Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Martes, 27 Febrero 2024 @ 23:59 CET

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Amon_Ra

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Cita de: Amadeus

Cita de: jepeto

Cita de: Amadeus

6. De ser acertados esos cálculos por cada GWh consumido, obtendríamos 2,15 GWh.

¡Bienvenido al casino! ;-)



Perdona jepeto, pero no te entiendo.

Saludos,

AMADEUS


Yo entiendo que el compañero jepeto te felicita por tu aportacion de calculo ya sabemos que es muy complejo y nada facil ni exacto ,y no se si en dicha conclusion que puedo admitir como valida por no disponerse de muchas de ellas,para poderlas contrastar cuando el resultado obtenido por ti es de 2,15 GWh es la generada a pie de generador como supongo y no se si incluyes las denominadas perdidas de red que es otro factor a tener en cuenta y que sin poder tampoco dar datos exactos extraigo de una simple busqueda este dato .
Cerca del 10% de la electricidad generada se pierde en transporte y distribución

Con lo que partiendo de tus datos y presuponiendo que son a pie de generador podriamos si no me equivoco .
Concluir que los 2,15GWh se convertirian en 1,93GWh .

I que aplicando la famosa formula del TRE (tasa retorno energetico) :

Energia aportada a la sociedad 1,93 GWh
TRE= ______________________________________= 1,93
Energia depositada en esa actividad 1 GWh

Salvo errores de medidas u unidades llegando a esta conclusion hipotetica solo me remite a la publicacion que no se si es conocida por la mayoria de los seguidores de este hilo pero que siendo un clasico que considero de los mejores de la web recomiendo a quien no la conozca y la lea con mucho detenimiento y saque sus propias conclusiones.
La tasa de retorno energetico un concepto tan importante como evasivo

un saludo.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Amadeus

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Cita de: Karkos

Amadeus o cualquier otro

Aparte de las grandes parques eólicos, que posibilidades hay para los pequeños generadores eólicos. Esos que se colocan en las viviendas.
Eso no se ha desarrollado ni se ha financiado. Es más todo lo que se implanta en las nuevas vivivendas son placas solares en vez de molinillos.
Esto se tendría que promover? o no merece la pena porque no genera dinero y solo genera ahorro? ya que muy poca de esta energía se podría vender.

un saludo.
P.D Amadeus gracias por la contestación en el hilo del plan .



Me parece una sugerencia muy pertinente.

El impacto sobre el consumo energético podría ser muy importante y al mismo tiempo se incentivaría la fabricación de estos aparatos con el consiguiente efecto positivo en el empleo, tema este no baladí en tiempos de crisis.

Habría que tratar de evaluar el impacto sobre ambas variables, consumo energético y empleo, y a partir de ahí vender la idea a los políticos.

Me lo apunto en la agenda...

Saludos,

AMADEUS

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Amadeus

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Cita de: Amon_Ra

Cita de: Amadeus

Cita de: jepeto

Cita de: Amadeus

6. De ser acertados esos cálculos por cada GWh consumido, obtendríamos 2,15 GWh.

¡Bienvenido al casino! ;-)



Perdona jepeto, pero no te entiendo.

Saludos,

AMADEUS


Yo entiendo que el compañero jepeto te felicita por tu aportacion de calculo ya sabemos que es muy complejo y nada facil ni exacto ,y no se si en dicha conclusion que puedo admitir como valida por no disponerse de muchas de ellas,para poderlas contrastar cuando el resultado obtenido por ti es de 2,15 GWh es la generada a pie de generador como supongo y no se si incluyes las denominadas perdidas de red que es otro factor a tener en cuenta y que sin poder tampoco dar datos exactos extraigo de una simple busqueda este dato .
Cerca del 10% de la electricidad generada se pierde en transporte y distribución

Con lo que partiendo de tus datos y presuponiendo que son a pie de generador podriamos si no me equivoco .
Concluir que los 2,15GWh se convertirian en 1,93GWh .

I que aplicando la famosa formula del TRE (tasa retorno energetico) :

Energia aportada a la sociedad 1,93 GWh
TRE= ______________________________________= 1,93
Energia depositada en esa actividad 1 GWh

Salvo errores de medidas u unidades llegando a esta conclusion hipotetica solo me remite a la publicacion que no se si es conocida por la mayoria de los seguidores de este hilo pero que siendo un clasico que considero de los mejores de la web recomiendo a quien no la conozca y la lea con mucho detenimiento y saque sus propias conclusiones.
La tasa de retorno energetico un concepto tan importante como evasivo

un saludo.



Vale Amon_Ra, entiendo que jepeto, me viene a decir algo así como ¡¡¡bienvenido colegui!!!... :)

Captado.

Efectivamente no he tenido en consideración las pérdidas de distribución.

Podemos aceptar ese 10%, aunque me parece un poco elevado porque en casi todas las estadísticas que he consultado me aparecen cifras quer se sitúan entre el 2,5% y el 3%, pero muy bien podrían estar infravaloradas.

La fuente, EROSKI, no me parece sospechosa de querer arrimar el ascua a la sardina de las eléctricas, y tampoco son, lo digo con conocimiento de causa, de los que se dejan embaucar facilmente, aunque nadie está libre de que se la "metan doblada"

Anoto ese 10% en mi "memoria energética" para ulteriores cálculos.

En cuanto al artículo citas aportado por PPP sobre la TRE, me ha parecido, después de una primera, somera y muy rápida lectura, sumamente interesante, aunque no sé si me ayudará algo en mejorar el cálculo de la energía consumida en el proceso de generación de energía eólica.

Un saludo, y gracias por tus aportaciones y críticas, que espero seguir estudiando, (son muy enriquecedoras)

AMADEUS

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jepeto

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Cita de: Amadeus

Cita de: jepeto

Cita de: Amadeus

6. De ser acertados esos cálculos por cada GWh consumido, obtendríamos 2,15 GWh.

¡Bienvenido al casino! ;-)



Perdona jepeto, pero no te entiendo.

Saludos,

AMADEUS

Si te les mi mensaje del 27 de Octubre creo que lo entenderías perfectamente ;-) Como bien dice Amon_Ra el calculo es complejo y difícil de determinar con exactitud, más aun cuando el retorno es bajo y que por poco que cambie alguna variable hasta puede ser negativo. Lo que no me cuadra muy bien son los diversos valores de informes que voy leyendo por la red y que van desde unos muy optimistas 6 meses hasta unos menos optimistas 5 años (para 25 años de operación seria un retorno de 50 GW para cada GW invertido en el caso de 6 meses!). Peor que eso no he visto así que o tenemos que volver al cole o hay algo que no encaja...

Saludos

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Amadeus

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Ya sé que está soplando un viento del carajo (he salido a leer el contador de la luz, que está fuera de casa, en el poste de acometida, y el vendaval por poco se me lleva), pero a pesar de todo creo que hay que celebrar que desde ayer a las 7 de la tarde hasta el momento, se esté generando más energía eólica que nuclear:

RED ELECTRICA DE ESPAÑA - Seguimiento de la demanda de energía eléctrica

Entre un 25% y un 30% de la electricidad generada es eólica, frente a un 17/27% de la núclear.

¿Es o no para celebrarlo?

Creo que la EÓLICA es algo bueno aunque sólo sirva para que se metan la NUCLEAR por donde les quepa...

Habría que tratar de publicar esta noticia, aunque sea un poco tendenciosa, para frenar y contrarrestar la propaganda pro-nuclear que nos está volviendo a invadir...

Un saludo a todos,

AMADEUS

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Amadeus

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Cita de: jepeto

Cita de: Amadeus

Cita de: jepeto

Cita de: Amadeus

6. De ser acertados esos cálculos por cada GWh consumido, obtendríamos 2,15 GWh.

¡Bienvenido al casino! ;-)



Perdona jepeto, pero no te entiendo.

Saludos,

AMADEUS

Si te les mi mensaje del 27 de Octubre creo que lo entenderías perfectamente ;-) Como bien dice Amon_Ra el calculo es complejo y difícil de determinar con exactitud, más aun cuando el retorno es bajo y que por poco que cambie alguna variable hasta puede ser negativo. Lo que no me cuadra muy bien son los diversos valores de informes que voy leyendo por la red y que van desde unos muy optimistas 6 meses hasta unos menos optimistas 5 años (para 25 años de operación seria un retorno de 50 GW para cada GW invertido en el caso de 6 meses!). Peor que eso no he visto así que o tenemos que volver al cole o hay algo que no encaja...

Saludos



Leído y situado...

Gracias.

No entiendo la parte final de tu posteo:


...
Lo que no me cuadra muy bien son los diversos valores de informes que voy leyendo por la red y que van desde unos muy optimistas 6 meses hasta unos menos optimistas 5 años (para 25 años de operación seria un retorno de 50 GW para cada GW invertido en el caso de 6 meses!).


¿Me lo puedes aclarar un poco más?

Gracias,

AMADEUS

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Jose Mayo

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Pues...

Es algo que tambien a mi no me cuela, quizás por disfunción cognitiva, esa "mescla" de conceptos entre la energia y su precio. A mi siempre me pareció que es una cuestión de costes y receta, el que determina la viabilidad de un proyecto energetico.

Si miramos a cada productor individualmente, afuera de un sistema de compensación centralizado, los costes tendrían un valor determinado por la diferencia entre las diversas tecnologias (influyendo hasta la ubicación de las plantas) y la receta tendría un techo determinado por la competencia entre los diversos agentes. Pero, en última instancia, si el precio fuera determinado en un sistema de "libre competencia", no habría espacio para las tecnologias más "caras" y se perderia el desarrollo de esas fuentes.

El "retorno" que busca el invertidor, es el retorno financiero. No el "retorno energético". Habrá un dia en que sacar un litro de petroleo podrá costar diez litros de petróleo (considerada su energia), pero si de la transformación de ese litro de petroleo, en derivados químicos, le sacamos quinze litros de petróleo, en valor financiero... lo haremos. Así piensa el inversionista; su sector no es la "física".

Muchas veces necesitamos hacer transformaciones y conversiones energéticas que resultarán en perdidas considerables de energia para la realización de un mismo trabajo, pero se imponen y se asumen por la necesidad de adecuación del vector energético a la función qué se pretenda, si no importa el precio. Cuando empleas hidrocarburos para producir energia electrica, pierdes energia. Cuando empleas energia energia electrica para accionar motores, pierdes más. A cada transformación pierdes, pero, si asumes que lo necesitas, no tienes otro remedio.

En términos de competencia, si se entendiera la energia como un "pool", viniera de donde viniera, y no se considerara la diferencia de coste, para efecto de producción, entre los diversos componentes, quizás se pudiera viabilizar un desarrollo más adecuado en esa matéria; los productores podrían receber sus costes añadidos de un margen de remuneración por su invertimiento y, un distribuidor central que reuniera todas esas producciones, haría la "regla de tres" y cobraría, del consumidor, un precio que representara la media ponderada de esas diferencias, equilibrando así todos los precios.

El que no puede ser es que se dejen competir, como si fueran iguales, sistemas de generación desiguales. Así los más costosos no tendrán remedio.

O sea que pienso qué, si la decisión es por el aprovechamiento de "todas" las fuentes de energia posibles, en especial las alternativas y las mal llamadas "renovables", el sector de energia tiene que ser estrictamente un sector centralizado, regulado y garantizado, con costes y márgenes analizados punto a punto y precio determinado por el gobierno. En condiciones que tales, es sector "alternativo" (no fosil y no nuclear) es viable, pero no es sector adaptable al "libre mercado", como lo conecemos.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Alb

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Mensajes: 2195
Hola Amadeus y bienvenido al foro

El tema de la TRE de las energias renovables se ha discutido enormemente en este foro. A mi no me cabe ninguna duda de que la Energia renovable presenta unas tasas de retorno energetico elevadas. Creo que la tasa de 2,15 que calculas se queda muy corta.

Creo que tu forma de calcular la TRE basandose en los costes economicos es la forma mas sencilla, fiable y precisa de calcular la TRE. Sin embargo, en esta web los calculos que incluyen dinero no estan bien visto.(EN mi opionión es un error despreciar el empleo de datos economicos)

No obstante creo que tu calculo da valores demasiado bajos debido a varios motivos:
1) Considera el precio de la energia mas bajo
2) No tiene en cuenta la calidad de la energia.. NO es lo mismo 1Kwh de petroleo, que un KWh electrico en la red.
3) El Procentaje de Coste energetico es poco preciso.
4) No tiene en cuenta la desmantelacion y reciclado de la planta.


Uno de los primeros estudios de balances energeticos lo realizo Windpower hace 11 años. Se apoya en los costes economicos, pero los desglosa en diferentes apartados, con lo que obteniene resultados mas fiables.
¡enlace erróneo!

Dependiendo de las condiciones obtiene valores de TRE de hasta 80.

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Amadeus

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Cita de: The+Omega+Man

Creo que este link podría ir en varios lugares de este foro. Sin conocimientos técnicos para hacer una evaluación refinada al estilo PPP, simplemente lo dejo para que opinen luego los expertos. Lamento tener descuidada mi participación en el foro pero he decidido tomar el toro por los cachos y comenzar la construcción de una comunidad de autoabastecimiento y defensa, no muy lejos de la ciudad en un ambiente semirural, ya que por mi profesión (Profesional de la salud y docente universitario) he de estar ligado a la ciudad para trabajar. Trabajo duro el de campo si los hay, eso si más saludable que mi profesión seguro.

Saludos a todos y especialmente al atento Amon_Ra que tanta vida al foro y que de pasada sea dicho me contestó algunos mensajes que dejé sin respuesta.

ahhhh, me parece que esta opción puede tener ventajas pero no es más que un parche y muy costoso por cierto.

Saludos....

Idean una Isla de Energía para extraer del mar energía renovable e ilimitada



Me parece que ya hay un "TOPIC" específico en este foro sobre este tema: OTEC - Conversión energética termal del oceano

OTEC - Conversión energética termal del oceano - Crisis Energética

Saludos,

AMADEUS

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jepeto

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Cita de: Alb

Dependiendo de las condiciones obtiene valores de TRE de hasta 80.

¿80 parece poco no? ¿No seria más bien 800?

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Eka

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Identificado: 20/04/2007
Mensajes: 263
No se si és el sitio más idoneo, pero como tiene que ver con la energia eoolica. Aquí os dejo este articulo/noticia sobre movilizaciones en "la Terra Alta" en las tierras del Ebro, en la zona catalana del rio, por como se estan haciendo los campos de molinos, parece ser que se estan construiendo algunops de forma no muy legal, o jodiendo patrimonio histórico, como la zona de la batalla del Ebro de1939.


movilizaciones eolica sí pero no así



'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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KesheR

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Localización:Murcia
The Oil Drum publica un artículo sobre los ¡enlace erróneo!.

Saludos.

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/

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jepeto

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Curiosa noticia de la destrucción de una turbina por un supuesto OVNI. Al parecer a algún ET no le gusta la eólica o entonces estaba borracho ;-). Por cierto, contra centrales nucleares no hay constancia de este tipo de incidente, es que para los ET serán buenas supongo ;o)

Saludos cordiales

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Amon_Ra

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Cita de: jepeto

Curiosa noticia de la destrucción de una turbina por un supuesto OVNI. Al parecer a algún ET no le gusta la eólica o entonces estaba borracho ;-). Por cierto, contra centrales nucleares no hay constancia de este tipo de incidente, es que para los ET serán buenas supongo ;o)

Saludos cordiales



Posiblemente sea la misma noticia pero esta vez en castellano por la BBC.

Pues si ayer fue un video lo que se envio hoy es esta noticia.



La turbina apareció a primera hora del domingo sin una de sus palas de 20 metros.

Pero la noticia es de Inglaterra, pero lo mejor es la explicacion que estan dando como posible lean lean al parecer se ve que los OVNIS no les gustan los generadores eolicos.

Esperamos que los enamorados de la eolica puedan dar una explicacion a esto , por que un fuego se puede entendre pero esta pala como un churro y no haber encontrado nada de desperfecto de otra cosa en los alrededores da que hablar ,pero que importa al parecer la crisis energetica y la economica podrian en ultima instancia culpabilizar a los OVNIS, ya de este planeta y de quienes nos dirigen me lo espero todo.
"Un OVNI destrozó la hélice"

saludos.

Perdon me equivoque de hilo y la puse en el Gas vere si puedo remediarlo aun .



La energia mas limpia es la que no se usa

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Amadeus

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Si los alienígenas se concentran en cargarse los molinillos y no las nucleares, es que el futuro está en las eólicas, y nos quieren acojonar, para que seamos una presa fácil (sin energía) cuando decidan invadirnos...

:)

En cualquier caso es un tema interesante...

A ver si sale algo de esto en 5º MILENIO...

Salu2,

AMADEUS

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nirgal

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La energía eólica cubre de media un 11% de la demanda de electricidad durante 2008.
A pesar del aumento de demanda de electricidad en el estado español, la eólica ha ido aumentando año tras año su aportación a la cobertura de la demanda de electricidad.
Durante 2005 fue un 7,7%; en 2006 alcanzó el 8,8%, en 2007 el 10% y durante este pasado 2008 ya se ha alcanzado el 11%.

El día 18 de abril se registraron nuevos máximos históricos de producción eólica: 10.879 MW de potencia instantánea, 10.727 MWh de producción eólica horaria y 213.169 MWh de producción eólica diaria, el 28,2 % de la demanda eléctrica de ese día.

La dependencia de las condiciones meteorológicas hace de la energía eólica una productora muy variable: el 24 de noviembre cubrió ella sola el 43% de la demanda, mientras que el día 27 de ese mes, apenas consiguió un 1,15% del total.

La potencia total de energía eólica instalada en España alcanza ahora 15.576 MW.

Noticias de energia solar-desarrollo sostenible

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Amadeus

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Complementando la información anterior, estas han sido las producciones de energía eléctrica eólica en España:

1995 = 0,27 Twh
1996 = 0,34 Twh
1997 = 0,62 Twh
1998 = 1,24 Twh
1999 = 2,47 Twh
2000 = 4,46 Twh
2001 = 6,60 Twh
2002 = 9,26 Twh
2003 = 11,72 Twh
2004 = 15,75 Twh
2005 = 20,52 Twh
2006 = 22,74 Twh
2007 = 26,89 Twh
2008 = 31,14 Twh

Y mis previsiones para los próximos años hasta el 2020, de mantenerse el marco normativo actual, son las siguientes:

2009 = 37 Twh
2010 = 42 Twh
2011 = 48 Twh
2012 = 54 Twh
2013 = 61 Twh
2014 = 68 Twh
2015 = 75 Twh
2016 = 83 Twh
2017 = 91 Twh
2018 = 99 Twh
2019 = 108 Twh
2020 = 117 Twh

Estimo que la potencia total instalada eólica en el 2020 ascenderá a unos 60 Gw, con un parque que rondará los 20.000 aerogeneradores.

Estas cifras serán inferiores o superiores en función de cual sea la evolución de los descubrimientos de nuevos yacimientos de petróleo y gas natural, y del compromiso que adquiera la comunidad internacional en la lucha contra el cambio climático.

Ese escenario supone que el paradigma actual no varía sustancialmente, es decir, que no se producen nuevos hallazgos significativos de yacimientos de petróleo ni de gas, y el grado de compromiso internacional en la lucha contra el cambio climático, sigue aumentando, pero no de una manera radical, como debería.

Si el escenario se modifica, o bien porque la comunidad científica internacional modifica sus conclusiones sobre el cambio climático (poco probable), o los dirigentes políticos de las principales potencias mundiales (USA, EUROPA, RUSIA, CHINA, INDIA y BRASIL) renuncian abiertamente a tomar medidas efectivas contra el mismo (desgraciadamente esto SÍ que creo probable que ocurra) y al mismo tiempo no se cumplen nuestras previsiones en lo referente al peak-oil, porque se descubren nuevos yacimientos que retrasen el peak-oil en 50 años (muy poco probable), en ese caso es probable que el incremento del parque eólico previsto hasta el 2020 se recorte en un 50%.

Si por el contrario, se producen cambios significativos en el clima, que evidencien aún más las fatídicas consecuencias de los gases de efecto invernadero, y el peak-oil se manifiesta con virulencia, y por lo tanto los gobiernos de las potencias, se lo toman en serio, y empiezan a tomar medidas aún más eficaces para el cambio en el modelo energético, los incrementos podrían duplicarse.

No me atrevo a hacer pronósticos en el resto de las fuentes energéticas alternativas, pues mi conocimiento de las mismas es aún insuficiente, aunque poco a poco, se va incrementando gracias a todos vosotros, ni tampoco en lo relativo al ahorro y mejora de la eficiencia energética, que sin duda debe ser un elemento clave, por la misma razón.

Cada vez tengo más claro, que a parte de seguir disfrutando de mi familia, de mis amigos, de escribir de tanto en tanto algún que otro ripio, y de disfrutar del placer de hacer música con mis amigos, la razón de ser que llenará lo poco o mucho que me quede de vida, será emplearme a fondo en intentar movilizar a cuantas más personas e instituciones sea capaz, para tratar de evitar lo inevitable.

Mi olfato (o tal vez es que llevo puesto el sombrero amarillo) me dice que aún es posible, aunque también me dice que los humanos somos tan ciegos que no queremos ver lo que tenemos delante de las narices.

Creo que el problema no es técnico. El problema somos nosotros mismos. Lo cual me da una esperanza, porque en última instancia, depende de nosotros mismos, aunque reconozco que es muy pequeña.

Salu2,

AMADEUS

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nirgal

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Cita de: Amadeus

Complementando la información anterior, estas han sido las producciones de energía eléctrica eólica en España:

1995 = 0,27 Twh
1996 = 0,34 Twh
1997 = 0,62 Twh
1998 = 1,24 Twh
1999 = 2,47 Twh
2000 = 4,46 Twh
2001 = 6,60 Twh
2002 = 9,26 Twh
2003 = 11,72 Twh
2004 = 15,75 Twh
2005 = 20,52 Twh
2006 = 22,74 Twh
2007 = 26,89 Twh
2008 = 31,14 Twh

Y mis previsiones para los próximos años hasta el 2020, de mantenerse el marco normativo actual, son las siguientes:

2009 = 37 Twh
2010 = 42 Twh
2011 = 48 Twh
2012 = 54 Twh
2013 = 61 Twh
2014 = 68 Twh
2015 = 75 Twh
2016 = 83 Twh
2017 = 91 Twh
2018 = 99 Twh
2019 = 108 Twh
2020 = 117 Twh

Estimo que la potencia total instalada eólica en el 2020 ascenderá a unos 60 Gw, con un parque que rondará los 20.000 aerogeneradores.

Estas cifras serán inferiores o superiores en función de cual sea la evolución de los descubrimientos de nuevos yacimientos de petróleo y gas natural, y del compromiso que adquiera la comunidad internacional en la lucha contra el cambio climático.

Ese escenario supone que el paradigma actual no varía sustancialmente, es decir, que no se producen nuevos hallazgos significativos de yacimientos de petróleo ni de gas, y el grado de compromiso internacional en la lucha contra el cambio climático, sigue aumentando, pero no de una manera radical, como debería.

Si el escenario se modifica, o bien porque la comunidad científica internacional modifica sus conclusiones sobre el cambio climático (poco probable), o los dirigentes políticos de las principales potencias mundiales (USA, EUROPA, RUSIA, CHINA, INDIA y BRASIL) renuncian abiertamente a tomar medidas efectivas contra el mismo (desgraciadamente esto SÍ que creo probable que ocurra) y al mismo tiempo no se cumplen nuestras previsiones en lo referente al peak-oil, porque se descubren nuevos yacimientos que retrasen el peak-oil en 50 años (muy poco probable), en ese caso es probable que el incremento del parque eólico previsto hasta el 2020 se recorte en un 50%.

Si por el contrario, se producen cambios significativos en el clima, que evidencien aún más las fatídicas consecuencias de los gases de efecto invernadero, y el peak-oil se manifiesta con virulencia, y por lo tanto los gobiernos de las potencias, se lo toman en serio, y empiezan a tomar medidas aún más eficaces para el cambio en el modelo energético, los incrementos podrían duplicarse.

No me atrevo a hacer pronósticos en el resto de las fuentes energéticas alternativas, pues mi conocimiento de las mismas es aún insuficiente, aunque poco a poco, se va incrementando gracias a todos vosotros, ni tampoco en lo relativo al ahorro y mejora de la eficiencia energética, que sin duda debe ser un elemento clave, por la misma razón.

Cada vez tengo más claro, que a parte de seguir disfrutando de mi familia, de mis amigos, de escribir de tanto en tanto algún que otro ripio, y de disfrutar del placer de hacer música con mis amigos, la razón de ser que llenará lo poco o mucho que me quede de vida, será emplearme a fondo en intentar movilizar a cuantas más personas e instituciones sea capaz, para tratar de evitar lo inevitable.

Mi olfato (o tal vez es que llevo puesto el sombrero amarillo) me dice que aún es posible, aunque también me dice que los humanos somos tan ciegos que no queremos ver lo que tenemos delante de las narices.

Creo que el problema no es técnico. El problema somos nosotros mismos. Lo cual me da una esperanza, porque en última instancia, depende de nosotros mismos, aunque reconozco que es muy pequeña.

Salu2,

AMADEUS




En cuanto a tus esperanzas, Obama acaba de anunciar un plan de recuperación económica e industrial basado en la inversión en renovables y con un presupuesto practicamente idéntico al que se aprobó de ayuda al sector financiero.
Si consigue aprobarlo, supone un moderno New Deal de economía planificada sobre la base de un cambio de modelo energético.

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popoff

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Mensajes: 857
Más espe-desespe-ranzas o escenarios posi-imposi-proba-bles (sin un sólo número).

1) La energía cada vez más cara y Europa viendo que hay que tener redes duplicadas alternativas (gas-electricidad, por ejemplo) que depender de Rusia es mucho depender.

2) Ya se habla de gaseoductos desde Nigeria. ¿se hablará de redes eléctricas en superalta con cable de aluminio (del Camerún o Mozambique, por ejemplo)? desde Nigeria. Plan Sarkozy a tope.

3) Desarrollo a lo bestia de hidroelectricidad en Africa. Desarrollo a lo bestia de centrales termosolares complementadas con gas en todo el norte de Africa. El que se resista, será inundado, al viejo estilo pirenaico o leonés.

4) Alguna empresa más igual empieza a pensar que ya puestos es mejor producir directamente donde está la energía (en Siberia o en Argelia, o en Egipto, oen las Guineas, o en Mozambique o en Argentina o "sorpresa" en Trinidad y Tobago). ¿veremos leones africanos en lugar de Tigres asiáticos?

5) La energía cada vez más cara. Algún Europeo más se baja a vivir al Alentejo o a la costa de Mauritania o a las Canarias. Que para vivir de las rentas de unas acciones y la pensión, no hace falta pasar tanto frío ni estar al albur de Rusia/UE/Ucrania/Turquía/Georgia/Bielorusia etc.

Bueno. Es un divertimento. A ver si encuentro algo o algún alma caritativa pone algún dato de cuanto costaría el gasoducto Niger-Tarifa o el cable de alta tensión Camerún-La Herradura (Granada).


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piotry

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A ver si remonta la producción de energía eólica porque llevamos varias semanas de pena, lo que hace ver la necesidad de complementarlas con otras.


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Amon_Ra

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Cita de: piotry

A ver si remonta la producción de energía eólica porque llevamos varias semanas de pena, lo que hace ver la necesidad de complementarlas con otras.



Me temo que como no pongan a los parados de este pais a soplar hasta que mi amigo Eolo no nos quiera hacer una visita rian de rian , pero quizas lo que le pase es que este enfadado , si enfadado los dioses tambien se enfadan lo sabre yo las que se momtan aqui de cabreos de vez en cuando con las cosas que pasan en la tierra.

I lo digo con motivos no creais pues si Ra se cabreo este invierno y dio fro a repartir, con los fraudes de la fotovoltaica al acabar los plazos de instalacion y los fraudes encontrados
,.
No es de extrañar que le debe de pasar lo mismo a Eolo,
I porque preguntareis pues muy sencillo por esto.


¡enlace erróneo!


Es que sois la ostia ahi abajo no se os puede dar nada gratis.

saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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juanjesus

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Hola,

en este artículo Wind turbine blades: Big and getting bigger vienen datos muy importantes (en inglés) sobre la dimensión de la industria de la energía eólica, y el consumo de materiales de la misma:

Wind turbine blades: Big and getting bigger : CompositesWorld

Two decades of technical and market development has made this once marginal application a global giant and one of the world’s largest markets for composites.
The total breaks down, approximately, as follows:

• Glass fiber – 221 million lb (100,240 metric tonnes)
• Carbon fiber – 4.6 million lb (2,090 metric tonnes)
• Thermoset resins (primarily epoxy and vinyl ester) – 182 million lb (82,550 metric tonnes)
• Core (balsa and foam) – 18 million lb (8,160 metric tonnes)
• Metal (fittings and bolts) – 15 million lb (6,800 metric tonnes)

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juanjesus

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He encontrado esta página web sobre energía eólica, con una guía didáctica muy buena sobre esta fuente de energía (vientos, y máquinas para aprovecharlo).

¡enlace erróneo!

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nirgal

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Ya están listos los aerogeneradores marinos de 5Mw.

Están preparados para resistir las duras condiciones marinas del norte de europa:

Toughest wind turbines ever built ready to make debut in renewable energy scheme off Germany's coast | Environment | The Guardian
Miden 90m de altura y cada aspa tiene 50m de longitud

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PPP

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Interesante, el nuevo aerogenerador de Areva hecho en Alemania.

Ofrecidos en su ¡enlace erróneo!

Algunos datos:

Potencia: 5 MW
Velocidad de arranque: 4 m/seg. (14,4 Km/h)
Velcidad para trabajo en nominal: 12m/seg. (43,2 Km/h)
Velocidad de corte (máxima de operación): 25 m/seg. (90 Km/h)
Diámetro del rotor: 116 m.
Número de palas: 3
Refrigeración: por agua.
Revoluciones del rotor: entre 5,9 y 14,8/minuto
Revoluciones del generador: entre 58,6 y 146,9/minuto
Engranaje multiplicador: por aprox. 10
Velocidad angular máxima del extremo de la pala: 323 Km/h
vida útil prevista: 20 años
Peso de Materiales:
Pala de fibra de carbono (16.500 kg) Las tres palas: 49.500 kg.
Buje (tapacubos) de las palas: 60.100 kg
Cabina: 199.300 kg. (se supone que con los engranajes y el generador. No se especifica peso de cada uno por separado, que yo sepa)
Filtros varios para eliminar la sal y humedad dentro de la cabina

No se ofrecen datos de los tipos y pesos de la torre (sobre tierra o en plataformas marinas), aunque se dice que el generador tiene 130 m de altura (hasta el eje del rotor); lo que hace, suponiendo que la altura de la torre incluya los 60 m de altura de los cimientos, un conjunto de 130+58 = 188 m. de alto con una de las palas en vertical. Si los cimientos no estuviesen incluídos, sería 190+58= 248 m de altura con una de las palas en vertical (la torre Eiffel tiene unos 330 m. de alto)

Los cimientos de hormigón requeridos son de 700 toneladas, que exigen un cuidadoso proceso de fraguado. Apenas una referencia a que se montan sobre una base de hormigón de 60 m de altura (para una instalación terrestre) con una grúa de 1.200 toneladas. También se menciona que el núcleo central de 200 toneladas del aerogenerador se transportó mediante un transportista de equipos pesados (suponemos que muy pesados, porque normalmente un camión de 30 toneladas ya tiene dificultades en muchísimas carreteras).

Verdaderamente ecológico y verdaderamente "sostenible". Seguro que Obama tira por esta línea de gigantismo. Solo esperamos para poder echar nuevas cuentas, el peso del metal de la torre, la cantidad de cobre del rotor y saber cómo se las ingeniarán para refrigerar por agua (muy dulce, por supuesto) la turbina a 130-190 m de altura sobre el nivel del suelo o del mar.

Saludos

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nirgal

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No creo que sea muy difícil refrigerar los primeros aerogeneradores: van al mar del Norte o al Baltico.
Por otro lado, nadie dice que sean más o menos ecológicos... yo esperaré a datos más fiables que tus elucubraciones "a primer vistazo".
Es simplemente un generador eléctrico que usa un combustible gratuíto, tampoco hay que saltar al cuello a lo primero que se mueve.

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PPP

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Nirgal:

En primer lugar, lo que he colocado no son "elucubraciones" sino la lista de especificaciones técnicas del invento, según el fabricante; esto si, agrupadas (porque el fabricante las ha dado dispersas en varios documentos) y descritas para la fácil lectura y comprensión de los lectores.

En segundo lugar, SÍ hay quien dice que son TOTALMENTE ecológicos: todos los fabricantes y muchos ecologistas. De ahí mi comentario, para equilibrar posturas. Porque el "combustible" que utiliza, sí es gratuito, pero el combustible que utiliza la grúa de 1.200 toneladas, los transportes especiales que llevan las 200 toneladas de "nacelle", la siderurgia para hacer tantas toneladas de acero con carbón y mineral de hierro o tantas toneladas de cobre y la energía para hacer las 700 toneladas de hormigón, y que hay que poner encima de la mesa antes de empezar a generar con "combustible gratuito", no parece ser ni tan gratuito, ni tan ecológico.

No he saltado al cuello de nadie. Me he limitado a poner especificaciones.Si estamos a las maduras (p.e. que sirve para dar energía eléctrica a 5.000 familias o el CO2 que ahorra), hay que estar también a las duras.

También sería de agradecer saber la cantidad y tipo de lubricante que utiliza una máquina de estas por año. Y el coste energético real de muchas otras cosas más. Dado el tipo de producción siderúrgica muy pesada, los productos saldrán generalmente de las grandes siderurgias muy centralizadas en la mayoría de los países (P.e. en China se llevaron gran parte de la siderurgia pesada al interior, a la provincia de Sichuan, a unos 2-3.000 km. de la costa, por si rusos o estadounidenses les atacaban en los años de guerra fría). Si los aerogeneradores que en el futuro hagan los chinos tienen que recorrer esa distancia hasta el mar, hay un considerable gasto. Las palas tienen tal tamaño que exigen transportees especiales (el gigantesco camión con coches señalizadores con balizas delante y detrás) y para colocarlos en sitios de viento en tierra, hay que hacer carreteras gigantescas con radios de giro enormes y resistentes al transporte muy pesado (carreteras costosísimas en energía y máquinas apisonadoras y niveladoras), tanto para las hormigoneras, como para las palas como para la torre o la cabina y la turbina y los engranajes.

La refrigeración por agua será muy fácil, pero si hasta el aire de la cabina se tiene que filtrar varias veces para quitarle la sal marina (a los instalados en plataformas marinas) y la humedad, me imagino que para la refrigeración también acudirán a sistemas de desalación que me gustaría saber cómo funcionan, lo que consumen y los consumibles que utilizan y que hay que ir reponiendo constantemente. Son curiosidades que deberían explicar bien, para que todos estemos mejor informados. No sólo lo de alimentar a 5.000 familias.

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telecomunista

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Menudos mastodontes. El día que se puedan construir, desplazar, instalar y mantener todos sus componentes utilizando energía eléctrica pensaré que el ciclo energético sin necesidad de combustibles fosiles está cerrado. De momento eso está muy lejos y no creo que se llegue a conseguir a tiempo, si es que se puede conseguir. Por ejemplo no he visto todavía ningún helicoptero ni grúa pesada o camión, funcionar con baterías.

Lo de la refrigeración por agua supongo que será como la refrigeración de los motores actuales. Es decir, un circuito cerrado de agua dulce con un disipador colocado en el exterior.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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popoff

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De momento saber el coste a euros actuales de fabricación, instalación y operación y mantenimiento, no estaría mal.

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Alb

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PPP, Cometes el mismo error de siempre, solo te centras en lo que consume y sin tener en cuenta lo que genera

¿700 tn de hormigón son muchas o pocas?
¿50 toneladas de composites de fibra de carbono son demasiadas?
¿Es un consumo excesivo tener que llevar dos coches señalizadores durante el transporte?

Para poder responder a estas cuestiones se necesita saber que obtenemos a cambio.

Esto es mucho mas fácil de calcular.
5MW*2500Horas/año*20años= 0,25TWh que equivalen a 57.000Toneladas de Petroleo.

700 toneladas de hormigón ya no parecen tantas si se comparan con las 57.000 toneladas de petroleo.

El aerogenerado utiliza fibras de carbono, material de alta tecnologia que consume una gran cantidad de energía.
Según el ¡enlace erróneo! unos 300MJ/kg, que es 10 veces mas que lo que consume la fabricación de acero.
La fabricación de las 25tn de fibra de carbono consume 7,3 TJ que equivale 175Tep. Por tanto las costosisimas fibras de carbono de las palas solo consumen el 0,3% de la energía que que produce en aerogenerador.

¿Cuantos combustibles consumirán los coches señalizadores ?¿100, 1000,10.000 litros de gasolina? Su consumo es completamente insignificante comparada con la produccion de energía.

Puedes enumerar una lista casi infinita de actividades consumidoras de energía y que son imprescindibles para fabricar e instalar el aerogenerador. Pero que la lista sea larga no significa que el consumo sea largo. También se podría enumerar las una lista larguísima de actividades que utilizan la energía eólica generada.

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Amadeus

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Certero y razonado comentario, Alb.

Lo importante es la TRE.

En tanto en cuanto existan otras fuentes energéticas, todo lo que haga que se retrase el fin del petróleo será tiempo que ganaremos para conseguir un tránsito no traumático al nuevo modelo.

Una de las ventajas más importantes de la eólica sobre la nuclear es que la recuperación de la energía consumida en la puesta en marcha de un aerogenerador es mucho más rápida, y este aspecto que en caso de no estar próximos a la extinción del petróleo no sería relevante, en la actual situación es clave.

No sólo es importante la TRE, sino la rapidez en recuperar la energía invertida. Y en ese aspecto es capital el plazo de puesta en marcha del equipo.

No sólo es importante el que la TRE sea lo más alta posible. Es más importante que los años necesarios para recuperar la energía invertida sean los mínimos posibles.

Ejemplo.

Supongamos dos tecnologías diferentes,

TECNOLOGIA A:

TRE 30

PLAZO DE RECUPERACIÓN 15 AÑOS


TECNOLOGÍA B:

TRE 15

PLAZO DE RECUPERACIÓN 5 AÑOS.


Pues mi opinión es que en una coyuntura, como creo que es la actual, de agotamiento del petróleo, habría que optar por la TECNOLOGÍA B, a pesar de que la TRE es la mitad que la de la A, pues al ser más corto el período de recuperación nos posibilita el efectuar el tránsito más acelereradamente.

En condiciones de no agotamiento, probablemente la alternativa más racional sería optar por la TECNOLOGÍA A.

Salu2,

AMADEUS

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nirgal

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Cita de: Alb

PPP, Cometes el mismo error de siempre, solo te centras en lo que consume y sin tener en cuenta lo que genera

¿700 tn de hormigón son muchas o pocas?
¿50 toneladas de composites de fibra de carbono son demasiadas?
¿Es un consumo excesivo tener que llevar dos coches señalizadores durante el transporte?


Es más, dado que el hormigón es de esperar que dure bastante más que esos 20 años, y que muchas piezas sean reutilizables y/o reciclables, teniendo en cuenta el avance en esos 20 años en tecnología de materiales para la fabricación de componentes, la sustitución de dicho aerogenerador (si llega el caso) despues de esos 20 años, saldría bastante más barata (económica y energéticamente). Por lo que se debe mirar como una inversión en energía PRORROGABLE.
Además, la fibra de carbono es un material reciclable para otros usos, una vez que ha dejado de formar parte de un molino, así pues, su valor no acaba con el fín de la vida del mísmo.

Seguro que la recuperación del trabajo invertido en el acueducto de Segovia no es algo que calcularon los romanos para 2000 años.... pero el hecho es que aún podría estar transportando agua si así fuera necesário. Del mismo modo, los ladrillos de parte del palacio de Asurbanipal, o del de Nabucodonosor acabaron, con los milenios, formando parte de las viviendas de miles de personas (ignorantes de su real procedencia) en iraq. Pasa con las cosas bien hechas, y con el ingenio humano.

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PPP

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Alb:

No es cierto lo que dices. No me centro SÓLO en los consumos, como aseguras. Precisamente esta página tiene más cálculos de las producciones que muchas de las páginas de los productores de aerogeneradores mismos. Por tanto, no es cierto lo que dices.

Lo que sí tiene esta página que no tienen otras, es que analiza TAMBIÉN (y no exclusivamente) los aspectos negativos de las llamadas energías renovables; sobre todo, porque me molesta engañarme a mí mismo con noticias exclusivamente buenas. Y lo va a seguir haciendo por coherencia y seriedad.

La respuesta a tus preguntas sobre si los materiales usados para un generador de 5 MW son muchos o pocos, te la tienes que dar a tí mismo, cuando analices el contexto de utilidad y sustitución, los volúmenes mundiales para una determinada sustitución y demás.

Hay dos cosas que seguimos ignorando: que la energía para desarrollar las llamadas energías renovables es un ADELANTO de la energía que van a producir. Y por tanto, es muy relevante saber el contexto (volumen y demás) del despliegue para saber cuánto hay que adelantar, porque lo que se adelanta, es fundamentalmente fósil, que es lo que se está acabando antes. Esa es una preocupación.

Tu mismo, empiezas a hacer cálculos y te quedas parado (que es lo que me pasó a mi) porque no tienes los datos de la torre o del cobre de los bobinados. Eso es lo que estoy pidiendo: más datos, no cometiendo errores, precisamente, porque no los quiero cometer. Para hacer una TRE mínima como Dios manda, hacen falta muchos más datos de los que esta empresa ha ofrecido, por el momento. Eso es lo que he dicho.

La otra es que estos equipos están funcionando porque hay una sociedad fósil funcionando "'round the clok"; esto es, como un reloj. Cosa que no ha sucedido al revés: la sociedad fósil se ha desarrollado sin necesidad de energías renovabvles. ¿Puedes entender eso? Si esta sociedad deja de funcionar como un reloj, posiblemente pasen bastantes años antes de que una presa hidroeléctrica deje de funcionar. Y puede que apenas pase un par de años, para que los aerogeneradores dejen de hacerlo. Un solo eslabón de la compleja cadena fósil de elementos que mantienen y operan estos campos y adiós la luz. Y ahora estoy pensando en los filtros de aire en varias capas y en los desaladores e inyectores para la refrigeración por agua, que cada vez hacemos las cosas más complejas y lógicamente más frágiles y más interdependientes de una sociedad cada vez más compleja (y consumista). Si la lista de elementos clave que provee la sociedad fósil para que estos campos estén en funcionamiento, es larga y falla alguno de esos elementos de la cadena, adiós la luz renovable.

El argumento ofrecido por Nirgal de que estos elementos son reutilizables y reciclables, después de la vida útil, es una verdad muy relativa. Cierto es que la industria del automóvil se abastece en parte con los vehículos achatarrados y la de la marina mercante, también se abastece en parte con chatarra. Pero sólo en una pequeña parte, porque la ley de la entropía es muy inexorable y con cada transformación se pierde irremisiblemente mucha energía y se dispersa el bien en el medio, con lo que su vuelta al grado de concentración exige un esfuerzo mayor que el inicial

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inquietud

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Tal y como demuestra la fabricación e instalación de estos gigantes, el avance técnico de la energía eólica avanza imparable. Seguramente estos mastodontes instalados en el lugar apropiado, correctamente mantenidos y si duran lo que aseguran sus fabricantes generaran mucha energía eléctrica e incluso pueden tener una razonable TRE positiva. Pero también evidencian una forma de hacer las cosas. Es esta forma de hacer las cosas lo que debería cambiar y no se nos mete en la cabeza (a mí el primero).
Si fueramos capaces de poner uno de estos gigantes en servicio cada hora durante un año (y resulta mareante pensar en las ingentes cantidades de recursos de todo tipo necesarios para tal empresa) al cabo de un año tendríamos una potencia instalada de 5 MW * 24 * 365 = 43.800 MW. Dando por bueno el calculo de Alb, con esta potencia instalada habría una energía generada al cabo de un año de 43.800 MW * 2500 Horas/año = 109,5 TWh. Una cifra sin duda importante pero que aún así sólo supondría el 0,58% del total de la energía eléctrica generada en el mundo en 2006 según la Agencia Internacional de la Energía (que daba la cifra de 18930 TWh en este documento). Como suelen comentar algunos foreros por aquí ni siquiera equivale al crecimiento de la demanda necesaria para que la economía funcione.
No quiero que este mensaje se entienda como una crítica a la energía eólica ni a estas maquinas en particular ya que no niego su utilidad ni su importancia pero simultaneamente me pregunto si cuando entremos de lleno en la escasez de petróleo estos aparatos seran una ayuda o quedaran como inservibles monumentos a la estupidez húmana.

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Amadeus

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Inquietud. miles de objetos, o tal vez millones reflejarán mucho mejor la estupidez humana que cualquiera de los "molinillos", que tal vez sean un intento desesperado e inútil para intentar hacer la transición a la nueva era de un modo no traumático.

Voy a iniciar aquí una lista de objetos que son, a mi juicio, mucho más representativos de la estupidez humana.

Los iré numerando, Si alguno quiere ayudarme puede hacerlo. Pero debemos tener especial cuidado en no repetirnos. Estoy convencido que a mil llegaremos. ¿Seremos capaces de llegar a un millón?

1, 2, 3, RESPONDA OTRA VEZ...

0.000.001 lavavajillas
0.000.002 micro ondas
0.000.003 mámparas halógenas
0.000.004 misiles
0.000.005 ametralladoras
0.000.006 granadas
0.000.007 tanques
0.000.008 acorazados
0.000.009 bombas atómicas
0.000.010 granadas
0.000.011 lanza granadas
0.000.012 centrales nucleares
0.000.013 collares
0.000.014 anillos
0.000.015 pendientes
0.000.016 relojes
0.000.017 estadios de futbol
0.000.018 espadas
0.000.019 batidoras eléctricas
0.000.020 abrelatas elétricos
,,,
CONTINUARÁ




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Amadeus

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Aporto unos enlaces del mapa eólico brasileño, por si pueden ser de interés:

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

Salu2,

AMADEUS

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Cita de: Amadeus

... Pero debemos tener especial cuidado en no repetirnos.

1, 2, 3, RESPONDA OTRA VEZ...

0.000.001 lavavajillas
0.000.002 micro ondas
0.000.003 mámparas halógenas
0.000.004 misiles
0.000.005 ametralladoras
0.000.006 granadas
0.000.007 tanques
0.000.008 acorazados
0.000.009 bombas atómicas
0.000.010 granadas
0.000.011 lanza granadas
0.000.012 centrales nucleares
0.000.013 collares
0.000.014 anillos
0.000.015 pendientes
0.000.016 relojes
0.000.017 estadios de futbol
0.000.018 espadas
0.000.019 batidoras eléctricas
0.000.020 abrelatas elétricos
,,,
CONTINUARÁ



PIIIIIIIIIIIII...... ¡Oigamos la voz de los super tacañones!
- Has repetido granada, por lo que 9 respuestas acertadas a 0 litros de petróleo son...0 litros.

Ohhhhhh!!!!!









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Amadeus

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¿En qué estaría yo pensando?

:)

cambiemos unas granadas por unos cuantos lanzagranadas...


Salu2,

AMADEUS

P.D.:

¡¡¡UPSSS...!!!

lanza granadas ya estaba,
lo cambiaremos por balas

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popoff

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Una noticia de Eólica. Va sirviendo para tener órdenes de magnitud de las inversiones que se manejan, se prevén, o se imaginan... Capital Energy en Cinco Días. Como referencia de orden de magnitud, hace un rato de hoy 27 de enero de 2009, en un día muy ventoso en España se estaban produciendo 6940 Mw por los molinillos

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