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Daniel

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Me temo que el mapa de isgota no tiene validez a efectos reales, es decir, no se pretende que todos los molinos se vayan a colocar ahí. Simplemente se utiliza a modo de ilustración, para comparar el area total, sumada, que ocuparían los molinos desperdigados. Lo que no deja de ser una artimaña visual que, presentada de manera aislada, en vez de informar, desinforma. Lo mismo que cuando se habla del desierto del Sahara todo recubierto de paneles solares, y se olvida uno de las perdidas de transmisión, y del mantenimiento (en el desierto del Sahara, nada menos!) de estas. No estoy en contra de ciertas comparaciones visuales, pero se debe ser cuidadoso para no inducir a engaño.

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Alb

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PPP, Atribuyes todos los problemas a la energía eólica y luego la exiges todas las soluciones.

La energía eólica no es la responsable del crecimiento del 5,5% anual en el consumo de electricidad. El aumento de la dependencia energética NO es debido a la energía eólica, sino pese a ella.

Revisando de nuevo tus datos, En el 2001 necesitábamos 230TWh No eólicos, mientras que en el 2006 esta cifra aumento hasta los 268TWh. Es decir, en este periodo hemos aumentado en un 16,5% nuestro consumo de energía fosil.

Esto es cierto, lo que no es cierto es deducir a partir de estos datos que la energía eólica no reduce nuestro consumo de energía fósil. El crecimiento del consume eléctrico ha aumentado en este periodo un 30% por lo que la energía eólica ha servido para reducir el crecimiento del consumo de energía fósil a casi la mitad.

Cierto que ahora nuestra dependencia energética es mayor que antes, pero si no fuera por la energía eólica aun lo seria mas.

Se puede argumentar que la energía eólica es responsable de parte del crecimiento del consumo eléctrico, ya que para construir los aerogeneradores se requiere energía. Pero no creo que este argumento sea valido. Si observamos las tasas de crecimiento en el consumo energético de la ultima década vemos que esta oscila entorno al 5,5% de manera independiente a la construcción de nuesvas instalaciones eólicas. O dicho de otra forma, Si no se hubieran construido e instalado nuevas parques eólicos, el crecimiento en el consumo hubiera sido aproximadamente el mismo. Esto es lógico, ya que los recursos, capital, trabajo etc, que ha consumido la energía eólica se hubiera destinado a otros sectores. Los inversores si no hubieran invertido en eólica no hubieran invertido en otros sectores. Los trabajadores estarían trabajando en otros sectores.. etc Y dicho sectores también consumen energía.

Esto es, los galgos y los podencos van 20 veces más de prisa que los conejos que discutimos si eso será suficiente o no.


No te preocupes, cuando choquen contra el cenit tendrán que darse la vuelta y entonces los cogeremos.
En la actualidad el crecimiento absoluto del total del consumo es superior al crecimiento de una de las energías renovables. Pero como sabemos el consumo esta limitado por el cenit, A si que en algún momento tendrán que pararse y empezar a decrecer. Asi que esta claro que al final pillaremos a esos galgos. Lo importante es cuanta distancia pueden recorrer los conejos antes de que los galgos choquen contra el cenit.

O dicho de otro modo con cuanta potencia renovable tendremos instalada cuando empiece a decrecer la producción de combustibles fósiles.

La cuestión es sencilla,¿debemos invertir en energía eólica o no?

Comparemos dos casos:

*El escenario de para el 2030 que indica Groucho, y que en España se genere el 30% de la electricidad a partir de energía eólica.

*Prohibimos la energía eólica, y desmontamos los existentes por antiecologicos y tener una mala TRE

En el primer escenario produciríamos 126TWh eólicos, de los 420 TWh consumidos. En el segundo caso produciríamos 0TWh eólicos y seguiríamos consumiendo 420TWh.

¿Que ocurre si debido a cenit solo disponemos del 200TWh de origen fosil?
En el primer caso tendremos que reducir nuestro consumo hasta 326TWh,(-22%). En el escenario no eólico nuestro consumo se reduciría hasta 220TWh(-47%).

¿En que escenario es mas sencillo decrecer?

La TRE es un parámetro que en este caso no tiene la mas mínima transcendencia. Lo importante es que ahora disponemos de capacidad para desarrollar unas infrastructuras que en un futuro nos resultaran muy utiles.


Telecomunista,¿Quien ignora de capacidad de los campos? Las previsiones del 20% para el 2030 que indica Groucho, se hace sobre proyectos en localizaciones reales. Por supuesto que se tiene en cuenta y se computan los costes de estos nuevos proyectos.




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Alb

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Resulta interesante dar una vuelta por el hiloEnergía eólica que fue el primero donde abordamos esta cuestión.

Por aquel entonces la producción eólica estaba en torno al 4-5% y el 15% se veía como un valor utópico y que no se podía alcanzar por que era imposible técnicamente inyectar tanta energía eólica en la red sin desestabilizarla.

Hoy ese 15% no parece tan lejano y ha habido picos de producción eólica superiores al 30% sin que hayan originado problemas en la red.

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telecomunista

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Se ignora desde el momento en que los cálculos de costes se hacen en dinero y no en energía. El dinero está sustentado mayoritariramente por la energía del petróleo con lo cual los cálculos de costos nos pueden estar diciendo que un molino es rentable económicamente cuando en realidad su TRE ya cruza el 1 y en vez de ser una fuente es un sumidero de energía.
Estoy a favor de la eolica, pero solo allí donde sea claro (sometiéndolo a un estudio energetico serio) que su TRE es considerable (mayor que 2 x ejemplo ya que hacer algo pa na es tontería (TRE=1)).
Cuando se hacen extrapolaciones de crecimiento de producción debería ser de energía neta, habiéndo antes descontado la energía gastada en la construcción y manteniminto de las infraestructuras, la cual aumenta más rápidamente que la generada al utilizar cada vez campos menos productivos.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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LoadLin

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Quote by Alb:Lo importante es cuanta distancia pueden recorrer los conejos antes de que los galgos choquen contra el cenit.

O dicho de otro modo con cuanta potencia renovable tendremos instalada cuando empiece a decrecer la producción de combustibles fósiles.

Y digo yo... si limitásemos ya la energía fósil por restricciones no físicas, ¿acaso no estaríamos ayudando ya a que esa distancia fuera menor?
Controlaríamos la distancia y podríamos hacer que el descenso fuera más lento.
Así, al dejarlo al mercado, no hacemos más que consumir más y más y cuando la producción caiga nos va a falta energía demasiado rápido.

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Alb

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¿Y que mas da el rendimiento energético?¿Que importancia tiene la TRE mas alla de la mera curiosidad?

Sabemos lo que nos da un aerogenerador (X MGw durante los proximos X años). Sabemos lo que nos cuesta dicho aerogenerador (Recursos, espacio, trabajo, impacto ambiental). únicamente tenemos que decidir si nos interesa lo que obtenemos a ese coste.

¿Nos interesa disponer en el año 2030 de un 30% de origen eolico?¿Estamos dispuestos a pagar el coste que eso supone?

No es necesario conocer la TRE para responder a esta dos preguntas.

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Alb

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LoadLin

Tienes razón. Adelante ¿Que medidas propones para reducir el crecimiento del consumo?

Pero que se puedan(y se deban) tomar medidas para reducir el consumo no significa que no se deba apoyar el crecimiento de las energía renovables o que dicho crecimiento no valga para nada.

No tiene ningún sentido criticar a los conejos porque los galgos corran mucho. ¿Quieres frenar a los galgos? Adelante, ya nos dirás como lo quieres hacer... Pero lo que estamos discutiendo en este hilo es si los conejos deben correr o si por el contrario es mejor que se queden quietos ya que no merece la pena perseguir a los galgos.

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telecomunista

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No tener en cuenta el rendimiento energético es engañarse a uno mismo. Supón que un molino te da 1Gwh electricos durante todo su ciclo de vida pero que su construcción y mantenimiento ha supuesto un gasto de 1,5Ghw de energía. ¿Acaso no hubiera sido mejor no construirlo?
Otra cosa es que se haga como mero mecanismo de almacenamiento de energía (aunque con pérdida) para el futuro. Es decir, mejor gastar ahora 1,5Gwh en un molino para obtener en el futuro 1GWh cuando haya escasez de energía y sea mejor usado, que despilfarrar ahora 0,5Gwh.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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eduardo37

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Quizás mas que en medidas para reducir el consumo habría que pensar en un sistema que nos permitiera ahorrar parte del consumo de petróleo, en energía renovables. Empezar a crear algún tipo de seguro de vida, o jubilación para los tiempos post cenit.

Por ejemplo: ¿porqué no crear un impuesto del 10%, sobre el precio del barril de crudo para financiar la construcción de paneles solares?
De esta forma, estaríamos ahorrando. Invirtiendo. Fijaríamos un límite por debajo del cuál ya no sería necesario decrecer, porque esa cantidad de energía estaría asegurada.

También sería posible calcular los m2 de paneles que podremos construir. tomando como base los cálculos sobre reservas de crudo.

No sé. Es solo una idea, pero tal vez haya que pensar como hacer la transición de combustible fósiles a energías renovables. obligando al petróleo a pagar los costos de esa transición.

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reevelso

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Alb, me gusta mucho tu argumentación sobre la TRE, porque todo lo demás de la vida nuestra es así e invertimos en cosas caprichosas que nos cuestan mucho y nos dan bien poco en términos de energía y economía. además viene bien dejar estos argumentos repetidos a un lado y mirar, como dices, qué nos interesa de veras y para mí está claro: tener cuanta más EERR antes de que esto pase de castaño oscuro. si se considerase la TRE en todo lo que se hace, perdemos de vista que a pesar de la física que no perdona podamos obtener algo a cambio.

y en cuanto al comentario de eduardo37 esto existe en Noruega donde tienen un fondo de pensiones nacional exclusivamente para la era post petróleo. puse un mensaje en otro hilo al respecto. se financia con tasas sobre los combustibles y será para todo ciudadano noruego sin excepción. los solteros y divorciados pueden ir a casarse ya con una muchacha del norte para asegurarse la jubilación. también las féminas...

por lo demás le damos vueltas a la lógica idea de reducir el consumo y eso no ocurrirá pienso hasta que nos obligue el cénit cuando se presente con todas las letras. pues lo que estamos viviendo ahora es la calma antes de la tormenta, una especie de vacaciones pero eso no quiere decir que no haya gente mentalizada y trabajando a destajo por una oportunidad futura. yo mismo me dedico a la labor de concienciar a las administraciones locales de mi zona a implantar renovables a marchas forzadas. porque podemos dedicarnos a criticar las soluciones y a maldecir nuestra era, pero eso no nos sacará del apuro. saludos.
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isgota

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Buenas tardes.

PPP no se donde habrás oido que España sacaba el 9% de la electricidad hace 2 años de origen eólico, quizas fuera de algún día muy concreto o de algún mes en particular, pero de una media anual seguro que no era. Aparte de los cálculos que te ha hecho Alb puedes mirar ¡enlace erróneo!. De hecho casi toda la información que necesitas se encuentra en el apartado ¡enlace erróneo! del informe del año 2005.

Y si quieres los datos del año 2006 (solo sistema peninsular y a falta de redondear) solo tienes que indicar "Diciembre 2006" en el cierre mensual del ¡enlace erróneo! y comprobar los porcentajes de incremento de producción eólica y de demanda eléctrica que te di.

Sobre el consumo de combustibles fósiles para generar electricidad estamos hablando de cosas distintas, yo me refería a dependencia RELATIVA (o sea, a porcentaje) mientras tú hablas de dependencia ABSOLUTA. Lo que la dependencia ABSOLUTA sigue aún creciendo es cierto y no lo voy a rebatir (aunque si se revisan los datos este último año no se va a cumplir debido al incremento de producción hidraúlica, pero esto es aún una excepción).

Sobre lo que se ha instalado este año en España... ¿TODA esa tabla se ha actualizado el 25 de diciembre?¿O solo lo que aparece como valores definitivos en rojo? Porque lo de España son estimaciones que a mi ya me constan desde principios del año pasado. ¿Se han cumplido? Lo digo porque el Real Decreto del 23 de junio tiene contentos a la gente de la eólica (aquí o aquí) y ellos mismos hablaban de ¡enlace erróneo!

Y más alla de los indicios y el clima de ánimo de los que montan parques eólicos, hay algunos datos. Por ejemplo, el hecho de que en el balance de REE la energía eólica haya generado un 9,5% más durante 2006. Si se hubiesen instalado 2000 MW (incremento de potencia del 20%) la subida normal de generación debería haber sido del orden del 15% al menos.

Pero aún hay más, el seguimiento de ¡enlace erróneo! incluye un valor orientativo de potencia instalada que utilizan para las estimaciones de producción. Hoy, 4 de enero de 2007, el valor indicado es de 11099 MW (pinchar sobre el gráfico), a los que habría que sumar los casi 200 MW de Canarias. Este valor se suele actualizar cada par de meses, pero aún así, teniendo en cuenta que a fin de 2005 en España habían 10027 MW instalados, pues faltarían del orden de 700 MW a instalar en menos de 2 meses, y lo veo dificíl.

Así que en vez de especular el 4 de enero sobre lo que se ha puesto en marcha el año pasado, casi mejor que nos esperemos a que salgan los resultados definitivos (los de EWEA suelen salir a finales de enero/principios de febrero) y luego hacemos valoraciones.

Y yo no puse en duda los datos de producción globales de energía eólica, indicaba que hay muy pocos paises que instalen cantidades significativas de energía eólica (> 1000 MW/año), y la tabla que muestras PPP asi lo demuestra, solo hay 5 paises que este año lo tengan previsto. Entonces no me extraña que la "liebre" no corra.

El gráfico lo saque de esta página de la EWEA. Y no se trata de montar un megaparque de 150.000 MW sino de que se tratase de ver la cantidad de espacio aereo que requeriría un sistema con mucha generación eólica para que se "viese" que no hace falta llenar cada palmo de este pais. Y luego, además el dato que se muestra de ocupación real de terreno, que alguno todavía se pensará que nos vamos comer muchas tierras de cultivo por poner molinos.

Nada más, a ver si encuentro unos datos de balance de energía para aerogeneradores que eran muy buenos (2 modelos de Vestas creo) por aquello de la TRE y un estudio sobre potencial eólico según clases de vientos para que se vea que hay más allá de los campos de clase 6.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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reevelso

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los chinos tampoco descansan, y, como no, buenos precios. mejora eso la TRE?

molinos
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telecomunista

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Pero cómo no se va a tener en cuenta el balance energético cuando de fuentes de energía se trata?
Otra cosa es discutir sobre las piruletas.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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eduardo37

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Disculpa reevelso, creo que no me he expresado claramente. Lo del sitema de jubilaciones o seguro de vida lo mencioné figurativamente ya que son sumas de dinero que uno posee "en reserva" para un tiempo futuro.

Lo que quiero decir es que hay que pensar en un sistema que nos permita convertir un porcentaje del consumo de petróleo en infraestructuras de energías renovables, de modo que esa energía, el día de mañana produzca más energía.

Tomando el cálulo que realiza Telecomunista, si la construcción de un molino consume 1,5 Gwh y no lo construimos, nos encontramos con la situación en que estamos en este momento. Nos consuminos igual el 1,5 Gwh y no nos queda nada "ahorrado". Con lo cuál la cuestión podría ser, no cuánto consumimos, sino en qué lo consumimos.


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reevelso

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vaya, luchando contra la entropía, vamos...tienes toda la razón, hay que invertir en las EERR, con parte del petróleo o sin parte, con lo que sea, pues las oportunidades se crean por medio de potenciales, ya sabéis, térmicos, eléctricos, etc., allí hay movimiento y por tanto progreso. la pregunta tal vez sea esa: qué potencial tenemos en el futuro equiparable al que hubo oculto en las reservas de los portadores primarios de energía fósil? ¿cómo podemos encontrar, crear, fabricar ese potencial? pues si no lo hay, amigo, sólo nos queda la entropía, y una jubilación con fondos de pensiones que no sirven para calentar nuestro cuarto. como dijo aquí un amigo : el valor del dinero es su valor de ser convertido en energía, energía útil.
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PPP

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Alb dijo:

PPP, Atribuyes todos los problemas a la energía eólica y luego la exiges todas las soluciones.


Ruego me indiques dónde ha atribuido TODOS LOS PROBLEMAS a la energía eólica y ruego me indiques dónde he exigido a nadie TODAS LAS SOLUCIONES. Más que nada, para aclarar el debate y que no te vuelvas a salir por la tangente.

En los datos anteriores que di y vuelvo a repetir, porque has ignorado

Potencia eólica instalada en España
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 933/ 2,5 TWh/ 237 TWh
2002/ 1.493/ +3,9 TWh/ 246 TWh ( +9)
2003/ 1.377/ +3,6 TWh/ 264 TWh (+18)
2004/ 2.065/ +5,4 TWh/ 280 TWh (+16)
2005/ 1.764/ +4,6 TWh/ 292 TWh (+12)
2006/ 2.000/ +5,2 TWh
TOTAL 11.340
TWh teóricos generables en España en 2006: 30 TWh


Se observa claramente que no es cierto que haya habido una disminución del consumo de fósiles por causa de la mayor generación eólica. Todos los años registrados, que es cuando se han producido los aumentos espectaculares en España, el aumento del consumo eléctrico superó al producido por las plantas eólicas nuevas instaladas. Luego hubo que consumir más cada año de energía fósil para producir electricidad, no menos como alguien sostenía. Es decir y hay que repetir, el espectacular aumento de energía eólica no llega ni para cubrir el aumento de la demanda eléctrica, no ya para sustituir a la producida con fósiles. Esa es la realidad, Alb. Y eso es el caso de la magnífica España, sin parangón en el resto del mundo, que cuenta a la hora de desestabilizar o estabilizar a la pequeña España. En el mundo, la situación es aún más dramática, como puedes volver a ver, aunque no te gusten las cifras:

Potencia eólica instalada en el mundo
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 6.608/ 17 TWh/ 15.576 TWh
2002/ 5.768/ 15 TWh/ 16.179 TWh (+603)
2003/ 7.940/ 21 TWh/ 16.770 TWh (+591)
2004/ 7.509/ 29 TWh/ 17.532 TWh (+762)
2005/ 11.596/ 30 TWh/ 18.184 TWh (+652)
2006/ 15.000/ 39 TWh
TOTAL 68.515

Respecto a tus propias tablas, no se si te das cuenta de lo que has planteado. Crecer 2 GW anuales, como hemos crecido en 2006, en los próximos 25 años, supone instalar 25.000 gigantes de 2 MW y ocupar más de 117 Km2 nuevos de territorio virgen cada año, con matrices teóricas de campos mallados con estos molinos a 150 m de costado y 750 m de fondo, en el mejor de los casos (porque siempre suelen ir en los flancos de los lugares que vierten aguas, que es donde se producen las aceleraciones, ocupando, lógicamente, mucho más territorio que el teórico). A algunos les puede parecer muy ecológico el asunto, pero a mi, para presumir de haber llegado a tener el 25% de la electrididad de ese origen, que haya que gastar PREVIAMENTE 750.000 toneladas de acero y otra burrada de cemento y de fibra de vidrio, además de cobre y otras infraestructuras eléctricas, no me hace ninguna gracia.

Tanto a estos datos como a los datos de España, habría que restar los datos del consumo energético para producir los generadores que es muy considerable y se da por adelantado. Es decir, que el resultado neto real, que sí importa y mucho, aunque no lo sepamos, puede ser bastante nefasto.

Finalmente, tendré que repetir: solo acuso a los molinos eólicos y a sus defensores a ultranza, de crear falsas expectativas de solución, no de que los molinos representen todos los problemas del mundo. Los problemas del mundo son innúmeros y lo que es falaz es pensar que pueden resolvernos el problema, aunque tu hace tiempo que admitiste que solo se trata de reducir el impacto de la caida. Pero la creencia general es que las renovables (y no hay renovable más señera que esta) resolverán el problema del agotamiento de los fósiles. Esa es mi crítica.

Y con respecto a que exigo TODAS LAS SOLUCIONES, dime por favor donde lo he dicho, porque me limito a exponer los problemas que veo y he dicho por activa y pasiva que no veo solución si no se disminuye drásticamente el consumo y no veo tampoco cómo hacerlo. No tener una solución no puede impedir a nadie anunciar el trastazo, faltaría más.

Últimamente he estado de visita en estas instalaciones y las grúas que he visto son de 700 toneladas. con todo, no son el cuello de botella de los caminos apisonados que exigen por doquier. Son los camiones de ejes articulados, que suben con las palas y los postes, que exigen trazados con curvaturas de mucho radio y eso destroza los montes de forma salvaje. Los mantenimientos, cada vez que hay que subir con una grúa de ese tipo (pueden desplegarse a alturas de vértigo y exigen unos soportes enormes que nos siempre se pueden desplegar, si ha llovido y está el suelo blando, cuestan un riñón cada hora. Y eso es porque su construcción es tan cara y exige a su vez tanto material, que hay que amortizar en breves periodos de tiempo. Sinceramente, no doy ni un lustro a esos gigantes, si falla alguno de esos elementos de la cadena. Y todos ellos se mueven con grandes cantidades de gasóleo. ¿Dónde está la renovabilidad?

Es otra de las cosas que discuto y con la que discrepo. ¿Como se puede decir que esas fuentes se ponen una vez y ya nos dan energía para siempre, si exigen mantenimientos constantes y fábricas muy contaminantes abiertas permanentemente para dar servicio y una movilidad extrema y muchos otros etcéteras. Y luego, a los 25 años (o bastante menos si están en ambiente marino), a la basura y vuelta a empezar. ¿Cómo que se ponen una vez y ya dan energía para siempre?

Si el post-cenit llega, los galgos no solo no se darán contra la pared, sino que morderán con más rabia. Y el poco petróleo que vaya habiendo terminará en manos de los que impongan las prioridades y puede que no sea el mantenimiento de las plantas eólicas, porque eso exigiría mucho orden, un orden clásico de sociedad muy altamente entrópica, con todos los elementos funcionando y activos, algo bastante poco probable a mi juicio. Será primero el ejército, luego la policía y luego ya veremos.



Saludos

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LoadLin

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Quote by eduardo37:Tomando el cálulo que realiza Telecomunista, si la construcción de un molino consume 1,5 Gwh y no lo construimos, nos encontramos con la situación en que estamos en este momento. Nos consuminos igual el 1,5 Gwh y no nos queda nada "ahorrado". Con lo cuál la cuestión podría ser, no cuánto consumimos, sino en qué lo consumimos.

Desde una perspectiva nacional frente a una internacional no controlada tiene sentido. Si un país deja de consumir y no hay acuerdo internacional, otros consumirán por él, así que la estrategia más conveniente es consumir... pero consumir para preservar para el futuro. Una forma son reservas, pero la construcción de energías renovables, incluso con TREs bajos, es otra.

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Alb

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PPP te repito lo dicho... por que no se explicarlo mejor:-------------
La energía eólica no es la responsable del crecimiento del 5,5% anual en el consumo de electricidad. El aumento de la dependencia energética NO es debido a la energía eólica, sino pese a ella.Revisando de nuevo tus datos, En el 2001 necesitábamos 230TWh No eólicos, mientras que en el 2006 esta cifra aumento hasta los 268TWh. Es decir, en este periodo hemos aumentado en un 16,5% nuestro consumo de energía fosil.Esto es cierto, lo que no es cierto es deducir a partir de estos datos que la energía eólica no reduce nuestro consumo de energía fósil. El crecimiento del consume eléctrico ha aumentado en este periodo un 30% por lo que la energía eólica ha servido para reducir el crecimiento del consumo de energía fósil a casi la mitad.----------El problema que le achacas a la energía eólica es el crecimiento del consumo de energía. La solución que le exiges es que resuelva el problema energético, que sustituya la totalidad de los combustibles fósiles.La energía eólica no origina el problema y es parte de la solución. Respecto al inmenso impacto ambiental que atribuyes a la energía eólica, no es tal. únicamente te limitas a dar una serie de detalle e impresiones..... Los estudios de impacto ambiental muestran que la energía eólica tiene un impacto mucho menor que la nuclear, el carbón, el gas, el petroleo, la fotovoltaica, solo la hidráulica es menor.No creo que el sistema sea tan poco estable y propenso al colapso como dices. Luego hay detalles que por mucho que se te repitan, te niegas a asumirlos.
Y luego, a los 25 años (o bastante menos si están en ambiente marino)

La vida de los aerogeneradores marinos es MAYOR que la de los terrestres. Esto se debe a que los vientos marinos son menos turbulentos, lo que se traduce en menores perturbaciones y sufren menos las partes mecanicas.
Un par de enlaces donde se explica.Aunque me temo que seguirás convencido de que las instalaciones marinas serán destruidas por la corrosión en unos instantes...

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jprebo

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Con tanto mirar los arboles, no me he dado cuenta que detras hay todo un bosque.

Cuando el galgo se dé de bruces con el cenit, ¿como podrá crecer el parque eolico "o tan siquiera mantenerse a largo plazo", a qué precio y con qué recursos, teniendo en cuenta que primero será mantener el ejercito, la policia y a los P.... politicos? (espero que quede algo para los servicios de urgencias mínimos, agricultura, ganaderia, pesca...)

Cuando hay un escedente de electricidad producida por nucleares y termicas, al no poderse regular facilmente, se usa dicho escedente para subir aguas bajas a pantanos superiores y así recuperar parte de esa energía que de otra forma se perdería, pero el tema de la eolica lo veo mas como querer construir expresamente centrales nucleares para usar esa energía para subir aguas bajas a depósitos altos, es decir, gastar hoy aún mas energía para luego recuperar una parte en lugar de economizar hoy para que dure mas que con las reservas de agua que podamos obtener con este sistema. Para justificar este sistema, primero hay que demostrar que su TRE es superior a 1, o de lo contrario y hablando en plata será como plantar hoy 10 kilos de patatas para recojer 8 kilos mañana.

Por lo tanto Alb, saber el TRE SI es importante y como supongo estaremos de acuerdo, al contrario que las patatas, la energía fosil que no se usa hoy, tampoco se pudre mañana por lo que seguirá siendo aprovechable.

No estoy en contra de la eolica, siempre que vaya acompañada de una reducción del consumo de energía fosil, por ejemplo, prohibiendo o gravando con altos impuestos a los vehiculos con potencias y pesos exagerados para progresivamente ir ajustando la potencia de los vehiculos del mercado a unas necesidades reales y no caprichosas. (Un hummer consume 25 litros a los 100 y hay quien lo usa para llevar al nene al cole o ir de compras), ya sé que los hummer son escasos y no representan un porcentaje alto en el gasto de energía pero estrapolalo a todos aquellos vehiculos de mas de 100 CVs y sorprendete, y eso solo como comienzo, luego tenemos yates de recreo, yets privados, etc..., la pregunta no es qué hacer, la pregunta es ¿seguiremos esperando a darnos el ostion a cuanta mayor velocidad, mejor?
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escéptico

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Actualmente, la sociedad no ve una necesidad imperiosa de reducir el consumo de energía.

Por eso, no lo hace, y los avances de la eólica parecen menores de lo que son.

Si llega el día en que tenemos que reducir nuestro consumo energético, entonces tendremos la eólica en la que hemos invertido ahora.

Quiero decir, si ahora mismo no dispusieramos de gas para poner en marcha las térmicas, seguiríamos teniendo los aerogeneradores, los embalses, las nucleares y el carbón.

Cuando mayor sea la proporción de aerogeneradores e hidroeléctricas con respecto al gas, menor será un impacto de un recorte en el suministro.


O sea, la falta de gas nos afectaría, claro que sí, pero mucho menos que si no tuviéramos eólica.

Por tanto: En caso de llegar al pico de hubbert: ¿la eólica nos evitaría darnos un castañazo?
NO

¿la eólica nos minimizaría el castañazo?
SI.


Creo que los que ahora defendemos aquí la eólica, creemos que, por ahora, la eólica y la hidroeléctrica son nuestros colchones de aire.

Los catastrofistas creéis que el choque será tan brutal, que esos colchones de aire no amortiguarán el golpe.

Bueno, tal vez eso fuera cierto cuando esos colchones suponían el 0,2% de la energía total, pero cuando, entre hidroeléctrica y eólica prácticamente llegan al 20% del total generado, me parece que los colchones son lo suficientemente importantes como para descartar una vuelta a las cavernas.

Si el porcentaje combinado de eólica + hidroeléctrica llega algún día al 30%, entonces el problema será menor.

¿pilláis el sentido de lo que yo defiendo?


No es que esto resuelva completamente el problema.
Es que esto, reduce los efectos de ese problema.


Y a los que os preocupa el consumo creciente de energía fósil... pues tranquilos. El día que nos veamos obligados a reducir el consumo, pues lo reduciremos.

Si para entonces tenemos alternativas suficientes para no reducir nuestro consumo energético, no lo reduciremos. Si no tenemos alternativas suficientes, lo reduciremos hasta consumir lo que nos entreguen esas alternativas.


Por el momento, las alternativas a los fósiles con menores reservas (es decir, la eólica, hidroeléctrica, nuclear, térmica de carbón, biomasa), nos están proporcionando alrededor del 60% de la electricidad (hablo de España) (o sea, eliminamos el 40% que sacamos del gas).

A medio plazo, podemos contar con que dispondremos de esa energía eléctrica.


Por tanto, cuanta más eólica, mejor. Más energía no-fósil tendremos.


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PPP

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Alb:

Como siempre, tenemos una dificultad intrínseca para entendernos.

En primer lugar no has comentado dónde he atribuido TODOS LOS PROBLEMAS a la energía eólica y ruego me indiques dónde he exigido a nadie TODAS LAS SOLUCIONES. Más que nada, para aclarar el debate y que no te vuelvas a salir por la tangente.

Pero es que sigues insistiendo, una y otra vez, en que

El problema que le achacas a la energía eólica es el crecimiento del consumo de energía. La solución que le exiges es que resuelva el problema energético, que sustituya la totalidad de los combustibles fósiles.


Y vuelvo a insistir en que NO. Que mi principal crítica a los sistemas eólicos y a sus defensores a ultranza es que son ellos los que creen que resolverán la sustitución de los combustibles fósiles con molinillos. No se cómo repetirte que no exijo nada a nadie y sigues acusándome de hacerlo y sin demostrar donde lo he exigido. Esto es inaudito.

La energía eólica tiene de responsabilidad en el aumento del consumo de energía la que tiene. Esto es, la de una industria pesada más, que si se pone a producir 1.000 aerogeneradores de 2 MW al año, solo para España (y además, para conseguir el magro resultado de un 25% de energía eléctrica de este origen en 25 años), va a facturar unos 30.000 millones de euros al año y eso en términos energéticos y considerando las cadenas productivas e industriales va a requerir un enorme movimiento de minerales en la industria minera; va a mover mucha siderurgia, va a producir los millones de toneladas de acero y cemento ya mencionados, sobre los que seguimos pasando como el que pisa huevos (gasto ahora y recupero la energía en unos cuantos años, pero gasto ahora); muchísimo transporte pesado; mucho transporte ligero; va a exigir muchas industrias como la de la fibra de vidrio, la de la electrónica y demás, que son pesadas o contaminantes. Esa es su contribución y no, como me achacas, la de toda la contaminación del planeta.

No se como decirlo. Esto es una industria que no funciona en sociedades de bajo nivel entrópico, como la solar fotovoltaica, que exige cámaras limpias ultrasofisticadas y tantas otras "delicatessen" tecnológicas, solo posibles en sociedades de alta intensidad de consumo energético. Si no hay una sociedad de alta intensidad de consumo energético, NO HAY ENERGÍAS "LIMPIAS" SOFISTICADAS.

Y en lo que vengo insistiendo con nulos resultados, no es en que la industria eólica sea la responsable de TODO aumento del consumo (aunque sí de una parte tanto más importante cuanto más se desarrolle al clásico estilo industrial), sino que se está quedando claramente por detrás de los aumentos de consumo, no ya del consumo en sí. Pero muy por detrás, como hemos visto con los galgos y los conejitos.

Vengo insistiendo, con nulos resultados, en que tres cuartas partes de los países del mundo no tienen ni la tecnología ni el dinero para instalarlos, al igual que las centrales nucleares, de las que también se habla como "solución" al agotamiento de combustibles fósiles (¿"solución", para quien?). Y que esa tecnología sólo está disponible en sociedades que....curiosamente tienen una gran intensidad de consumo energético: Alemania, EE. UU., España, Dinamarca, etc. ¿No es verdaderamente curioso? ¿Por qué será, que sólo los ricos y los muy consumistas se pueden permitir encima decir que son los más avanzados en la puesta en marcha de soluciones "ecológicas", mientras siguen consumiendo cada vez de forma más salvaje? Esas son mis preguntas, mis dudas. Nunca mis exigencias, Alb.

Saludos


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Miguel Teixeira

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Citado por esceptico:
Actualmente, la sociedad no ve una necesidad imperiosa de reducir el consumo de energía.

Eso significa desde el punto de vista energético acelerar el vaciamiento de reservorios finitos.Eso se entiende ya que los neoclásicos no toman en cuenta a la energía como un factor de producción.
O sea, la falta de gas nos afectaría, claro que sí, pero mucho menos que si no tuviéramos eólica.
Y a los que os preocupa el consumo creciente de energía fósil... pues tranquilos. El día que nos veamos obligados a reducir el consumo, pues lo reduciremos.

El faltante de un tipo de energía que mantiene una economía y para que la misma se mantenga en crecimiento necesita ser sustituida por otra de la misma densidad energética.Las alternativas no tienen ni en espacio ni en tiempo la misma calidad energética que las energías fósiles por tanto la economía no puede permanecer inalterada.Un ejemplo grosero aclarará esto:Si en una superficie de 1 m^2 iluminada por el sol que recibe 800 W tenemos entonces 800 W.m^-2 .Si nos transladamos a un yacimiento de carbón y trazamos 1m^2 bajo nuestros pies.Haciendo una proyección vertical ¿ Cuánto tenemos en Watts debajo de nuestros pies en ese m^2?Pues muchísimo más que los 800 W.m^-2 suministrados por la energía solar.Lo mismo sucede con la eolica,fotovoltaica,biomasa etc.Es un problema de densidad energética,si queremos que nuestras economías continuen inalteradas deben ser sustituidas por fuentes de energía de la misma densidad energética.
Lamentablemente no se ha descubierto otra fuente de energía de mayor o igual densidad energética que los fósiles lo cual hará que las economías se encuentren en problemas.
Citado por PPP: No se como decirlo. Esto es una industria que no funciona en sociedades de bajo nivel entrópico, como la solar fotovoltaica, que exige cámaras limpias ultrasofisticadas y tantas otras "delicatessen" tecnológicas, solo posibles en sociedades de alta intensidad de consumo energético. Si no hay una sociedad de alta intensidad de consumo energético, NO HAY ENERGÍAS "LIMPIAS" SOFISTICADAS.

Ese es el punto, las energías alternativas una vez establecidas no solamente necesitan energía para expandirse sino también la necesitan para efectuar los mantenimientos.
En una economía de mercado con precios crecientes de los energéticos sería un desastre generalizado.
No es que me oponga al establecimiento de las energías alternativas pero su futuro es incierto.

Saludos.
Scutum

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Daniel

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Quote by escéptico: Actualmente, la sociedad no ve una necesidad imperiosa de reducir el consumo de energía.


Eso es que la sociedad, o mejor aún, los individuos que la componen que como todos sabemos actuamos siempre de manera racional, no leen adecuadamente a los guardianes de la energía de los países ricos:

“El futuro energético que estamos creando es insostenible. Si continuamos como antes, los suministros energéticos necesarios para satisfacer las necesidades de la economía mundial durante los próximos 25 años serán demasiado vulnerables a los fallos provenientes tanto de la falta de inversión, la catástrofe medioambiental o las súbitas interrupciones”. (WOE2006, pag 2)


Por otra parte, cuando dices que la falta de una fuente energética no supone automáticamente una catástrofe, porque tenemos otras, ignora el hecho de que algunas fuentes energéticas son más importantes que otras, y que de hecho, en el complicado sistema energético de los países industrializados, baste con que el elemento más débil de la cadena falle para que el resto del sistema se vea seriamente afectado. Es el caso del petróleo, que como ha recordado Pedro, interviene en casi todos los pasos de producción, instalación y mantenimiento de las EE.RR.

Quisiera también dejar claro el argumento de Pedro, y en general el de AEREN: las EE.RR. no solamente son necesarias, sino que a largo plazo suponen nuestra mejor apuesta. Pero este apoyo a las EE.RR. implica necesariamente el reconocimiento de sus límites, y su dependencia de una base energética que no es para nada renovable. De ahí el enfasis que siempre ponemos en la necesidad de un cambio de modelo (otra cosa es que sea posible, dependiendo de los diversos escenarios de declive del petróleo, su magnitud y sobre todo el momento en el que se producirán). De estas líneas básicas se pueden deducir muchas políticas y "preferencias". Por ejemplo, ya que reconocemos lo mucho que necesitamos los combustibles fósiles para hacer posible un crecimiento de las EE.RR., y lo mucho que desperdiciamos estos combustibles fósiles en tonterías (por otra parte necesarias para el sustento del sistema, como por ejemplo mantener la industria turística y de servicios de ocio del país, tanto para los de aquí como para los turistas), esta claro que es preferible utilizar esos barriles de petróleo en erigir molinos de viento o paneles solares que utilizarlos en alimentar los atascos diarios en las entradas y salidas de las ciudades.

Uno no puede denunciar la crisis energética y al mismo tiempo estar en contra de las EE.RR. Pero por otra parte, tampoco se puede dejar de decir que, a menos que no cambiemos este modelo de crecimiento ad infinitum en materiales y energía, ningún esfuerzo de crecimiento en EE.RR. servirá para nada frente a la progresiva disminución de la energía neta disponible para la sociedad que iniciará el declive del petróleo.

Tan difícil es entender eso? que renovales sí, pero no para solucionar los problemas causados por ESTE modelo?

También es tan difícil entender que la tecnología no es magía, que las soluciones altamente sofisticadas introducen más complejidad en los procesos y que por lo tanto llega un momento que más tecnología no proporciona más energía neta sino menos? Y que la complejidad presente no es extrapolable al futuro porque no tenemos asegurada que esa base que permite toda esta sociedad tecnificada siga teniendo energía para seguir funcionando.

Y por último, sobre la TRE, me parece escandaloso ningunearla. Solo porque hasta ahora, hemos tenido energía de sobra para poder "pasar de ella" no quiere decir que en el futuro no se pueda convertir en un factor limitante. No se me ocurre un indicador más importante para saber si los pasos que vayamos a dar en el futuro serán útiles o solo servirán para hacer panes con las hostias.

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jprebo

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Con qué facilidad se suelta aquí eso de "los pesimistas" que yo cambiaría por "realistas", en cambio, veo mas peligroso ser "optimistas" que yo cambiaría por "despreocupados" puesto que creen que el "dios" mercado se autoregulará por si solo tranquilamente adaptandose sin mas problema a las nuevas circunstancias, cuando todos vemos cada dia como se invaden paises apoyandose en mentiras con el unico objetivo de garantizarse el suministro de un poco mas de energía fosil.

Esceptico, la eolica amortiguará el "castañazo", si, pero será un castañazo que habrá estado acelerando durante todo su recorrido, algunos pensamos que en vez de fijarnos en lo que nos vá a mortiguar las EERR, lo cual nadie niega, hay medidas mas eficaces como es la reducción de la dependencia de los fosiles, de esta forma, la amortiguación que podran aportar las EERR será mucho mayor y con la misma capacidad de producción.


Otra cosa mas, la producción de ese super 20% entre eolica e hidráulica se refiere solo y esclusivamente a la energía electrica, no cuenta para nada la de uso en motores de combustión interna que son el 70 % del consumo energetico global en España por lo que ese gran 20% solo es el 6% de TODA la energia que consumimos. (poco amortiguador me parece a mi si no reducimos la velocidad de consumo).
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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wind

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La red electrica o tienes el 100% de cobertura O NO FUNCIONA, a quien desconectas? una vez fuera las empresas de alto consumo con contractos especificos que permiten apagarles el subministo en periodos criticos de demanda alta ¿dejamos a los pobres sin nevera para que las vitroceramicas de indución de los ricos no se apaguen?, O generamos el caos social y el fin del mundo como lo conocemos implantando una tarifa por tramos estricta que garantice minimos para cada uno. Creo que todos tenemos claro que optarán por la primera opción.

Saludos

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Alb

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Por lo tanto Alb, saber el TRE SI es importante y como supongo estaremos de acuerdo, al contrario que las patatas, la energía fosil que no se usa hoy, tampoco se pudre mañana por lo que seguirá siendo aprovechable.


jprebo, no estoy de acuerdo. Los 30.000Millones que según PPP se ha gastado la industria eólica este año, no se guardarían bajo el colchón sino que buscarían otros negocios donde invertir. Los miles de trabajadores de la industria eólica no se quedarían en el paro sino que buscarían otros empleos.

En resumen lo que no nos gastáramos en energía eólica nos lo gastaríamos en otras cosas.

Por otro lado, aunque los inversores decidieran quemar el dinero y los trabajadores suicidarse, en Arabia Saudi o Venezuela, nos van a reservar para el futuro la energía ahorrada con tantos sacrificios.¿Quien nos dice que no decidan dentro de 5 años dejar de vendernos petroleo o gas?

Actualmente nuestra sociedad esta gastando energía a manos llenas en infinidad de actividades con una TRE=0. Es decir, que no se recupera nada de la energía invertida.
¿Por que no podemos invertir en algo cuya TRE es de 0,8?

Estamos gastando la energía en vivir en urbanizaciones a 40km del trabajo, en ir coger el avión para pasar un fin de semana en Londres, en contaminación lumínica navideña. Eso si, No debemos gastar energía en construir aerogeneradores y debemos guardar esta energía para un futuro, ya que aunque todos los estudios indican lo contrario seguimos convencidos por FE que tiene una TRE menor que 1.

A estas alturas, no creo que pueda convenceros que la energía eólica tiene una TRE >1, pero espero que veáis evidente que tiene una TRE>0. Es decir, produce algo de energía.

¿Si queremos ahorrar energía, no sera mejor empezar por las actividades con una TRE=0?

PPP, afirmas que:
Se observa claramente que no es cierto que haya habido una disminución del consumo de fósiles por causa de la mayor generación eólica


¿Como que no? Si no tubieramos aerogeneradores para cubrir nuestro consumo eléctrico de 307TWh deberíamos haber importado 6,6MTOE mas este año, para poder generar los 30TWh que ha producido la eólica.

Es evidente que la energía eólica esta reduciendo nuestra dependencia de los combustibles fósiles.
Por otro lado, nuestra dependencia de los combustibles fósiles esta aumentado. Ahora consumimos 268TWh cuando hace 6 años era solo 230TWh.

Cuando afirmas que la energía eólica no reduce nuestra dependencia energética ya que no permite suplir el crecimiento es atribuir a la energía eólica el problema del crecimiento.
A eso me refiero con que le atribuyes todos los problemas y le exiges todas las soluciones.

Sobre el consumo de energía de la construcción de los aerogeneradores, te remito a lo dicho a Jprebo. Mejor inventir los recursos en algo que podamos recuperar en el futuro(y seguramente multiplicado) que gastarlo en algo de lo que no vamos a recuperar absolutamente nada.

De todas formas analicemos cuanta energía nos estamos gastando en energía eólica. Según tus datos este año se ha incrementado la energía eólica en 5,2TWh. Suponiendo una vida útil de 25 años, los aerogeneradores instalado en el 2006 producirán en total 130TWh, que según la tabla de conversión de BP equivalen a 28.8MTOE de energía primaria. Conociendo la energía generada podemos saber la energía consumida empleando la TRE.¿Que valor le damos a la TRE?
Si suponemos TRE=1, entonces este año se la industria eólica se habrá gastado 28.8MTOE.

El consumo total de energía primaria en España 2006 es aproximadamente de 157MTOE (Extrapolando los datos de BP). Si descontamos el consumo de la industria eólica quedarían en 128MTOE, que fue aproximadamente la energía consumida en el 2000.
La cuestión es clara: o la TRE es mayor que 1 o desde el año 2000 el único sector que ha aumentado su consumo energético ha sido el eólico.

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PPP

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Winguru se pregunta:

La red electrica o tienes el 100% de cobertura O NO FUNCIONA, a quien desconectas? una vez fuera las empresas de alto consumo con contractos especificos que permiten apagarles el subministo en periodos criticos de demanda alta ¿dejamos a los pobres sin nevera para que las vitroceramicas de indución de los ricos no se apaguen?


Buiena pregunta, Windguru. He experimentado una forma muy eficaz de controlar el consumo en Irak. consiste en enviar guardias revolucionarios casa por casa, acompañados por un electricista y poner un limitador de consumo con lacre y con la amenaza de pena de muerte si se rompe el sello. Salvo los sitios de interés general, como hospitales, centros militares y pocos más.

La segunda, es la que creo están empezando a pensarse los grandes cerebros. Consiste en acelerar la implantación de sistemas de desconexión a control remoto y a voluntad del operador eléctrico, que ya se emplean y son obligatorios, por ejemplo, para plantas generadoras eólicas y fotovoltaicas. La idea es bajar hasta el nivel del domicilio. Esto les ayudaría mucho a controlar consumos de todo tipo, ver las energías reactivas y controlar mejor la red en todos los sentidos: en el puramente técnico y en el del Gran Hermano. Es muy útil, sobre todo, para uqe ne caso de cortes generalizados, luego se pueda ir conectando la cosa por zonas sin cargar demasiado el arranque inicial, con todo el munddo con todos los aparatos enchufados.

Muy útil para escenarios post peak y de colapso social. Veremos si lo veremos.

Saludos.

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PPP

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La agencia de noticias @DIN informa de lo siguiente, que no quisera dejar de comentar entre líneas, en negrita y en cursiva:

Japón propone usar la energía eólica de Argentina

Los japoneses tienen el compromiso de negociar bonos de créditos de carbono a partir del 2008, de acuerdo al compromiso contraído en el Protocolo de Kyoto de 150.000.000 de toneladas de no emisión de gases de efecto invernadero anuales.


La frase en sí es gloriosa: no emisión de ciento cincuenta millones de toneladas de CO2. Si no se emiten, ¿cómo se contabilizan? No me digan más: en este mundo, todo es mercado y seguro que se pueden medir diciendo: si he producido tanto hidrógeno o tantos MWh eólicos, eso es que no se ha consumido en combustible fósil. Me lo apunto. Y ya está. Sencillo ¿verdad? Es tremenda la construcción de engendros teóricos y entelequias varias para descargarse de CO2 a toda costa[/i]

Cuando la Argentina produzca hidrógeno, este se podrá exportar al Japón, a través de una tecnología japonesa de avanzada que puede soportar temperaturas de 250 grados bajo cero.


Alguien empieza a admitir, de forma indirecta, que la electricidad que se genere en Argentina no va a ser consumida en una parte importante por los argentinos. Magnífico. Más de lo mismo que con los minerales, las materias primas, la energía fósil y hasta la carne. Y alguien se está tirando el pegote de siemrpe: los japoneses son capaces de tecnologías "avanzadas" que soporten los 250 º C bajo cero. Ya sabemos que exportarán hidrógeno líquido, con la electricidad que saquen de los aerogeneradores, pero parece que están hablando de la guerra de las galaxias.

Kenichiro Ota y su equipo. Foto: Mariana Araujo

@DIN, 5 de enero de 2007 - El gobierno del Japón presentará hoy al secretario de Energía, Daniel Cameron, un proyecto ecológico, energético y ambiental para la Argentina que consiste en la construcción de un parque de generación de energía eólica en la Patagonia que puede aportar 600 megavatios.


600 Mw tampoco es para tirar cohetes. Y piensan tardar tres años. España ha instalado 2.000 MW en un solo año. Me temo que esto es solo "el principio de una buena amistad", como le decía Humprey Bogart a su colega policía en Casablanca. Y que los objetivos japoneses apuntan más alto, aunque ahora no los declaren. Porque el hidrógeno que producen 600 MW les da para tres de pipas, comparado con el consumo de Japón. Sigan atentos a las evoluciones niponas.[/b]

La comisión científica empresaria del gobierno japonés, presidida por Kenichiro Ota, aseguró que van a necesitar la ayuda y la autorización del gobierno argentino, a través de la aprobación de este proyecto que procura promover la utilización de fuentes de energías alternativas, como es la eólica. Durante la conferencia de prensa, que tuvo lugar en un hotel de Congreso, adelantaron en la conversación con los periodistas que el gobierno japonés se encargará de extender la red eléctrica, que actualmente llega hasta Puerto Madryn, para ayudar a la Patagonia.


Ya empezamos a no contar bien las cosas y a quedarnos a medias. Veamos. Los 600 MW, con los vientos de entre 3.500 y hasta 4.000 horas de viento nominal al año, generan unos 2,4 TWh al año. Eso es aproximadamente el 2% de toda la electricidad que se consume hoy en Argentina. Porque no hacen las cuentas claras y nos dicen de una vez, cuanta de esa energía pretenden convertir en hidrógeno y enviarla a Japón, para impulsar, aunque sea una miaja, su famosa "economía del hidrógeno" y cuanta de esa energía se quedará en la red nacional o regional que dicen van a crear en Patagonia? ¿O es que la extensión de la red, que en esta noticia se deja entrever que será para uso de los ciudadanos argentinos, va a ser, en realidad, solo la red que servirá para llevar la electricidad de los campos de generadores patagónicso dispersos a los centros portuarios (ya hablan de Puerto Madryn, lugar del golfo donde reposa y se reproduce la famosa ballena franca), donde presumiblemente se hará la producción de gidrógeno para embarcarla a conitnuación con destino a Japón y si te he visto no me acuerdo? Porque si es así, deberían aclarar que recibirán los argentinos por dejar la Patagonia sembrada de aerogeneradores.[/b]

En la costa patagónica, en el área que abarca desde el norte de Santa Cruz hasta el sur de Chubut, se instalarán 200 molinos de 3 megavatios cada uno y se estima que estarán listos para aprovechar toda su capacidad para el 2010.

De esta manera, los molinos aportarán unos 600 megavatios de energía, escala que debe obtenerse para que el proyecto sea rentable y que equivale a dos Atuchas.


Asimismo, explicaron que se está analizando la posibilidad de fabricar las estructuras necesarias para la construcción de los molinos en Argentina, con la licencia de alguna empresa japonesa, entre las que están Nissan, Honda y Toyota.


A Ninguna de estas empresas se la conoce especialmente por producir aerogeneradores, ni se encuentra en las listas de los principales productores. No cabe duda de que tienen la capacidad tecnológica para ello. Quizá sea por ello por lo que se están dando tanto tiempo para poner el programa en marcha.[/b]

En este sentido, Ota afirmó que instalarán una torre meteorológica, que probablemente se ubicará en Koluel Kaike ó en el área de Pico Troncado, donde ya hay una planta provisoria instalada en ese lugar.


Para hacer una buena medición, se emplean generalmente varios anemómetros a las alturas de las torres que se piensan instalar. Una parece insuficiente.[/b]

La torre, que tendrá unos 100 metros de altura, ayudará a los científicos a medir el viento, trabajo que les demandará tres años de análisis aproximadamente.

"Nos va a permitir medir la velocidad y las condiciones del viento dependiendo de la altura", subrayó Ota.

A su vez, agregó el científico que grandes empresas privadas en Japón están calibrando el monto de la inversión, que seguramente será de gran envergadura y que además se aportará la tecnología para hacer viable el proyecto.
La explicación del emprendimiento está en que la Patagonia argentina tiene vientos de alta intensidad, cosa que no ocurre en Japón y es considerada el lugar de mayor potencial para el desarrollo de este negocio.


El quid de la cuestión es deslindar con claridad lo que percibirían los argentinos, por el hidrógeno que se llevarán los japoneses, aparte de una vaga promesa de fabricar localmente partes de los generadores.[/b]

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isgota

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Buenas noches.

Para todos aquellos a los que la TRE de la eólica les quita el sueño he conseguido encontrar un par de informes de Análisis de Ciclo de Vida muy completos. Tratan sobre los modelos ¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo! de Vestas.

Yendo a los resultados que más interesan, se ha calculado el "payback" energético de ambos modelos tanto en un esquema "onshore" como en "offshore" típicos y de producción media estimada. Resultados:

Modelo V-80 (ver pag. 40):
- Payback onshore --> 7,7 meses.
- Payback offshore --> 9,0 meses.

Modelo V-90 (ver pags. 34 y 35):
- Payback onshore --> 6,6 meses.
- Payback offshore --> 6,8 meses.

Espero que esto ayude a disipar dudas sobre la TRE positiva que tiene la energía eólica.

Y luego sobre la preocupación del agotamiento de los campos de clase 6, es cierto que "bajar" de clase tiene muchas desventajas (mayor tamaño o número de máquinas para la misma producción, mayor coste del kWh producido, etc.) pero hay un detalle que si se esta acostumbrado a pensar en la famosa "ley de los rendimientos decrecientes" puede llevar a error, que es el potencial energético. Al ir a zonas de menor velocidad la DENSIDAD de la energía del viento baja, pero es que resulta que las zonas con vientos más débiles son mucho más extensas.

¿Resultado de ambos factores? Se puede observar en la siguiente figura sacada de un informe de 1993 sobre potencial eólico en EEUU:



Como se ve con claridad son las clases 3 y 4 las que contienen la mayor parte del potencial eólico teórico. Asi que la utilización de la energía eólica puede ir mucho más alla de los campos de clase 6.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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PPP

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Aunque a mi no me quite el sueño ninguna TRE, agradezco enormemente que envíes estos análisis de ciclo de vida tan completos de los modelos de Vestas.

Necesitaré algún tiempo, seguramente bastante, para analizar a fondo los estudios. Al venir de fuentes interesadas en demostrar lo buenas que son las TRE's de estos molinos, lo que suelo hacer, como métido habitual, antes de creerme el asunto o de que me disipen dudas, es ponerlos, como los sistemas de antivirus, en cuarentena. Sobre todo, si me vienen diciendo que el payback energético de esos monstruos es de entre 6,6 y 9 meses, es que los trato entonces, por puro sentido común, como los correos que mi antivirus larga inmediatamente al mismo sitio cuando incluyen alguna palabra como la de "Cialis" o "Viagra". A mi antivirus, con perdón, le da la risa, aunque la Viagra pueda ser una solución para algunos. A mi, que la recuperación de estos bichos se produzca en 6,6 meses, me da también la risa. Casi no da tiempo a instalarlos y ya han recuperado la energía gastada en ello. ¿No es milagroso?

Pero no anticipemos acontecimientos. Simplemente, en la primera ojeada del abrumador informe, decir que en el V90 de offshore, se han calculado profundidades marinas de entre 6 y 12 m. Así se las ponían a Felipe II, dicen en mi pueblo. Será interesante disponer de algo más de tiempo para la disección cuidadosa. Entre otras cosas, los cimientos offshore resultan bajísimos, para los datos que tenía de otras instalaciones. Pero una investigación seria llevaría mucho tiempo y ahora no lo tengo. Nos veremos las caras y veremos lass cruces, si las hay.

Respecto a tu comentario de que aceptas que los campos de clase 6 van agotándose en países con alguna penetración (España, Dinamarca, Alemania) y que bajar a los cmapos de clases menores tiene desventajas (ya figuran los decrecimientos en forma cúbica con la caída de la velocidad del viento), la contraparte que ofreces no tiene mucho sentido, a mi juicio. Dices que a cambio, hay muchos más terrenos. Por supuesto que los hay. Esta todo el planeta. ¿Y qué, si con vientos de clase 3, ya hay que poner el doble de esos mismos molinos para obtener la misma energía? Claro que si según este informe en clase 6 la energía empleada en la construcción y mantenimiento se recupera en 6,6 meses, no importa ponerlos en campos de vientos de clase 3, porque esa energía se recuperaría en apenas 13,2 meses. Vamos, que me da la risa. Así no me extraña que salgan TRE's de 30 para los eólicos, claro.

Última recomendación: no dejarse impresionar por el tamaño de los informes, sino por la seriedad y credibilidad del analista y por la lectura atenta de los datos que ofrece.

Saludos

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victorluis

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La simple aplicación del Teorema de Betz nos indica que es imposible que un campo de clase inferior proporcione unos rendimientos superiores a otro de clase superior.

La única ventaja que puede tener un campo de clase 3 sobre otro de clase 6 es la superior endurancia de los multiplicadores que son la parte mas debil de los aerogeneradores.

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neo

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Hola a todos,

Sólo quería aportar mi modesta visión sobre la energía eólica, desde un punto de vista mucho menos técnico desde luego.

Aunque me gustaría tener una visión más global del tema energético para conseguir con ello adoptar una posición lo más sensata y acorde con lo que me dicta mi conciencia, reconozco que no tengo el nivel de conocimientos que posiblemente el asunto requiere. A pesar de ello me atrevo a opinar sobre esta cuestión, aunque sólo sea por lo que he leído, hablado, comentado y sentido durante los últimos meses. Advierto por ello que quizás pueda estar equivocado en alguna de mis apreciaciones y acepto las críticas, correcciones o cualquier otro tipo de comentario al respecto.

En primer lugar, no hay duda de que la energía eólica está "pegando" con mucha fuerza en nuestro país. Las razones son obvias. Por un lado, está fuertemente subvencionada. Esto ha permitido que todo tipo de empresas e inversores se interesen por ella. Y por otro lado, aparentemente no ha generado demasiada oposición (las principales asociaciones ecologistas han estado y están a favor de ella). Se puede hablar por ello, en estos momentos, de "edad de oro de la eólica en España".

Pero esta realidad de la eólica se sustenta sobre una gran trampa. En primer lugar porque el hecho de estar tan subvencionada ha ocasionado un exceso de proyectos, muy por encima de las previsiones. Esto ha provocado, a su vez, escándalos de corrupción y una pugna entre las Comunidades Autónomas y el Ministerio de Industria por la asignación (las CCAA) de muchos más MW de los previstos inicialmente. Hasta tal punto que este Ministerio se había propuesto reducir las primas a la eólica a menos de la mitad (aunque la unión de Sindicatos, Asociaciones de productores y Ecologistas ha conseguido presionar para abrir una mesa de negociación, prevista para mediados de este mes de enero). Además el hecho de estar tan subvencionada incide directamente en el aumento de la factura de la luz que pagamos todos y el gobierno se había propuesto una subida no por encima del IPC. Por otro lado, la postura de las asociaciones ecologistas se tambalea irremediablemente. Los grupos locales han empezado ha sentir el fuerte impacto de la eólica en proporción a su contribución positiva hacia el medio ambiente. La paradoja es que a pesar de ser una energía renovable (y al margen del TRE) el modelo de implantación a gran escala se está cargando en muchos casos el medio rural mejor conservado de este país (pistas de acceso en zonas de montaña virgen, cimentaciones de hormigón, molinos de gran tamaño e impacto visual, barreras mortales para las aves, etc..). Los datos además van en su contra: aportan una energía inestable que necesita del respaldo de otras fuentes y las emisiones de CO2 siguen aumentando en nuestro país, al igual que la proliferación de Centrales Térmicas.

El problema principal, a mi entender, está en el consumo. De nada sirve buscar otras fuentes de energía alternativas si no hay un profundo cambio en el rumbo de esta sociedad de consumo. Los modelos que se planifican en distintos ámbitos de nuestra esfera social no son sostenibles. Hasta que esto no cale en el tejido social (posiblemente a costa de una grave crisis) no empezarán a cambiar las cosas. Por ello me parecen muy interesantes los movimientos pro-decrecimiento, aunque mucha gente los pueda considerar utópicos o apocalípticos, ya que de esas experiencias seguro que surgen ideas prácticas para poner en marcha modelos de comunidades sostenibles que luego puedan extrapolarse a niveles más amplios.

Eso es lo que opino. Espero no haberos aburrido.

Un saludo



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victorluis

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De aburrir nada, amigo Neo, tienes razón, mientras no rebajemos el consumo no existe solución que valga.

Otra cuestión son los pequeños aerogeneradores para pequeñas redes aisladas o autoabastecimiento, que pueden tener interés en determinados casos.

Un saludo

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reevelso

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estoy abrumado...
necesito resumir.

-la TRE es importante.
- no quisiera vivir en Irak, santo cielo.
-la densidad energética de nuestras fuentes es fudamental
- los malos tiempos llegarán.

no sé si tendré tiempo de darme los caprichos consumistas que tengo pendientes en esta vida. prometo ser monje en la siguiente, en una celda sin calefacción.

mientras tanto el que quiera dedicarse al menos a ver lo que consume de electricidad en su casa aparato por aparato, puede hacerse con ¡enlace erróneo!

y a todos los animo a ver la belleza de la vida, de este planeta que nos ha entregado sus entrañas para que estemos cómodos y a hacerse socios de AEREN y pagar sus cuotas, para que Daniel y Pedro sigan motivados.

prometo no volver a hacer publicidad. salud.
Paz y Amor !

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Alb

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Muy buenos los detallados estudios de Isgota sobre el retorno energetico de la energia eolica.

Los resultados son coherentes con los diferentes informes que hemos ido encontrando en los varios años que llevamos
debatiendo el tema:
Entre ellos el estudio de la universidad de Wisconsin, ¡enlace erróneo! en los que analiza la TRE de tres parques eolicos reales obteniendo TREs de 17,23 y 39.

Tambien concuerdan con los resultados de un estudio de Windpower que daba payback entre 3 y 10 meses.

No se ha encontrado un solo estudio que difera de estos valores.

No obstante, para PPP le parece irrisorio estos nuevos datos que son coherentes con toda la bibliografia anterior. Y esta risa es su unico "argumento" para rebatir estos numeros.

A mi, que la recuperación de estos bichos se produzca en 6,6 meses, me da también la risa.

Sócrates— ¿Qué es eso, Polo, ¿te ríes? ¿Es ese otro nuevo procedimiento de refutación? ¿Reírse cuando el interlocutor dice algo, sin argumentar contra ello?.


Hace bien en advertir contra el principio de autoridad, pero segun se recoge en el diccionario de falacias:
Conviene no olvidar que una autoridad parcial puede tener razón. Esto es muy importante. Si rechazamos su razón pretextando su parcialidad, incurrimos en una falacia ad hominem.


El hecho de que el estudio lo haya realizado una parte interesada no implica que necesariamente sea incorrecto. Como VESTAS(Winpower y la universidad de Winsconsin tambien)esta interesada en conocer y demostrar que su aerogeneradores son muy rentables energeticamente ha realizado un detallado y fundamentado estudio, indicando todos las suposiciones, calculos y fuentes. Este y los anteriores estudios son publicos y cualquiera puede rebatirlos.

Por otra parte, en mi ultimo mensaje indique otra aproximación al calculo de la TRE, que ha quedado sin respuesta. Seguramente era dificil de comprender los calculos. Lo intento de nuevo.
En lugar de intentar calcular la energia que consume la industria eolica a partir de los materiales y procesos que requiere, podemos hacer una aproximacion diferente.
Como sabemos la energia que estan produciendo los aerogeneradores, podemos estimar facilmente la energia que producieran a lo largo de su vida. Dividiendo esta cantidad por la TRE obtenemos directamente la energia consumida.
Suponiendo una TRE de 1 obtenemos un valor de energia consumida tan elevado que no se puede mantener que la industria eolica este consumiendo esto.
Hice los calculos para España, si los hacemos para Dinamarca. obtendriamos que si la TRE=1, Dinamarca deberia estar dedicando a la contruccion de aerogeneradores casi el 100% de su consumo de energia primaria. Cuesta creer que los daneses no hagan absolutamente nada mas que construir aerogenerares.

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La TRE NO es importante, lo importante es nuestra dependencia energetica. La TRE unicamente es un indicador que puede orientarnos sobre si una determinada fuente de energia es util para reducir la dependencia energetica. Pero obtener una buena TRE no es un fin en si mismo.

De la misma manera el IPC no es importante, lo importante es la calidad de vida de una sociedad. El IPC solo es un indicador economico.Es un error muy comun centrarse en los indicadores y perder de vista el objetivo.

Pero me temo que se esta empleado la TRE como arma para atacar de manera infundada a las energias renovables de la siguiente manera:

1) Se atribuye a la TRE una importancia absoluta.
2) Se ignoran todos los estudios en los que se calula a TRE
3) Se supone que complejismo su calculo, por lo que no se puede conocer, ni siquiera estimar la TRE
4) Se duda que la TRE tenga un valor mayor que la unidad debido a lo complejo del calculo y la falta de estudios.
5) Ante esta incentidumbre concluye que es absurdo apoyar algo que se desconocer si aportara algo positivo.

Es como si el PP para atacar la politica economica del gobierno digera. El IPC determina de manera inequivoca la marcha de la economia. Los datos del IPC que da el Gobierno son erroneos porque es parte interesada. El calculó del IPC es complejismo y no podemos saber o estimar cual es. Pero viendo lo mal que va el pais y lo malo que es el gobierno socialista, dudamos mucho que el IPC sea positivo.

¿No veis que es un argumento circular? Se intenta demostrar que la politica economica es mala, argumentando que el IPC es negativo. Y el IPC debe ser bajo ya que la politica economica es mala.

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PPP

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Mensajes: 3113
No, la risa no es un argumento, tienes razón, aunque es un buen relajante muscular. Para rebatir esos números habría que tener el tiempo (medido en años, no en días, para las observaciones), la capacidad de acceso a los datos (que yo no tengo) y algunas otras cosas más, de las que también carezco.

El único argumento de que dispongo es la ya discutida aquí enorme diferencia entre la recuperación energética y la económica, al igual que en la energía solar fotovoltaica.

Cuando los industriales invierten como posesos en procesos de producción eléctrica (centrales térmicas, de ciclo combinado, nucleares, hidroeléctricas, etc. etc.), que tienen tiempos de retorno de la inversión de entre una década o dos y luego dicen que no invierten en sistemas que recuperan la inversión en sistemas eólicos si no se les da un prima sustancial, mientras siguen contando que recuperan la energía gastada en los sistemas en 6,6 meses, pues las cuentas siguen sin salir. Alb ya ha dado doce millones de ejemplos, que siguen sin ser convincentes para mi, sobre ese tremendo divorcio entre la recuperación energética y la económica de un sistema de producción de energía eléctrica.

A mi, siguen sin cuadrarme las cifras, siguen éstas sin encajar en mi sentido común.

Dudar de la imparcialidad de una empresa interesada en la venta de aerogeneradores cuando produce documentos para demostrar algo que le beneficia, no es EN ABSOLUTO una falacia ad hominem. El principio de autoridad de esa fuente debe quedar siempre sujeto a discusión y nunca a una aprobación apriorística. Pero Alb, vuelve a torcer el argumento y a confundir el principio de autoridad con el ser parte interesada en un asunto.

Una de las cosas qeu he mencionado en una simple ojeada que es rebatible, de ese documento larguísimo de Vestas, es la elección, MUY INTERESADA, del escenario de plataformas marinas a 6-10 m de profundidad marina. Hacer ese estudio bajo esas condiciones, como si fuese extrapolable a cualquier potencia instalable en GW en el mundo, eso sí es una falacia. Si pone eso en Canarias, a la gente le da la risa, y no porque no tenga argumentos. Los argumentos están en el tipo de plataforma marina que tienen. En términos generales, cuando hay una plataforma marina de 8 m. de profundidad, es que la distancia a la costa no suele ser significativa y la elección, como en el caso de Dinamarca u Holanda, puede deberse más a la falta física de suelo terrestre, que a la tan cacareada ventaja de vientos más estables e intensos que en tierra. Así que ahí ya hay una primera denuncia. Volveré con más, como comentaba antes.

Entre las pocas cosas en que estoy de acuerdo con Alb es en que la TRE en este caso es secundaria (no que sea irrelevante, como afirma), porque, como siempre, nos faltan la mayoría de los datos del denominador, que ni VESTAS, ni Windpower ni la Universidad de Wisconsin aportan, a pesar de sus inmensos tochos.

En cuanto a la afirmación de Alb:

Como sabemos la energia que estan produciendo los aerogeneradores, podemos estimar facilmente la energia que producieran a lo largo de su vida. Dividiendo esta cantidad por la TRE obtenemos directamente la energia consumida.


La premisa de arranque ya es más que discutible. Entre otras cosas, porque para saber la energía que generarán a lo largo de toda una vida útil, ya se está presuponiendo que el mantenimiento, que se lleva a cabo solo y exclusivamente porque hay energía fósil barata y maquinaria que consume fósil muy accesible, va a seguir estando disponible a lo largo de toda la vida supuestamente útil (que suele ser unos 25 años). Esa es la primera premisa incierta, que Alb da por garantizada.

Como la TRE siempre es discutible, su procedimiento de dividir la energía supuestamente producida (primera premisa dudosa) por la TRE, que es una segunda premisa muy dudosa), sencillamente no sirve para nada. Y su última conclusion

Suponiendo una TRE de 1 obtenemos un valor de energia consumida tan elevado que no se puede mantener que la industria eolica este consumiendo esto.


Pues tampoco es asumible ni es de recibo, al menos para mi. Una TRE de 1 sólo significaría que un proceso industrial mete la misma energía en el producto que la que ese producto obtiene en su vida útil. No se que tiene que ver esto con que la industria no se pueda mantener, si está subvencionada. Retiremos las subvenciones y obtendremos alguna luz sobre el tema. Mientras tanto, esa aseveración carece de sentido. Si yo soy un industrial del sector, que puedo meter mi dinero en una hidroeléctrica, una nuclear o una térmica de ciclo combinado, con retornos económicos de como mínimo 10 años, no veo por qué no debería resultar interesante meter dinero, incluso sin subvenciones, en un sistema eólico. Las razones que ellos argumentan es que recuperan en aproximadamente el mismo tiempo que con las demás tecnologías convencionales, pero si se les da una subvención que representa acortar el retorno de unos 25 años a unos 10 años. De hecho, ahora mismo están amenazando al gobierno español con que si disminuye las ayudas, abandonan elsector. Algo parecido a lo que ha sucedido en la famosa Alemania con la fotovoltaica, a medida que el gobierno alemán ha ido reduciendo las ayudas.

Con lo cual, existe un divorcio inmenso entre el retorno energético y el económico en la eólica y en la solar, muchísimo mayor que en las térmicas o hidroeléctricas. Algo chirría en el sistema, aparte de los ejes de esa carreta.

Y mezclar y tratar de asimilar con ejemplos el IPC con la TRE es otro de los típicos trucos de Alb. Una cosa es un cociente energético, ya de por sí difícil de medir y otra un factor dinerario, de imposible medida. Peras con manzanas, algo imposible de comparar.

De nuevo, Alb especula con lo que los demás decimos, con lo que se dificulta, si no imposibilita la discusión. Cuando dice:

1) Se atribuye a la TRE una importancia absoluta.
2) Se ignoran todos los estudios en los que se calula a TRE
3) Se supone que complejismo su calculo, por lo que no se puede conocer, ni siquiera estimar la TRE
4) Se duda que la TRE tenga un valor mayor que la unidad debido a lo complejo del calculo y la falta de estudios.
5) Ante esta incentidumbre concluye que es absurdo apoyar algo que se desconocer si aportara algo positivo.


Está contribuyendo a aumentar el ruido.

1. Nadie ha dicho que la TRE tenga importancia absoluta, sino que es un cociente interesante y revelador, si se conocen los dos factores, numerador y denominador. Y éstos son más fáciles de calcular cuando la fuente energética y el sistema social que la maneja son más sencillos. Así de simple y así de manipulado por Alb.

2. No se ignora ningún estudio. De hecho, esta es de las pocas páginas, revistas y medios en los que se admiten todo tipo de informaciones sobre la TRE: optimistas y pesimistas. Segunda falacia de Alb.

3. El cálculo de la TRE es necesariamente complejísimo, cuando la sociedad y los gastos energéticos que implican la puesta a disposición de la sociedad de una fuente o supuesta fuente energética, son a su vez, complejísimos. Negar esto o tratar de simplificar con volapíes economicistas de equivalencias energético-económicas es lo que en este ámbito resulta sospechoso. Y eso es lo que se ha hecho saber aquí.

4. Si se duda que una supuesta fuente tenga una TRE mayor que la unidad, es porque esa fuente, sea eólica o solar, desde que se ha inventado, lleva chupando de la teta de la vaca de los fósiles ya varias décadas y no despega. Ese bebé no es que necesite seguir siendo alimentado a pecho, Alb, es que es un mamón, con todas las de la ley. ¿No te parece? Ni la leña, ni el carbón, ni la hidráulica, ni el gas, han necesitado las lactancias tan longevas (y tan inútiles, hasta el momento) de sus predecesores. En ese sentido, los estudios optimistas que aquí se han aportado, vienen a decir que el niño de unos 50 años en el caso del solar fotovoltaico y unos 1.000 años, en el caso del eólico antiguo (que seguro que tenía algúna TRE positiva) y unos 30 años en el caso de las eólicas elefantíasicas tienen que seguir mamando de la teta fósil unas décadas más. Es todavía peor: vienen a decir que siguen sin alcanzar la mayoría de edad económica ni a los 25 años, pero que alcanzan la mayoría de edad energética a los 6,6 meses.

y 5. Ante las muchas incertidumbres, lo que se pide es siplemente precaución; no se niega nada, pero tampoco se da el pasaporte de la credibilidad a ciegas, porque la empresa interesada que lo diga sea importante. Se pide que no nos metamos a ciegas en camisas de once varas, o que aportemos más datos para asegurarnos; no falacias de plataformas a 8 metros de profundidad marina, como si todo el mar tuviese ese fondo. Y ha habido muchas fuentes que han tenido TRE's positivas en los intervalos en que han funcionado o están funcionando, como se demuestra con la madera o la biomasa en sociedades preinduistriales (no para mover la maquinaria actual), la del carbón, la de petróleo y la del gas, aunque hayan llevado al planeta a situaciones límite desde el punto de vista ambiental; pero su TRE es incontestablemente positiva y además y sobre todo y más allá de la TRE, han demostrado funcionar SOLAS y mantener sociedades humanas, sin dependencia de otras fuentes energéticas complementarias o de apoyo. Esa asignatura todavía la tienen pendiente la nuclear, la solar fotovoltaica y la eólica. He dicho que la tienen pendiente, no que sean absolutamente rechazables o deleznables.

Y si la TRE tiene algún valor es para ver si merece la pena o no hacer los esfuerzos para disponer de una fuente energética; esto es, si podrá alimentar el sueño humano de vivir de una determinada forma. en nuestro caso, estudiamos si podrían manener este tipo de socciedad y también y además, si en otro tipo de sociedad menos entrópica serían posibles. En lo primero, si tiene que seguir mamando de otras toda su vida, parece que la consecuencia es que sería un aborto, más que un ser viable. Y el niño que mama tiene ya medio siglo. Y en lo segundo, no hemos visto en sociedades de bajo nivel entrópico, ni gigantes de tres palas, ni productores de arseniuro de galio o de silicio dopado con átomos de indio y galio, para producir electricidad, para meterla en células de combustible, para mover un motor eléctrico....que nos lleve en un coche de dos mil kilos de compras en Navidad al gran almacén a 20 km de casa.

Así que estos que ofreces, Alb, si que son argumentos elípticos, no ya circulares.

Saludos

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telecomunista

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Decir que la TRE de una fuente de energía no tiene importancia es como decir que el caudal de una fuente de agua tampoco lo tiene.

Ante estudios que llegan a poco nivel de detalle en las explicaciones o que no abarcan todo lo que debieran lo mínimo que se debe hacer es ponerlos en duda para que se mejoren.

Muy posiblemente la TRE de la eólica sea mayor que uno en estos momentos, pero ésta, sin duda, irá disminuyendo a medida que se usen campos menos productivos. Por eso es tan importante establecer la TRE, ya que a partir del momento en que crucemos el umbral (TRE=1) estaremos haciendo el primo.

Y lo más importante. Cuando el petróleo escasee poquísimo ayudará y durará la energía eólica si no se resuelve el problema del transporte.

En mi opinión, si de verdad pensamos a largo plazo, hay que establecer ya, un modelo energético completo (con transporte totalmente independiente del petróleo), someterlo a estudio riguroso de TRE para determinar cuanto nos podrá aportar y empezar a implementarlo paralelamente al sistema actual. Esto se podría hacer ahora que la energía es abundante y barata, pero cuando llegue el peak, posiblemente ya habremos perdido el tren y nos habremos quedado sin solucionar el principal problema (después del modelo de crecimiento infinito), el transporte.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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PPP

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Otro comentario, Alb y ya no sigo, porque no tengo tiempo.

En los informes que has presentado como solventes, el del equipo de ingenieros de Elsam y el del productor de aerogeneradores Vestas, algún comentario sobre los cimientos. Ambos proponen estudios de ciclo de vida (Life Cycle Assesment o LCA en inglés) muy parecidos. Diríase que hasta están copiados. Fíjate en los gráficos. Utilizan el mismo tipo de gráfico y el mismo color para los mismos parámetros.

Este tipo de argucias suele ser muy común. He visot decenas de estudios de impacto ambiental de parques eólicos y de plantas solares fotovoltaicas y es glorioso ver cómo se copian unos a otros y la adminsitración traga. Aquí lo importante es que vayan todos con marchamo ISO 9001 y si puede ser, con el marchamo ISO 14000 y ya está. Estas similitudes ya me resultan sospechosas.

Pero luego hay alguna cosa más. De los datos que tenía en mi poder, vayamos a los cimientos. En otro comentaro anterior, me extrañaba de los datos de Vestas y de Elsam. También se los han debido chapar el uno al otro. En prrimer lugar, hay que decir que dependen muchísimo del terreno y que no todo el monte es orégano, auqneu ellos se refieren a un campo muy escogidito y así, como decía antes, se las ponían a Felipe II. Dicho esto, además es que veo lo siguiente:

En el informe de Elsam, página 25 de 68, capítulo 5.2., se dice que la turbina tiene 805 toneladas de hormigón por un lado y por otro que el farm (la granja eólica) tiene 1.375 toneladas, pero luego se dice que la granja de Stech of Horns tiene 80 turbinas Vestas V80. no casan las cfiras.

Antes, se dice que las foundation (cimientos) son de 203 toneladas para una instalación terrestre de 80 m de altura y 275 toneladas para una marina de 105 m de altura. Esto es, más cimientos en tierra que en mar.

Pero es que el informe gemelo de Elsam viene a decir en sus estudios algo muy similar: en plataforma terrestre de 78 m con aerogenerador de 78 m de altura dicen necesitar 832 toneladas de hormigón y en plataforma marina dicen necesitar 203 toneladas para 60 m de altura. Aunque en ambos casos la diferencia es de generadores de 1 a 2 MW aproximadamente (tierra y mar respectivcamente), viene a resultar que se necesita menos hormigón por Mw de potencia instalada en mar que en tierra.

Pues bien, si vamos a la presnetación ¡enlace erróneo!, disponible en nuestra página hermana Canarias ante la crisis energética, que muestra un trabajo de Ignacio Cruz que es Ingeniero Superior Industrial de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de Universidad Politécnica de Madrid. Es actualmente Jefe de la Unidad de Energía Eólica División de Energía Renovables del Centro de Investigaciones Energéticas Medioambientales y Tecnológicas (CIEMAT) Organismo Publico de Investigación, observamos que en la página 26 de 33 atribuye nada menos que un 5% del coste total de una instalación eólica a una plataforma terrestre y el 28% (casi tanto como a la turbina) a una plataforma marina. Yo tenía datos similares de instalaciones marinas respecto de terrestres. Es de suponer que aquí hay algún gato encerrado. Y aunque el CIEMAT también tiene que ser escrutado con severidad, no cabe duda de que es una fuente mçás imparcial que Vestas o que esa dudosa casa de ingenieros, Elsam. ¿En qué quedamos? ¿Nos creemos a ciegas que todo va bien y parimos en 6,6 meses, pero luego tenemos que alimentar el bebé y darle teta fósil durante un siglo?

Tendría que darme Dios diez veces el tiempo de que dispongo y eso que no me quejo.

Saludos

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JosepF

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Las falacias y adecuar la realidad a nuestros sueños es mas viejo que el mundo. Si el cálculo de la TRE es tan complejo como parece, al igual que el IPC, es igualmente manipulable según venga el viento y nunca mejor dicho.

Lo que me sorprende de ti PPP es que seas capaz de bucear en todas las falacias eólicas (que existen) y sueltes con alegría y sin disimulo que los fósiles no están subvencionados. ¿que es entonces la guerra en Irak? ¿Y el expolio mantenido por occidente al que se apuntan eufóricos India y China y todos los que vengan por detrás? En california a principios del siglo pasada existía una industria solar térmica bastante importante que fue consumida por los bajos precios subvencionados del gas y el petroleo. ¿Podríamos calificar eso de falacia petrolera? La deuda “condonada” a Bolivia por estado Español para favorecer a Repsol ¿Es subvención?. Los impuestos que dejan de pagar transportista y agricultores sobre los hidrocarburos ¿es subvención? Me parece que la teta es mas grande para los hidrocarburos que para el cierzo. La hidráulica ¿no la hemos pagado a escote nosotros, nuestros padres y nuestros abuelos? y eso sin contar que entonces no era necesario el informe ambiental. Los fósiles solo són fáciles de transportar nada mas y a cada transporte, transformación y gestión su TRE disminuye rápidamente. Y sobre la leña, por favor! ya en la historia han habido peaks de ese combustible, con millares de barcos romanos atravesando el Mediterráneo en busca de calefacción para Roma, los Monegros no son culpa del cambio climático, es el desierto post-peak leñero. Aun hoy hay en ese desierto un par de bosquetes preciosos de robles, pinos y encinas, que nos muestran como era eso antes del peak..

Me molesta la manera como se gestionan y subvencionan los parques eólicos, me molestan los discursos políticamente correctos de los responsables eólicos, me molesta el accionariado de esas grandes compañías eólicas con los BBVAs, Satanderes y todas las eléctricas detrás, pero no quita que prefiera los molinos quijotescos (aun pariendo al triple de lo que cuentan) a las centrales nucleares tecnológicamente guays. Y me temo que las de carbón lo miremos por donde lo miremos estarán aquí muchos años.

Si, el transporte va a sufrir mucho con el peak. Y ¿que tiene que ver con la eólica? Eso si que es mezclar churras con merinas.

Y una última ¿A cuan largo plazo somos capaces de pensar?.

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Alb

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El único argumento de que dispongo es la ya discutida aquí enorme diferencia entre la recuperación energética y la económica, al igual que en la energía solar fotovoltaica.


Una vez mas intentare explicar a que se debe esa enorme diferencia.
En primer lugar, esta diferencia no es exclusiva de la energía eólica sino de todas las fuentes de energía. Dices que la energía hidroeléctrica, la nuclear o la térmica de ciclo combinado tienen retrnos económicos de 10 años.

Si calculas los retornos energéticos de estas fuentes de energía empleando los datos de las TREs del informe de la universidad de winsonsing o de la web www.eroei.com, obtendrás unos valores entre 18 y 25 meses. ¿A que se debe la diferencia entre los 10 años de retorno económico y los 18-25meses de retorno energético? La explicación es muy sencilla: NO todo el capital invertidos se destina a comprar energía.
(Aquí es cuando preguntas ¿Cuales son esos costes no energeticos? y argumentas que toda actividad o inversion requiere energía, y yo respondo que la energía esta en todo pero no todo es energía..... etc etc)

Sin embargo la diferencia entre el retorno economico y el energético en el caso de la eolica es mayor.
La explicación es sencilla, en la energía eólica no hay combustible, la mayor parte del coste se acumula en el inicio.
Si la central térmica debiera comprar al inicio todo el gas que va a consumir durante su vida útil, seria necesaria una inversión mucho mayor, y el retorno económico superaría los 10 años(y seguramente los 25).

No veo que sea incompatible una TRE de 15 con un retorno económico de 25 años.

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Sobre la profundidad entre

na de las cosas qeu he mencionado en una simple ojeada que es rebatible, de ese documento larguísimo de Vestas, es la elección, MUY INTERESADA, del escenario de plataformas marinas a 6-10 m de profundidad marina. Hacer ese estudio bajo esas condiciones, como si fuese extrapolable a cualquier potencia instalable en GW en el mundo, eso sí es una falacia


En el informe se explica que se tomo como referencia el parque eólico de Horns Reff, por ser representativo de los emplazamientos eólicos. Como es lógico el estudio debe realizarse en las condiciones típicas en las que se están instalando los aerogeneradores. Es evidente que no todo el océano tiene una una profundidad, un viento, o una distancia a la costa como la de Horns Reff, y que este sitio es una situación muy ventajosa comparado con el basto mar. Pero los aerogeneradores que se están instalando no se localizan al azar, sino que se situan en los lugares idoneos similares a Horns Reff.

Si todo va bien y en el 2020 ya todos estos lugares se han agotado y hay que buscar sitios mas profundos, mas lejos o con mas vientos, puede que la TRE decaiga. Si la tecnología avanza y permite que los gastos caigan en picado, puede que la TRE aumente. Pero este informe busca determinar la TRE de unos aerogeneradores en concreto en las condiciones habituales del 2004. Nadie a pretendido que estos datos sean extrapolables a cualquier instalación eólica.
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tre otras cosas, porque para saber la energía que generarán a lo largo de toda una vida útil, ya se está presuponiendo que el mantenimiento, que se lleva a cabo solo y exclusivamente porque hay energía fósil barata y maquinaria que consume fósil muy accesible, va a seguir estando disponible a lo largo de toda la vida supuestamente útil (que suele ser unos 25 años).



Cuando has afirmado que el gas combinado tiene un retorno económico de 10 años, No has tenido en cuenta que la empresa puede quebrar, que puede haber un atentado terrorista, o un holocausto nuclear, o una invasión marciana, o se desarrolle la fusión fria y el kwh caiga a 0,0001€.

Cuando se analiza una variable del sistema debemos suponer que el resto de variable permanece contante... no podemos pretender estudiarlas todas al mismo tiempo.

Todas las horas son CEST. Hora actual 10:50 .

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