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Amon_Ra

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Tristemente esto me recuerda la torre de babel donde el empeño del hombre por llegar al cielo con su torre produjo la confusion de las lenguas segun la biblia.
Solo me queda el consuelo que dichos molinos haran de arrecifes artificiales a los peces una vez acabados sus experimentos o su vida util, que tengan que ser tan caros en energias fosiles.
Pero esta claro si las cuentas salen cosa que no se aclara o como siempre es el consumidor quien paga estos experimentos la cosa se llevara adelante y como parece ser todo es un puro juego de numeros amortizaciones tipos de interes suvbenciones monetarias suvbenciones fosiles y mojadas de la llamada nueva cultura energetica tan suculenta para los de siempre,
Pero a mi no me suvbenciona nadie si me quiero montar un generador eolico para sacarle unos pocos KW año y aunque lo hicieran a nivel economico no se amortizaria los 2000E de generadorcito osea que me lo hare cuando pueda o lo comprare si me sobra a final de mes.
A no pienso venderle un KW a nadie ni pagare IVA ni cobrare IVA.
Quizas sea este en hueso de la cuestion.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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Esto me hace recordar a Pirro:
En el 279 a.C. Pirro avanzó nuevamente hacia Roma. Volvió a encontrarse a los romanos en Ausculum y nuevamente les volvió a ganar (derrotar a los romanos dos veces seguidas en esa época era todo un logro). Pero no hay que dejarse engañar, la victoria habia sido muy costosa. Pirro perdió multitud de buenos soldados y cuando uno de sus compañeros le felicitó por la victoria éste dijo: "Otra victoria como ésta y volveré a Epiro sin un solo hombre", de aquí viene la frase 'victoria pírrica'.

Como es posible que los que hemos obtenido un grado en una Universidad no solucionemos todos los problemas tecnológicos....bueno....casi todos.
Pero lo más interesante del asunto es que como lo dije varias veces la humanidad en su soberbia no se quedará con los dedos cruzados sino que intentará las mil y una soluciones.
Pero no se tiene en cuenta que las soluciones tecnologicas se alimentan de energía y se subvencionan por ahora de fuentes fósiles que energéticamente son dudosamente viables.
Muchas gracias a todos por sus aportaciones pero no participaré más en los proyectos que son soluciones parciales.

Saludos.
Scutum

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Alb

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Si bien es cierto, que las energías alternativas por si mismas no van a resolver el problema, tambien lo que que es decrecimiento potr si solo tampoco lo va a hacer.

Como se ha apuntado en varias ocasiones la solucion pasara por tres aspectos.
1) reducir el consumo
2) mejorar la eficiencia energetica
3) fuentes alternativas de energia

Por mucho reduzcamos y mejoremos la eficiencia, no conseguiremos nada, si no contamos con ninguna fuente de energía.

Me parece erróneo criticar los aspectos positivos respecto al punto 3) alegando que es imprescindible el punto 1).

También podría alegarse(y de hecho alguno lo hace) que el decrecimiento es una tontería que no resuelve nada, ya que por mucho que decrezcas si no obtienes energía de algún sitio vas listo.

Las soluciones del punto 3) deberán ser valoradas y criticadas comparándolas con el resto de opciones del punto 3).

Ya sabemos que los tres puntos son imprescindibles y que si uno falla da lo mismo lo sólidos que sean los otros dos. Pero no podemos tratar las tres cuestiones en todos los posts. Cuando se trata un aspecto conviene centrarse en ese.


¿De donde vamos a sacar la energía cuando los combustibles fosiles dejen de ser tan abundantes y baratos?
Por mucho que decrezcamos, siempre necesitaremos energía. Creo que la energía eólica offshore es una buena opción..




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Antonio

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Estas polémicas entre ingenieros, siempre me recuerdan aquella secuencia de Pulp Fiction de Tarantino ¡Ya esta bien! De chuparnos las pollas.
Que te va el royo mastodóntico; Tenemos miles y miles de toneladas de materiales radiactivos altamente venenosos, que tienen que desaparecer por los próximos 100.000 años. No creo que nadie se atreva a cuestionarme la extraordinaria magnitud de la empresa.
Y nos conviene acometer los trabajos mientras abunde la energía, porque si no, se quedará en tareas pendientes y emponzoñarán extensisimas zonas.
Otra tarea ciclópea que se me ocurre, es conseguir modificar las políticas de infraestructuras ferroviarias, que transportan mercancías útiles e inútiles con una décima parte de la energía que necesita la carretera. Y en el caso de España, las estamos reforzando sobre una red radial decimonónica que ni atisba las extraordinarias capacidades de los sistemas conectados en red. Claro que habrá crisis, y más, para los ingenieros onanistas.
Si el buen Dios del progreso no obra un milagro pasado mañana y rompe los sellos de la primera ley de la termodinámica. Más nos vale, empezar a pensar en lo posible con menos energía.
Nunca me han molestado los vendedores más allá de lo que me puede molestar cualquier incordio. Pero lo que de verdad me saca de pullegera*, es que pierdan la compostura.
* Catalán cerrado.

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Groucho

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Repito nadie ha dicho que esta sea la solución global al problema. Nadie lo ha dicho.

Cuando se aporta una noticia en esta sección se hace simplemente porque es una noticia interesante del sector. ¿Qué luego hay debate posterior? Pues mejor que mejor.

Lo que si digo es que este tipo de proyectos puede reducir nuestra dependencia del petroleo. Y lo que sí digo es que si hay una posible solución sólo puede venir del camino de la técnica: investigación en nuevas fuentes de energía. Y lo que sí digo es que ciertas políticas de comunalismo y falansterización de la sociedad que se proponen desde aquí sí que son meramente parches (inviables, pero ese es otro tema), y no solo eso, esas políticas, en la medida que retrasan el avance tecnológico, son nefastas. Esta bien una política de mejor aprovechamiento energético, pero siempre teniendo en cuenta que hay que seguir invirtiendo en I+D.

A ver, voy a decir estas palabras con todo el respeto del mundo... de verdad que veo la postura de algunos totalmente destructiva. No solo porque se sienten en su silla a la derecha del Padre y desde allí señalen con el dedo diciendo estáis equivocados, no os mováis, no busquéis, no hay solución posible,... simplemente preparaos para el violento final que se nos avecina.

Me llama extraordinariamente la atención que en un foro en el que se habla de crisis energética simplemente se hable de que existe dicho problema, de que malos somos, de lo mal que lo vamos a pasar, del aterrador futuro que se avecina... y no se aporte solución alguna. Siendo cualquier pasito desprestigiado al instante.

Parece que se quiere vivir en la creencia del desastre. Parece que se está tan convencido del desastre que simplemente se deja de buscar la solución. Se acepta el cruel destino. Parece que ni merece la pena esforzarse. Brazos caídos y mirada de condescendencia a los que siguen remando. "Pobrecitos, ya saldrán de su error".

Pues no, seguiré remando, buscando, investigando, nadando, trabajando,... Que cada uno haga lo que quiera. Podemos no tener clara la solución pero lo que si está claro es que en "bajar los brazos" no está la solución.

Saludos.

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Atman

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[QUOTEBY= Groucho]Me llama extraordinariamente la atención que en un foro en el que se habla de crisis energética simplemente se hable de que existe dicho problema, de que malos somos, de lo mal que lo vamos a pasar, del aterrador futuro que se avecina...y no se aporte solución alguna. Siendo cualquier pasito desprestigiado al instante.[/QUOTE]

Que yo sepa, en este foro se han aportado infinidad de soluciones. El problema no es de falta de soluciones sino de falta de oidos que quieran escucharlas y llevarlas a la práctica. ¿Te parece bien la solución de: DECRECER?. Esa es la única via disponible si no queremos estrellarnos. Toda discusión sobre soluciones, que no incluyan el decrecimiento como premisa fundamental e irrenunciable, no son más que divagaciones de "ingenieros onanistas" con mucho tiempo libre y con muchas ganas de que el sistema del crecimiento infinito continue como siempre.

[QUOTEBY= Groucho]A ver, voy a decir estas palabras con todo el respeto del mundo... de verdad que veo la postura de algunos totalmente destructiva. No solo porque se sienten en su silla a la derecha del Padre y desde allí señalen con el dedo diciendo estáis equivocados, no os mováis, no busquéis, no hay solución posible,... simplemente preparaos para el violento final que se nos avecina.[/QUOTE]

Quizás lo que sucede es que simplemente no te gusta lo que escuchas y por eso ni siquiera lo tienes en cuenta. Nos dirigimos hacia el colapso energético, económico y ecológico no por falta de soluciones sino por falta de voluntad humana para cambiar su mentalidad y para cambiar su forma de enfrentarse a los problemas. El hombre actual, materialista, individualista y sin valores más allá del procurarse placer a si mismo, se enfrenta a los problemas desde un punto de vista egocéntrico; come antes de dar de comer. Si esto se mantiene, no habrá solución ninguna que nos salve del desastre.

Si no aceptas ese hecho puedes hacer todos los brindis al Sol que te de la gana. No vas a cambiar nada más allá del tamaño de tu ego. Pero si, por el contrario, aceptas esa realidad podrás tener una oportunidad. Pero nadie te garantiza el exito.

[QUOTEBY= Groucho]Pues no, seguiré remando, buscando, investigando, nadando, trabajando,... Que cada uno haga lo que quiera. Podemos no tener clara la solución pero lo que si está claro es que en "bajar los brazos" no está la solución.[/QUOTE]

Señor Goucho, desborda energía y ganas de hacer cosas. Aquí tiene usted su solución, aplíquela hasta el final y podremos tener una oportunidad:

Dedíquese a convencer a las personas para que cambien y no vean al prójimo como un competidor sino como un hermano. Dedíquese dar de comer a los demás antes que usted mismo. Dedíquese a producir para distribuir y no para sacar un beneficio personal. En resumen, dedique su vida a DISMINUIR los deseos de las personas hasta el mínimo. Ahí radica la solución. Si la solución es viable o no...el tiempo lo dirá.


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reevelso

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que os lo cuenten los que han pasado penurias, guerras. decrecer se aprende a la fuerza, cuando no hay más güevos. no es agradable pero también enseña y desintoxica el organismo, por cierto. lo que no se puede es decrecer programadamente. vamos...quién empieza? hablo de verdadero decrecimiento, a lo bestia, para que este mundo se salve....?

yo también ahorro, lo que puedo. para agua caliente ni un gramo de Co2 en 8 meses al año, ya lo he dicho. pero mi impulso no es decrecer, sino crecer. por eso en otros foros esto se llama crecimiento sostenible. no el kioto, claro.

paciencia.
Paz y Amor !

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Groucho

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[QUOTE=Atman]¿Te parece bien la solución de: DECRECER?. Esa es la única via disponible si no queremos estrellarnos[/QUOTE]
¿Ves? Esa es a lo que me refería al escribir...

"Y lo que sí digo es que ciertas políticas de comunalismo y falansterización de la sociedad que se proponen desde aquí sí que son meramente parches (inviables, pero ese es otro tema), y no solo eso, esas políticas, en la medida que retrasan el avance tecnológico, son nefastas. Esta bien una política de mejor aprovechamiento energético, pero siempre teniendo en cuenta que hay que seguir invirtiendo en I+D.
"

Si construir un aerogenerador es un parche (que lo es, ya que no yo no he dicho que sea solución) decrecer, involucionar,... es otro parche aún mayor y con el peligro añadido de que frena y para la búsqueda de nuevas fuentes de energía alternativas al petróleo.

Ya me explicarás cómo soluciona el problema involucionar como sociedad, los recursos siguen siendo limitados y, por tanto, sólo lo estaríamos retrasando. Parche. Aunque gastemos menos no trabajamos en la búsqueda de recursos alternativos, por lo tanto, sólo se retrasa en el tiempo.

Esta bien gestionar y aprovechar mejor los recursos ahora existente, nadie dice que no, pero pisar a fondo el pedal del freno tecnólogico (no sólo eso, DECRECER, es decir meter la marcha atrás) lo único que hace es meternos en un problema futuro aún peor: la misma falta de recursos y nula capacidad tecnólogica para buscar alternativas. Perfecto.

Lo siento, no quiero ceder este problema a mis nietos o a la generación 20 que me siga.

¿De verdad pensáis que el camino es volver a épocas preindustriales? ¿Habéis pensado en las consecuencias de una acción así?

Saludos.

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Miguel Teixeira

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Citado por reevelso:
pero mi impulso no es decrecer, sino crecer. por eso en otros foros esto se llama crecimiento sostenible. no el kioto, claro.

No quisiera extenderme más puesto que el hilo apunta hacia otro sector.Quería decirte que el crecimiento sostenible es un mito.HT Odum acuñó el término "autocatalítico" para aquellos sistemas que emplean energía para sobrevivir y formuló su teoría con el principio de "máxima energía" de Alfred Lotka.
Es más fácil explicarlo con un ejemplo que formularlo en forma simbólica (matemática).
Un arácnido tiene su tela para capturar los insectos que les sirve como alimento.Cuanto más insectos captura más energía en forma de alimentos recibe y sus glándulas segregan más sustancia para ampliar sus redes y así capturar más insectos.
Esto se llama acción autocatalítica es decir utilizar la energía entrante (alimentos de insectos) para maximizar aun más su energía entrante con la ampliación de sus redes para capturar más insectos.
TODOS los sistemas realizan acciones autocatalíticas para sobrevivir (tu dices que sientes el impulso de crecer) de otra forma no existiría tanta diferencia en la avidez de energía entre el primer y tercer mundo.
Los efectos de la acción autocatalítica o el crecimiento infinito no son sostenibles, basta imaginarse en el ejemplo de la araña que sus entradas de insectos sufren una oscilación decreciendo en número ya que sus redes se hacen insostenibles.
La energía forma parte importante para que realicemos acciones autocatalíticas o no ya que dependerá de las oscilaciones de energía en las entradas.

Saludos.
Scutum

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Atman

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Groucho comprendo perfectamente tu forma de pensar. Yo pensaba como tú. Por eso creo que deberías pararte a pensar cual es el problema con el que realmente nos estamos enfrentando.

Nos estamos enfrentando a una mentalidad, a una forma de pensar humana, a unas premisas de pensamiento, a unas creencias, a unas convicciones, a unos deseos, en definitiva a una cultura arraigada durante generaciones.

Esa es la raíz del problema. Obviar eso significa mirar para otro lado y poner parches, como tú dices. O nos enfrentamos al problema de intentar cambiar la mentalidad que nos a llevado hasta donde estamos o no habrá solución posible.

La solución del decrecimiento es inviable en una sociedad donde el decrecer es pecado, donde ser sencillo es un insulto y ser bueno es ser imbécil. ¿podemos cambiar eso?. Hacerse otras preguntas antes que estas es ignorar el problema y poner parches, uno trás otro, hasta que el cuerpo aguante.

Me parece bien que ingenieros, concienciados sobre el problema energético, discutan sobre soluciones que ellos creen que nos facilitarán la vida en el futuro. Pero lo que también me parece justo es recordarles que mejor harían cambiándose a si mismos pues eso es lo que realmente cambia una sociedad. Si lo que te digo te parece utópico allá tú. Mi opinión es que no puede haber sociedades sostenibles formadas por individuos que albergan deseos sin límites.

Si tú crees que la construcción de unos cuantos molinos de vientos, o demás inventos que nos alimenten de energía, podrán cambiar ese hecho te deseo buena suerte y mucha paciencia. Mi opinión es que ese camino es prolongar la agonía de un sistema enfermo y sin futuro formado por individuos que han creado lo que sus mentes han proyectado. Esas mentes están enfermas, plagadas de deseos y temores, obsesionadas con su ego e incapaces de proyectar nada bueno y sostenible.



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Groucho

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Atman, por no alargarme mucho...

1. Me parece muy bien. Yo también soy de los que creen que se deben seguir políticas para reducir las injusticias, para reducir las diferencias, políticas de control de gasto, cambio en las preferencias de gasto, respetuosas con la naturaleza... pero eso no va en contra de la investigación cientifico-técnica. Son totalmente compatibles.

Por poner unos ejemplos: Las buenas políticas ambientales de protección o recuperación ambiental están fundamentadas en estudios científico-técnicos. Cualquier política encaminada a reducir diferencias económicas entre primer y tercer mundo debe ir acompañado de un estudio técnico sobre la misma, si no, nos podemos encontrar con que lo que en principio parecía bueno, sea aún peor para ellos. Etc...

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2. Admitiendo el punto 1, hay una clara diferencia entre nosotros. Yo no creo que este sea un mundo malo, lleno de hombres malos y egoístas que sólo miran por sí mismos. Lo siento, pero no. Hay muchas cosas que arreglar y mejorar, nadie lo niega.

Pero me atrevo a afirmar que nuestro mundo de hoy en día es mucho menos egoísta que hace un par de siglos. El deseo de "acaparar" era el mismo. El respeto por los demás, el respeto por las minorías, el respeto a los menos favorecidos de la sociedad era inmensamente menor. Podemos decir que no existían en la práctica.

¿Estamos en un mundo sin valores?

Lo siento, pero yo no lo creo así.

De verdad, de verdad, que necesitais una dosis de optimismo. No, el mundo actual no es el infierno en la Tierra donde cada uno mira sólo por sí mismo. No, no lo es.

Admitiendo que hay algunos puntos muy negativos, no podemos pensar que eso lo mancha todo, lo llena todo. No. A tí también te pasará: sí, hay veces que me averguenzo de nosotros, pero hay otras en las que sonrío con orgullo sano ante los gestos y acciones que veo a mi alrededor, y no solo a nivel personal. También a nivel gubernamental, político, estatatal, internacional,...

Esos momentos de orgullo NO son por simples expresiones personales que consiguen romper "las cadenas del consumismo y capitalismo reinante". No, no lo son. Muchas veces vienen promovidas desde este sistema nuestro que no es ni tan excluyente, ni tan egoísta, ni tan individualista,... como lo pintan.

Hay bastantes cosas que mejorar y bastantes problemas que solucionar, pero eso no quiere decir que seamos malvados seres. Yo veo rasgos de bondad, respeto, de valores,... cada vez que miro a mi alrededor.

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3. ¿Crecimiento infinito?

Aquí nadie habla de que debamos tener un crecimiento infinito. En ese saco del crecimiento se mete un montón de cosas: crecimiento poblacional, crecimiento económico, crecimiento técnico,... ¿a qué parte te refieres con tú solución de decrecer? ¿a todas?

Bueno, es lo mismo. No hablamos de crecimiento infinito porque ese crecimiento (poblacional, técnico, económico,...) se verá modulado, restringido, dirigido,... por las propias circunstancias del sistema. Es decir, que si no hay recursos, que si no hay medios,... ese crecimiento se verá coartado sin que haya que hacer ninguna política ajena extraordinaria. Así ha sucedido a lo largo de la historia y así seguirá sucediendo.

No se en los otros sectores, pero en el sector técnico, analizando las posibilidades, hemos recorrido un pequeño camino. Somos todavía individuos preadolescentes. Estamos sentando simplemente las bases para el futuro. Si este sector crece es porque hay campo para crecer, porque hay medios, porque es necesario, porque es bueno,...

Básicamente, el crecimiento se autoregula. Del mismo modo, el decrecimiento también. Si ese es el camino, no te preocupes que llegaremos.

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4. No me has contestado. Cómo puede ser solución decrecer cuando no cambia los recursos y los medios. Esos recursos y medios van a seguir siendo los mismos. Por lo tanto, al decrecer y gastar menos, lo único que se hace es alargar en el tiempo esos recursos-medios.

Cuando tras ese decrecimiento, hayan pasado otros cientos de años y volvamos a estar en las mismas, ¿qué propones? ¿Más decrecimiento? Pocas soluciones en otro sentido podrás tomar ya que con el decrecimiento inicial has dado pasos hacia atrás en la investigación científico-técnica que podría romper la dependencia energética de las fuentes actuales.

De este modo, nos metemos en una espiral involutiva que nos lleva a la desaparición total de la sociedad actual. Volveremos a épocas preindustriales con lo que eso conlleva: olvidémonos de nuestra larga esperanza de vida, olvidémonos de la producción de medicinas a gran escala, olvidémonos del estado del bienestar, olvidémonos de las comunicaciones,... voleremos al mito de la caverna: sin salir de ella por miedo a nuestras sombras.

Una pregunta, a la que veo sólo una respuesta: ¿no sería mejor decidir que ahora es el momento para realizar esa ruptura con las actuales fuentes de energía? Ahora, que no hemos dado pasos hacia atrás, ahora que estamos en la mejor posición tecnológica para hacerlo, ahora... Ahora es el momento. Dejemos de retrasar los problemas para los que nos sigan.

La opción es: o ahora o dentro de cientos de años en los que hemos involucionado también tecnológicamente. Sinceramente, creo que es mejor momento ahora.

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En resumen, no retrasemos el problema para otros:
- tomemos políticas de mejor aprovechamiento energético y no derroche.
- al mismo tiempo, involucrémonos totalmente en el estudio de fuentes de energía que rompan nuestras cadenas del petróleo.


Saludos.

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Amon_Ra

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Estimado groucho:
No dudo de que tus aspiraciones son honestas y bien intencionadas ni se el tiempo que sigues estas problematicas y verdaderamente te envidio un poco pues quisiera recuperar parte de la ilusion de veo que rezumas.
Estaba apunto de enviar a Daniel un articulo analisis recien publicado hoy en expansion
¡enlace erróneo!
Pero desisto dado que al buscar en la web que se habia publicado sobre el informe stern vi referencias parecidas a la conclusion del articulo y lo evito para no ser repetitivo.
Delante mio tengo un libro o manual sobre energia eolica de Paolo Cella L energia eolica publicado en octubre de 1979 donde despues de una corta introduccion sobre las potencialidades de la eolica da una vision de todo el mundillo tecnico del tema ya aparecen las fotos maquetas de torres del centro de investigaciones de la FIAT en las galerias de viento.
Ya diciendo que un informe de la empresa Mitte corporation prevee que en los años 80la energia conseguida por el viento no solo superara en cantidad sino que sera mas competitiva que la solar.
Como la historia de las renovables modernas demuestra ya data de los años 70 la investigacion en este campo realizada por las empresas ,Kaman, Grumman, Boeing,, General Electric Fiat y muchas mas, con lo que demuestra la rentabilidad teorica del tema como hemos constatado en la proliferacion de campos despues de las consiguientes leyes que hacian jugoso el tema a las multinacionales del sector con sus suvbenciones primas fondos de inversion en renobables como ya se a nombrado aqui en diferentes foros y aunque sea un tanto repetitivo, lo que me hace sospechar de estos proyectos en el mar no es otra cosa que las potencialidades de estos proyectos se estan agotando en tierra como originalmente se pensaron.
Pues despues del despliege de campos y comprobando su inversion no solo financiera sino de recursos observamos lo que hay de diferencia entre potencia instalada y potencia generada.
Ver en la web de REE en directo y gratis.
Pero esto no para de crecer los ministros de economia se llenan la boca de lo que crecen aunque otros informes demuestran que el crecimiento se esta realizando a costa de el empobrecimiento y deterioro del medio ambiente y el empobrecimiento gradual de la poblacion.
Pero de decrecer ni nombrarlo TABU que asustamos a los inversores las expectativas de beneficios sobre precios de las acciones es lo que determina su precio al margen de otras cosas.
I a parte de leyes y mas leyes y mas leyes siempre fuera de tiempo o de ciclo economico vease construccion la deuda energetica que se arrastra es del 20% que quieren recuperar y ya financian los bancos a las electricas.
Con lo que mi pregunta seria esta dispuesto el sistema a pagar ese 1% de descenso del crecimiento para evitar el cambio climatico como ellos mismos ya reconocen.
El articulo da una vision de las posibilidades de que esto sea desde el punto de vista economico.


Mira, como tu eres un profesional de la salud (y yo tengo otro en casa, que me da la vara con estos temas, y sus trabajos para la facultad), basta ver hasta que punto se implican los gobiernos en tema gastos, aunque sea en beneficio de la salud. ¿recuerdas la conferencia de la OMS, salud para todos en el año 2ooo?, pues segun una de las ultimas conferencias esto no se ha cumplido casi en ningun objetivo, y hablamos de cosas tan simples como el que la poblacion pueda acceder a un sistema sanitario sin arruinarse, o proporcionar medios tan simples y economicos como el suero de rehidratacion oral a los ninos en caso de gastroenteritis y similares, si entras en WHO, veras los proyectos de la oms y como chocan de plano con los gobiernos y en que estan dispuestos a gastar sus recursos, en Brasil se recurrio a los chamanes de la zona y curanderos para proporcionar Te (agua herbida) con una medida de bicarbonato, de zumo de citricos, de azucar y de sal, utilizando una botella de plastico y usando el tapon para las medidas de los ingredientes en razon de numeros magicos, simple barato y viable, fue un exito y no costo dinero al gobierno, no todo se puede solucionar asi de facil pero algo es algo, pues asi pasa con todo, con la energia, la salud, la vivienda....
No se si habras leido las conclusiones que el secretario de la ONU Koffie Annan pronuncio al finalizar la conferencia de Nairobi la semana pasada pues son muy aterradoras.
Creo que veras la relacion entre el primer articulo y dichas declaraciones y mi pregunta anterior.

The answer,my friends,is blowin' in the wind.
Bob Dilan años 60
La energia mas limpia es la que no se usa

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Groucho

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[QUOTE=el artículo que puso Amon Ra]Una vez superado ese punto, sería necesario establecer un precio del dióxido de carbono adecuado a todo el mundo.

Además, habría que extender las nuevas tecnologías por todo el planeta, utilizar mecanismos reguladores para estimular los cambios, compensar a los países más pobres por haber contribuido a solventar el problema sin haberlo provocado y, por último, crear la suficiente seguridad a largo plazo para estimular las inversiones necesarias en tecnología.[/QUOTE]
Ummm... ¿inversiones necesarias en tecnología? ¿nuevas tecnologías para todo el planeta? Ummm... estos seguro que son ingenieros onanistas o tecnócratas sin visión. ;-)

Respecto al Protocolo de Kyoto, ya que el artículo habla en parte de él, siendo un panfleto que deja muchas cosas fuera, creo que sí puede lograr que las empresas inviertan en mejorar sus procesos. No me extenderé mucho ya que supongo que todos sabemos que lo que realmente hace Kyoto con sus "medidas flexibilizadoras para ayudar a cumplir las cuotas" es crear un mercado de derechos de emisión y una serie de mecanismos (CDM y JI) que, mediante proyectos de reducción de emisiones, nos permiten crear "derechos de emisión".

Pues bien, esto puede conseguir a largo plazo (Kyoto finaliza en 2012, luego deberá volver a ser re-escrito, aprobado,..., por lo tanto hablo teniendo en cuenta que se siga por el mismo camino) que económicamente le interese a las empresas reducir sus emisiones. Simplemente para poder vender sus excedentes a otros que no puedan cumplir el cupo. En la medida que esto se generalice, la demanda comenzará a bajar, pero las mejoras en los sistemas de producción se mantendrán.

Por otro lado, los mecanismos CDM en especial (un país perteneciente al Anexo I (desarrollado) realiza un proyecto de reducción de emisiones en un pais no perteneciente ha dicho Anexo I (en vias de desarrollo)) van a hacer que en dichos países poco evolucionados tecnológicamente y que teóricamente deben pasar a ser emisores en grandes cantidades den el salto a tecnologías más límpias desde el principio. De nuevo, aunque con el tiempo se pierda el interés económico de nuevos proyectos, los proyectos ya hechos se mantendrán. En la medida en que esa cultura de nuevas tecnologías más límpias se extienda por esos países en vías de desarrollo, habremos ganado mucho para el futuro.

Uff... luego sigo que llega curro...

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Atman

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[QUOTEBY= Groucho]No me has contestado. Cómo puede ser solución decrecer cuando no cambia los recursos y los medios. Esos recursos y medios van a seguir siendo los mismos. Por lo tanto, al decrecer y gastar menos, lo único que se hace es alargar en el tiempo esos recursos-medios.[/QUOTE]

Decrecer no es una solución con garantía de exito pero, lo que si que es, es la única vía disponible por donde intentar llegar a buen puerto. Al decrecer reduces tus necesidades y gastas menos recursos. Dejas más recursos disponibles para mañana y das tiempo a que el entorno renueve otros tantos. Eso no quiere decir que yo reniegue totálmente de la tecnología. Yo reniego de lo innecesario y de lo insostenible. Y cada vez tiendo más a aceptar el hecho que todo lo innecesario es, a su vez, insostenible a largo plazo.

Decrecer implica tantas cosas y requiere un cambio tan profundo de mentalidad que en este aspecto concreto soy treméndamente pesimista.

Para mi, decrecer significa:

- reducir la cantidad de deseos humanos. ¿Es ello posible?

conseguido eso todo los demás llegaría como consecuencia:

- reducción del consumo.
- reducción del impacto ecológico.
- reducción de la complejidad.
- reducción de las dependencias.
- reducción de los conflictos.
- ....

Ningún ser vivo encamina su etapa de decrecimiento por voluntad propia, el decrecimiento y la vejez le son siempre impuestos. Eso mismo le sucederá, contra su voluntad, a un sistema formado por innumerables seres vivos que aman el crecimiento y las formas que este crea. Es de sentido común y a la vez muy triste de admitir. Decreceremos queramos o no queramos. ¿Seremos lo suficientemente inteligentes para realizar un decrecimiento ordenado y aprender la lección o, por el contrario, seguiremos creciendo hasta que no quede nada más que consumir?

[QUOTEBY= Groucho]De este modo, nos metemos en una espiral involutiva que nos lleva a la desaparición total de la sociedad actual.[/QUOTE]

Cierto. Pero eso no tiene porque ser negativo. Yo soy muy positivo en ese sentido. Espero que la sociedad que florezca de las cenizas será mejor y más humana. Ves, no soy tan pesimista.

[QUOTEBY= Groucho]Básicamente, el crecimiento se autoregula.[/QUOTE]

Lo cierto es que el crecimiento no siempre se autoregula y puede acabar en muerte súbita. En este sentido te recomiendo un libro llamado "Mas allá de los límites del crecimiento". En el libro aparece este ejemplo:

"Hay un problema infantil francés que ilustra adecuadamente otra peculiaridad del
crecimiento exponencial: la naturaleza aparentemente repentina con la que una cantidad
en crecimiento exponencial alcanza un límite fijo. Suponga usted que es propietario de
un estanque en el que crece un nenúfar. La planta duplica su tamaño cada día. Si se
permitiera a la planta crecer sin limitaciones, cubriría completamente el estanque en el
plazo de 30 días, ahogando cualquier otra forma de vida en el agua. Durante un largo
plazo de tiempo, la planta parece pequeña, por lo que uno no se preocupa de ella hasta
que cubre la mitad del estanque. ¿Qué día sucederá eso?
El vigésimonoveno. Lo cual deja un solo día para intentar salvar su estanque.(El
vigésimoquinto día la planta sólo cubre 1/32 del estanque; el vigésimoprimero cubre solo
1/512 del estanque. Durante la mayor parte del mes la planta, aunque se duplica en
forma permanente, es invisible o no sugiere consecuencias. Se puede ver en este
simple ejemplo cómo el crecimiento exponencial, sumado a la falta de atención, ¡puede
desembocar en el sobrepasamiento!)"


Si hacemos el símil con la población mundial podemos llegar a la conclusión de que lo que en el ejemplo llaman "sobrepasamiento" puede llegar a ser algo realmente apocalíptico. El problema de comentar estas cosas es que luego te llaman agorero.

Por lo demás me parece muy bien que seas positivo y confies en la gente, en el mundo y en la tecnología. El mundo no es malo ni bueno, siempre depende del punto de vista del que lo mira. Ojalá todo salga bien y acabemos en un mundo mejor para todos. Ese es mi deseo.

Saludos.

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Dario_Ruarte

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Dado que dediqué más tiempo a lanzar la nueva corriente "pppetista" que a fijar los alcances de mi posición y, advirtiendo que puede parecer que estoy en contra del tema planteado por el compañero Groucho, quisiera ampliarme un poco más.

En mi lenta conversión al "pppeismo" lo que fui advirtiendo fue que en realidad nos enfrentamos a un GIGANTESCO problema -y no hablo del energético justamente-.

Todos (groucho y yo incluídos) tenemos una ENORME NECESIDAD DE ESPERANZA. Nos parece increíble conformarnos con decir: "Game Over. Put the switch off. Good Bye"

El tema es que esta necesidad de ESPERANZA, en los que nos vamos curtiendo en el "pppeismo", se va avingrando al observar que, en aquellos menos enterados, genera un efecto inadecuado.

Me explico:

Vete al Congreso y consigue que los diputadetes saquen una AUDIENCIA PUBLICA para tratar el tema de la crisis energetica.

Dos expositores.

- Uno dice: "Amigos, la energía que nos queda será cada vez menor y AUNQUE podamos empezar a sustituir UN POCO, lamentablente NO ALCANZA. Si o si tendremos que DECRECER"

Al lado, el otro expositor dice: "Bueno... en realidad, si me dan 100 millones de euros, les hago un aerogenerador marino de la hostia y, con 100 milloncentes más les hago hidrógeno y con otros 100 les dejo una plantita de biodiesel que ni se imaginan..."

===

Qué crees que decidirán los políticos ?

- Decrecer ordenadamente MIENTRAS desarrollan lo que se pueda a nivel de energías sustitutivas y ahorros ?

- O, sacarán de la billetera del público los milloncetes y los entregarán para que PAREZCA que estamos "haciendo algo" ?

===

Adivinas ?

===

Nuestra NECESIDAD DE ESPERANZA y el AMOR POR EL DINERO de investigadores, universidades, empresas (y hasta políticos), hacen que nos estemos ANESTESIANDO a la búsqueda de "soluciones mágicas" mientras dejamos de lado la UNICA SOLUCION que hoy por hoy tenemos: DECRECER.

===

Ahora... bien es cierto Groucho que si sacamos un tema de EOLICA, es para ponernos seriamente a ver que se está haciendo y es muy desgastante que vengan los "pppeistas" a cortar el tema diciendo "NO ALCANZA... NO SIRVE... NO ES EL CAMINO..."

En eso estoy de acuerdo contigo.

Es más, tú no has dicho que ALCANCE o que SEA EL CAMINO siquiera.

El asunto es que, así como los "yirdistas" sólo esperan el inicio de la película MAD MAX (o Postman los más moderados), los "pppeistas" nos hemos vuelto CINICOS Y DESCARNADOS.

De mi parte, voy a moderar mis ímpetus de converso reciente para no perder la amabilidad en estos temas.

===

Pero, quieres que te diga algo ?

En haras de generar CUALQUIER iniciativa y poner en marcha CUALQUIER cosa (por pura esperanza), el 80% o 90% de lo que vemos por ahi es puro "onanismo energético"... y, al cabo de cierto tiempo el cinismo y la decepción te ganan.

Si estos pequeños avances (y muchos de ellos muy meritorios) puediesen ser enmarcados en un cambio CULTURAL Y FILOSOFICO más profundo y que entienda la necesidad de DECRECER ordenadamente, quizás el cinismo de saber que se marcha por el camino errado no pesaría tanto (o no pesaría nada).

Mientras advirtamos que a los políticos les resulta más... político, soltar 100 millones más en puras "pajas de energía" que en enfrentar el problema real, cuesta a veces quitarse los anteojos de "ver en cínico" estos esfuerzos.

Espero haber aclarado que el punto NO ERA contra ti, ni contra este proyecto en particular sino contra la DIRECCION DE FONDO que toman las cosas.


Dario.
Miembro del Comité PPPeista.
Línea Fundadora.

===

(*) Nota: Gracias por su comentario compañero erebus.


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Amon_Ra

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Si estos pequeños avances (y muchos de ellos muy meritorios) puediesen ser enmarcados en un cambio CULTURAL Y FILOSOFICO más profundo y que entienda la necesidad de DECRECER ordenadamente, quizás el cinismo de saber que se marcha por el camino errado no pesaría tanto (o no pesaría nada).

Mientras advirtamos que a los políticos les resulta más... político, soltar 100 millones más en puras "pajas de energía" que en enfrentar el problema real, cuesta a veces quitarse los anteojos de "ver en cínico" estos esfuerzos.

Espero haber aclarado que el punto NO ERA contra ti, ni contra este proyecto en particular sino contra la DIRECCION DE FONDO que toman las cosas.

Me gusta esta aclaracion de conceptos que el compañero Dario aclara y pone de manifiesto.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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En serio, por favor, alguien puede explicar en que consiste eso de DECRECER EN ORDEN. ¿quien va a poner orden? ¿la OTAN?
Las personas, comunidades y naciones que no quieran ese decrecimiento en ORDEN (el orden es muy importante...), ¿como pretenden que acepten sus teorias?

Y bueno, otra pregunta: ¿es sostenible el decrecimiento? o sera solo una teoria mas, que aunque tuviese exito entre un determinado numero de personas, pasara de moda, y por lo tanto lo unico que se consiga es perder el tiempo.
¿No podria ser que los "crecedores" crecieran a consta de los ingenuos decrecedores?
De momento, y hasta que los "archimillonarios del mundo unidos", no se pongan a decrecer, sea esto lo que sea, conmigo que no cuenten.

Petro
SOCIO FUNDADOR DEL FAPE(autentico)
Linea pura y dura

Saludos

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Miguel Teixeira

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¿No podria ser que los "crecedores" crecieran a consta de los ingenuos decrecedores?
De momento, y hasta que los "archimillonarios del mundo unidos", no se pongan a decrecer, sea esto lo que sea, conmigo que no cuenten.

Lamentablemente (y es una realidad) las relaciones internacionales se sitúan detrás del escudo de la "Teoría de la Seguridad Nacional" o en la desconfianza mutua lo cual hace parecer una utopía el decrecimiento.
Con las actuales economías de mercado tal vez el acceso a los energéticos lo logren no solo las naciones con mejor situación económica sino las élites que puedan costear los altos costos de los mismos.
De no cristalizarse el decrecimiento se consolidará a través de leyes físicas más restrictivas.


Saludos.
Scutum

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petro

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El Dr. Ahmadinejad dijo:

Todo el mundo debe saber: Todos los esfuerzos de nuestro pueblo son para servirle a la humanidad, y para promover la paz, el bienestar, y la seguridad de la humanidad. Se ha dicho a menudo que la fuerza, el honor, y el progreso de nuestro pueblo son el progreso, la fuerza, y el honor de todos los pueblos, especialmente en la región



Es decir, que de decrecentista, NADA DE NADA.
y ademas PRONUCLEAR.

Por otro lado

Un general irani dijo:

si alguien intenta agredir a Irán, sin duda recibirá una dura respuesta.



¿que harian pues, los decrecentistas? ¿como pondran "ORDEN"?

Saludos

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Groucho

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Más noticias: Me limito a cortapegarla:

Nuevo récord de producción eólica con cobertura del 31% de la demanda

El pasado viernes, 8 de diciembre, la energía eólica batió su propio récord de producción en España, alcanzando los 8.142 MW a las 14.30 h., lo que supuso cubrir un 31% de la demanda eléctrica del país, que en ese momento era ligeramente superior a 27.000 MW.

Como señala la Asociación de Productores de Energías Renovables (APPA) en un comunicado, “merece la pena destacar que más del 70% de toda la potencia eólica instalada estuvo trabajando al mismo tiempo, puesto que, habitualmente, las distintas cuencas eólicas (Galicia y el Noroeste, el valle del Ebro y el Nordeste, y el Sur de Andalucía) actúan de un modo complementario”, señala APPA. “Esto, además, permite que, dentro de su intermitencia natural, la energía del viento garantice un mínimo de potencia constantemente operativa”.

Estas cifras coinciden con la entrega a la Comisión Nacional de Energía, a finales de noviembre, de la propuesta del secretario general de Energía, Ignasi Nieto, para la futura retribución del sector. Por lo que cabría plantearse qué hubiera pasado si no existiera el parque eólico español, que actualmente se sitúa por encima de los 11 GW de potencia instalada.

Actualmente, no existe ninguna fuente de energía que no emite C02 capaz de cubrir una parte importante de la demanda, salvo la eólica, la nuclear y la hidráulica, si hay agua en los embalses.

aquí

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escéptico

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Hola a todos. Un saludo, Groucho. (Nos conocemos de otro foro)

Llevo mucho tiempo fuera, por cuestiones del proxy del trabajo. Pero veo que no ha cambiado mucho la cosa.

Algunos siguen dando argumentos positivos, optimistas (la tecnología cada vez nos asombra más, como estos nuevos monstruos de 5 MW, cuando hace 10 años parecía una utopía llegar a 1 MW).
Otros, erre que erre, siguen insistiendo en que no hay solución, ninguneando las noticias positivas que aparecen cada día.

Bueno, actualizo los datos de generación eólica en España (sin monstruos de 5 MW).

Edito para actualizar la medida de todo el año


Hace unos meses publiqué una respuesta sobre el porcentaje de generación. La retomo, reordeno, y amplío:



En 2005, según los datos de REE, nos encontramos la siguiente información sobre la generación de energía (todos los datos en MWh):
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero_______22.741.068______1.865.528__________8.2%
febrero_____21.116.645_______1.669.119__________7.9%
marzo______21.372.910______1.614.942___________7.6%

abril________19.195.160______1.753.593__________9.1%
mayo_______19.216.084______1.333.983__________6.9%
junio________20.947.048______1.244.289_________5.9%

julio________22.471.861______1.625.214__________7.2%
agosto______20.434.766______1.656.183_________8.1%
septiembre_20.319.966______1.284.420__________6.3%

octubre_____20.223.816______1.894.178__________9.4%
noviembre__21.992.669______1.907.216__________8.7%
diciembre___23.491.294______2.489.408_________10.6%



Si hacemos un promedio, tenemos el 8%.

Por trimestres, sale (ajustando el decimal):
1T 05: 7.9%
2T 05: 7.3%
3T 05: 7.2%
4T 05: 9.6%

Actualizo con datos de 2006:
mes:_______generación neta_producción eólica___%
enero:______24.394.722______1.574.018________6.45%
febrero:_____22.227.500______1.919.667________8.64%
marzo:______22.885.465______2.731.990_______11.94%

abril:_______18.992.157_______1.942.802_______10.22%
mayo:______20.623.157_______1.476.105_______ 7.15%
junio: ______21.358.467_______1.329.232________6.22%

julio:_______23.930.096_______1.142.956________4.75%
agosto:____20.865.006_______2.137.745________10.25%
sept.:______21.500.151_______1.441.748_________6.71%

octubre:____20.993.064______2.261.482________10.77%
noviembre:_21.166.875______2.175.009________10.28%
diciembre:__23.220.473______2.065.867_________8.90%

1T 06: 8.96 %
2T 06: 7.79 %
3T 06: 7.12 %
4T 06: 9.95 %


Si hacemos un promedio, sale 9.22



(OBSERVACIÓN para el que dice que hago cosas a ojo: esto lo puse con los datos de septiembre:

El año pasado estuvimos en el 8% de promedio.

Con un poco de suerte, tal vez esto se repita este año, y quizá lleguemos al 8.5% (¿tal vez al 9%?) en generación eólica, y probablemente, en uno o dos años, lleguemos a la cifra psicológica del 10%.



Como véis, hemos superado ese umbral, y nos hemos quedado en el 9.22% (hemos crecido en porcentaje respecto al año pasado, que tuvimos un 8% pelado).

Casi un 10% de producción eléctrica realizada con aerogeneradores, es una cifra bastante significativa, como para tener a la eólica bastante en cuenta.


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escéptico

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Mensajes: 951
Por cierto: estoy muy de acuerdo con Groucho;

¿decrecer? Siempre estamos a tiempo.

Cuanto menor dependencia del petróleo tengamos, mejor que mejor.

Si hoy tenemos que empezar a decrecer, dentro de un año, estaremos mejor que lo que estaríamos hoy de haber empezado a decrecer hace un año.

Entre otras cosas, tenemos mayor producción eólica.


Si dentro de 10 años llegamos a producir un 10% de biocombustibles, y un generamos un 15% de electricidad de origen eólico, y tenemos que empezar a decrecer, lo tendremos mejor que si empezamos a decrecer hoy, que apenas producimos un 1% de biocombustibles, y generamos un 10% de eólica.

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Alb

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Hola escéptico

Muchas gracias por tu informe sobre la energía eólica.
Es una pena no contar contigo mas a menudo.

Estoy de acuerdo contigo en que en esta pagina se tiende a ningunear los avances(no solo los tecnológicos) en la solución al problema. No me gusta la actitud derrotista en la que ya estamos todos condenados por nuestros pecados y nada podemos hacer mas que esperar resignados el fin del mundo.


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Miguel Teixeira

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Con el mayor respeto pero si analizan cuidadosamente los números parece ser un consuelo de tontos.
Los que creemos en un "decrecimiento forzoso" no pensamos que la potencia media eolica de aproximadamente 3800 MW se den las condiciones de ceteris paribus, es decir mantener las demás potencias de diferente origen constantes.
Por otro lado para mantener la economía de bienestar y el crecimiento hacia el infinito no necesito 3800 MW sino 38000 MW.Con esos 3800 MW eolicos,¿Qué sector de la economía puedo mantener sin severas interrupciones?En un despacho óptimo de carga en donde se tiene en cuenta un mix de generación de distintos origenes se fija un costo marginal que es determinado en general por las unidades más costosas con relación al combustible utilizado.¿Creen que la generación eolica con un porcentaje tan pequeño fijará el costo marginal del sistema de potencia?
En el sistema español al aumentar la generación eolica.¿Cuanto disminuyó el precio de la energía?
Es como arar en el oceano.

Saludos.
Scutum

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PPP

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Mensajes: 3113
Estimado Escéptico:

Los optimistas en esta sociedad, abundan muchísimo. Cítame grandes medios que hablen negativamente de las energías renovables o que digan que con ellas no se puede llegar a solucionar nada de importancia para el mantenimiento del modelo que tenemos. No encuentro ninguno. A ver si nos haces un gran favor y nos encuentras algún medio de difusión de masas que ningunee a las energías eólicas o solares como medio de sustitución de las fósiles, si es que encuentras antes algún medio importante que diga que cree que se acabarán los combustibles fósiles, o que se irán agotando gradualmente, aunque sea en medio siglo. Nos sentiríamos algo acompañados en nuestra soledad.

Es que tu planteamiento es justo el contrario al de la realidad: los que somos escépticos reales (no tu) somos una minoría muy absoluta, rodeada por toas partes de ingentes cantidades de voluntaristas, positivistas, posibilistas y optimistas a ultranza, que hostigan a los cuatro gatos verdaderamente escépticos (no Escéptico) que somos (nunca derrotistas), diciendo que sólo predicamos el fin del mundo y que esto va bien y que hay mucho progreso.

No se si eres consciente de que queriendo dar noticias buenas, para convertirnos a la fe del catecúmeno, a algunos nos has dejado como estábamos, si no peor. Veamos: España, lider mundial después de Alemania (aunque a punto de ser pillado por los EE. UU.) en energía eólica, con todo su golpe de innovación tecnológica, con todo su golpe de ayudas gigantescas a la generación eólica (que cuando se intentan retocar con el nuevo real decreto hacen saltar las ampollas de los promotores del sector) y con todos sus golpes ultratecnológicos de nuevos y más grandes aerogeneradores, con rotores de paso y de velocidad variable, apenas ha pasado del 8 al 9% en generación eólica en un año. Un progreso similar ha tenido lugar en Alemania y lo mismo en EE. UU., los tres lumbrearas mundiales de la generación eólica.

La pregunta a hacerse, aparte de las consideraciones de gasto energético en la construcción de parques, de las subvenciones, de los agotamientos de campos con vientos de de clase 6, de la urgencia de ir pensando en plataformas offshore (marinas) y de los aspectos ecológicos, es: ¿De qué se ríen? ¿de qué os reís? ¿Dónde está el progreso?

Ahora te daré otros datos, para que puedas comparar el "progreso" con otros ojitos, de un ciudadano del mundo, más que de un "zoy ehpañó, cazi ná":

Parque instalado en 2006 en el mundo: 15.000 nuevos MW eólicos

Producción estimada mundial de 15.000 Mw de última generación, a un 27% de eficiencia promedio, que es la de los países más avanzados en la mejor de las circunstancias: 35 TWh

Consumo mundial de electricidad en 2005: 18.184 TWh

Aumento del consumo eléctrico, respecto de 2004 en el mundo: 4%. Esto es, 700 TWh; esto es, sólo el aumento mundial del consumo eléctrico entre 2004 y 2005 fue 20 veces superior al crecimiento del parque eólico mundial en 2006. ¡¡¡20 VECES SUPERIOR EL INCREMENTO EL DELTA, EL DIFERENCIAL, AL AUMENTO MUNDIAL DE PLANTA EÓLICA EN EL MISMO PERIODO!!! Esto es, los galgos y los podencos van 20 veces más de prisa que los conejos que discutimos si eso será suficiente o no. Maravilloso. Para tirar cohetes de optimismo.

Incluso la magnífica Ehpaña, Ehpaña, que ha instalado 2 GW de potencia eólica en 2006, está dejándose las pestañas para mantener el procentaje de generación eléctrica eólica respecto del total de generación. ¿De qué se ríen? Hemos colocado en un año el equivalente a 1.000 nuevos aerogeneradores de 2 MW o a dos mil nuevos generadores de 1 MW cubriendo más y más España de molinillos (cada vez más -¿alguien cuenta lo que ocupan de montañas y de pasos esos mil o dos mil nuevos generadores? - y ¿qué hemos conseguido? ¿Mantener el procentaje ridículo del 8-9% de generación eléctrica eólica a duras penas? ¿Adónde vamos? ¿Qué planes tenemos de rellenar España de molinos gigantes y qué planes de crecimiento tenemos? ¿Cómo los cocinamos? El propio plan gubernamental, uno de los más ambiciosos del mundo, apenas prevé alcanzar el 15% de generaión eléctrica de origen eólico para 2010 y ya veremos si lo logran y como queda España. Y luego ¿qué? ¿Cual es la geografía que les espera a nuestros nietos para llegar en 2050, con las previsiones de crecimiento económico y de consumo energético hasta ese año? ¿La de Greenpeace, que es de instalar hasta un techo de 165 GW de potencia en plataformas marinas y 915 GW en plataformas terrestres? ¿Lo veís bien? ¿Estáis contentos con ese disparate?

¿Vamos bien, Escéptico? ¿Vamos bien, Alb? ¿Es para reírse? ¿Quizá para estar orgulloso? Desde luego, el que no se contenta es porque no quiere.

Feliz año nuevo y que los Reyes os traigan muchos aerogeneradores. Uno que no se resigna a ningún derrotismo, pero que no se cree los cuentos de la lechera.

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Alb

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PPP, no entiendo porque el echo de que todos los medios de comunicación hables positivamente de las energías renovables sea un argumento en contra de estas.

¿Te has planteado alguna vez que quizás la inmensa mayoría de optimistas tengamos algo de razón? ¿No te parece un poco extraño que todo el mundo se encuentre equivocado excepto "minoría muy absoluta"?

Ningunear los avances renovables es decir "apenas ha pasado del 8 al 9% en generación eólica en un año". ¿Te das cuenta que esto implica un crecimiento anual de 12,5%? No creo que el adverbio "apenas" sea el mas adecuado para referirse a un crecimiento de dos cifras.

No es para reírse, es para estar orgullosos, tener en cuenta esta fuente de energía en la solución del problema energético y ser optimistas.


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Groucho

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[QUOTE="Escéptico"]Hola a todos. Un saludo, Groucho. (Nos conocemos de otro foro)[/QUOTE]
Saludos. Las vueltas que da la vida...
[QUOTE="PPP"]¿Adónde vamos? ¿Qué planes tenemos de rellenar España de molinos gigantes y qué planes de crecimiento tenemos?[/QUOTE]
Los planes son los que son... no quiero volver a repetirme sobre los planes de la UE que llevan a grandes porcentajes de infiltración de la eólica en España sí o sí si quiere cumplirse el objetivo global europeo.

Saludos y feliz año a todos.

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jlopez

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Quote by PPP:
La pregunta a hacerse, aparte de las consideraciones de gasto energético en la construcción de parques, de las subvenciones, de los agotamientos de campos con vientos de de clase 6, de la urgencia de ir pensando en plataformas offshore (marinas)


Feliz año. Y yo que creia que eras un enemigo acerrimo de las offshore con aquello de la corrosion y todo aquello de tal modo que no me atreví ha hablar más de un tema tan interesante :-)

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Amon_Ra

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Dado que el hilo se titula Noticias de la Eolica, muy interesante si señor y de lo que en mi opinion no solo su funcion e inquietud ,es de cantar alabanzas ni despreciar sus potencialidades relativamente ya demostradas en su relativismo veamos algunas noticias que podrian traer aire nuevo al debate,
Pues si bien es cierto que se instalaron las potencias nombradas tambien lo es que los recibos de la electricidad este primero de año ya se aprobaron en les cuantias que el gobierno a dispuesto en dicha subida.
Que tiene con el tiempo y otros aumentos venideros despues de los rifirafes politicos consigientes y solo subiendo la inflacion para las clases humildes y grabando los consumos excesivos de forma muy relativa o casi eneficaz quedando el peso al parecer al sector industrial que lleva el peso del consumo electrico.
Con el consiguiente aumento de costes en la produccion y servicios , con el consiguente repercusion posterior en el consumidor ,tambien es cierto que a sido el gran beneficiado de los crecimientos superiores al 3 a 3,7 del PIB y no las clases humildes como se quedaba demostrado en links enviados previamente de prestigiosos diarios economicos en estudios realizados sobre la capacidad del poder adquisitivo real de las familias y el real aumento de salarios.
Pero resulta que como las hipotecas, la inmensa mayoria se deben a los bancos y esto hay que pararlo porque el asunto esta para reventar como tantisimos links demuentran y el peligro de crisis financiera bancaria venga despues.
Con lo que todo lo instalado hay que pagarlo y a ahora le toca el turno a cobrar desde finales de año.
Pero no solo es pagarlo sino que no debemos (seguramente dice el Estado) , No hacer la deuda mas gorda antes de liquidar o suavizar la anterior, off course.
Con lo que claro cambia el reglamento de tarifas y primas anterior.
Y al margen de sueños de miles de Mwatios offshore cantado por algunos, los implicados realmente en la cuestion osea el capital inversor que es el que arriesga no deja de sufrir las consecuencias con lo que la realidad es su opinion sobre el nuevo decreto y sus posibles consecuencias visto desde su optica logicamente se explica y declara.
¡enlace erróneo!.
Con lo que respetando las diferentes visiones del hilo aconsejo que se lea y se saquen las conclusiones pros y contras consigientes dado que esto si que son noticias reales sobre la Eolica y no cantos al Dios Eolo y sus preciados regalos a la humanidad.
La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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Alb dijo:

PPP, no entiendo porque el echo de que todos los medios de comunicación hables positivamente de las energías renovables sea un argumento en contra de estas.


Veamos las cosas en su contexto, Alb y sin desviaciones espúreas. Mi comentario sobre los medios de comunicación que hablan positivamente de las eólicas, no era para obtener un argumento ni en favor ni en contra de estas energías. Venía a colación de que Escéptico comenzó un hilo suyo diciendo

Algunos siguen dando argumentos positivos, optimistas (la tecnología cada vez nos asombra más, como estos nuevos monstruos de 5 MW, cuando hace 10 años parecía una utopía llegar a 1 MW).
Otros, erre que erre, siguen insistiendo en que no hay solución, ninguneando las noticias positivas que aparecen cada día.


El comentario era una simple defensa sobre una critica que recibíamos los que criticamos deteminados aspectos de las energías eólicas (especialmente su gigantismo y su obsesión y fe en que sustituirán a las fósiles sin problemas), como si los bandos estuviesen equilibrados, cuando en absoluto lo están. Hay una abrumadora mayoría de creyentes en las eólicas elefantiasicas para que sigamos haciendo todas las brutalidades energéticas que ahora hacemos y más. Y hay una exigua minoría en los medios, entre otras en esta página escondida, que no se lo cree y recibe, en casa, varapalos continuos por dudar o sospechar que no resolverán los problemas del consumo actual y del modelo de consumo. Esa es la relación de fuerzas real, Alb y no otra.

Así que tu comentario es una obvia devviación del asunto que tratába de mostrar.

Cuando dices:

¿Te has planteado alguna vez que quizás la inmensa mayoría de optimistas tengamos algo de razón? ¿No te parece un poco extraño que todo el mundo se encuentre equivocado excepto "minoría muy absoluta"?


Me lo planteo a cada minuto. Y si, ya que lo menconas, no sólo me parece extraño que todo el mundo crea que las renovables eólicas resolverán los problemas del mundo. No me lo termino de creer.

cuando dices:

Ningunear los avances renovables es decir "apenas ha pasado del 8 al 9% en generación eólica en un año". ¿Te das cuenta que esto implica un crecimiento anual de 12,5%? No creo que el adverbio "apenas" sea el mas adecuado para referirse a un crecimiento de dos cifras.


Pues es que es cierto. Rebate, Alb, lo que decía en mi anterior comentario y que has ignorado olímpicamente: que simplemente mantener un porcentaje de 8-9% de energía eléctrica de origen eólico, nos cuesta instalar cada año en los montes y tierras de España o 1.000 nuevos generadores de 2 MW o 2.000 nuevos generadores de 1.000 MW. ¡Solo mantenerse en el 8-9% de generación eléctrica! ¿Es eso un sistema sostenible; es para estar orgullosos? Imagina un crecimeinto similar durante 20 años. en 2026 seguiríamos teniendo un 8-10% de energía eléctrica de origen eólico...pero con 20.000 generadores monstruosos más de 2 MW en todo el territorio y una dependencia muchísimo más abrumadora de los fósiles. Rebate eso. Coméntalo. Dime si no es para ningunear un esfuerzo que no va a ir a ningún sitio, que no sea cubrir de chatarra el país, si no cambiamos el modelo.

El crecimiento de que tan orgulloso estás, hay que verlo en los contextos reales, no en los cuentos de hadas. Ese crecimiento anual de potencia instalada de dos cifras en España, es una nadería en el coeano del consumo. Y a nivel mundial, que es lo que verdaderamente interesa (porque ningún país, grupo o región se va a salvar solito y aislado del resto) los galgos del incremento del consumo eléctrico mundial corren VEINTE VECES MAS RÁPIDO más que los orgullosos conejitos que se miran la barriguita complacidos porque ha crecido en 2006 en dos dígitos. ¿No es cierto? ¿Qué es ese crecimiento, si no nadería, en el oceano del consumo?

Saludos

Estado: desconectado

isgota

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Quote by PPP:
Pues es que es cierto. Rebate, Alb, lo que decía en mi anterior comentario y que has ignorado olímpicamente: que simplemente mantener un porcentaje de 8-9% de energía eléctrica de origen eólico, nos cuesta instalar cada año en los montes y tierras de España o 1.000 nuevos generadores de 2 MW o 2.000 nuevos generadores de 1.000 MW. ¡Solo mantenerse en el 8-9% de generación eléctrica! ¿Es eso un sistema sostenible; es para estar orgullosos? Imagina un crecimeinto similar durante 20 años. en 2026 seguiríamos teniendo un 8-10% de energía eléctrica de origen eólico...pero con 20.000 generadores monstruosos más de 2 MW en todo el territorio y una dependencia muchísimo más abrumadora de los fósiles. Rebate eso. Coméntalo. Dime si no es para ningunear un esfuerzo que no va a ir a ningún sitio, que no sea cubrir de chatarra el país, si no cambiamos el modelo.



Bueno... Es que no es cierto que la proporción de energía eólica se haya mantenido en los mismos niveles del año 2005 en el 2006. La proporción creció del 8 al 9,2% el año pasado (y eso incluyendo el aumento del consumo eléctrico general). De seguir asi este año se pasaría del 10, el siguiente del 11, etc. Son pasos (pequeños) que se van dando y que si que reducen la dependencia relativa de combustibles fósiles en generación eléctrica, luego los 2000 MW (esta cifra de instalación la dudo este año, el 2º semestre ha habido parón) hacen más que mantener niveles.

Para que se cumpliese lo que indicabas, el crecimiento de la generación eólica debería ser igual en porcentaje al crecimiento de la demanda, del orden del 2,5% el año pasado según REE, pero es que según esos mismos datos se produjo un 9,5% más de energía eólica.

De todas formas a veces tengo la sensación de que se piensa que porque siempre ha habido viento, hemos estado generando electricidad toda la vida. Y la eólica es una energía comercial muy joven. Este extracto del libro "La electricidad en España, 151 preguntas y respuestas" editado por UNESA es bastante revelador de como estabamos hace algo más de 15 años:

96 ¿Cuales son las perspectivas de la energía eólica en España?

El Plan de Ahorro y Eficiencia Energética 1991-2000 incluido en el Plan Energético Nacional actualmente en curso prevé que, al final del periodo mencionado, España cuente con 175.000 kW de potencia eólica en servicio que generarían 420 millones de kWh.

Aunque esta cantidad sólo supondría alrededor del 0,2% de la producción eléctrica total estimada para dicho año, cabe subrayar que en 1990 la producción de los 7.200 kW en centrales eólicas que entonces se hallaban en servicio fue de 18 millones de kWh: el 0,01% de la producción eléctrica de aquel ejercicio. Es decir, que se trataría de un avance considerable.


¡¡Esto si que era OPTIMISMO con mayúsculas y lo demás son tonterias!! En fin, espero que este ejemplo sirva para ver que hubo tiempos en los que el vaso de renovables no es que estuviese medio lleno o medio vacio, es que no habia ni vaso.

Y luego, no confundir potenciales con proyecciones, una cosa es que se pudiese llegar a satisfacer la demanda energética con eólica y otra que eso sea realista o conveniente. Ni la poderosa EWEA, con todo lo que es la eólica en Europa, considera ni siquiera cubrir una parte mayoritaria de la electricidad en el 2030. Aunque la eólica es famosa por batir casi siempre sus propias proyecciones holgadamente (ver aquí).

Sobre lo de que se terminaría llenando toda España de aerogeneradores, eso es muy exagerado. Este gráfico es muy visual:



Con solo lo que esta sitado sobre el sur de Francia este pais tendría su suministro eléctrico más que garantizado, y aun asi la cantidad de terreno REAL que se ocupa no es muy grande.

Y luego, el tema del consumo/producción global, ¿realmente es global? Es cierto que muchos paises han empezado a instalar algo de éolica últimamente, pero ¿cuantos INSTALARON (no "tienen acumulados") el año pasado más de 1000 MW? Antes de que salgan los datos del GWEC yo digo que los 3 de (casi) siempre: EEUU (y eso que deberían instalar 5000 MW al año por su nivel de consumo), España y Alemania. Hagan sus apuestas damas y caballeros.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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PPP

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Isgota dijo:

Bueno... Es que no es cierto que la proporción de energía eólica se haya mantenido en los mismos niveles del año 2005 en el 2006. La proporción creció del 8 al 9,2% el año pasado (y eso incluyendo el aumento del consumo eléctrico general). De seguir asi este año se pasaría del 10, el siguiente del 11, etc. Son pasos (pequeños) que se van dando y que si que reducen la dependencia relativa de combustibles fósiles en generación eléctrica, luego los 2000 MW (esta cifra de instalación la dudo este año, el 2º semestre ha habido parón) hacen más que mantener niveles.


Cada uno coloca las cifras donde más bonitas le quedan o le parecen. Llevamos dos años, no uno, diciendo que hemos alcanzado el 9% de electricidad de origen eólico. En realidad el año pasado con el aumento de la demanda, el porcentaje llegó a bajar incluso algo. La cosa sigue en el 8-9%. Sigue siendo insignificante, siendo el segundo país que más creció en todo el mundo, pero si no se quiere ver y se quiere seguir soñando con pajaritos y horizontes de 1 más 1 mas 1 hasta llegar a cien y luego a dormir en paz, pues no hay nada que comentar. La fe es imposible de erradicar con cifras.

Como dudas que este año se hayan instalado 2.000 Mw en España, te remito a la web Wind Energy Statistics Worldwide, que está actualizada a 25 de diciembre. Espero puedas rebatirla, porque es una fuente del sector proeólico, no del sector escéptico. O aceptarla y no poner en cuestión mis datos sin otros opuestos de mayor credibilidad. Esa fuente te servirá también para la cifra de la potencia instalada en 2006 a nivel mundial, de la que también dudas y que te permitirá constatar, junto con el dato de las estadísticas públicas del consumo eléctrico mundial en 2005 y su aumento respecto de 2004, el dato que he dado de que el aumento mundial del consumo eléctrico fue 20 VECES MAYOR QUE LA ELECTRICIDAD PRODUCIDA POR TODA LA POTENCIA INSTALADA EN 2006. Si puedes contradecirlo con datos de confianza, adelante.

Respecto del gráfico, se agradecería señalases la fuente, proque estoy algo cansado de ver simulaciones en cuadritos que parecen pequeños en el mapa, jurando que con eso nos saldría a todo el mundo la eletrcidiad por las orejas. Precisamente la zona que pones de Francia es la zona llana, donde los vientos pueden no ser necesariamente de clase 6. Y cuando se pone un cuadro de esos, hay que decir con que mallado de distancias habría que poner los aerogeneradores, si se ha hecho un estudio de impacto ambiental serio de la ocupación de esa "pequeña área", la potencia de los aerogeneradores que se suponen, el tiempo de instalación, el coste y la inversión total, los materiales necesarios para ello, los derechos de los propietarios y derechos de paso, las líneas de alta tensión y si entrelazado con las líneas actuales para la evacuación, etc. etc. etc. Eso de poner cuadritos pequeñitos en mapas grandes y decir que está chupado, a algunos no nos convence.

Sigue siendo "neglegible" es decir, despreciable, si se piensa con ello solucionar el problema de los fósiles. Sigue siendo insatisfactorio, si se piensa que podrá al menos solucionar en parte el problema de un país (el nuestro, claro), mientras los demás entran en colapso. El comentario que haces de que

Son pasos (pequeños) que se van dando y que si que reducen la dependencia relativa de combustibles fósiles en generación eléctrica, luego los 2000 MW (esta cifra de instalación la dudo este año, el 2º semestre ha habido parón) hacen más que mantener niveles.


No está documentada por la realidad. La realidad es la siguiente (datos de la fuente citada y de BP)

Potencia eólica instalada en España
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 933/ 2,5 TWh/ 237 TWh
2002/ 1.493/ +3,9 TWh/ 246 TWh ( +9)
2003/ 1.377/ +3,6 TWh/ 264 TWh (+18)
2004/ 2.065/ +5,4 TWh/ 280 TWh (+16)
2005/ 1.764/ +4,6 TWh/ 292 TWh (+12)
2006/ 2.000/ +5,2 TWh
TOTAL 11.340

TWh teóricos generables en España en 2006: 30 TWh

Factor de carga aprox. 30%

Potencia eólica instalada en el mundo
Eólico/ MW/ TWh aproximados/ Consumo eléctr. tot.
2001/ 6.608/ 17 TWh/ 15.576 TWh
2002/ 5.768/ 15 TWh/ 16.179 TWh (+603)
2003/ 7.940/ 21 TWh/ 16.770 TWh (+591)
2004/ 7.509/ 29 TWh/ 17.532 TWh (+762)
2005/ 11.596/ 30 TWh/ 18.184 TWh (+652)
2006/ 15.000/ 39 TWh
TOTAL 68.515

Suponiendo que en el mundo todos alcanzan la eficiencia que en España (algo que no sucede; ver las estadísticas en la web referida), eso supondría una producción eólica generable en todo el mundo de 180 TWh (suponiendo años completos en potencia instalada)

Como se ve en las tablas, el aumento (solo el incremento) del consumo ha ido siempre por delante de la generación teórica del parque instaladao cada año. Incluso en la fabulosa España, donde tan orgullosos estamso de seguir poniendo puertas al campo y molinos por doquier para mantener el asunto siempre en déficit. Así pues, eso de que "disminuyen la dependencia relativa de combustibles fósiles" no es cierto, porque en generación eléctrica, como se ve, hay que meter cada vez más caña fósil, aunque cada vez se instalen más aerogeneradores gigantescos.

Así que Isgota, a ver si lo desmientes con algún dato nuevo y fiable

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Alb

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PPP. No se si te has fijado que los datos que aportas son aun mejores que los de Esceptico.Empleo tus datos y añado dos columnas. La energía aproximada eólica para cada año y el porcentaje de electricidad de origen eólico. Como NO dispongo de datos del consumo del 2006 he supuesto que el crecimiento experimentado ha sido el promedio de los crecimientos de los últimos años(5,4%).
Como puedes ver, no es cierto que llevamos dos años alcanzado en el 9%. Sino que en el ultimo año hemos aumentado de 8,5 al 9,8. Lo que significa que el crecimiento de de la participación de la energía eólica en la producción total. Es del 15%.Lo cual es una cantidad increiblemente alta, que no se puede ningunear.
Imagina un crecimiento similar durante 20 años. en 2026 seguiríamos teniendo un 8-10% de energía eléctrica de origen eólico
De acuerdo, extrapolemos el crecimiento del 2006 para los próximos 20 años. Podemos suponer que el crecimiento es geométrico con un tasa constante de "apenas" el 15% anual. Otra opción es considerar que el crecimiento es aritmetico con la instalación de 2GW de potencia anuales.En primer lugar cabe destacar que imposible que se mantenga este crecimiento geometrico, ya que obviamente la producción de energía eólica no puede ser superior al 100% de la consumida.
El crecimiento aritmético es menos exagerado, pero también supone un importante crecimiento del Porcentaje eólico. En ninguno de los dos supuestos se queda estancado en el 9%.En ambos casos se cumple, aproximadamente el objetivo del 15% en el 2010. En este año, con una producción aproximada de 50TWh, estaremos en mejores condiciones de afrontar una reducción de los combustibles fósiles que en el 2001.

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jprebo

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Os he estado leyendo a ambas partes y mis optimismo/pesimismo pasaba de un bando a otro segun iva leyendo el mensaje de uno u otro, hasta llegar a este ultimo de Alb en el que representa una proyeccion de crecimiento hasta el 2026 del parque eolico de un 15% anual para ver como ese incremento de esfuerzo de instalación, costes subvenciones, montes destruido, mar ocupado (offshore), caminos nuevos, cemento etc... para conseguir un incremento de solo un 1% y todo eso sin contar que cada vez quedan menos sitios buenos o dicho de otra forma los sitios que van quedando son peores que los ya ocupados y por lo tanto de menor aprovechamiento, el avance tecnologico que permitirá mayor aprovechamiento del viento tiene unos límites físicos como los tienen los motores termicos, es decir, que dudo que esos rendimiento se incrementen en la misma porporción que lo ha hecho hasta ahora y todo ello suponiendo como valida una tabla que dá mejores resultados que la otra occion que comentas y de la que no has representado tabla alguna pero menionas que el objetivo para el 2010 de conseguir el 15% ¿y despues?, ¿seguiremos aplicando un esfuerzo de crecimiento del parque eolico del 15% con todos sus montes, caminos, cemento, acero, COBRE, etc...?.

Lo siento Alb, pero tu ejemplo me ha hecho ver con mas claridad que PPP, sin menos preciar la importancia de los avances que la generación eolica está teniendo en nuestras vidas, tiene bastante razón en sus planteamientos, no creo que nadie pueda crecer indefinidamente a un ritmo del 3% socialmente como quieren los politicos y tampoco que ningun pais pueda crecer un 15% indefinidamente al año en ampliaciónes de parques eolicos y he de decir que me parece que PPP no ningunea la generación eolica ni mucho menos, si no que, según creo, está diciendo que el coste de esfuerzo invertido no se justifica con el incremento del beneficio obtenido y que no es suficiente por causa de imposibidades físicas y que no es mas que un parche que solo podrá tapar un agujero hasta un cierto tamaño insuficiente para lo que nos espera al mundo ¿desarrollado? en los proximos 10-20 años. y tomo como ejemplo como han sido los ultimos 5 años en tema de coste del barril de petroleo para imaginarme que en el periodo que menciono, estaremos yá muy metidos en problemas energéticos, dado que el incremento de produccion olica no se ha visto reflejado en una contencion del precio del petroleo..., ahora biene aquello de que el petroleo se usa para muchas mas cosas que la electricidad y que la electricidad no podrá sustituir al petroleo,... el pez que se muerde la cola.

Por cierto, ante un futuro de carencia de energía barata, esos molinos de hasta 5 MW, ¿tendran un TRE positivo o negativo?, contando su fabricación, transporte, intalación y mantenimiento.


Feliz año a todos.
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Groucho

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Hablemos de futuro, pero no de futuros hipotéticos y/o deseables. Hablemos de los que realmente va a pasar. Hablemos de los objetivos reales de la UE en los que va a invertir un gran esfuerzo.

A principios de Noviembre decía:

Hoy (7-8 Noviembre) comienza aquella conferencia sobre “Integración de grandes cantidades de energía de origen eólico en la red” a nivel europeo que te comenté. Conferencia en la que no sólo participarán técnicos, sino también miembros del Parlamento Europeo, de modo que a parte de cómo hacerlo técnicamente se hablará de cómo hacerlo y/o promoverlo legislativamente desde Europa.

Lo dicho, que todo sigue adelante. El objetivo del 20% del total de energía producida en TODA Europa de origen eólico.
Página de presentación de la EWEA sobre la conferencia

Analizando los datos conocidos de esos objetivos, añadía que:

Sí, el objetivo que se marca es que el 20% de toda la electricidad producida de toda la red europea sea de origen eólico. Hay que señalar dos cosas:

- Aunque el objetivo marcado, en principio, es del 20% en el 2030 las propuestas, estudios e hipotesis son de más largo alcance.

- Hay que tener en cuenta que es el 20% de toda la red europea, de toda, de toda esta Europa nuestra, de la Europa de los 27 (noticias de hoy, dos nuevos miembros). Bien, pues suponer que ese 20% europeo supondrá un 20% en cada país es una utopía. ¿Qué sucederá en realidad, probablemente? Que si se quiere cumplir dicho objetivo las "locomotoras eólicas" de la Unión deberán tener porcentajes de infiltración de la eólica bastante superiores a ese 20%.

Analizando los recursos y medios de los países de reciente incorporación no sería lógico exigirles llegar a ese 20%. De nuevo, paso a paso. Por otro lado, a países que ya tienen una infiltración bastante significativa de la eólica es lógico ponerles un objetivo superior a ese 20%. En la práctica, creo que España, Alemania y Dinamarca deberán llegar como mínimo al 30% para cumplir el objetivo del 20% a nivel europeo. Y me inclino a pensar que deberán ser aún mayores.
aquí

Bien, ha pasado el tiempo, ¿qué ha pasado con estos objetivos? ¿Cuáles son las conclusiones de la conferencia? ¿Se ha abandonado ese camino o nos hemos reafirmado en él? En el enlace inferior podemos ver como está el tema, adelanto nos hemos ratificado (hablo como euopeo) en esos objetivos. Es posible técnicamente y, lo que es más importante, económicamente.

Así que muy bien, ahora podemos discutir si es lo adecuado o no, si estamos de acuerdo o no,... pero el caso es que ese es el ambicioso, pero no alocado o utópico, objetivo que nos hemos puesto. Con muchos opciones de ser cumplido.

European wind power target for 2030
- Installed capacity of 300 GW, including 150 GW offshore.
- Will generate enough power for 200 million households.
- Will produce an annual electricity output of 974 TWh.
- Will meet 22 % of total European electricity demand.

Teniendo en cuenta que con datos del 2005, la energía eólica cubre el 2.8% de la demanda total europea, vemos qu el crecimiento va a ser brutal. Y me vuelvo a reafirmar que en la exigencia del cumplimiento de dicho objetivo va implicito que las "locomotas eólicas" (entre ellas España) lleguen a porcentajes de infiltración mucho mayores del 20%.

La publicación completa es interesante:
Focus on 2030

Para finales del 2007, la DGTREN (European Commission’s Energy and Transport Directorate) va a publicar un nuevo informe con sus objetivos y previsiones, que muy previsiblemente va a incluir todo esto que estoy contando. No es apreciación personal, es que ya han dado su "sello" a lo anteriormente citado.

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telecomunista

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De acuerdo con PPP y jPrebo. El tema que recurrentemente se ignora es que cada vez más para incrementar la energía obtenida de la eólica, hará falta incrementar en mayor medida los molinos instalados ya que las zonas serán menos aprovechables. Con ello el coste energético de la construcción de infraestructuras y su mantenimiento crecerá muy por encima que sus nuevos aportes. Esto debe computarse, o al menos estimarse.
Vamos, que de seguir la tendencia actual y suponiendo que el sistema no colapse por completo el trabajo estrella del futuro será técnico de mantenimiento de molinillos. La putada es que habrá que ir en burro hasta ellos y fundir las piezas en hornos de leña.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Groucho

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[QUOTE=telecomunista]El tema que recurrentemente se ignora es que cada vez más para incrementar la energía obtenida de la eólica, hará falta incrementar en mayor medida los molinos instalados ya que las zonas serán menos aprovechables.[/QUOTE]
Lo cierto es que no es así o, por lo menos, no es del todo cierto si hablamos a nivel general y no local. Las zonas con vientos de mayor calidad están sin aprovechar. Sí, offshore. En este sentido y como otra noticia más por si alguien no lo conoce, en el caso de España: Ver Proyecto Mar de Trafalgar.
¡enlace erróneo! aquí aquí

Pero bueno, estos parques "costeros" no me gustan demasiado. Aguas profundas, ahí está el futuro, futuro no demasiado lejano.

Saludos

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Osec

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telecolumnista, lo de "La putada es que habrá que ir en burro hasta ellos y fundir las piezas en hornos de leña." simplemente genial.

Y sí, creo que el futuro estará en el en las profundidades, con ciudades submarinas y todo eso, esta claro que cuando estemos de mierda hasta las orejas nos van a sobrar "mares" donde colocar los molinos.

En serio, me parece que no debía ser tan difícil pensar que el TRE de la eólica no es para tirar cohetes, y que buscar en aguas profundas la instalación de los molinos va a tirar a la basura el coeficiente hasta hacerlo contraproducente.

Y lo de sustituir la estrechez de miras del marco nación por la de la Europa superpotencia demuestra que no hay ganas de pensar mucho en el contexto global, y lo más triste, el viento que debería ser tan importante y tan aprovechable termina resultando desagradable porque uno llega a la convicción que sólo está sirviendo para no cuestionarse el verdadero problema, el modelo de crecimiento infinito.

Estado: desconectado

Groucho

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[QUOTE=Osic]En serio, me parece que no debía ser tan difícil pensar que el TRE de la eólica no es para tirar cohetes, y que buscar en aguas profundas la instalación de los molinos va a tirar a la basura el coeficiente hasta hacerlo contraproducente. [/QUOTE]
Me remito a la discusión de la página anterior iniciada con el proyecto Beatrice sobre el tema. Te digo: es rentable económica y energéticamente.

Pero bueno, con cariño, ya se que los incrédulos apocalípticos no me crearan (como no podría esperarse de otra manera tratándose de incrédulos) y me llamaran ingeniero onanista. ;-)

Saludos.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Groucho:
Todos estamos llenos de buenas intenciones pero se necesita algo más concreto que afirmaciones sin sustentación.
¿Cuál es el límite de estabilidad de carga y de tensión con la generación eólica en el sistema español? Puesto que la mayoría de los generadores son asincrónicos y toman el reactivo de la red a menos que tengan generadores de reactivo y por otro lado el par depende de la velocidad del viento.
¿Cuál es el TRE de un generador eolico de la ultima generación?
¿Cuál es el periodo de amortización en la condiciones economicas actuales?
¿Cual es su vida útil?
¿Cual es la relación beneficio/costo?

Saludos.
Scutum

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