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Groucho

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[QUOTE=erebus]En la vida real en cambio, siempre hay imponderables.[/QUOTE]
Cierto en la vida real siempre hay imponderables. Pero, hay que tener en cuenta que tratamos siempre (hablando en general) de ir integrando esos posibles efectos no normales en nuestros cálculos y siempre trabajando con factores de seguridad grandes.

Por ejemplo: aplicando la norma IEC61400, vemos que nos obliga a valorar el diseño en unas condiciones de viento tan extremas como que estadísticamente se espera que se produzcan sólo una vez en 50 años.

Me dirás, la estadística no es una ciencia exacta y no lo es, pero podemos aceptar sus predicciones como acertadas (menos en las elecciones y tal que no me fio mucho, interviene el factor humano y eso lo estropea todo, pero eso es otro tema).

Lo que quiero señalar con esta historia de la condición "super-extrema" esperable en los próximos 50 años es que nos ponemos en lo peor. Que no conozco los criterios de diseño en el mar en cuanto a oleaje pero que es de esperar que esa mega-ola gigante de muy extraña ocurrencia sea valorada en los cálculos. Ahondando aún más, del mismo modo que se estudia la respuesta del aerogenerador en condiciones de terremoto (de acuerdo con la sismicidad de la zona) se tendrá en cuenta la respuesta en condiciones de maremoto.

Cierto, siempre algo se quedará fuera. Pero no será porque no hayamos puesto todo el empeño en lo contrario. Lo conocido (como esa ola) se tendrá en cuenta. Es lo desconocido lo más dificil de predecir.

Saludos.

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Groucho

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Quote by Amon_Ra: Gracias Nirgal por tu articulo estudiaremos con calma esta propuesta que parece muy interesante.
Aqui pongo la web dela compañia para el que quiera saber mas detalles.
aquí

Esto me recuerda a la discusión que tuve en su día con "mockba" sobre los generadores de eje vertical:

Turbocompresores eólicos

Me permito corta-pegarme a mi mismo con información sobre los generadores de eje vertical y sus incovenientes:

----

Gran trabajo, Mockba.

Con respecto a los aerogeneradores eólicos de eje vertical (VAWTs)...

La principal ventaja de los aerogeneradores de eje vertical es su "omnidireccionalidad", es decir, que no necesitamos un sistema de orientación. Esto simplifica el diseño y elimina las fuerzas giroscópicas que aparecen en un típico aerogenerador de eje horizontal. También permite montar la máquina a nivel de suelo.

Podemos encontrarnos con dos tipos de aerogeneradores de eje vertical: los que usan el "empuje" (fuerza aerodinámica) para extraer energía del viento y los que usan la "sustentación" (fuerza aerodinámica). O también podemos hacer otra subdivisión en función de la forma: estos aerogeneradores conocidos como tipo "Darrieus" pueden presentar diferentes configuraciones: H, delta, diamante, Y, PHI,.. en función de la forma que se de a las palas. La forma más típica es la PHI ("forma de huevo", eje vertical en que las palas van curvadas entre los extremos del eje a los que se une).

He nombrado en el primer párrado las ventajas de estas máquinas, entonces, ¿por qué han sido mayoritariamente abandonadas estas configuraciones? Porque presentan grandes inconvenientes:

- Las palas suelen romper por fatiga y el refuerzo de la pala es complicado. En su giro alrededor del eje vertical la fuerza de sustentación (dado el caso) en la pala cambia en cada giro del aerogenerador provocando unas tensiones que no tenemos en los HAWTs.

- La "flexión de caída" (es la mejor forma de expresarlo sin un dibujo que se me ocurre) que sufren las palas debido a su propio peso hace que la unión inferior sufra grandes tensiones. Este efecto, como es lógico, aumenta mucho cuando el aerogenerador está parado. Enormes tensiones aparecen en el rodamiento inferior del eje, lo cuál nos obliga a tener que utilizar un gran rodamiento reforzado.

- Otro inconveniente es que las máquinas no pueden auto-arrancar. El ángulo de paso de las palas (pitch) es fijo. Por lo tanto, el aerogenerador sólo auto-arrancará cuando la posición relativa de las palas con respecto al viento sea, gracias a... "a la suerte", la adecuada. Se hace necesaria la existencia de un motor de arranque.

- Por otro lado dices: "se pueden usar simples mecanismos simples (incluso piezas de bicicleta) para multiplicar las vueltas". En este tema no estoy de acuerdo. Parece que señalas que el sistema de transmisión es más sencillo. Mi opinión es la contraria. El sistema de transmisión en los aerogeneradores verticales es más complicado. El problema es que tienes que "transformar" el "giro vertical" en "giro horizontal". Cierto, eso es sencillo. Pero el caso es que es un paso que no tienes que dar en los HAWTs en los que la transmisión a la multiplicadora es "directa". En principio (valorándolo de forma muy general), en las VAWTC el sistema de transmisión es algo más complicado.

Nuestro sistema, en principio, sencillo, se va complicando.

Todas estas razones han llevado a que este tipo de máquinas de eje vertical hayan sido practicamente desechadas en la producción de energía a nivel comercial. Eso sí, manteniéndose como interesantes aerogeneradores que nos pueden dar datos, ideas y experiencias positivas. Su uso se restringe casi por completo a la "ciencia recreativa".

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Antonio

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Groucho: La diferencia entre una plataforma petrolífera y el molino más grande, es que la primera es chaparrita y el segundo, es altísimo y con la fuerza de vuelco aplicada en la punta del mástil. El invento necesita una peana como un campo de fútbol. Y todo por evitar afear el paisaje.
Desengáñate. Estos es un brindis al Sol que no merece defensa.

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Groucho

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Quote by Antonio: Groucho: La diferencia entre una plataforma petrolífera y el molino más grande, es que la primera es chaparrita y el segundo, es altísimo y con la fuerza de vuelco aplicada en la punta del mástil. El invento necesita una peana como un campo de fútbol. Y todo por evitar afear el paisaje.
Desengáñate. Estos es un brindis al Sol que no merece defensa.

Respecto al tamaño de las plataformas: las grandes no son precisamente "bajas". Lo dicho, que para ver la resistencia aerodinámica de una estructura y de otra tendremos que valorar los dos factores: área y Cx, y luego analizar los resultados.

Respecto a que sea un brindis al Sol: sinceramente, no creo que lo sea. De hecho creo que es el camino lógico a seguir y, si se quiere seguir aprovechando recursos eólicos, el que se va a seguir. Nadie dice que la cimentación flotante vaya a ser pequeña: será lo necesariamente grande. Pero supondrá un gasto en material menor que una cimentación normal en las mismas circunstancias.

El momento de vuelco no debe ser absorvido solo por la zapata flotante sino también por los cables atirantados. Equilibrar una estructura semejante, sometida a grandes esfuerzos dinámicos, no es fácil, pero desde luego no imposible.

Momentos de vuelco bastante más grandes han sidos solventados sin problemas. Ver las grandes torres de comunicaciones, de gran altura, algunas superan los 400m sin problemas, y con un peso considerable en la punta. Ya sabeis: M = F * d. ¿En tierra? Sí, en tierra, pero simplemente porque no hemos fijado nuestros esfuerzos en el mar.

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jlopez

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...........

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PPP

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Sigo pensando, con Antonio, que intentar buscar soluciones elefantiásicas a la crisis energética, mediante más de lo mismo, es efectivamente un brindis al sol.

Creo que no nos damos cuenta de la situación en la que vivimos y que los recursos naturales no se pueden explotar para seguir dando y ofreciendo el indecente nivel de consumo que algunos pocos tenemos y seguir alimentando la fantasía y el frenesí de crecimientos infinitos.

Creo que mucha gente no es consciente del esfuerzo energético, tecnológico, laboral (ingeniería, mantenimientos, etc. etc.) que represnta colocar y mantener un bicho de 5 MW a varios kilómetros mar adentro. Quien no se haya imaginado el monstruo que es, no puede decir a secas que "se puede hacer, desde el punto de vista de ingenería es posible", porque la ingeniería puede hacer muchas cosas, entre otras un puente sobre el Atlántico y otro sobre el Pacífico para que pasen por él coches en seis carriles. El asunto es si es sensato hacerlo. Un bicho de 5 MW es un monstruo como algo más de media torre Eiffel en altura y unos cimientos similares, cuando está en tierra (cuando está en mar, insisto en que creo que son mayores). Y solo se habla de la zapata flotante, no de los sistemas de fijación en el suelo marino, porque las zapatas flotantes por sí solas, no impiden la deriva con los vientos; no es gratuito ni sencillo. Y proporciona la electricidad (cuando hay viento) para mover apenas una máquina del AVE de las 20 que hay en ruta entre Madrid y Sevilla, para que 900 madrileños se vayan a ver los toros a la Maestranza y a tomar unos finos o unos sevillanos vengan a Madrid a ver un partido en el Bernabeu, porque ese tren no es útil para transportar mercancías. Esas son las dimensiones y la lógica que hay que aplicar y no obsesionarse con la continuidad de la locura por otros medios, parafraseando a Clausewitz. ¿No sería más fácil cambiar el modelo de vida de AVE's y demás, que irse "mar adentro", con Bardem y Amenabar; es decir, que suicidarse, eso sí, con estilo y a lo ecológico,?

¿Pero de qué sustentabilidad o sostenibilidad estamos hablando? ¿Por qué nadie se fija en la corrosión de las boyas marinas, fabricadas con los elementos más resistentes a la corrosión, a los pocos años de estar permanentemente en el mar y calcula los mantenimientos y los reemplazos de material, las pinturas y demás de esta fuente supuestamente "renovable"?

Y para jlopez, que piensa que es un buen invento (primero la fusión casera y ahora los macroaerogeneradores mar adentro), "porque en la costa se consume mucha electricidad en verano" ¿de qué costa me está hablando? De la de Senegal o de la de Noruega? Porque el problema energético que tenemos no es de España, ni es como las bicicletas, sólo para el verano (como si estuviese justificado hacer monstruos de ese calado para aprovecharlos solo o principalmente en verano para los turistas y veraneantes).

Me temo que seguimos pensando en soluciones caseras y endogámicas, eso sí, con todos los medios que pueda imaginarse el Popular Mechanics y la revista Investigación y Ciencia juntas, sin calcular los esfuerzos financieros, los energéticos, los tiempos reales de puesta en marcha, los materiales, la duración o vida útil de los trastos, los desechos, el impacto marino y para la navegación (que ya es muy mucha), como si todos esos medios fueran gratis y estuviesen a nuestro alcance, o aún peor, al alcance de toda la humanidad.

Saludos

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Amon_Ra

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No voy a entrar en las ventajas tecnicas de si eje vertical u horizontal pues pienso que sera problema de los que diseñan generadores eolicos estando de acuerdo con lo antedicho por PPP no aportare nada nuevo al tema solo un poco de respeto al mar que aunque e sufrido sus enbates en varios mares y sufrido marejadas de fuerza 9 en varias ocasiones siempre me recordo que eramos como individuos en dichas circustancias e intentar convertir las costas en un monumental parque de atracciones para segir consumiendo al ritmo que se hace y que no pare la fiesta del Titanic este que tenemos montado me parece y recuerda los proyectos de la NASA de generacion en el espacion de los años 70 que como se ve se quedaron en aguas de borrajas o globos al sol.
Ya los puertos y muchas ensenadas de mucho trafico son coladeros de atascos de circulacion de buques si a esto añadimos que las rutas las marcan las distancias y los vientos. no olvidemos que fueron estos los que permitieron que el mundo se expandiera en comercio y trasiego de mercancias con tanto trasto por medio veremos quien lo puede volver a hacer.
La energia mas limpia es la que no se usa

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jlopez

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Quote by PPP:
Y para jlopez, que piensa que es un buen invento (primero la fusión casera y ahora los macroaerogeneradores mar adentroSaludos


Pues no me parece bien que para adornar tu exposicion tires por tierra mi trabajo de dos años (sin contar con el esfuerzo realizado durante otros ocho en proyectos previos), yo al menos trato de respetar el trabajo de los demás por resolver el problema.

Por cierto, hoy el petroleo esta barato, solo 58$ el barril, a lo mejor si hay follon con Iran se duplica el precio

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erebus

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Quote by jlopez: pues no me parece bien que para adornar tu exposicion tires por tierra mi trabajo de dos años (sin contar con el esfuerzo realizado durante otros ocho en proyectos previos), yo al menos trato de respetar el trabajo de los demás por resolver el problema.
Por cierto, hoy el petroleo esta barato, solo 58$ el barril, a lo mejor si hay follon con Iran se duplica el precio


Sin animo de ofender ni entrar en debate sobre formas ni adornos. Cual crees tu que es nuestro problema, Jlopez? ¿la oferta o la demanda? Mira a tu alrededor y párate un momento a pensar. El hombre ha alterado ( y destruido) el planeta en el que vive mucho más durante los ultimos 200 años ( desde que dispone de energia abundante para hacerlo) que lo realizado en los anteriores 20 millones de años.
¿Cual sería el mundo que verian tus descendientes si alguien lograse una forma de energia inagotable?
¿Que te hace pensar que esa energia no se utilizaria para alimentar el crecimiento paralelo a la disponibilidad de recursos, con todas sus consecuencias?
Tu eres un hombre de ciencia y seguramente eres bueno en matemáticas. Te recomiendo ver la charla del profesor Albert Bartlett:
http://www.abc.net.au/science/broadband/catalyst/asx/oilcrisis_hi.asx
Saludos.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Groucho

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[QUOTE=PPP]Creo que mucha gente no es consciente del esfuerzo energético, tecnológico, laboral (ingeniería, mantenimientos, etc. etc.) que represnta colocar y mantener un bicho de 5 MW a varios kilómetros mar adentro.[/QUOTE]
Totalmente consciente. Y te digo: sigo creyendo que enegética, económica y tecnológicamente es la mejor solución. Se está haciendo ya necesario un cambio tecnológico.

Y afirmo: este proyecto que calificas de "elefantístico" es un proyecto que se quedará pequeño en pocos años. ¿Una máquina de 5 MW? El sector está embarcado ya de lleno en el desarrollo de aeros aún más grandes (del doble de potencia, con el correspondiente mayor tamaño). Y la solución offshore gana peso día a día.

Este tipo de soluciones son energéticamente rentables (por supuesto, teniendo en cuenta todos los costes energéticos durante la fabricación, montaje,...).

[QUOTE=PPP]Un bicho de 5 MW es un monstruo como algo más de media torre Eiffel en altura y unos cimientos similares, cuando está en tierra (cuando está en mar, insisto en que creo que son mayores). [/QUOTE]
Yo creo lo contrario. Habría que estudiarlo pero, a priori, creo que los costes de cimentación (teniendo en cuenta todo el sistema) disminuyen mucho. Lo que aumenta son los costes de ejecución. Habría que valorar estos dos factores para llegar a un resultado. En estos momentos pienso que la reducción en el coste de cimentación sería mayor que el aumento en el coste de ejecución.

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Sobre el tema de la energía en general.

De verdad, con todo el buen rollito del mundo, creo que ciertas posturas son bastante "autodestructivas". Hay que moverse. No podemos estar diciendo "esto se acaba" y no hacer nada para solucionarlo. No podemos quedarnos simplemente descartando todo posible intento de solución sin aportar nada sustitutivo que acabe con el problema.

No creo en vuestro (hablo en general) vaticinio de catástrofe. No creo que el problema sea ni tan enorme en tan corto plazo, ni que las diferentes soluciones que se están tratando de aportar sean inviables,... pero bueno... pongámonos en lo peor, pongamos que estais en lo cierto en todos los puntos: sí, el petróleo se va a acabar en pocas décadas, sí, va a provocar el colapso de la humanidad...

¿Qué solución aportáis? ¿O creeis que no hay solución?

"Un mejor uso de los recursos, no derrocharlos,... apretarse el cinturón...". Esto NO es una solución. Es un simple parche. No digo que no sea adecuado un mejor aprovechamiento de los recursos, porque lo es. Lo que digo es que esto NO soluciona el problema simplemente lo retrasa en el tiempo. Lo posterga para generaciones futuras.

No me gustan los parches. Quiero una solución completa.

Esa política sólo podría acercarse a una solución si volvemos a la época de las piedras y los palos. ¿Estáis propugnando una involución de la humanidad a sus comienzos?

La solución pasa, a mi entender, sin ningún género de dudas, por nuevas fuentes de energía: el problema de la falta de petróleo queda superado porque su uso (todos los usos del petróleo) se abandona en pro de otros formas de energía. Sí, es cierto, esto soluciona el problema del petróleo pero lo "cambia de fuente de energía". Lo que pasa es que esas nuevas formas de energía, por comparación con el petróleo, podrían ser cuasi-infinitas.

No me importa poner ese tipo de parches hasta cierto punto, pero teniendo en cuenta que no deben frenar la búsqueda de una solución real. Si por poner esos parches, perdemos la oportunidad, los medios y el tiempo necesario para lograr la solución real... los parches habrán empeorado la situación. Vamos, que usar el parche de frenar la evolución tecnológica, a largo plazo, acrecenta el problema.


El conocimiento humano no es infinito, pero todavía le queda MUCHO margen de avance. Estamos en pañales y eso es algo que tenemos que tener claro. Creo firmemente que todos los problemas tienen una solución. Desconocerla hoy, no quiere decir que no exista. Y esa creencia es la primera explicación para el pequeño avance que hemos realizado y la razón para el futuro avance que vendrá.

Y no se trata de aplicar esa creencia sólo a los problemas técnicos. Se trata de aplicarla a todos los ámbitos de la vida, a las relaciones personales, a cualquier tipo de problema. Enfrentarse a un problema-situación pensando en la derrota de antemano es el primer paso para salir escaldado.

¿La energía ni se crea ni se destruye?

Primero, las leyes físicas son simplemente aproximaciones a la realidad que hacemos mientras no aparezcan nuevos hechos o pruebas en sentido contrario. Esa es la base del método científico. Hay que cuestionárselo todo para volver a tomarlo como cierto o para, dado el caso, rechazarlo. Desde luego no seré yo el que deje de aplicar esa ley a día de hoy, seguiré pensando que es el mejor método para explicar la realidad que tenemos. Pero bueno, ese no es el tema. Yo sí creo que ni se crea ni se destruye. Esto ha sido una "ida de olla" filosófica mía.

Segundo, los catastrofistas fijan esa caos para ya, para dentro de dos días (irónicamente), este siglo o como mucho el siguiente. Sinceramente, en este universo nuestro de edad dificilmente asumible por la mente, ¿piensas que hay energía sólo para 2 siglos? Hay que tener claro que la Tierra NO es un sistema cerrado y no puede verse como tal.

En serio, ¿piensas que tenemos capacidad para producir energía de 2 siglos? Por favor, tener en cuenta todo el poder de este universo energético nuestro.

Se suele decir a los creemos que la solución viene a través de la investigación que somos unos tecnócratas, que tenemos demasiada confianza en la capacidad humana (mínimamente desarrollada),... que ¿y qué pasa si no logramos adaptarnos a esa nueva situación a través del avance y descubrimiento de nuevas formas de energía?

Venga, vamos a ponernos verdaderamente catastrofistas y metafísicos:
(Aclaraciones: 1. Tengo bastantes respuestas a las preguntas que formulo. 2. Simplemente se trata de meter el "dedo en el ojo".)

Mi pregunta sería: si no tenemos esa capacidad de adaptación, ¿merecemos como especie seguir en este mundo? (no llevar esta pregunta más allá, ya que abre horribles caminos) ¿Tenemos el derecho de tratar de parar el Mundo porque nosotros no vamos a ser capaces de adaptarnos? ¿Tenemos el derecho de negar la evolución a las otras especies "inferiores" que sí podrán adaptarse y colocarse como reyes de la evolución? ¿Es justo negar la evolución a otras especies porque nosotros no vamos a poder seguirles el ritmo y nos vamos a colapsar como sociedad por falta de recursos energétiocos? ¿Tenemos derecho a sobrevivir a cualquier precio (ya sea ese precio una involución o una evolución)?

¿Es justo que sigamos siendo la especie dominante? Asumiendo que hemos sido un cáncer para el hombre y para la Naturaleza, no debéis temer a la catástrofe y a nuestra desaparición como especie. Debemos asumirla como positiva, ¿no? Seguro que el resto de especies respiran aliviadas. Esa desaparición nuestra por falta de capacidad de evolución supone una solución de facto a los problemas de otras especies.

Ahora entraríamos en otro aspecto: ¿cómo cuadran las teorías de Malthus con las vuestras? Lo cierto es que parece que cuadran en muchos puntos. "la población humana crece en progresión geométrica mientras que los medios de subsistencia lo hacen en progresión aritmética. Así, llegará un punto en el que la población no encontrará recursos suficientes para su subsistencia (catástrofe maltusiana). Los recursos para la vida están limitados y, cuando se hayan agotado, la vida humana desaparecerá. (de Wikipedia)"

Debemos recordar en que han desembocado las teorías malthusianas llevadas al extremo a lo largo de la historia: a la creencia en políticas de control de población brutales por aniquilamiento de sociedades completas. Se que esa no es, ni mucho menos, vuestra solución. Pero seguro que algún iluminado aparecerá con ellas. Estemos atentos para rechazarlos.

P.d.: En serio: Sí, yo quiero un mundo más justo. Sí, yo quiero un mayor respecto por la naturaleza. Pero eso no está reñido con los avances tecnológicos. Ni mucho menos. De hecho, las buenas políticas de protección, recuperación y fomento del Medio Ambiente están fundamentados en la Técnica (entendiendo Técnica como conocimiento, conocimiento aplicado).

Saludos.

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Daniel

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Hola Groucho, yo también estoy por las soluciones constructivas, pero no por los brindis al sol, ni por estratégias que no ataquen el problema de raíz.

Creo que hay dos retos importantes, que están relacionados uno con el otro: uno es asegurar un nivel de vida digno para los humanos del planeta, y el otro es mantener el máximo tiempo posible un nivel adecuado de bienes y servicios provenientes de la biosfera, de la cual dependemos para el primer punto.

Por las magnitudes de las renovables, de las que la eólica es mi preferida, sabemos que aunque crecerán porcentualmente mucho, no serán capaces de sustituir a los fósiles, al menos con los niveles actuales de consumo y sus proyecciones.

De ahí nuestra insistencia en un cambio de modelo, ya que este no es aplicable al total de la población mundial, por muy optimistas y constructivistas que nos pongamos, y esa no es una cuestión tecnológica, sino cultural y si me apuras, filosófica.

Me parece una pérdida de tiempo discutir sobre el número de molinos de viento o placas solares necesarias para sustituir el petróleo en las magnitudes necesarias, aunque eso, de ninguna manera, signifique que no debamos seguir mejorando esas tecnologías, o aplicándolas en toda su extensión, pero ojo, sabiendo a donde vamos, y sin que las renovables sean "distractivas" del problema, que es otro.

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Groucho

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[QUOTE=Daniel]Creo que hay dos retos importantes, que están relacionados uno con el otro: uno es asegurar un nivel de vida digno para los humanos del planeta, y el otro es mantener el máximo tiempo posible un nivel adecuado de bienes y servicios provenientes de la biosfera, de la cual dependemos para el primer punto.

De ahí nuestra insistencia en un cambio de modelo, ya que este no es aplicable al total de la población mundial, por muy optimistas y constructivistas que nos pongamos, y esa no es una cuestión tecnológica, sino cultural y si me apuras, filosófica.[/QUOTE]
¿Cuál es el modelo actual al que te refieres?

¿Por qué ese modelo actual, el que sea, no puede aplicarse a toda la población mundial?

¿Qué modelo alternativo propones?

¿Cómo afecta ese cambio de modelo a que las reservas de combustibles fósiles sean limitadas y "se estén agotando" (admitiendo como cierto lo del peak oil)?

La verdad es que sería bueno contestar a esas preguntas para centrar el tema. Y partiendo de ahí...

Saludos.

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Daniel

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Quote by Groucho: [QUOTE=Daniel]Creo que hay dos retos importantes, que están relacionados uno con el otro: uno es asegurar un nivel de vida digno para los humanos del planeta, y el otro es mantener el máximo tiempo posible un nivel adecuado de bienes y servicios provenientes de la biosfera, de la cual dependemos para el primer punto.

De ahí nuestra insistencia en un cambio de modelo, ya que este no es aplicable al total de la población mundial, por muy optimistas y constructivistas que nos pongamos, y esa no es una cuestión tecnológica, sino cultural y si me apuras, filosófica.

¿Cuál es el modelo actual al que te refieres?

¿Por qué ese modelo actual, el que sea, no puede aplicarse a toda la población mundial?

¿Qué modelo alternativo propones?

¿Cómo afecta ese cambio de modelo a que las reservas de combustibles fósiles sean limitadas y "se estén agotando" (admitiendo como cierto lo del peak oil)?

La verdad es que sería bueno contestar a esas preguntas para centrar el tema. Y partiendo de ahí...

Saludos.[/QUOTE]

Groucho, date una vuelta por la página y obtendrás las respuestas, la FAQ, o el artículo de Pedro Prieto "Un cuento de terrorismo energético" o "¡enlace erróneo!" pueden ser un buen comienzo, y en todo caso, si te interesa seguir con la discusión, hagámoslo en otro sitio y dejemos este hilo para la eólica.

De todas formas me extraña que, habiendo visitado la página, no sepas cual es nuestra postura. Como preguntas retóricas están bien para iniciar la discusión, pero llevamos más de 30.000 entradas en el foro... la discusión lleva aquí tres años en marcha.

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Groucho

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[QUOTE=Daniel]Groucho, date una vuelta por la página y obtendrás las respuestas, la FAQ, o el artículo de Pedro Prieto "Un cuento de terrorismo energético" o "Los retos energéticos del SXXI" pueden ser un buen comienzo, y en todo caso, si te interesa seguir con la discusión, hagámoslo en otro sitio y dejemos este hilo para la eólica.

De todas formas me extraña que, habiendo visitado la página, no sepas cual es nuestra postura. Como preguntas retóricas están bien para iniciar la discusión, pero llevamos más de 30.000 entradas en el foro... la discusión lleva aquí tres años en marcha. [/QUOTE]
La conozco, pero aún así hay ciertos puntos que no comprendo. Es cierto, este no es el sitio para discutir esto.

Un saludo.

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emb

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He leido en la prensa que Francia va a doblar este año su potencia eólica instalada, pasando de unos 750 MW a finales de 2005 a 1500 MW al acabar el 2006. Las cifras absolutas son modestas pero tratándose de Francia son significativas, al tratarse del país del Mundo que más ha apostado por la energía nuclear. Teniendo en cuenta que hasta fechas muy recientes Francia "pasaba" de la eólica, más me sorprende conocer que hay planes para instalar en los próximos años hasta 10000 MW, esperando tener operativos en 2010 entre 5000 MW y 7000 MW.
¿Por que de repente la "nuclear" Francia entra con fuerza en la eólica?

Saludos
Esto se acaba

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Amon_Ra

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Quizas Emp porque aun habiendo sido el baluarte de la potencia nuclear europea y tener la mayor potencia instalada siendo en mi opinio un gran pais ,ve el futuro y sabe que tambien la nuclear con todos sus pros y contras tiene los dias contados.
I que como la eolica ya desde los 80 se sabia que la rentabilidad es mayor y a mas corto plazo que la solar al igual que en su momento opto por la nuclear ve que el futuro mas proximo esta en compensar con la eolica que podria ser otra potencia, cosa que España por mucho generador que se monte no llegara nunca a las potencialidades de Francia.
Como ya estudios de muchos años demostraron y se levanto una industria del eolico al tener al igual que Alemania un paron nuclear previsto.
Es una hipotesis que podria estar equivocada pero mi vision por el momento es esta a falta de mas datos.

Son conocedores con mas experiencia de la nuclear que otros aunque el ITER se lo quedaro en casa.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Groucho

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[QUOTE=PPP]Creo que mucha gente no es consciente del esfuerzo energético, tecnológico, laboral (ingeniería, mantenimientos, etc. etc.) que represnta colocar y mantener un bicho de 5 MW a varios kilómetros mar adentro.[/QUOTE]
Siguiendo con el tema de grandes aerogeneradores offshore a mayor profundidad... una bonita noticia...



¡enlace erróneo!
Ya hecho, hablamos de cosas hechas, no de futuribles.

Se han instalado dos aerogeneradores de 5 MW a 25 Km (no se ven desde tierra) de la costa escocesa en aguas de 50 m de profundidad (puede parecer poco, pero eso es más del doble de las soluciones habituales). Con la solución de cimentación implementada, se espera llegar a los 100m.

Se trata de la máquina más grande y a mayor profundidad jamás instalada.

Sí, ha sido un proyecto caro. Hablamos de que el presupuesto inicial era de 50 millones de euros, habiéndose excedido dicho presupuesto. Pero debemos recordar que son los primeros pasos. Ahora comienza la fase de proyecto de abaratamiento de costes y procesos.

Los ingenieros de este proyecto pretenden, a no muy largo plazo, conseguir realizar un parque de 198 máquinas, para un total de 1000 MW de potencia.

Este video es imprescindible:
¡enlace erróneo!

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PPP

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Está bien, Groucho. Es un proyecto bonito, sobre todo las fotos. La cosa hecha es un proyecto de demostración, no uno comercial. As´iqeu es más futurible que actual, en cuanto a la comercialización y la seguridad de que las estructuras que se instalan, según el video, en el mar, aguanten la corrosión marina y no provoquen, en unos años, una caída que pueda dar con el trasto en el mar, si es que no rpovoca algún accidente.

Y falta todavía algo que todos querriamos ver con el ojo de nuestro abuelo. Ya sabemos lo que cuesta poner una central de 1 GW de gas de ciclo combinado. Sabemos lo que cuesta hacer una presa, con 14 GW de turbinas. Sabemos lo que cuesta hacer una planta de carbón (de momento, sucio; las del llamado y falsamente popularizado "carbón limpio" todavía no han sacado las cuentas) Y por saber, sabemos lo que cuesta una central nuclear de 1 GW. Hay muchos datos sobre los materiales que emplean, el combustible de materia prima que implican y demás.

Pero en este proyecto de demostración (10 MW es algo que un generador de bolsillo casi consigue), lo único que sabemos es que "es caro, si", que se espera llegar a 100 m de profundidad con la cimentación empleada, pero no sabemos cuánta carga aguanta esa cimentación y dirante cuantos años. No sabemos qué mantenimiento contra la corrosión necesitará la estructura bajo el agua y la que está sobre el agua: la frecuencia y el coste de la misma (sabemos, si lo que cuesta mantener con pintura y tratamientos un barco de un determinado tonelaje, que se puede llevar a dique seco; y es bastante). No sabemos lo que cuesta llevar un cable de potencia de los aerogeneradores a la costa, situada a 25 Km., ni las restricciones que ese cable impone a la navegación marítima o sobre todo, a los pesqueros de arrastre; y todo eso, para apenas 10 MW de potencia. No sabemos en cuanto se ha excedido el presupuesto de 50 millones de euros. Aunque ya el coste de 50 millones de euros para 10 MW, es unas cuatro o cinco veces superior al coste de centrales convencionales o nucleares en tierra, en potencia equivalente. No se de dónde saldrá el dinero para pagar estas instalaciones y llegar a los 1.000 MW de potencia que pretenden los ingenieros, sin especificar el plazo de sus sueños. En fin, es una foto bonita, pero me temo que está algo lejos de poder representar una solución a la escasez energética, aunque siempre vendrán a decir que al menos para paliarla siemrpe será util. Para verificar eso, deberían detallar el coste energético de producir los materiales, de llevarlos e instalarlos como pone en el video (observa la maquinaria) y sobre todo, para mantener las estructuras durante digamos 25 años, a 100 m. bajo la superficie. Ni el coste de indemnizar a los pesqueros por dejar las redes en el fondo si se atascan, que es lo que hacen las compañías de telecomunicaciones con las flotas pesqueras, sobre los lugares en que trazan sus cables submarinos, ya ópticos todos ellos.

Saludos y perdón por bajar al fondo (marino) del asunto.

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Groucho

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[QUOTE=PPP]pero no sabemos cuánta carga aguanta esa cimentación y dirante cuantos años. [/QUOTE]
Lo sabemos. Cualquiera con dos dedos de frente que levante un trasto de estos hace un estudio de carga y resistencia de la cimentación.

Vamos, que yo no lo sé, pero los ingenieros que han desarrollado el proyecto sí lo saben. No volvamos a lo mismo del proyecto de zapatas flotantes. Ya sabes que poner datos demasiado técnicos para dominio público no se suelen poner en abundancia.
No sabemos qué mantenimiento contra la corrosión necesitará la estructura bajo el agua y la que está sobre el agua: la frecuencia y el coste de la misma

De nuevo, lo sabemos. Y lo sabemos por experiencia. El mantenimiento de tipos de estructura parecidos en el mar es conocido.
No sabemos lo que cuesta llevar un cable de potencia de los aerogeneradores a la costa, situada a 25 Km

Se ha tenido en cuenta en el presupuesto final del proyecto como es lógico. Al fin y al cabo es una parte más de la instalación. Por lo tanto, lo sabemos.

Nota: Hay interesantes artículos sobre los procesos de cableado submarino. Los barcos especiales que se dedican a ello son bastante interesantes.
No sabemos en cuanto se ha excedido el presupuesto de 50 millones de euros. Aunque ya el coste de 50 millones de euros para 10 MW, es unas cuatro o cinco veces superior al coste de centrales convencionales o nucleares en tierra

Por supuesto el coste es alto. Yo he sido el primero en señalarlo. Primero, no es un coste prohibitivo. Segundo, si cuesta esto una instalación experimental... valorando casos similares de coste instalación experimental (primera fase) frente a comercial me atrevo a decir que nos encontramos ante una solución de futuro adsequible y dentro (diría que incluso por debajo) de los estándares de mercado actuales.

¿Más cosas que no sabemos?

El enorme porcentaje de mejora en la producción. Ahhh... perdón, no conocemos el dato exacto en este caso pero si conocemos los rangos de los que hablamos: + 30-40% de producción anual.

De verdad, sabemos bastantes cosas y estas soluciones NO son tan lejanas. En 10-15 años estarán ampliamente extendidas. Las ventajas ganan a los incovenientes.

Saludos.

Hablando de lo mismo: investiga los proyectos UpWind y WindLider.

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Marga V.

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Dejo un ¡enlace erróneo! enlace a la noticia sobre Beatrice. Lo venden desde un punto de vista ligeramente diferente. Me llamó la atención la mención de que "Beatrice" fuera, como se indica en la descripción del proyecto, el nombre de un campo petrolífero, y por eso me puse a buscar más info.

Por lo que yo veo, se trata de una iniciativa privada (con respaldo nacional, al parecer), que se movió hasta encontrar patrono público. Porque lo que intentan es proporcionar suministro de energía a una plataforma petrolífera para aumentar el período de extracción. Y además, hay muchas sinergias, por lo que veo, entre el proyecto de las turbinas y la plataforma, por lo cual me resulta inverosímil que al final se pueda conocer los costes reales del proyecto eólico (por ser difícil de imputar los costes que corresponden a cada cual y para los que, de no existir la sinergia, seguramente no existen referentes reales extrapolables).

De modo que si no indican los costes, es posible que sea no porque no quieran, que también, sino porque no puedan.

Por otro lado, en este caso no se intenta siquiera enchufar las turbinas a la red, sino simplemente aprovechar la energía que generen ... cuando la generan. Ignoro si una plataforma puede funcionar de esa manera. Creo incluso que tampoco. Creo haber leído que no es que confíen en una autonomía energética de la plataforma, sino en reducir la energía que haya de recibir de la red convencional.

Saludos,
Marga

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Groucho

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Identificado: 20/09/2006
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Leyendo el "Aim" y el "Scoping" (bastante completo) del proyecto, disponible en la página web queda bastante claro.

Por cierto, en este caso no hay que quejarse... Hay un documento de 422 páginas sobre el proyecto... ¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Este párrafo del Scoping Document donde explican el por qué del interés de Talismán (operador petrolífero) en este tema es bastante esclarecedor. Viene a decir que buscando reducir costes y formas de rentabilizar sus inversiones e instalaciones les apareció esta: reutilizar sus instalaciones petrolíferas como "base" para parques eólicos offshore. Desde luego me parece bien. Reutilizar un trasto con poco futuro evitando o bien los altísimos costes de desmantelamiento o bien los inconvenientes de abandonarla para utilizar en este tipo de proyectos. Perfecto.

Perdón por la mala legilibilidad de los párrados. Es lo que tiene corta-pegar de un pdf.
Talisman, one of the largest oil and gas operators on the United Kingdom Continental Shelf, became interested
in offshore wind in 2001, following a review of the £45 million Beatrice redevelopment. As part of the
programme, Talisman screened a range of future options to identify how they could reduce operating costs,
increase production, and extend economic life.

The studies revealed that finding re-use opportunities for the
existing field infrastructure would contribute to these goals, and indicated that there was the potential for
wind energy generation at Beatrice. This potential exists because Beatrice has a significant wind resource, is
located in relatively shallow water and has a substantial existing infrastructure which could be re-used in a
wind farm development.

As a result of the screening study, Talisman conducted a further feasibility study to quantify the development
potential. This showed that it could be commercially viable to create a large-scale offshore wind farm at the
site using the main Beatrice infrastructure as a hub, but that further detailed evaluation would be required.

The development of wind farms at more distant locations in deeper water presents significant additional
technical challenges for the design, installation, operation and maintenance of facilities and infrastructure.
These must be overcome if the potential for commercial, non-visually intrusive offshore wind energy in
northern Europe is to be realised. In the northeast of Scotland, the offshore oil and gas industry is uniquely
placed to contribute experience, expertise and resources to further advance the development of commercial
wind farms in offshore waters.



Se trata de un proyecto piloto-prueba. Como tal, se pretende que sea una plataforma de pruebas y de recogida de datos. Se ha aprovechado la plataforma petrolífera anexa para instalar el equipo de monitorización. Vamos, que la utiliza como subestación y plataforma de pruebas.

Como primer paso se utilizará la energía generada para abastecer a la plataforma. Como segundo paso, se realizará la conexión a la red eléctrica. Con objetivo claro de que el tercer paso, si el primero y el segundo van bien, sea la creación del parque de 1000 Mw del que se habló antes.

"The FEED study for two wind turbine generator units is the first phase of the offshore wind farm Demonstrator project being undertaken prior to committing to the full-scale development. If successful, it may lead to the development of a 200 turbine, 1,000MW wind farm using the existing Beatrice field oil infrastructure as a hub. "

"The aim of the FEED study is to prove and demonstrate the viability of technologies and processes. The Demonstrator project will involve the construction and installation of two turbines, tie back to the Beatrice AP platform and connection to the UK grid. "
¡enlace erróneo!

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Marga V.

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Vale, más cosas sobre el proyecto. La compañía que lo lleva a cabo es canadiense, y es el gobierno escocés el que se ha puesto las pilas porque alguna regulación "progre" ha hecho aparecer una espada de Damocles en forma de multa si no hace los deberes.

Aquí un enlace, en inglés. Creo que es de 2003.

Como se dice también en las FAQ del documento cuyo enlace ha dejado antes Groucho (¡enlace erróneo!) , el proyecto con las dos turbinas no constituye más que un campo de pruebas para estudiar los costes que puede tener un "huerto eólico" en medio del mar. Imagino que sólo cuando tengan claros los costes empezarán las ofertas y los proyectos correspondientes. Y no sé por qué, imagino que si no fuera porque cuentan con desconectar la plataforma de la red nacional, y por tanto confían en obtener un beneficio del "estudio", tampoco se habría conseguido meter tanta caña (que es la labor de los lobbies y las delegaciones nacionales) como para recibir fondos europeos.

En el interim Groucho ha enviado un enlace al final de su último mensaje a a la web corporativa de Halliburton en 2004, que me ha dejado perpleja. Mi noticia de 2003 y su enlace de 2006 mencionan a Talisman, compañía canadiense, y ahora va y aparece Halliburton, que a estas alturas de la peli de Iraq ya deberia ser universalmente conocida. ¿Y todo esto va de autosuficiencia energética europea?

Saludos otra vez,
Marga

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Groucho

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Repito: no se trata de abastecer energéticamente a las plataformas, sino de aprovechar las instalaciones existentes para ser utilizadas de base para proyectos de este tipo. Conectando a la red eléctrica.

Sobre Halliburton... bueno, lo que haga en Irak es otro asunto. En la página sólo se señala que Kellogg Brown & Root (KBR) va a ser la compañía consultora del proyecto. Dicha compañía es una filial de Halliburton de ingenieria, consultoria y servicios (como se señala en el artículo). Por lo que he podido ver... se trata de una consultoría de bastante renombre. Punto. No hay más.
¿Y todo esto va de autosuficiencia energética europea?

Sí, de eso se trata. ¿Qué opinas? ¿Qué es mejor: aprovechar dichas plataformas petrolíferas como base de operaciones para futuros grandes parques eólicos offshore o abandonarlas y tener que empezar a hacer el parque eólico en una zona sin este tipo de intalaciones base?
Saludos.

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Antonio

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Mientras tengamos petróleo en abundancia, podemos hacer esos alardes y aun mayores, como cuando se fueron a la Luna.
Nadie discute lo que es posible mientras tengamos la subvención del petróleo. La cuestión, es averiguar que será lo sostenible cuando esto empiece a derrumbarse por sus cimientos.
Decidme antiguo, pero me da la nariz que será mejor cuanto más retirado nos pille y no como pregonan los modernos mientras refuerzan la estructura en la planta quinientos.
Vemos uno tras otro, como los países que no alcanzan al petróleo, pues cada vez tocamos a menos, se hunden en la miseria. Con nosotros será diferente, lo superaremos con optimismo e ignorancia, a partes iguales.

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jlopez

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Yo creo que lo que quieren es inyectar agua caliente para extraer más petróleo. El problema es que para extraer parte del 40% que queda después de extraer la parte fácil es que hay que emplear una central eléctrica para calentar el agua que se inyectó en la fase anterior. Creo así se vació el prestige. Es como cuando rebañas la tarrina de las natillas con la lengua como de hecho ya estan haciendo en Estados Unidos por ejemplo.

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PPP

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Mensajes: 3113
Groucho. Hablas en primera persona del plural y dices continuamente en tu respuesta:

"lo sabemos"

Sabes casi todo, y yo no he llegado a ver los datos por ninguna parte. Si lo sabes, no dudes en ponerlo. Aquí agutantamos bastante bien los datos técnicos, aunque esto sea de dominio público. Adelante. Pon los datos del precio, de los costes de mantenimiento y sus contenidos. Muestra que el cable de potencia está incluido en el disser de los costes y que han previsto lascontingencias de la flota pesquera.

Dinos como baja el coste de las estructuras, del hormigón, del acero del cobre, de las plataformas marinas gigantes de la instalación, etc. etc. En cuanto prevés que baje. Es que llevo alguna década que otra escuchando lo mismo de los módulos fotovoltaicos y de los aerogeneradores (ya estamos con algo revolucioanrio, ...etc.) y nada, que no veo bajar los precios en el orden de magnitud que los haga eficaces.

Ánimo, que si sabes todas esas cosas, algunos estamos dispuestos a aguantar el aluvión de datos técnicos. Las pruebas resisten mejor que la corrosión marina.

No dudo que en algunos años veremos aerogeneradores de 5 MW por los campos y mares. Dudo que puedan representar una solución al hambre energética de la Humanidad. Dudo que puedan llegar a ser ni siquiera un paliativo de la generación eléctrica mundial. España, segundo país mundial en aerogeneración, no consigue pasar del 8-9% y este año parece que baja algo rspecto del anterior, porque el cre4cimiento de la demanda eléctrica supera al ingente campo eólico instalado. La codicia del crecimento se nos come por los pies.

Saludos

Saludos

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
PPP, no deja de sorprenderme tu incapacidad para aceptar algún aspecto positivo.

Ahora no te gusta estos aerogeneradores por que no han previsto las contingencias a la flota pesquera....

Pero da la casualidad que si las han previsto, El punto 12.1¡enlace erróneo! se titula EFFECTS ON SHIPPING AND NAVIGATION.

Aunque mucho me temo, que seguirá sin gustarte.

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Groucho

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Mensajes: 40
PPP, parece que este párrafo te lo has saltado...

"Vamos, que yo no lo sé, pero los ingenieros que han desarrollado el proyecto sí lo saben. No volvamos a lo mismo del proyecto de zapatas flotantes. Ya sabes que poner datos demasiado técnicos para dominio público no se suelen poner en abundancia."

Pero bueno... cierto, en los datos económicos no entran mucho. Por favor, lee los documentos completos y verás que, para lo que es habitual en estos casos, aportan bastantes datos.

1. EFECTOS SOBRE LOS BARCOS PESQUEROS.

Lee lo que ya ha señalado Alb: "Pero da la casualidad que si las han previsto, El punto 12.1Environmental statement se titula EFFECTS ON SHIPPING AND NAVIGATION. "

Página 245 y siguientes.

Hay una explicación bastante completa del modelo utilizado para valorar el riesgo de choques. Por otro lado, podemos ver que la instalación se ha situado en un cuadrante LL de "Fishing Activity", muy baja actividad pesquera.

Y añado, es un estudio muy completo en el que han valorado gran cantidad de factores de impacto ambiental. Al fin y al cabo, es proyecto prueba y se trata de saberlo todo. Como se relaciona la instalación con el entorno es una parte importante.

Por cierto, en el punto 12.1.4 DATA ON METEOROLOGICAL PARAMETERS... tienes datos sobre la rosa de vientos, la altura de las olas,...

En el documento completo se analiza no solo el efecto sobre la pesca, sino sobre, las telecomunicaciones (incluídas transmisiones, televisión,...), el transporte aéreo, sobre posibles restos arqueólogicos (se ha estudiado a ver si hay), sobre el turismo, efectos sobre las áreas de protección ambiental especial, las playas,... También se analiza el efecto del ruido sobre las especies marinas. Las aves... me gusta la Tabla 11-3 (Scoping) en la que aparecen todas las aves de la zona. Ummm... tienen en cuenta el efecto sobre las aves migratorias, entre ellas el bonito Great cormorant, Phalacrocorax carbo.

2. SOBRE EL CABLE SUBMARINO.

El proyecto completo incluye la conexión entre los aerogeneradores y la subestación situada en la plataforma. Por lo tanto, lógicamente ese precio está incluido en el presupuesto.

Sobre cable y relacionado con el punto 1: Se ha realizado un estudio sobre los efectos que los campos magnéticos que provoca el cable submarino.

The two WTG units (‘A’ and ‘B’) will be linked by a 900m long 33KV electric cable, about 100mm diameter,
depending on the amount of armour protection selected during detailed design. The cable will probably be
buried in the seabed sediment to a depth of about 1m, although consideration is also being given to laying the
cable on the seabed. A decision on this aspect will be made after due consideration and consultation with
regard to fishing and environmental issues.

WTG unit ‘A’ will be linked to the Beatrice AP platform by 1,900m long 33KV electric cable, which would also
be about 100mm in diameter and probably buried. Figure 3-5 shows the planned routes of both cables.
Beatrice AP is already linked to the mainland by a 33KV subsea cable that runs to the Scottish and Southern
Energy (SSE) substation at Dunbeath. This cable is buried to a depth of about 1m and is used to provide some
of the power required on the Beatrice AP, AD and B platforms.


(Este último cable del que habla es el cable ya existente y que "solía utilizarse para suministrar energía a la plataforma". Vamos que se pretende aprovechar de nuevo cosas ya hechas cuando se llegue a la fase de conectar a la línea eléctrica).

Por otro lado se estudia también los costes y posibles impactos del proceso de desmantelamiento.

9 IMPACTS OF DECOMMISSIONING AND DISPOSAL
If the WTG units are no longer needed at the end of the demonstration period, they will be removed
(Section 3.9).

(Al final este periodo de prueba, se retiran los aerogeneradores prueba y si todo ha sido positivo se comenzaría con la ejecución del parque de 1000 Mw)
Dinos como baja el coste de las estructuras, del hormigón, del acero del cobre, de las plataformas marinas gigantes de la instalación, etc. etc

Una de las ventajas que tiene el offshore frente a una instalación de similar potencia en tierra es que no hacen falta torres tan grandes. Haciendo una cuenta rápida:

- Aerogenerador de 5Mw en tierra: torre de 120-130m.
- Aerogenerador de 5Mw offshore: torre de 87m (Beatrice proyect).

La causa está en la turbulencia, la rugosidad y la calidad del viento. Todos estos parámetros relacionados.

Haciendo un cálculo conservador... esto representa una reducción alrededor de un 30% del tamaño de la torre con la reducción en material, costes de operación, reducción de momentos y fuerzas en la cimentación,... que supone. Te permite un más fácil montaje y mantenimiento. Todo ello con la reducción de coste total que representa sobre la misma solución en tierra.

El coste de cimentación será mayor pero ese coste se amortiza con el ahorro señalado en el párrafo anterior y la mayor producción (alrededor de un 20-30% más) anual.

Saludos. Luego seguimos...

P.d.: Por favor, leete todos los documentos de la sección Download. Seguro que los encuentras tan interesantes como yo.

Por cierto, hay una imagen comparativa de tamaños entre la plataforma petrolífera y el aergonerador que podría volver a abrir nuestra discusión sobre cuál de las dos estructuras ofrece una mayor resistencia al viento en condiciones de viento extremo. Lo dicho, sigo teniendo mis dudas. Sigo creyendo que están muy parejas. Incluso me decantaría por la esbelta figura del aero, pero esto ya sólo es una preferencia personal. Ummm... ahora que lo pienso, podemos hacer alguna simulación CFD que nos saque de dudas...

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reevelso

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Hola, para hacer un inciso un poco básico: no todo es dinero, aunque lo parezca, por lo que yo leo de paises del norte de Europa sobre las renovables, cuanta mucho el asegurar, entre comillas para los críticos, un futuro a los que vendrán.

Yo veo que:

la eólica va a ser sin duda la energía renovable de dimensiones medias y grandes y está ocupando su hueco con derecho propio. y debe inspirar mucha confianza cuando veo videos como el que habéis puesto aquí sobre cómo las plantan en el agua esas torres. en fin, debe de dar gusto ser ingeniero en sitios así.

la solar fotovoltaica por otro lado va a estar más disperas, y espero que no proliferen tanto los megahuertos como las instalaciones en tejados privados y públicos.

así que no parece, por mucho que algunos critiquen, que vayamos a tener una alternativa mejor, ni una fuente de energía milagrosa e infinita. el mundo va a seguir, o parte de él, pero no se puede pretender poner de fondo permanente de debate la idea de que todo lo que se pronone es insuficiente, ¿insuficiente para qué? vamos a asumir que todo está sujeto a flutuaciones, precisamente porque la vida se manifiesta así en todas partes.

por lo tanto creo que vendría bien un debate un poco menos cansino que éste entre ctstrfcos y esperanzados. porque perdemos de vista el hecho de que se están haciendo cosas más que interesantes. y, Marga V. , cualquier proyecto está ligado a los intereses de algún grupo, sino sería imposible llevarlo a cabo. ¿o crees, tú que eres tan lúcida, en el bien común? ese puede ser un efecto secundario, y bienvenido sea.

como nota final sólo puedo decir que siento admiración por los equipos de ingeniería del proyecto Beatrice, ni más ni menos. Son unos máquinas. Saludos.
Paz y Amor !

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Antonio

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Es mejor no mentar el cansinismo y más, cuando no se pública una pijotada en la internet que no acabe en este foro.
Mientras se invierten billones de dólares en la conquista, o control como dirían los políticamente correctos, del petróleo. No vamos a evadir el problema poniendo molinos sobre flotadores.
Para admirar la ingeniería mastodóntica, hay páginas y seguramente foros.
Para las energías libres de Tesla, lo hay a cientos.
Y esto va de la crisis, cuando falte el petróleo. Y aunque siempre es de agradecer cualquier ayuda, ya esta bien, de intentar meterla a machaca martillo. Que sois más pesados que un sunami de vendedores de enciclopedias.

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reevelso

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vaya, no sé quién es el pesado, porque esto ya se parece a una religión, la del sépetimo dia, caramba. ¿y qué puñetas entiendes tú por CRISIS,eh? ¿acaso sabes lo que significa esa palabra o le quieres dar el significado que te conviene? crisis es sinónimo de transición. a ver si te enteras, amigo. y en una transición valen todas la opiniones, TODAS, no solo las que dicen MUERTE, MUERTE. crisis no es muerte. crsisis es cambio. claro que se puede rebautizar este sitio para ajustarlo a su color real: derrumbeenergético.org apagayvamonos.net. qué te parece?

Pero vale. ¿Por qué no bloqueáis el acceso a todos los que os tatan de decir que seáis un poco más benévolos y le déis una oportunidad a la humanidad, oh sabios conocedores del futuro global. no me fastidies con tu rabia, y tal vez debas pensar en el suicidio ya que esto no tiene remedio, sabelotodo.
Paz y Amor !

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reevelso

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Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
ah y este foro se llama energias renovables y el hilo noticias eólica, no 'a la mierda las renovables y todos contra la eólica' de modo que opinar a favor está menos fuera de lugar que machacar constantemete con lo inútil que es todo. hay que j...qué pérdida de tiempo, señor.
Paz y Amor !

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Miguel Teixeira

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Citado por reevelso:
Pero vale. ¿Por qué no bloqueáis el acceso a todos los que os tatan de decir que seáis un poco más benévolos y le déis una oportunidad a la humanidad, oh sabios conocedores del futuro global. no me fastidies con tu rabia, y tal vez debas pensar en el suicidio ya que esto no tiene remedio, sabelotodo.

Me estoy acostumbrando a lo hipersensible que eres.Esto que yo sepa no es un tablero anuncios es algo más es un debate.Debate donde a traves de los hilos cada cual expone lo que esta convencido o hasta donde le llega la razón.Pero este foro parece ser de corte científico y comprobable donde las opiniones son exprimidas en busca de evidencia.
En cuanto a la eolica mi modesta opinión me indica que si tengo dos generadores de igual potencia, uno impulsado por combustible fósil y el otro por la energía cinética del viento existen diferencias notables a nivel del lado de la demanda.
El fósil convierte energía firme es decir puede ser entregada en cualquier momento del intervalo de tiempo considerado y el eólico no ya que su potencia real depende de consideraciones estadísticas del viento.¿Esas son las energías que resuelven CE?

Saludos.
Scutum

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Antonio

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Reevelso: Si por las buenas no te compro la moto. Te la voy a comprar por las malas. Vas listo.

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Groucho

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Mensajes: 40
[QUOTE=Antonio]Es mejor no mentar el casinismo y más, cuando no se pública una pijotada en la internet que no acabe en este foro.
Mientras se invierten billones de dólares en la conquista, o control como dirían los políticamente correctos, del petróleo. No vamos a evadir del problema poniendo molinos sobre flotadores.
Para admirar la ingeniería mastodóntica, hay páginas y seguramente foros.
Para las energías libres de Tesla, lo hay a cientos.
Y esto va de la crisis, cuando falte el petróleo. Y aunque siempre es de agradecer cualquier ayuda, ya esta bien, de intentar meterla a machaca martillo. Que sois más pesados que un sunami de vendedores de enciclopedias. [/QUOTE]
Pijoterías, pesados, vendedores de enciclopedias, intentar meter ideas a martillazos,... grandes palabras llenas de argumentos.

Si las respuestas van a ser así, no me esforzaré ni un segundo más ni perderé el tiempo por estos lares.

Este es un hilo de noticias sobre el sector de la eólica. Perfecto. Algunos ponen noticias y otros las critican constructivamente porque las ven inviables o porque quieren. Perfecto.

Otros nos esforzamos en mostrar la viabilidad técnica, económica y energética de dichos proyectos. Y en aportar, desde la humildad, nuestros excasos conocimentos en la eólica. Si quieres que renuncie a ello, dímelo y lo haré.

Sinceramente, creo que la forma de enriquecer este foro es que se puedan mostrar opiniones diferentes a la de los creadores del foro, que se pueda mostrar nuestra no creencia en las magnitudes y tiempos que se exponen sobre dicha crisis.
[QUOTE=Antonio]No vamos a evadir del problema poniendo molinos sobre flotadores.
[/QUOTE]
Nadie ha dicho que se vaya a solventar esa supuesta crisis con este tipo de proyectos. Lo que sí afirmo es que se puede reducir nuestra dependencia del petróleo.

Ya que esa no es la solución, dicho de la manera tan categórica como lo dices, me sorprende que al mismo tiempo no aportes soluciones alternativas. ¿...? ¿Cuál es tu solución? Por favor, que no sean parches temporales que sólo retrasen el problema para futuras generaciones.
[QUOTE=Miguel Teixeira]El fósil convierte energía firme es decir puede ser entregada en cualquier momento del intervalo de tiempo considerado y el eólico no ya que su potencia real depende de consideraciones estadísticas del viento.[/QUOTE]
No quiero repetirme. En este mismo hilo hay posts sobre el tema de:

- mejora de la comprensión y previsión del sistema caótico de la atmósfera.

- los planes para grandes porcentajes de infiltración de la eólica en la red eléctrica de la UE. 20% de toda la red europea, lo que va a suponer porcentajes superiores al 30-35% en las locomotoras europeas de la energía eólica.

Nadie dice que sea fácil. Nadie dice que sea la "varita mágica" que lo soluciona todo. La pregunta es ¿qué quereis? ¿que nos quedemos quietos o que nos movamos? Yo voy a seguir moviéndome y trabajando en ese sentido. Además, ¿qué quereis? Soy ingeniero, creer en estas cosas en las que participo me va en el sueldo.

Saludos.

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Antonio

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Y con la cantidad de políticos que tenemos, tengo yo que apuntar las soluciones. Una cosa es que no te endilguen la enciclopedia y otra que seas capaz de reescribirla.
En vez de correr de un lado para otro con el último pestiño mientras se masacras por millones a quien tiene el infortunio de encontrarse entre nosotros y el petróleo. Sería mejor ponerse de acuerdo y pedirles a nuestro políticos un balance exacto de la energía que nos queda.
Porque muchas alternativas y muchas zarandajas, pero al que hay que convencer no es a mi, sino al Imperio. Que es el que se lo esta gastando todo en bombas y en "liberar" el petróleo.

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PPP

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Intentaré bajar el nivel de ardor guerrero en estos debates.

Alb, tengo incapacidad para aceptar cosas que no veo lógicas. Y no me parece ni lógico, ni deseable, ni sensato hacer ese esfuerzo gigantesco para extraer 5 miserables megavatios eléctricos el 30% del tiempo a lo largo de un año. Poner un aparato que es dos tercios de la altura de la torre Eiffel a 25 Km de la costa, con una plataforma gigantesca hacia abajo de 100 m de profundidad (recuerdo que el rescate de los marineros del Kursk, que se hundió a una altura similar, fue imposible con la mejor ingenería ¿como se va a hacer mantenimiento ahí si hay corrosión? ¿O es que no se va a estropear eso en 25 años?).

Respecto del documento sobre el impacto ambiental, la verdad es que impresiona. Esto va mejorando. Habia visto estudios de plantas de 20 MW solares fotovoltaicas, de 50 MW termoeléctricas y de parques de 75 MW eólicos onshore que llegaban a las 200 páginas, pero si este llega a las 422, el sólo impacto ambiental del papel que se ha utilizado para demostrar su inocuidad es ya bastante poco inocuo. Ahora en serio, suele haber, salvo en el caso de la M30 de Madrid, una relación inversamente proporcional entre el daño que se puede hacer y lo insensato de un proyecto, con el númerro de páginas dedicado a demostrar su inocuidad. Los EIA'sson una farsa en la mayoría de los casos. Sigue habiendo empresarios muy "serios" que siguen jurando que el record de seguridad de las instalaciones nucleares es "excelente" u "óptimo" (se callan que "hasta ahora", claro). Todas ellas pasaron el EIA preceptivo. Los uqe lo aprobaron cargarán sobre sus conciencias los desasrtes sobre las futuras generaciones, aunque a ellos ya no les importe.

El problema de una torre (o una colección de torres de ese tipo) no es su efecto aislado, sino la necesidad de replicarlas hasta el infinito, para que cumplan el comentido que se ha soñado para ellas: el de la sustitución de los fósiles, sea total o parcial. Ese es el estudio que habría que hacer y no otro. El problema está en saber cuantos lechos marinos a 100 m y a distancias razonables de la costa serán operativos. Y cuantos de ellos tendrán "baja actividad pesquera"; algo extraño, porque los peces suelen estar en plataformas continentales someras o poco profundas, salvo las pequeñeces de las especies abisales. Estamos hablando, por lo menos aquí, no de jugar a aprovechar una plataforma petrolera en desuso y usar su cable (así claro que puede estar en el coste), sino a colocar millones de estos aparatos, si queremos que sean algo más que un juego entretenido.

Y ya finalmente, si veis la plataforma petrolífera, con sus cuatro grandes patas abiertas y el video de la estructura de columna de acero con travesaños de la parte sumergida de la torre, es que no tienen nada que ver con las tensiones, ni con las resistencias que se ofrecen. El aerogenerador está hecho para ofrecer resistencia al viento; la plataforma para extraer petróleo. La resistencia que ofrece es un factor secundario y los puntos de amarre infinitamente mejores. Pero en fin, si yo nunca veo un factor positivo, hay quienes sólo los ven positivos y cuanto más grande y mastodóntico sea el engendro, más fervor.

Saludos

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Alb

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PPP,
Ya se que en breve caerá sobre nosotros el apocalipsis y que estamos irremediablemente condenados por nuestros pecados.
Solo espero conseguir que aceptes que hay algo positivo en este mundo antes del inminente colapso.

Por algo positivo no me refiero a la Solución global a la crisis, ni a una solución parcial, ni siquiera a una tecnología que suponga una beneficio por pequeño que sea. Me refiero a que algún aspecto puntual de alguna tecnología presente un comportamiento adecuado o al menos que no sea un inconveniente o no un inconveniente demasiado grande.

Por ejemplo, que un panel fotovoltaico pueda resistir el impacto del granizo( aunque no sea rentable energeticamente, sea carisimo, tenga una eficiencia muy baja, una enorme dependencia energética y una cortisima vida con enormes costos de mantenimiento). O que existe una tipo de celda de combustible con una larga vida útil (aunque sea carisimo, poco eficiente y no tengamos hidrógeno para alimentarla).

Te muestras interesadisimo por los posibles problemas que el cable submarino pueda repercutir en los pescadores y clamas contra este proyecto por no haberlo tenido en cuenta y no dan detalles al respecto. Cuando se te indica se si lo han tenido en cuenta y te muestran un extenso informe al respecto, lo desacreditas sin otro argumento que su gran extensión.
No puedes aceptar un hecho tan ligeramente positivo como que al parecer esta instalación no causa excesivos inconvenientes a la pesca. No, hasta el mas mínimo de los detalles tiene que ser negativo y un inconveniente

Todo tiene que ser un problema irresoluble..... entre ellos la corrosión. Yo no soy ingeniero naval y no tengo experiencia con la corrosión en estas estructuras. Pero soy ingeniero químico y he diseñado tuberías y tanque que tratan con fluidos mucho mas corrosivos como pueden ser ácidos. La corrosión no es un problema irresoluble, de hecho es relativamente fácil de solucionar. Se añade un espesor extra a las estructuras, en función del material, del medio corrosivo y de la vida del equipo. Por ejemplo, si la corrosión es de 10micras/años, y la vida de un tanque es de 25 años, se aumenta el espesor de la la pared del mismo 0,25 mm.

La corrosión marina esta muy estudiada. Apuesto a que los ingenieros navales tienen datos muy precisos sobre como afecta la corrosión en función de la temperatura de agua, del aire, de la corrientes submarinas, el oleaje, el viento, presencia de algas, bacterias etc etc. asi como de los materiales, tratamientos superficiales.... algunos libros sobre corrosión marina Existe una amplisima experiencia en la fabricación de barcos y plataformas petrolíferas.
¿En que te basas para suponer que los ingenieros que han realizado este costosisimo proyecto se les ha pasado por alto la corrosión? Estoy seguro que en un proyecto de esta envergadura han contado con ingenieros especialistas en corrosión.

Que no diera tiempo a rescatar con vida (Se recuperaron sus cadaveres) a unos marineros de un submarino accidentado, no significa que no sea técnicamente posible bajar a esas profundidades. El prestige se encuentra hundido a 4000 metros y se ha podido recuperar parte del fuel de sus bodegas.

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

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Así como muchos compañeros se han ido "yirdizando" en este Foro, tengo que confesar que yo -un entusiasta defensor de la ciencia y la tecnologia- me he ido "pppeizando"

(Anoten: Ya tenemos un neologismo adicional en el Foro, la "pppeización")

Lo que hago notar es que el mensaje de PPP es claro y conciso... pero a costa de reiterarlo para cada caso particular, a veces no atina en los ajusstes "finos" del argumento.

A ver si sumo del lado de PPP en este caso.

- Me encanta el aerogenerador marino !!
- Todos sus temas han sido estudiados a fondo por inteligentes equipos de ingenieros.
- Prácticamente no hay crítica u observación que pueda hacersésele.

...

- Es una MASTURBACION ENERGETICA !!

...

El problema de fondo (al menos en este caso), es que lo relevante no está en la consideración sobre el impacto en las redes de arrastre, la corrosión o la fuerza de las olas que deberá enfrentar.

El problema de fondo es que esto NO RESUELVE NADA !!, ni siquiera en la humilde escala del proyecto completo (1 Gw) que JAMAS llegará a hacerse y, aún en caso de hacerse no logrará costos de escala y -miren que estoy bueno-, aún cuando los consiguiera prácticamente NO ES REPLICABLE !!

- Es una vulgar, sencilla y clara MASTURBACION ENERGETICA !!

...

Esto me hace acordar al tipo que se le está fundiendo el negocio porque los empleados le roban y los impuestos lo están destruyendo y él se ocupa de comprar una lámpara nueva para el salón.

Es posible que el salón quede más bonito con esa lámpara nueva y, hasta es posible que uno o dos clientes nuevos se sumen porque les gustó como quedaba esa lámpara.

Pero su negocio QUEBRARA DE TODOS MODOS. Poner una lámpara nueva en el salón NO ES SU SOLUCION.

...

Lo que mata a PPP es que se "maree la perdiz" en la prensa y en la conciencia pública (e incluso de los políticos ingenuos), con estas distracciones que NO SOLUCIONAN EL PROBLEMA !!

Y, pueden hacer dos documentales sobre estos bellos aerogeneradores y escribir una novela de aventuras del valiente capital que en medio de la tormenta rescató un técnico que había quedado varado en ellos y dos películas... pero esto NO ARREGLA EL PROBLEMA !!

...

El asunto (y esto como crítica a PPP), es que a veces, para dejar claro este punto (que esto NO soluciona el problema), avanzas en tus críticas más allá del tema como tal.

Este proyecto puede NO tener ninguna pega tecnológica, ni falta de previsión... si lo criticas por ese lado generas cierta resistencia.

De todos modos tu mensaje es claro -y supongo que habrás conseguido evangelizar a unos cuantos más-, este NO ES EL CAMINO. Esta es una mera masturbación en una noche de verano, esto no arregla nada, esto distrae y confunde.

...

La suma de ESFUERZOS obviamente que van a traer paliativos para la crisis energética (dije PALIATIVOS, no SOLUCIONES). Atacar y destruir cada esfuerzo no siempre es aconsejable.

Pero, lo cierto es que este NO es el camino.


(*) Aprovecho para donar a la biblioteca del compañero erebus el último ejemplar del libro "PPP: Mitos y Realidades", en su vesión de tapa dura y letras doradas. Va firmado por el autor.



Estado: desconectado

erebus

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Mensajes: 720
Quote by Dario_Ruarte:
(*) Aprovecho para donar a la biblioteca del compañero erebus el último ejemplar del libro "PPP: Mitos y Realidades", en su vesión de tapa dura y letras doradas. Va firmado por el autor.


Muy agradecido mi querido Dario, por tus inestimables aportaciones y por demostrar que siempre me tienes en tu pensamiento a la hora de acordarte de los compañeros.
La verdad es que estoy plenamente de acuerdo contigo en los planteamientos que has expuesto. Es fácil perderse en los detalles técnicos, ( todos ellos resolubles tecnológicamente a golpe de talonario) y no ver realmente la magnitud del bosque.
Yo tambien propondría incluir un nuevo neologismo en nuestro particular diccionario.
"Masturbación energética"
Realmente, la masturbación energética, las pajas mentales y los inventos de TBO o del pretendido "desarrollo sostenible" bien podrian meterse todos en un mismo saco.
Saludos
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Todas las horas son CEST. Hora actual 04:33 .

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