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24 MESES 24, de maximos historicos en el precio del crudo.

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erice

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Quote by escéptico:

Akelarre. Ni desabastecimiento, ni nada. La reducción de oferta sube los precios para desincentivar el consumo.
Por tanto, a través del aumento de precios, se reduce la demanda hasta coincidir con la oferta.
No hay más misterio.


Yo no sé nada de economía, pero me parece que esta premisa básica de la libertad de mercado choca con la realidad en un punto importantísimo que creo que ya he comentado.... Y que parece que la historia demuestra que es bastante certero (el ejemplo que siempre te pongo de la I Guerra Mundial).

Si un restaurante vende lentejas y le viene un cliente que le ofrece 100 € y otro 150 se la dará al segundo. Si si uno ofrece 10000 y el otro 15000 seguirá siendo para el segundo.
Si hay muchos platos de lentejas, otro abrirá un restaurante, más barato o con lentejas más ricas y competirá.
Si sólo hay un plato de lentejas, se lo llevará el que primero mate al otro comprador, al vendedor, a los demás restaurantes y a todo el que se ponga ante el plato de lentejas. Me parece evidente.

La competencia funciona ante la sobreabundancia, ante la escasez es la guerra. Creo que hay ejemplos a patadas de esto...
Si sólo hay un plato de lentejas y uno mata a los demás, vivirá más tiempo, y vivirá sólo.
Si comparten ese plato, vivirán menos, y vivirán acompañados.

Parece que ante la escasez de recursos.., el cambio climático, etc, tenemos esas alternativas........

A lo que iba, ante unos recursos medianamente suficientes, pero menguantes, tenemos que tomar una elección..... Repartir, aprender a vivir con menos, y buscar alternativas; o competir, eliminar a unos cuantos, y mantener la orgía.....

Otra cosa, escéptico. Tu haces lo mismo que hacen a veces otros que critican tus argumentos; y es criticar argumentos por oposición... esto es una falacia lógica de la que no recuerdo el nombre, pero que seguro que alguien recuerda.

Es decir, el libre mercado no es algo positivo porque el mercado dirigido sea negativo. Sigo siendo analfabeto económico pero... No se trata de comparar a Keynes y a Friedman. Ambos modelos han tenido éxitos grandes (salvar del crash y de la II guerra mundial el primero; crear una superpotencia el segundo -y muchos más supongo). Se trata de buscar algo aceptable para la vida; no del mejor precio. Eso no lo entiendes ni lo entienden los neoliberales, ya que para ellos "un mejor coche" es mejor que "una buena vida".

En tu ejemplo del calderero, se te olvida comentar cuál de los dos caldereros se siente más feliz, más contento con su vida, está más relajado, más cómodo, tiene mejor vida social, mejor círculo de amistades, cuál es menos desastroso para los recursos y para sus semejantes, etc.... en definitiva, cuál vive mejor. Supongo que el de 30 lleva las de ganar, pero por algo que nada tiene que ver con "la competitividad" ni el trabajo: es más joven....

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escéptico

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Quizá tengas razón en que critico por oposición. Pero no es mi intención hacerlo. Me explico:

No creo que haya un "sistema ideal". No creo que el liberalismo solucione todos los problemas, y sea un sistema magnífico y perfecto.

Pero es que sí creo que, pese a ser un sistema muy alejado de la perfección, con muchos fallos, es el mejor de los sistemas que conocemos.
De ahí que critique por oposición. No es bueno. Pero es el mejor de los conocidos.


Es como la democracia. ¿es perfecta? No. Somete a la minoría al dictado de la mayoría. Pero, ¿imaginas un sistema mejor? Yo no.


Aquí se plantea "No!, en caso de crisis, funcionará mejor el comunismo que el libremercado"

Bueno, yo creo que en caso de crisis, el liberalismo también funcionará mejor que el comunismo. Aunque con más fallos que en una situación estable.



Tu ejemplo del plato de lentejas:

En un sistema libre, deben haber muchos productores de lentejas, y competirán entre sí por ganar clientes (ofreciendo más calidad, o menos precio).


Pero creo que tienes razón en una cosa:
En un período de crisis agudo, un período muy convulso, a muy corto plazo, no funciona. Necesitas algo que actúe durante las semanas que los agentes del libremercado (productores, comerciantes, etc.), tarden en reaccionar.


Si mañana hay una hecatombe que destruye, qué se yo, todo el cereal de España, no pretendo que el liberalismo lo solucione de inmediato. Creo que ante un problema de desabastecimiento puntual, debe actuar el estado para asegurar la supervivencia de su población.
Pero pasada la emergencia inicial, si dejas que la iniciativa privada actúe, tendrás mejores resultados.


Es decir, ante la falta de trigo, el comerciante avispado, trae trigo del extrangero, o hace pan con harina de cebada, o incluso con centeno.

Y hace eso, porque tiene una motivación. ¿salvar a la patria? ¿a los conciudadanos?
Si confiamos en que nos ayuden los salvapatrias y samaritanos, estamos aviados (opinión personal).

La motivación es asegurarse el sustento suyo, y de los suyos. Tener una ganancia.

El beneficio no es elemento motivador noble, pero es muy eficaz.

"Pero el gobierno también puede plantar cebada". Sí, pero yo creo que es menos eficaz. No tiene la agilidad de un pequeño productor que actúa por iniciativa propia.

Es mi opinión.

- En una situación de estabilidad, el libremercado es mejor que el comunismo.
- En una situación convulsa, los agentes del libremercado pueden tardar varias semanas en reaccionar. Hace falta que algo rellene ese hueco durante esas semanas.
- En una situación de crisis, una vez pasada la transición aguda, el sistema de libremercado, vuelve a funcionar mejor que un sistema dirigido.

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Akelarre SL

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Quote by escéptico:

Akelarre. Ni desabastecimiento, ni nada. La reducción de oferta sube los precios para desincentivar el consumo.
Por tanto, a través del aumento de precios, se reduce la demanda hasta coincidir con la oferta.
No hay más misterio.


Tu estas pensando en vinos selectos y playtations, que efectivamente son bienes de consumo prescindibles, pero aquí hablamos de energía, que no es prescindible.

Te pondré un ejemplo análogo sobre desabastecimiento de un bien básico: el agua. Cuando hay sequía, ¿que hace tu maravillosa ley de la oferta y la demanda? ¿Deben las autoridades dejar que opere el mercado y el que puede pagarla ducharse y los demás morirse de sed? Está claro que no, ni tu querrías eso. Ahí se impone la intervención de la administración para garantizar un bien básico, y por ejemplo se regulan cortes de suministro.

La gracia del agua es que sus cortes de suministro son intermintentes (en un futuro ya veremos, pero vamos a asumir que seguirán siendo intermitentes), sin embargo para el petróleo se anuncian restricciones no intermitentes sino progresivamente en aumento de un bien tan básico como el agua. Es básico porque la producción y transporte de alimentos está basada en el petróleo, y tu ley de la oferta y la demanda ahí operaría como dar agua al que pueda pagarse la ducha o el riego de campo de golf, mientra en el tercer mundo la palman por inanición.

Apelar a la ley de la oferta y demanda ante la escasez de un bien de consumo prescindible está muy bien, pero apelar al mercado ante la escasez un bien básico para la subsistencia, lo siento, es una salvajada, ni los liberales sensatos se la permiten.

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Antonio

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Escéptico escribió; La democracia somete a la minoría al dictado de la mayoría.
En las democracias capitalistas, las minorías adineradas se alían con unos individuos (Que dicen tener vocación de políticos) para llegar al gobierno, legislar en su favor y en detrimento de la mayoría. Y cuando no funciona, se monta una guerra lo más humanitariamente posible.
Una cosa es predicar y otra dar trigo.
Si escasean las lentejas y me apalanco libremente, cuatro millones de quintales porque puedo. Estoy en mi derecho de retenerlas hasta que el precio se multiplique por cuatro, porque me ampara el capitalismo.
Y otra cosa, el libremercado no se compara con el comunismo. El libremercado es un juego más de fullería, del capitalismo. Un entretenimiento entre arrebatos humanitarios.

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escéptico

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Joer, Akelarre. Me pones un ejemplo que ni pintado.

El agua: El mayor consumo es agrícola (un 80%).
La mayor parte de los agricultores no tienen contadores. No pagan por el agua. No funciona el mercado. No hay precio.

Sin embargo, en algunas zonas tienen cuotas, tribunales que reparten (algunos con siglos de historia)...
Y hay corrupción. No se respetan las cuotas, hay extracciones ilegales, etc.

Si los agricultores pagaran un precio en función del consumo:
a) se optimizaría el consumo (no se despilfarraría)
b) se reduciría significativamente la corrupción (igual que hay poca corrupción para comprar pan, o para "robar" kwh de la red, es de esperar que habría poca corrupción para robar agua a un vecino que paga por ella).

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Si los agricultores pagaran un precio en función del consumo:
a) se optimizaría el consumo (no se despilfarraría)
b) se reduciría significativamente la corrupción (igual que hay poca corrupción para comprar pan, o para "robar" kwh de la red, es de esperar que habría poca corrupción para robar agua a un vecino que paga por ella).

Y los propietarios del agua se llevarían un buen pellizco e incluso llegar a especular por algo que, en principio, es de todos.

Nos olvidamos de los defectos, escéptico. Y este defecto no es nímio. Puede ser peor el remedio que la enfermedad.
Que es peor, ¿la posible corrupción de los asignadores de cuotas o la posible especulación de los propietarios del agua privatizada?
No es tan fácil de saber a priori.

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escéptico

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Estoy de acuerdo contigo, LoadLin. ¿De quien es el agua?

El agua es de todos.

Pero ¿a quien se debería pagar?


En Cataluña, en las empresas al menos, pagamos el agua a la compañía. Pero además, hay un canon a pagar a la Generalitat.
Si tienes un pozo, no pagas a la compañía, pero sí pagas el canon.
Tienes la opción de poner un contador sellado. Si no lo pones, pagas en función de unos baremos (siempre sale más a cuenta poner el contador, porque los baremos son bastante grandes).


Sinceramente, creo que los precios son un buen regulador. Incentivan a mejorar.

SITUACIÓN A:
yo, hortelano de la huerta del segura tengo una cuota de 20 m3/día, y gasto 19 m3/día, no tengo ningún aliciente para invertir 500€ en un sencillo sistema que me permita mejorar.


SITUACIÓN B:
Yo, hortelano de la huerta del Segura, pago 1€ por m3, y gasto 19 m3/día, estoy gastando 19 €/día.
Si una inversión me cuesta 600 €, y me permite ahorrar 5 m3/día (o sea, 5€/día), la amortizaré en 120 días (3 meses). Por tanto, tengo incentivo para invertir en mejorar.

Está claro. Son números ficticios, y muy alejados de la realidad (20 m3 es un consumo relativamente pequeño, y con 600€ no haces prácticamente ninguna inversión).

Pero es un ejemplo para señalar que el precio es el mejor regulador de la demanda. Mucho mejor que las cuotas.


¿A quien debo pagar? No sé. No me importa. A la compañía que me trae el agua en un canal, a la confederación hidrográfica, al departamento de medioambiente de mi comunidad autónoma, al gobierno...

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LoadLin

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Quote by escéptico:
¿A quien debo pagar? No sé. No me importa.

Pues a mí, sinceramente sí, porque ese dinero da muchas vueltas y según a quien se de, puede perjudicar o ayudar. Además, el precio no debe ser es la única variable que juega. Piensa por ejemplo un agricultor que se dedica a un tipo de cultivo poco promocionado que estaría bien ayudar.
Pues en vez de darle ayuda directa, puedes dejarle un precio mejor.
¿Porque no? A veces será mejor un tipo de ayuda, a veces otra.
Por supuesto podemos entrar en el juego de, si las ayudas están bien dirigidas o no. Si están bien, ayudan, si están mal, perjudican.

Son muchas variables. Por eso sentenciar que "intervenir es malo, dejar al mercado libre es bueno" es una falacia.
Hay muchos casos, muchas variables y la respuesta no es simple. Cada caso es un mundo en si mismo.

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LoadLin

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Por cierto. Respecto tu ejemplo, no refleja los problemas del dinero.
Al usar el precio como regulador, lo que se optimiza es el RENDIMIENTO ECONÓMICO del bien comprado (en este caso, el agua) lo cual puede ser complétamente opuesto al rendimiento social de dicho agua, pues habrá que tener en cuenta cosas como la distribución del beneficio de la mejora del rendimiento, la función social que provee el bien producido, etc. etc.

Ya conozco la contrarréplica liberal. Como el mercado es dirigido por los consumidores,
la función social y la función económica tienden a coincidir.

FALSO. El mercano no solo depende de los consumidores sino también del poder adquisitivo de estos. Por tanto, la función económica de estos se desvirtua en función de los deseos de los consumidores PONDERADO a su capacidad económica.

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Víctor

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Escéptico:

Victor: Me he debido perder.

No he leido nada sobre motivación en los discursos que hablan de lo mala que es la competencia.
Según tú, la experiencia es la base de todo. Yo tengo un calderero de más de 50 años cuyo ritmo de trabajo es casi la mitad que otro que tiene unos 30. No lo entiendo, ya que uno tiene mucha más experiencia.

Eso sí, el de 50 años sabe que nunca le eecharán (tiene un buen sueldo, y la indemnización sería de órdago). El de 30 trabaja a un ritmo normal.


Ahora no hay duda: tu mismo te contradices. Resulta que no pagamos por el valor de algo, sino por: el menor coste/tiempo, es decir, la rapidez, es decir, la fuerza bruta o mecánica adecuada. Es decir, el señor de 50 años que podría enseñar a hacer calderos al de 30 años no es tan útil como éste.

Si un hombre tiene experiencia pero va más lento por la edad, resulta que hay que coger a jóvenes más fuertes y rápidos sin experiencia. Claro son más baratos, ¿verdad?

Lo siento, relegas el valor y la experiencia, y pones como más importantes al precio/tiempo, la fuerza bruta y la rapidez.

Eso es de necios. No me extraña que antes se hicieran bien las cosas y hoy en día eso es un lujo. Hoy sólo vale sacar producción y cobrar y cuanto más rápido mejor. La calidad, ya se sabe después se enjuaga con vacas locas o fiebres del pollo, por ejemplo, muy bienvenidas por cierto.

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Amon_Ra

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Despues de leer la polemica que habeis llevado con el agua y su precio, las maximas economicas del liberalismo en sus conceptos puros y las explicaciones relativizando dichos conceptos.Dado mi experiencia personal por haber trabajado en un pozo llevando su mantenimiento son muchas las historias que podria relatar sobre uso del agua su robo sus precios sus usos sus derroches y sus escaseces ,empezando por eso de que el agua es de todos,que es como no decir nada pues todos sabemos que existen terrenos de regadio y de secano igual que existen barrios centricos y de chavolas, puede ser que los que decidimos hace años abandonar la ciudad y desplazarnos a vivir al campo vemos mas el valor del agua porque ensiguida notamos en el entorno la abundancia o la escasez simplemente viendo la textura y el color de una hoja y los colores de la naturaleza y sus cambios en el paisaje y los que viven en ciudad solo saben del tema cuando lo dicen en la TV igual que hay aberraciones en el uso de los combustibles en el agua aun es peor pues su precio es irrisorio para su valor pero este valor solo se aprecia cuando no se tiene.Y como es de todos cuando no hay, no hay para nadie pues todos tienen derecho.Cuando no hay agua que llega por sus cauces naturales rios pantanos
la sabemos conseguir pero entra el factor energia que si que tiene un coste cada dia mas problematico y aqui viene la relacion coste del crudo coste del gas coste del viento coste del sol coste de la energia /coste del agua y eso para los Urbanitas no es problema pues el precio del agua es muy politico,esta empezando a llover algo este invierno en el mediterraneo pero es muchisimo mas lo que tiene que caer para solucionar algo.
Debatiais sobre lo ricos que somos y el PIB, desde luego si por riqueza consideramos el valor inmobiliario y sus precios lo somos pero la primera inmobiliaria de Rebajas esta en Santa Pola es la primera punta del Iceberg,yo preguntaria cual seria el valor patrimonial de la costa con la carencia de agua que se presenta y con el coste energetico de producir esta agua dado los acontecimientos que vemos en la web todos los dias, y digo la costa como se podria decir del desarrollo de ciudades en una sociedad industrial que puede subsistir a los aportes de energia externa que le llegan y el resto de servicios ,cuanto vale realmente un piso a pagar en 50 años a los que participamos en esta web,esta claro que como aqui los opiniones las hay de todos los tipos seran variadas las respuestas.
Con energia barata se construyo todo esto con agua barata de energia barata se mantuvo la ilusion sin energia barata no habra agua asequible
La energia mas limpia es la que no se usa

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Akelarre SL

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Escéptico, cualquier proceso que se aplique al agua, desde el bombeo desde un pozo, potabilización, suministro por red, implica un precio. Como insumo natural no tiene costo, cae del cielo o te la acerca el río, pero sí lo tienen los procesos para canalizarla hasta tu finca, acumularla, tratarla o potabilizarla, regar o embotellar, distribuirla o verterla. Por lo tanto también el agua entra en el mercado y si a ti en españa todo eso te sale gratis te felicito. Yo ahora estoy sentado sobre la mayor reserva acuífera mundial y hacer un pozo me cuesta varios miles de dólares y beber agua potable unos pesos al mes. Cierto que podría beber directamente del Río de la Plata, pero no las tengo todas con los vertidos de eventuales escépticos acampados río arriba, esos a quienes el vertido del agua les sale gratis (sic).

Que digas que no tiene precio lo vuelve un debate aburridor y lo dejo aquí. Si te dieras cuenta de que el agua tiene un precio entonces debatiríamos cuestiones menos primarias:

1- eventual desabastecimiento debido a sequías.
2- eficacia de un remedio a la sequía basado en ley de la oferta y demanda, comparado con el racionamiento de suministro.

Insisto en la sequía de agua porque me parece un modelo bastante aproximado al agotamiento del petróleo por dos motivos: recurso imprescindible y susceptible de desabastecimiento. La diferencia es que la escasez de agua tiene una intermitencia de meses o pocos años, y lo del petróleo se mide en décadas, quien sabe si algún siglo.

En cuanto a que el agua es de todos, esto es un brindis al sol con vino aguado.

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Alb

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En un período de crisis agudo, un período muy convulso, a muy corto plazo, no funciona. Necesitas algo que actúe durante las semanas que los agentes del libremercado (productores, comerciantes, etc.), tarden en reaccionar.


Yo mas bien pienso que es al reves. El mercado puede regular la situacion muy bien en el corto plazo, pero tiene problemas para el largo plazo(10 o 20 años)

La crisis energetica no es una crisis aguda, que se de en una semana tipo katrina o 11S.


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Akelarre SL

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La cacareada Ley de la Oferta y la Demanda no es más que la continuacuión del la Ley del Mas Fuerte, por otros medios. Se puede debatir y admitir que desgraciadamente el hombre no ha sido capaz de inventar una ley más eficaz.

Pero con lo que no trago es con sentirse orgulloso por un modo de supervivencia o proliferación que aplican con igual eficacia gusanos, ratas y plagas de langostas.

De acuerdo, probablemente no tenemos nada mejor, pero la autocomplacencia humana por emular a las ratas me parece grotesca. Y en cualquier caso los humanos hemos empeorado la Ley de la Selva porque la acumulación y el despilfarro, estos sí, son inventos de nuestra especie.

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escéptico

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Quote by Akelarre SL: ... Y en cualquier caso los humanos hemos empeorado la Ley de la Selva porque la acumulación y el despilfarro, estos sí, son inventos de nuestra especie.


Debate ético a parte, esas últimas palabras no son exactas.

De niña, mi madre vivía en un pequeño pueblo de León. Guardaban las ovejas en corrales de adobe separados del pueblo.

Me ha contado muchas veces que, en los inviernos más fríos, cuando un lobo estaba tan hambriento como para atreverse a acercarse al hombre, saltaba el corral, y acababa con varias decenas de ovejas, para comer unos pocos kilos de carne.

Matando una, habría tenido suficiente; pero no. Mataba decenas, y comía menos de la mitad de lo que pesaba una de ellas.

Esto no pasaba todos los años, pero sí pasó muchos inviernos (entre los años 40 y 50).

Este comportamiento se repite con bastante asiduidad en la naturaleza.

Algunas ardillas entierran muchas más semillas de las que luego ingieren, ya que pierden el rastro de algunas.
Uno podría pensar que es bueno, ya que entierran semillas que germinarán.
Sin embargo, eso no es así, ya que antes de enterrarlas, muerden la zona de crecimiento de la semilla, y la mutilan, de modo que esa semilla nunca germinará, se pudrirá, y ya está.



Por otra parte, materias como la solidaridad, los servicios sociales, las organizaciones sin ánimo de lucro, las donaciones, etc. también son una característica propia (y a menudo olvidada) de sociedades capitalistas.

Las ONG más importantes no suelen pertenecer a países comunistas o socialistas, sino precisamente, a paises capitalistas.

Sinceramente, yo vivo en una sociedad que goza de cierta libertad de mercado, y no me parece vivir en la ley de la selva.
Hay cosas que no me gustan, pero no creo que otro sistema permita una mayor calidad de vida.

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Akelarre SL

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Quote by escéptico:
Quote by Akelarre SL: ... Y en cualquier caso los humanos hemos empeorado la Ley de la Selva porque la acumulación y el despilfarro, estos sí, son inventos de nuestra especie.


Debate ético a parte, esas últimas palabras no son exactas.

De niña, mi madre vivía en un pequeño pueblo de León. Guardaban las ovejas en corrales de adobe separados del pueblo.

Me ha contado muchas veces que, en los inviernos más fríos, cuando un lobo estaba tan hambriento como para atreverse a acercarse al hombre, saltaba el corral, y acababa con varias decenas de ovejas, para comer unos pocos kilos de carne.

Matando una, habría tenido suficiente; pero no. Mataba decenas, y comía menos de la mitad de lo que pesaba una de ellas.

Esto no pasaba todos los años, pero sí pasó muchos inviernos (entre los años 40 y 50).

Este comportamiento se repite con bastante asiduidad en la naturaleza.

Algunas ardillas entierran muchas más semillas de las que luego ingieren, ya que pierden el rastro de algunas.
Uno podría pensar que es bueno, ya que entierran semillas que germinarán.
Sin embargo, eso no es así, ya que antes de enterrarlas, muerden la zona de crecimiento de la semilla, y la mutilan, de modo que esa semilla nunca germinará, se pudrirá, y ya está.



Por otra parte, materias como la solidaridad, los servicios sociales, las organizaciones sin ánimo de lucro, las donaciones, etc. también son una característica propia (y a menudo olvidada) de sociedades capitalistas.

Las ONG más importantes no suelen pertenecer a países comunistas o socialistas, sino precisamente, a paises capitalistas.

Sinceramente, yo vivo en una sociedad que goza de cierta libertad de mercado, y no me parece vivir en la ley de la selva.
Hay cosas que no me gustan, pero no creo que otro sistema permita una mayor calidad de vida.


Gran hallazgo de compañeros de viaje. Yo encontré las ratas y tú el lobo. Te doy la razón: ni capaces fuimos de inventar el hito de la hiper-depredación, solo lo hemos perfeccionado.
Si las ardillas pierden el rastro, despilfarran porque lo pierden. Sin embargo el botiguer acumula y dispone on-line del saldo de la cuenta corriente. Unos despilfarran por porque extravían y otros despilfarran documentados.

Y uno tiene tantos reparos con las ONG como con las Damas de la Cruz Roja. En cualquier caso acepto que las ONG supongan un primer paso necesario para desintoxicarse del fundamentalismo en ley de la oferta y la demanda. Me pregunto si un liberal haciéndose el médico sin frontera con los negritos del áfrica solo da de mamar al que llora más fuerte. Supongo que no, que ahi aplicaría el criterio de la solidaridad, esa perversidad del mercado. A este liberalismo con sentimiento y sensibilidad se juega así: uno primero se encarniza con los débiles para luego lavarse la conciencia haciendo un rato de caridad. Hombre, los lobos son menos cínicos. Oye, si no me parecía del todo mal la oferta y la demanda, pero si para limitar sus excesos proponemos ONG´s, estamos fritos...

-hermano, tú me recuerdas a alguien de otro foro. Si eres el mismo saludos, sino también-

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Antonio

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Daos cuenta, que para ser un gran asesino, se tiene que ser hipócrita, sino no se hace carrera. Hay que curar a ¡enlace erróneo!, para poder matarlos por miles.

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erice

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Quote by escéptico: parece vivir en la ley de la selva.
Hay cosas que no me gustan, pero no creo que otro sistema permita una mayor calidad de vida.


Para esto hay que definir "calidad de vida". Y eso es complicado.
Me sirve el ejemplo que te puse en otro foro: en USA trabajan más y tienen menos vacaciones. Mayor calidad de vida?

La calidad de vida es algo que depende de parámetros tan "volátiles" como tener novia o que tus hijos saquen buenas notas...

Nuestro sistema es el que nos permite comprar más cosas. Pero esto es diferente.

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Alb

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La discusión Capitalismo Vs Comunismo, me parece obsoleta y esteril.

Se debatio mucho extensamente durante el sigloXX, y en muchas ocasiones se continuo el debate por otro medios mucho menos civilizados. Si no se resolvio la cuestion entonces no creo que la vayamos a resolver entonces. Podriamos pasarnos dias y dias hechandonos en cara los errores y ensalzando los aciertos de uno y otro sistema ecnomico, sin llegar a ninguna conclusion.


Por otra parte creo que este debate se ha quedado obsoleto. El debate al que nos enfretamos en el siglo XXI, es el de crecimiento ilimitado vs decrecimiento controlado. Y despues sobre como llevar a cabo este decrecimiento.

No hay que olvidar que el Comunismo, al igual que el Capitalismo, tambien es un sistema de la tierra plana. El objetivo tambien era el aumento de la produccion y el crecimiento ilimitado. Que tubieran menor exito en sus objetivos, no significa que su objetivo fuera otro.

Posiblemente hay quien preferiria enfrentarse al cenit del petroleo en una economia dirigida que en un mercado libre. Quizas fuera mas sencillo enfrentarnos al cenit si el comunismo hubiera triunfado y extendido por todo el mundo. No lo se.

Pero debemos ser conscientes de cual es el mundo en el que por suerte o por desgracia nos ha tocado vivir. No tiene sentido buscar las soluciones para el escenario en el que nos hubiera gustado vivir.

Vivimos en un mundo en el que hay libre mercado, que consume una ingente cantidad de recursos y que crece a un ritmo elevado. Y tenemos que llegar a un mundo sostenible, estable y que requiera una pequeña cantidad de recursos.

Lo que debemos debatir es como hacer esta transicion, no de donde nos gustaria haber partido.


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escéptico

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Muy sabias palabras, Alb. Lo que hay es lo que hay.


Yo confío en renovables, carbón, hidrógeno (como vector), y uranio. Pero todo y eso, estoy de acuerdo con vosotros en creer que la oferta energética se va a reducir (lo que llevará a grandes dificultades, no tanto energéticas, como sobre todo, de transporte).


A mí se me antoja difícil cambiar la sociedad hacia no-se-sabe-muy-bien-qué para adaptarnos a esa reducción de energía.

Personalmente, creo más sencillo y eficaz, y menos traumático, el adaptarnos para mantener más o menos el sistema actual, con el condicionante de la menor oferta energética.

Muchos decís que eso no es posible. No hay más remedio que cambiar completamente, o resignarse a morir.


Bueno. Así como se ha demostrado con argumentos técnicos bastante incontestables la llegada del peak oil (que fue ayer, será mañana o dentro de 15 años), los argumentos sobre la imposibilidad de una adaptación del sistema actual a este nuevo condicionante son más bien subjetivos.

Si no me equivoco, las personas más o menos conformes con el sistema actual, tendemos a confiar en una transición que permita más de lo mismo, pero con algunas diferencias.

Las personas a las que el sistema actual, poco menos que repugna, creen mayoritariamente que el sistema se desplomará (colapsará, como dicen algunos anglófilos) y, o bien cambiamos el sistema, o estamos listos.


Sobre esto se puede debatir, aunque creo que de forma bastante estéril.
Me da la sensación de que, conforme hablamos, el que cree en A, cada vez cree más en A, y el que cree en B, cada vez cree más en B.


Creo que en lo que todos estamos de acuerdo es:
1. En que, tarde o temprano, llegará un momento de reducción en la oferta energética.
2. En que eso va a afectar de forma muy significativa a nuestro modo de vida.

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LoadLin

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El problema es que para saber como atajar el aumento de consumo de los diferentes modelos hay que saber el origen de estos.

Si no nos ponemos de acuerdo de porqué el sistema consume más y más energía nos resultará imposible ponernos de acuerdo en las medidas a tomar para solucionarlo.

En esto, lo de los sistemas esconómicos SI es muy importante.
Porque si el problema es intrínseco a ellos, no sirven.

En mi opinión particular, creo que el capitalismo (libre circulación de capital) requiere crecimiento a la fuerza debido a la concentración de capital. Esta concentración de capital, además de ser un impulso intrínseco a este sistema, está especialmente reforzado por un sistema financiero actual que agrava especialmente este problema.

El comunismo, en mi opinión, no requiere crecimiento. El crecimiento de este era producto de una búsqueda de mejor calidad de vida (el comunismo siempre ha tenido una gran influencia materialista) así como de un crecimiento poblacional.
Sin embargo, como tal, no está obligado a crecer.
Ahora, el comunismo no es el único sistema que puede "no crecer", y existen otros criterios que lo hacen menos adecuado respecto a otros modelos en muchas otras situaciones.
Por ejemplo, ciertos modelos de socialismo pueden contener igualmente el crecimiento de capital. El socialismo tiene muchas caras y puede ser próximo en la forma al capitalismo o, todo lo contrario, ser próxima al comunismo.

En general, resaltaré a mi modo de ver algunas ventajas e inconvenientes de los diferentes modelos.
Capitalismo:
Ventajas
1- Impulsa la innovación.
2- Áltamente productivo
3- Muy dinámico y adaptable a situaciones crecientes.
4- Compatible con un alto grado de libertad individual.
5- El sistema es autodirigido.

Inconvenientes
1- Aumenta las desigualdades económicas entre los individuos.
2- La desigualdad económica es retroalimentada.
3- Por causa de esta, se necesita un crecimiento perpétuo.
4- A causa del crecimiento perpétuo, es un depredador de recursos innato.
5- Fomenta la competencia por encima de la cooperación
6- Proporciona el mayor poder al dinero, el cual, al concentrarse, provoca una concentración de poder que provoca enormes desequilibrios.

El comunismo:
Ventajas:
1- Permite basarse en la cooperación frente a la competencia.
2- Permite restringir con rapidez y eficiencia el consumo mediante el ahorro.
3- No requiere crecimiento.
4- Permite fomentar impulsos colectivos de gran poder desde una sola unidad organizativa, pudiendo lograr por tanto grandes proyectos concretos en poco tiempo.
5- No requiere crecimiento perpétuo.

Desventajas:
1- El poder en una clase dirigente muy endogámica, por lo que fácilmente puede derivar en corrupción.
2- Limita las libertades individuales.
3- A causa de esto, es muy probable que la gente desee cambios por lo que, para mantenerse, es muy probable que derive en una dictadura.
4- El anquilosamiento del poder puede derivar en una concentración de capital en la clase dirigente. La necesidad de no crecimiento depende por tanto de que esta clase dirigente no caiga en esos errores lo cual es difícil.
5- Requiere de habilidad en la toma de decisiones. Al no ser autodirigido, es mucho más fácil caer en la mala gestión.


Como esbozo, me parece suficiente. Concluyendo. El capitalismo, en su forma original no sirve. El comunismo podría servir para resolver este problema concreto pero tiene carencias muy graves y se perdería mucho a cambio de solucionar el problema.

Creo que una buena solución podría venir de eliminar efectivamente la concentración de capital a la forma actual del capitalismo así como de una profundísima reforma del mundo financiero.

Para la concentración de capital, por ejemplo, podrían servir los impuestos exponenciales directos de forma que la función de dinero obtenido respecto de patrimonio acumulado fuera siempre una función creciente (para no eliminar el efecto de esfuerzo) pero acotado. Es decir, una función con una asíntota horizontal limitada en el infinito. (Estilo y=R-R*10^(0-x/R) donde R es la cantidad máxima estipulada)

Para lograr grandes concentraciones de capital, recurrir a formas ya en uso tales como las sociedades anónimas, empresas públicas o cooperativas donde el capital es colectivo.

Respecto al poder, buscar formas de control que distribuyan mucho este poder. Nuevas formas de democracia con mayor intervención de los ciudadanos en el ámbito de las instituciones públicas, fomento de organizaciones privadas pero abiertas y transparentes, así como formas de gestión de las empresas grandes (en ese supuesto capital colectivo) que permitan de manera efectiva a esos dispersos propietarios ejercer un poder real sobre las decisiones de la orientación empresarial.
Darle a fin de cuentas un giro a las empresas, donde no se busque el beneficio a través de la retribución económica sino a través de un buen servicio.

Igualmente fomentar formas colectivas de cooperación. La cooperación y la competitividad deben coexistir, pero de forma que la cooperación sea el método habitual de mejora, con la fórmula competitiva cuando hay diferencia de opinión o búsqueda de camino diferente.

Financieramente, los préstamos saldrían de entidades de gestión de capital áltamente distribuido con riesgo calculado y correctamente prevenido y provisionado de forma que no se pague interés, sino porcentaje de provisión de riesgo o bien, del Estado gracias a la recaudación de impuestos o mediante la emisión de dinero (que solo provocaría una inflación temporal, ya que retornará la misma cantidad de dinero al Estado sin crecer eternamente la cantidad de dinero en circulación).

El capital, al ser colectivo y calculado, no necesita crecer.
Mecanismos de fomento y redistribución de recursos moderado (ayudas y subvenciones) combinado con un sistema de producción de mercado.

Reforzado con leyes de cuidado y mejora del medio ambiente así como de migración a las energías y materias primas renotables y contención e incluso muy lenta disminución poblacional.
La mejora económica se basaría entonces solo en la mejora de la eficiencia así como, a largo plazo, en el lento pero progresivo aumento porcentual de recursos producido por el lento pero constante descenso poblacional. (debe ser lento para hacer soportable el envejecimiento poblacional)

Esa es mi visión de una sociedad capaz de hacer frente a la crísis de una forma adecuada.

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Amon_Ra

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Da mas gusto ver esto de que dos tendencias ideologicas diferentes reconozcan sus relatividades, almenos yo asi lo interpreto de las acertadas posiciones de ALB y Esceptico en sus referencias anteriores,justamente anoche repasando un antiguo libro comprado en Ytalia sale un capitulo llamado la crisis de la crisis, en que se hace referencia a esta clasica y vieja polemica de crisis energetica y crisis del sistema capitalista y la esterilidad de dicha polemica." Energia per evitare la catastrofe" edicione Lerici ,Viale de la Republica 409 Cosenza.Con lo que en los años 80 ya se debatia en paises democraticos como Italia muy profundamente sobre el tema con los mismos no, mas profundamente que lo hacemos en los 2005 y el escenario economico politico y energetico a avanzado 25 años y seguimos repitiendo topicos de izquierda y de derecha muy clasicos,pues seamos de los que vemos el vaso cada dia mas vacio o veamos que podemos seguir llenando el vaso no dejamos ni de mirar el mismo vaso y saber que todos bebemos de el.
La diferencia para mi es que en 25 años todas aquellas polemicas que se hicieron ,todas las investigaciones que se realizaron sobre la dependencia del crudo aunque se a avanzado mucho son muy pobres los avances que se producen y hoy el tema del PEAK ya forma parte de la politica mundial no como una crisis ,sino como un hecho con mucho menos tiempo que se tenia y las estructuras del sistema son mas dependientes y con menos capacidad de cambio que hace 25 años con lo que me hace mantenerme en mi postura de seguir viendolo cada dia mas vacio mas fragil y con unos cuantos miles de cadaveres mas en el camino.
Mi pequeño trabajo de rehabilitacion de una vivienda en Pisa que consumia 2500000 liras anuales de gas-oil en el 81 con un metodo de reinversion del ahorro energetico y su indepencencia, de este si los calculos en el proyecto con los tipos de interes de la epoca y los costes del combustible y su posible evolucion salian una independencia del sistema a los 12 años si se continuo, me ratifica que se consiguio en menos tiempo, pero aquello fue un pequeño proyecto donde entraba desde mejora de el aislamiento termico ,automatizacion y control de las fuentes tradicionales y la reinversion posterior de dichos ahorros en sistemas de energia solar y readaptacion del edificio a captaciones pasivas con uso de reflectores incluidos .Con una inversion inicial minima de el primer año 50.000 liras +- .Fue muy elogiado como metodo economico pues a nivel tecnico solo se trataba de comparar sistemas costes de los mismos y ahorros de combustibles producidos e ir transformandolo al ritmo que los ahorros se producian y reinvertirlos.Pero todo esto solo fue un pequeño proyecto posible que se realizo, y el mundo siguio por su camino.con el crudo hoy a 64 $ y sin que se vean posibilidades de que baje sino lo contrario por todas las previsiones que leemos y muchisima mas fragilidad politica en el suministro.Las posibilidades de una readaptacion cada dia las veo mas dificiles,pues el escenario se a llenado con mas consumidores que en los que habia en los años 80y no se ven avances significativos en la disminucion de la dependencia,habiendonos comido parte de las renovables en el camino.
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erice

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Quote by LoadLin:
Respecto al poder, buscar formas de control que distribuyan mucho este poder. Nuevas formas de democracia con mayor intervención de los ciudadanos en el ámbito de las instituciones públicas, fomento de organizaciones privadas pero abiertas y transparentes, así como formas de gestión de las empresas grandes (en ese supuesto capital colectivo) que permitan de manera efectiva a esos dispersos propietarios ejercer un poder real sobre las decisiones de la orientación empresarial.
Darle a fin de cuentas un giro a las empresas, donde no se busque el beneficio a través de la retribución económica sino a través de un buen servicio.

Igualmente fomentar formas colectivas de cooperación. La cooperación y la competitividad deben coexistir, pero de forma que la cooperación sea el método habitual de mejora, con la fórmula competitiva cuando hay diferencia de opinión o búsqueda de camino diferente


Francamente, como no sé nada de economía no sé si tiene realmente sentido el resto de tu post. Aparentemente, para mí sí... y te voto!!! (es broma).

Pero en este punto que cito sí que creo que lo que dices no sólo es algo útil sino necesario, en este contexto de CE e incluso en un contexto de energía inagotable de fusión de la que dentro de 50 años faltarán 50 años.

Hace tiempo ya que, políticamente, creo que nuestro actual modelo de democracia es caduco y, francamente, no es democracia. Localizar y acercar al ciudadano la toma de decisiones real me parece necesario, así como "democratizar" el funcionamiento de las empresas que no sólo me parece necesario sinó primordial, ya que a día de hoy son ellas quien tienen el poder real...

Respecto al resto de tu post, ojalá supiera de economía... algún día, en medio de la crisis, salvo que las universidades sean 100% privadas y al alcance sólo de cuatro privilegiados... y tenga tiempo... me daré un paseillo por alguna facultad de economicas....

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Amon_Ra

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Felicidades LOAD por tu clarisima explicacion tan sintetica de las ventajas y desventajas de cada uno de las posiciones ideologicas o de sistema ,sirvan estas para clarificar un poco de que cuando las situaciones sociales sean mucho mas complicadas que en la actualidad el ser humano tiene las posibles soluciones de autoorganizacion social para sobrevivir y seguir vivo como especie ,si es que eso es lo primordial ,o primara el caos el saqueo hasta el fin de nuestro planeta incluyendonos a todos .
Pues como Marzo dice con guerras o sin guerras el crudo se acabara igual.Y el ser humano pienso que debe ser antes que el crudo.
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OMEGA

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y unos centimos han separado la cotizacion del brent de su maximo en unos 68.09 del mes de agosto.
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Amon_Ra

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Con lo cual despues de prestarles las reservas por tres meses a los USA estamos donde estabamos .
Con una ola de frio polar en Rusia que provoca cortes de suministros de gas a Europa y problemas de extraccion y trasporte rusos.
El estrecho de Ormuz rellenando sus arsenales de baterias de costa como es de suponer.
La guerrilla Nigeriana atacando las multinacionales en plataformas y oleoductos.
Con un consumo enJapon de ordago por su ola de frio.
Con previsiones de demanda de crudo para USA y China superiores al año pasado.
I con una Opep al limite casi de su produccion.
Donde se va a llegar???????Uuuuuuuu.
Pudiera ser que se me olvidara algo.
Ya inventaran algo, dice la calle ,pero mientras tanto asi estamos.
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OMEGA

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le quedan a enero para poder romper el maximo real de los crudos de referencia.
ayer el brent cerro a 65.34 en Maximo, vamos que tenia ganas de seguir, 94 centimos mas que el dia anterior y 34 mas que dos dias antes que cerro a un centimo del maximo intradia.
por su parte el wti cerro a 66.80 con un maximo intradia 10 centimos superior, subio 1.20 dolares respecto al miercoles y 55 centimos mas que el martes.
como curiosidad el 29 de diciembre cerro a 60,25.
como decimos por españa el barril sube en ascensor y los sueldos por la escalera.
no os puedo comentar nada de como va hoy no se si slumberger ahora es de pago o que nos esta fallando el servidor como en otras paginas.
como para ir a una guerra con iran.
por cierto tengo que ir a por gasofa antes que suba mas.
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La subida de enero ha destrozado la tendencia del canal. no hace falta mas que ver la grafica del brent de los ultimos seis meses en expansion.
habra una correccion este mes de enero o seguira el rally del crudo que enrojece las bolsas.?????? that is the question.
eso si seria una imprudencia usar la mano inv¡sible de las reservas estrategicas para bajar la cotizacion de los crudos ligeros, a los que siguen los pesados.

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OMEGA

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DE expansion de hoy.
El precio del petróleo se encuentra cerca del máximo histórico que alcanzó a finales de agosto del año pasado, tras el huracán ‘Katrina’. El máximo histórico del Brent es de 68,89 dólares y el del West Texas Intermediate de 70,85 dólares.

ademas ha habido un accidente en una plataforma noruega. esto se lo dejo a edgard experto en accidentes.
berlusconi ha recurrido a las reservas de gas y de paso retirara tropas para ahorrar del infierno iraqui.
el desierto iraqui esta resultando tan duro o mas que la selva vietnamita.
que se lo pregunten al hijo de la gran bretaña, no debieron decirle que ya en 1917 el britis empire tuvo que verselas con una insurreccion en ese pais. tropezamos dosmil veces en la misma piedra. los humanos no tenemos remedio.
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OMEGA

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Las cotizaciones de ayer son maximos de estos cuatro ultimos meses, ha habido una fuerte subida en enero que pone a poco mas de tres dolares el maximo real.
si superase ese maximo este mes serian diecisiete meses diecisiete, como en los toros.
17 meses 17 de maximos reales desde agosto del 2004.
me explico: desde agosto 04 se habrian ido sucediendo maximos historicos durante 17 meses 17 OLEEEEEEEEEEE
mayores que los anteriores claro.
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Víctor

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Nymex Crude Future $68.30 +1.47
IPE Crude Future $66.70 +1.47
Dated Brent Spot $66.68 +1.85
WTI Cushing Spot $67.77 +0.94

Nymex Heating Oil Future cent.187.30 +7.61
Nymex Gasoline Future cent.181.75 +4.15

Bloomberg


Parece que los precios se están disparando un poco, ¿no?

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Amon_Ra

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Para Omega:
Que punto esta considerando el mercado como resistencia ,los 70?.
Existe una resistencia real o esta fue producida por el aporte de las reservas de la OCDE.?
Si la tendencia bajista (correctora) se a roto y sabemos que la primaria es alcista donde se podria situar la proxima onda de impulso en esta tencencia primaria.
Perdon Omega que me diriga a ti pues estas, preguntas no suelo verlas en ningun foro de economia y bolsa y veo que tu estas en el sector y las entenderas.Aunque nos salgamos del eje central de esta web.Aunque creo que conoces la estrecha relacion de la CE y este aspecto de ella.Pues veo la vigilas muy de cerca.
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OMEGA

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Comentar ya que lo preguntas y lo iba a colocar en a pie de surtidor,
mirando la grafica de los ultimos seis meses en expansion que incluye desde finales de julio hasta ahora, observe el viernes pero no llegue a comentar que la subida de este mes de enero es mas abrupta que la bajada de todo el otoño.
segun la teoria de las ondas de ellit, que usaban entre otros DOW y JONES, eran dos personas, no es como ramon y cajal u ortega y gasset.
lo que se puede esperar y no es muy riguroso, no soy tan experto, por desgracia bolsacava no hace mucho analisis tecnico del precio del crudo, aunque al paso que vamos no me extrañaria que empezase, hoy todavia no he mirado sus notas,
yo esperaria cinco movimientos, tres al alza y dos correcciones, ademas esta haciendo el tercer movimiento que es el de este mes de enero con una fuerza enorme, quedaria una correccion y un tercer movimiento que supongo que rompera el maximo del katrina, tranquilamente, eso sin que haya ninguna movida en iran o similar, tal vez alcance los 82$,
entre los anteriores tres maximos, la diferencia entre ellos es de unos 12 dolares.
tambien puedes mira en el WTI los ultimos cinco años.
ademas se espera frio para el este de los estados unidos los prosimos dias, y el general invierno esta teniendo mucho que ordenar ultimamente.
tras ese maximo podria venir una correccion en tres movimientos. dos a la baja y uno mas pequeño de amplitud al alza. aunque al ser el segundo trimestre podria tener cinco movimientos. tres descendentes y dos ascendentes.
Eso es la forma natural, asi lo hace el nivel del mar durante las mareas. que es de donde se inspiro elliot. observacion.

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OMEGA

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No asi del brent pero sera similar, estan correlacionado casi totalmente, se me olvido poner este comentario.
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OMEGA

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la cotizacion esta realizando hasta ahora un movimiento lateral tras el recorte de estos dias. sera el cuarto movimiento de descenso en una fase de cinco ascendente.
o tal vez sea el primer movimiento de descenso de una fase de tres de descenso.
no se si se entendera para quien no conoce la teoria de las ondas de elliot. en bolsacava.com o en cualquier buscador podeis ver mas info.
de todas formas lo mas sorprendente es la cotizacion del gas. lleva bajando ni se sabe.
eso si tal vez esta pasando mas desapercibido que el precio del oro continua su subida y esta a 562 dolares la onza.
sube mientras baja el crudo y el gas.
con el invierno en su apogeo y tal como anda la cosa por oriente con hamas e iran es para que suba pero el mercado dira la ultima palabra.
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OMEGA

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De espansion. comentaba esto hoy:

Aunque la OPEP mantiene el su bombeo sin cambios, Vera de Ladoucette, analista de Cambridge Energy Reserach Associates, considera que “el cártel, involuntariamente, ya ha reducido su producción debido a los problemas en Irak y Nigeria”.

La extracción en otros países, como Rusia y Noruega, también ha caído, lo que está tensando el mercado ya que la Agencia Internacional de la Energía anticipa que la demanda de crudo aumentará este año a un ritmo del 2,2%, frente al 1,2% de 2005.

edgard con estos titulares me van a acabar plagiando los de la jornada o me van a contratar.
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OMEGA

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como me aburro de esperar y no se donde colocar esto porque no hay ningun tema que hable del cenit en concreto. y no tengo ganas de abrir mas temas, creo que tenemos demasiados frentes abiertos. por ejemplo el de marzo y el de la guerra en geopolitica son paralelos.
os coloco esto del blog de javier blas en expansion.
muy interesante y que no he visto por aca.

Arabia Saudí contra Simmons
(00:55 31-01-2006) Comentarios [2]
VIENA
Ali Naimi es el hombre más poderoso de la industria petrolera mundial. Como ministro de Petróleo y Recursos Minerales de Arabia Saudí -y anteriormente presidente de Saudi Aramco, la petrolera estatal saudí- puede influir el precio mundial del crudo. Pocos ponen en duda su autoridad. Pocos salvo Matthew Simmons, un atípico banquero de inversión de Texas, que hace un año aseguró que Naimi ocultaba que su país sufría graves problemas de producción.

Simmons escribió un libro -Anocher en el Desierto. El choque petrolífero saudí y la economía mundial- en el que sostiene que las reservas de crudo saudíes han alcanzado su pico de producción y que pronto la producción comenzará a caer. El libro fue un terremoto y provocó que Washington y la Agencia Internacional de la Energía presionasen a Riad para obtener respuestas.

Desde la publicación del libro, Naimi ha vivido bajo el síndrome de Simmons, ya que su gestión ha estado permanentemente en escrutinio. Las dudas obligaron a Saudi Aramco a proporcionar más información a los gobiernos Occidentales. Tanta información, que según un alto funcionario Occidental, Riad proporcionó en un año la información que había facilitado en el conjunto de la década anterior. Por supuesto, Arabia Saudí negó todas las acusaciones, pero Simmons, que habló con este corresponsal hace unos meses, insiste en que pronto veremos como Arabia Saudí no puede elevar más la extracción.

Los problemas que describe Simmons son muy técnicos, pero, en resumen, apuntan a que el reino cada vez produce más agua junto con el petróleo, y que los pozos, muchos de ellos puestos en marcha en los cincuenta, no dan más de si. Además, dice que Riad no ha descubierto ningún gran yacimiento en los últimos años para compensar la explotación de los pozos más antiguos.

Naimi, que durante las reuniones de la OPEP suele hablar con los periodistas aprovechando su caminata matinal, perdía los nervios cada vez que se le preguntaba por Simmons. Pero ahora el ministro parece dispuesto a tomar la revancha. En el segundo trimestre, Arabia Saudí inaugurará un yacimiento petrolífero llamado Haradh, que bombeará 300.000 barriles al día extras.


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OMEGA

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Si de verdad sucede así, será la primera victoria de Naimi sobre Simmons; el primer signo de que a la producción saudí todavía le queda cuerda para rato. Tras Haradh, el reino prevé poner en marcha otros yacimientos -Khursaniyah, en 2007, con otros 500.000 b/d; Shaybah, en 2008, con 400.000 b/d, y Khoreis, en 2090, con 1 mb/d-.
Simmons argumenta que esos yacimientos producirán menos de lo que Naimi dice y, por otro lado, no elevará la capacidad total de bombeo, ya que sólo compensarán el agotamiento de otros. Naimi sostiene lo contrario.

En su carrera matutina de ayer de Naimi repasó todos los aspectos del mercado petrolífero, mientras obligaba a los periodistas a correr a siete grados bajo cero en las heladas calles de Viena. El paseo, a petición suya, se realizó bajo la regla del off-the-record [los periodistas no pueden divulgar su contenido, aunque pueden utilizar la información para su entendimiento de lo que sucede en el mercado]. Por eso, no puede dar detalles exactos de lo que dijo Naimi; pero digamos que el ministro, hablando de la producción futura de Arabia Saudí, por no perdió la sonrisa. Claro, que Simmons no tira la toalla, y con el petróleo al borde los 70 dólares hay que escuchar sus arguementos, cuando menos, con mucha atención.

En sólo unos meses veremos quien tiene razón: si la tiene Simmons, tal y como sostiene Goldman Sachs, hablar de 100 dólares el barril será una tontería. Ese sería el suelo del mercado. Si la tiene Naimi, sería el primer signo de que Arabia Saudí toma las riendas y aumenta la capacidad de producción, crítica para alimentar el voraz apetito de energía de China, India y otros países asiáticos.

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OMEGA

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En el blog, casi integro lo pego. lo irrelevante lo expurgo.

Permítame decirle que hace Ud una observación sujetiva del tema en cuestión, sintetizando los perfiles y argumentos de ambos personajes, dejando a la interpretación discreta de cada uno, el pronóstico final.

Ateniendo a la espera de un tiempo, del que ya sabemos; da y quita la razón.

En tal caso, quisiera aportar que no solo Simmons aboga por el agotamiento del petróleo 'barato' o asequible a precios sostenibles.

Tampoco está solo cuando opina que la mayoría de las compañías estatales árabes, así como los gobiernos de esos estados y Arabia Saudí en particular, mantienen unos datos que en ningún caso han sido contrastados. Pues nunca se ha dado paso a observadores independientes. Y de los cuales se sospecha no veraces y hayan sido tergiversados para obtener mayores cuotas de extracción e influencia en la organización de países exportadores de petróleo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert

Lo que sí parece claro es que la producción de petróleo se ha estancado en los 84 Mbd y que la demanda para 2006 sobrepasa los 86 Mbd.

http://omrpublic.iea.org/

En todo caso, es posible que Ali Naimi sea capaz de inyectar un par más de millones de barriles por día, en los próximos tres años. Pero Sr Blas, la solución no es esa. Si los países productores producen más y más hasta el final, la crisis energética que se producirá será de dimensiones estratosféricas.

Escuchar los argumentos de Simmons con mucha atención, como Ud mismo sugiere, y actuar en consecuencia podría darle a quien lo haga una cierta ventaja para los tiempos que se avecinan.

Enviado por xavix (213.151.108.155). 12:16 31-01-2006

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Dario_Ruarte

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Lamento mi total ignorancia (y falta de datos) para DOCUMENTAR DEBIDAMENTE lo que voy a decir, pero mi SENTIDO COMUN me dice que es muy posible que la realidad sea esta.

1) Como todos sabrán, la extracción y distribución desde IRAK es muy dificultosa -atentados y demás-.

2) Como recordarán, varias de las cuencas petrolíferas en la región están VINCULADAS.
Por caso, el argumento de Saddam para invadir Kuwait, fue justamente que Kuwait estaba "chupando" petroleo de áreas iraquies.

3) Como sabrán también, la tecnología actual no sólo perfora VERTICALMENTE, sino que permite manejar la extracción desde una zona central, extendiendo cañerías a VARIOS KILOMETROS de distancia en TODAS DIRECCIONES.

4) Algo me dice que los yanquis, para evitarse el "pain in the ass" de Irak, ha realizado los ajustes y negociaciones para que Kuwait y Arabia Saudita "chupen" petróleo desde las cuencas iraquies.

5) Esto les facilita un suministro "suave" y sin los problemas de los atentados en líneas de suministro y pozos que sufren en Irak.

6) Si algún compañero tiene el conocimiento o los datos para revisar el CRECIMIENTO de la extracción de Kuwait y Arabia Saudita en las cuencas CERCANAS a Irak, estoy casi convencido que observarán un "mágico" crecimiento.

7) Esta circunstancia -en caso de ser cierta-, puede que de la FALSA SENSACIÓN de que algunos países (en particular Kuwait/Arabia) pueden SUBIR su producción, cuando en realidad están TRANSFIRIENDO parte de la producción Irakí a sus contabilidades.

8) Donde quedan los "nuevos pozos" saudies ?


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