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24 MESES 24, de maximos historicos en el precio del crudo.

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OMEGA

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Cuando en agosto del 2004 se batieron marcas de los anteriores catorce años. se inicio un periodo que al dia de hoy alcanza los trece meses.
Trece meses que han minado la fe, y la esperanza de los neoliberales en su sacrosanto mercado. al fin y al cabo son fundamentalistas pero de otro tipo que los islamicos. Por cierto hay muchos tipos de fundamentalismo no solo ese. en el vaticano hay unos cuantos de otro.
Parece que la mano invisible del mercado no viene en su auxilio. y que los ecologistas empiezan a tener razones que se manifiestan muy poderosas.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Marga V.

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Yo me he quedado con las ganas de leer algún estudio sobre el seguimiento mediático de la evolución de los precios del barril de petróleo.

Mi impresión es que este año no ha habido ni la mitad de titulares o de minutos en la tele, dedicados al tema, que el año pasado, a pesar de que prácticamente se ha doblado el precio. Igual el mismo tiempo y titulares del año pasado lo han "pasado" a nuclear y renovables, :-).

Salud,
Marga



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OMEGA

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desde los maximos de finales de agosto y primeros de septiembre el precio de los crudos ligeros ha descendido un 15 por ciento aproximadamente. de todas formas los precios son lo bastante dañinos para la economia real a pesar del descenso y estan haciendo mella, por cierto el crudo es el aceite crudo y el termino petroleo incluye tanto al gas como al crudo. o sea los hidrocarburos de los yacimientos. queda ver como se comportara en noviembre con la llegada del frio que por lo menos en europa y norteamerica el otoño esta siendo excepcionalmente suave, un otoño en toda regla diria alguno. de todas formas la iluminacion ya consume mas y el miercoles se producira una entrada fria en la peninsula iberica que supongo que tambien afectara algo a europa occidental. a ver si miro algo los modelos y comento la situacion meteorologica.
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OMEGA

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especulando con que la actual subida ha roto el canal bajista y que podria producirse un maximo en diciembre serian 16 meses de maximos historicos, que serian 17 si fuese en enero cuando se alcanzase el maximo nominal del crudo.
parece que la tormenta de nieve con 43 grados en montana ayuda aunque lo importante es el frio en la zona nordeste que es mas poblada y el sureste de canada. estas navidades blancas van a hacer que el aceite crudo de color amarillento, azulado, rojizo, verdusco, o negro se ponga muy caro. este ultimo comentario lo pongo para que se rompa el topico del oro negro, depende de los dobles y triple que tenga el producto mas otras sustancias que lo colorean, es como la gasolina o el gasoleo, llevan colorantes. por cierto cual es el color original de la gasolina o gasoleo,
al gas le ocurre lo mismo no huele casi lo que huele es una sustancia que añaden para que nos percatemos de las fugas.
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Jeeper

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LONDRES, dic 13 (Reuters) - La demanda mundial de petróleo debería crecer fuertemente durante los próximos cinco años pese a los altos precios del crudo, debido a la aceleración en el consumo de países en desarrollo como China e India, anunció hoy la Agencia Internacional de la Energía (AIE).

La AIE, asesora en asuntos de energía para 26 naciones industrializadas, pronosticó en su informe mensual que la demanda crecerá en un promedio de entre 1,8 millones y 2,0 millones de barriles por día (bpd) para el 2010. "Muchos consumidores clave que no integran la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico), como China, están en una fase de rápida industrialización con un uso intensivo de energía", dijo la agencia. "Esto debería contribuir a un crecimiento relativamente fuerte de la demanda de productos petroleros (...) aun si los precios se mantienen altos", agregó.

El crecimiento de 3 millones de barriles al día que experimentó la demanda en el 2004 fue el más significativo en una generación, lo que tomó por sorpresa a los mercados petroleros y ayudó a impulsar un rally que duplicó los precios en los últimos dos años.

El rápido incremento de la demanda hasta el 2010 podría probar la cadena mundial de suministro en el 2007 y en el 2008, cuando serán pocos los nuevos yacimientos que comenzarán a producir, dijo la AIE.

Producción industrial

La Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP) está preparada para aumentar su capacidad de producción adicional a 3,1 millones de barriles diarios en el 2006, pero esto no sería suficiente para convencer a los participantes del mercado de que las reservas serán adecuadas para enfrentar cualquier problema sorpresivo con los suministros.

La OPEP necesitará un fuerte rebote en el crecimiento de la oferta de productores petroleros que no integran el grupo, como Rusia, para asegurar el incremento en su capacidad de producción adicional.

En el 2006, el aumento de la producción de los países que no integran la OPEP está previsto en 1,4 millones de barriles diarios, desde apenas 110.000 en el 2005, el menor crecimiento en los últimos seis años por el envejecimiento de los yacimientos en la región del Mar del Norte y el estancamiento en la producción rusa, señaló la AIE.

La AIE espera que el crecimiento de la producción de los países que no pertenecen a la OPEP provenga mayormente de los yacimientos de arena petrolífera en países de la ex Unión Soviética, Brasil, Angola y Canadá.
"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

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OMEGA

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de lo que ee creer en los milagros que enseñan e inculcan a los niños, la multiplicacion de los panes y los peces, en forma de billetes de banco que va a hacer que todos compren todo lo que quieran aunque suba muchisimo. lastima que la realidad no sea asi, la inculcacion de la religion deberia estar prohibida hasta que las personas son mayores de edad, HEGEL, dios es religion si el estado la permite y supersticion si la prohibe.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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nuevo maximo en diciembre y serian 16 meses de maximos, o nuevo maximo en enero y serian 17 meses, esa es la cuestion, visto lo de la reservas, es la señal de alarma, si no actuan y paran la subida sera en diciembre pero la situacion empieza a ser insostenible, las reservas estrategicas son mas finitas que las reservas de crudo, aunque tal vez aunque actuen no podran parar el precio en diciembre, el mercado empieza a ser inexorable e implacable, es el principio del principio, las ultimas navidades occidentales despilfarradoras pueden ser estas.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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Cuatro dias desconectado da para ver que se esta formando un canal alcista en el precio de los crudos ligeros, se ha roto claramente ya el canal bajista posterior al katrina y es posible que en enero haya un nuevo maximo historico en terminos reales que no nominales, esto supondria que desde agosto del 2004 llevariamos 17 meses de maximos historicos. la situacion geopolitica, el frio que de repente ha llegado a uno de los mayores consumidores como es japon, contribuyen para la formacion de este nuevo posible maximo. ademas el dolar esta bajando, la verdad es que asusta. va a haber una gran sorpresa este año y a partir de entonces casi todo seran malas noticias. el cereal se puede disparar, china como comenta una noticia de la pagina inicial tiene un problema gravisimo con el agua. pero mientras tenga dolares comprara cereal. creo que nos estamos quedando cortos los catastrofistas, yirdistas como dice el amigo hemp. esto colapsa. ni recesion ni depresion vamos de cabeza al colapso.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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EdgarMex

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¿Se admiten apuestas?...

Bueno Omega, pensando en mis hijos, apuesto por una transición que nos tome mas o menos prevenidos, trabajando para remodelar nuestra economía energética y que sobre todo sea suave, pero....

Esos son mis más profundos deseos, porque en realidad nada de eso esta pasando. Nadie esta haciendo nada en el mundo para enfrentar de manera seria el problema, mas bien, tratan de conservar el estado actual de las cosas.

Me parece que como dices Omega, ni los más obstinados pesimistomaleños, Yirdistas, colapsomenos, apocalianos, catrastrofeños y demás fauna, podremos imaginar como van a ocurrir las cosas, por que no lo deseamos y lo mas seguro es que nos quedemos cortos. La realidad nos va a superar muy rápidamente, por eso a veces es mejor rezar.

Sin embargo no dejo de hacer cosas para tratar de difundir el problema y crear conciencia.
web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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hemp

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Creo que Yirda me va a matar! En todas formas, Yirda tiene mucha razón en lo que ella ve y lo que ha vivido, esto va al carajo y quizas será la única manera que la gente reacciona, pero ¿como? no lo se! A ver cuanta gente se deja por la manipulación. Por supuesto la culpa de todo esto lo tiene ZP.

Volviendo al tema, son meses batiendo records y va a más!
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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escéptico

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El record fue, si no me equivoco, en agosto (70 dólares por barril).

En Septiembre, los precios fueron de 63 $
En octubre, de 60$,
noviembre, 56$
diciembre, 59$.

Valores, todos ellos más bajos (en dólares constantes) que los de la crisis de finales de los años 70, cuyo precio llegó hasta los 95$.

¿Por qué dices que llevamos n meses de máximos históricos? Entiendo que no se llegará a un máximo histórico (en el corto plazo), hasta que se vuelvan a superar los 70 $, ¿no?.
Y de forma histórica, cuando se superen los 95 $, ¿no es así?



Por cierto, respecto el comentario del primer post de este hilo, a los fundamentalistas islámicos y liberales, yo añadiría los fundamentalistas "zurdoenergéticos".

Dícese de aquellos a quienes no gusta la sociedad actual, y esperan que una crisis energética sin solución posible, acabe completamente con el capitalismo, desde sus cimientos a su tejado.


Como decía Mill: "feliz fin del mundo".

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Miguel Teixeira

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Citado por escéptico:
Por cierto, respecto el comentario del primer post de este hilo, a los fundamentalistas islámicos y liberales, yo añadiría los fundamentalistas "zurdoenergéticos".

Dícese de aquellos a quienes no gusta la sociedad actual, y esperan que una crisis energética sin solución posible, acabe completamente con el capitalismo, desde sus cimientos a su tejado.

El dialógo de buena voluntad se establece a través de argumentaciones técnicas y no ideológicas.Si se aborda tal o cual sistema económico se trata de verificar la supervivencia del mismo ya que puede ser tratado como una "caja negra" que necesita materiales y energía para sobrevivir como cualquier sistema autorregulable.
En lo personal me gusta vivir en este despilfarro energético y liberalismo económico pero estudiando a fondo la "caja negra" me doy cuenta no solo por razones éticas y energéticas la poca capacidad de supervivencia que posee en función de fuentes energéticas en declive.
No veo que tu intercambio de opiniones se encuentre en el mismo plano argumental sino en otro paralelo alejado de la realidad física.

Saludos.


Scutum

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escéptico

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Quote by Miguel Teixeira: No veo que tu intercambio de opiniones se encuentre en el mismo plano argumental sino en otro paralelo alejado de la realidad física.

Saludos.



Quien sabe. Quizá la realidad tenga planos paralelos, perpendiculares, u oblicuos, ajenos a la física.

Dos planos oblícuos, o incluso perpendiculares, en un espacio de 5 dimensiones pueden coincidir en 3 dimensiones, pero podrán seguirán teniendo 2 en las que no coincidirán nunca.


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Miguel Teixeira

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Citado por:escéptico.
Quien sabe. Quizá la realidad tenga planos paralelos, perpendiculares, u oblicuos, ajenos a la física


¿ Cómo está tu esquizofrenia ?

¿ Tomaste hoy tus medicamentos ?

Saludos.
Scutum

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Valores, todos ellos más bajos (en dólares constantes) que los de la crisis de finales de los años 70, cuyo precio llegó hasta los 95$.

No.
Los 95 es relativo a cuando se toma en consideración la inflación ajustando por tanto el precio. En términos absolutos ya ha sido ámpliamente superado.

Así pues, lo del "máximo histórico" podrá ser discutible, pero no incorrecto.
Algo está claro. La tendencia de los últimos años ha sido alcista, sin enormes motivos para un encarecimiento tan prolongado por sucesos puntuales.
Eso supone que la relación oferta-demanda ha variado, si bien AÚN no es preocupante para los países ricos (aún hay unos cuantos pobres que se pueden quedar sin él antes de que lleguen los verdaderos recortes). Pero teniendo en cuenta el poco margen que tienen los pobres para consumir y aún menos para dejar de consumir no es extraño que algunos países ricos ya digan a sus "pobres"... "Prepararos que el petróleo barato se acaba."

Quote by escéptico:
¿Por qué dices que llevamos n meses de máximos históricos? Entiendo que no se llegará a un máximo histórico (en el corto plazo), hasta que se vuelvan a superar los 70 $, ¿no?.
Y de forma histórica, cuando se superen los 95 $, ¿no es así?

Hombre, yo también opino que la afirmación de "serie de meses de máximos históricos" es algo exagerada, pero también sería llamar a engaño decir que los precios están estabilizados.
Si bien desde lo del Katrina se han estado conteniendo unos meses, los precios han tenido una clarísima senda alcista. Aún no queda claro cuanto de las reservas, cuanto de ahorro y cuanto de aumento de bombeo hay en esos precios.
Dentro de un par de meses lo sabremos con mayor claridad.
Tiempo al tiempo.

Quote by escéptico:
Por cierto, respecto el comentario del primer post de este hilo, a los fundamentalistas islámicos y liberales, yo añadiría los fundamentalistas "zurdoenergéticos".

Dícese de aquellos a quienes no gusta la sociedad actual, y esperan que una crisis energética sin solución posible, acabe completamente con el capitalismo, desde sus cimientos a su tejado.

¿Tan fácil sentencias el fundamentalismo?
Le podemos dar la vuelta a la tortilla. Podíamos llamar fundamentalista capitalista al que no ve defectos en esta, cree que es lo mejor posible, y por ello cree que resistirá eternamente.

Quote by escéptico:
Como decía Mill: "feliz fin del mundo".

Mill decía que el capitalismo requiere de energía creciente para funcionar, y nosotros le dábamos la razón en esto.
Es solo que ella, como "fundamentalista capitalista" defendía que tal cosa era posible, al menos de momento, y que teníamos que poner centrales nucleares como setas.

Tú, como desde tu posición más técnica comprendes que tal cosa es imposible, te agarras a otro clavo.
El capitalismo no requiere aumento de consumo porque no concentra eternamente capital, has dicho alguna vez.
Lo cual demuestra que quieres ignorar la realidad. El capitalismo puro concentra capital. Siempre lo ha hecho y siempre lo hará.
Como no quieres ver la debilidad, no ves el motivo de su caída.

En fin. No tendremos que esperar mucho tiempo. Pronto descenderá el total energético, haremos todas las mejoras de eficiencia dentro de lo razonable y muy pronto veremos quien tiene razón cuando el total disminuya.
¿Ahora? ¿5 años? ¿10 años? ¿15 años?. Igual da. Cuando las cuentas reflejen la bajada energética (estamos de acuerdo en que bajará, o como mínimo se estancará, ¿no?) veremos como responde el sistema.

La realidad sentenciará.

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escéptico

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Bueno, quizá ahí está mi error, o nuestra discrepancia.

Lo que yo afirmo es que un crecimiento contínuo no requiere un crecimiento contínuo de bienes o de energía.

Cuando yo sustituyo la producción de 10 televisores de tubos de rayos catódicos/año, por 10 televisores de plasma/año, entiendo que eso es crecimiento económico. Sin embargo, no entiendo que eso suponga un aumento significativo del consumo de energía.
(Es un ejemplo tonto).
Que en la piscina de al lado de mi casa, ahora den masajes, para mi también es crecimiento (un nuevo servicio, un nuevo empleado, etc.). Y no tiene porqué haber un aumento de energía (el fisioterapeuta que antes arreglaba dislocaciones y trabajaba 2 horas al día, ahora también da masajes y trabaja 8).


Por eso yo defiendo que se puede seguir creciendo continuamente.
Porque entiendo que crecer no significa aumentar el uso de recursos o de energía.

Eso no se puede rebatir desde el punto de vista de la termodinámica, porque no tiene nada que ver. Es un uso más o menos eficiente de la energía; ya está.


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Amon_Ra

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Tu razonamiento tecnico ideologico me parece muy correcto y conveniente para llevar otra vez el hilo a su origen y salir de desviaciones criticas personales que no llevan a ninguna parte entre los miembros participantes en este foro(pero bueno tengamos correa y sigamos con el tema).No creo que tengamos que esperar a que se produzcan estas situaciones pues los que sabemos como funciona este sistema ya sabemos como se comporta en situaciones de crisis y cuando estas no estan.Al margen de que nos guste el sistema o no nos guste (dado que no es un escaparate de pasteleria para poder elegir) sino algo mas duro y que algunos ya sabemos traducir lo que quiere decir para un economista adecuar la demanda ala oferta,excluir del mercado o daños colaterales.Como si de de objetos se tratara, pues el mercado
trata con objetos TEORICAMENTE aunque como todos los mercados estan relacionados las personas tambien forman parte de el,y este ya deja por si mismo fuera de el todo lo que no sirve a sus fines aun en circustancias normales .
El mercado es muy racional (no sentimental)y de seguir esto asi veremos cosas muy curiosas como exposiciones de TUNNIG
de obreros y hijos de obreros con inversiones realizadas en TUNNIG en coches que no pueden mover por falta de trabajo casa propia y futuro, un metodo de ver la CE sera la cotizacion de 2ª mano como va, leer y contar cuantos carteles vemos por la calle en coches aparcados tiempo ycosas asi.Y si son trece meses o mas con inflacion incluida o no ya sabemos que el resultado es el mismo, mi pregunta seria en que punto de cotizacion sera insostenible y cada dia veo mas que leas o no leas FT lo entiendas o no.El que lo entienda si solo ve los datos de macroeconomia pero no ve por ejemplo que el PIB esta compuesto de muchas cosas y que cosas suben en PIB cuales bajan (aumento gasto militar en USA) parte de su subida dato muy interesante el que no lo lee no se entera por rechazar la publicacion ,con lo que rechazar determinadas publicaciones por este u otro motivo esta equivocado.Yo leo desde Nodo50 Blobeerg a el diario del pueblo Chino pasando por Alyagira si lo que dicen me interesa.Hace años que los purismos ideologicos
los tengo en la estanteria de la biblioteca para poder consultarlos si hace falta y ver como se pueden correr los mismos hacia un lado u otro segun interesa a los politicos de turno, Osea que procuremos no sulfurase mucho unos con otros pues a diferentes situaciones personales diferentes conveniencias y a diferentes conveniencias diferentes pensamientos.y si cambian estas como cambiariamos O NO?
La energia mas limpia es la que no se usa

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OMEGA

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Escribi esto
es posible que en enero haya un nuevo maximo historico en terminos reales que no nominales,
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Amon_Ra

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Sean nominales o reales no importa mucho para mi pero si que lo es que la tendencia bajista que se produjo despues del Katrina y Rita y la consiguiente entrada de reservas mundiales provoco esta tendencia al estar los mercados manipulados por esta decision politica y que una vez esta medida acabo los mercados estan volviendo a su sitio de origen por que la oferta de fondo y la demanda de fondo no variaron, y encima ahora sin reservas o con ellas menguadas y sin los campos petroliferos del golfo como se tenian,si aesto le unimos la ola de frio en Asia y la entrada oficial del invierno el cuadro parece claro y logico.Si no ocurren ciscurstancias especiales se superara o no los 70$ anteriores pronto esta seria mi pregunta y eso el mercado nos lo ira diciendo dia a dia.Pero la tendencia primaria es alcista y esto parece que no la cambia ni los neo ni los contraneos.Y al mercado de gustos no entiende nada "el que mas pone se lo lleva".
La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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Ostras, Amon Ra.

Usa un poco más los puntos y aparte.

La cotización de 2ª mano, no me ha quedado clara si es de los coches tuneados, o de los pisos.
En cualquier caso, la particularidad de un sector, no debe despistarnos sobre la generalidad del mercado.

El sector del automóvil en Gran Bretaña, por ejemplo, va de culo. Sin embargo, ya quisieramos nosotros tener sus índices de empleo, crecimiento, o riqueza.
En Corea, o en el Este de Europa, sin embargo, el sector del automóvil está en plena euforia.

Que los pisos estén sobrevalorados, pues seguramente. Pero es un indicador muy parcial.

Hoy por hoy, la economía funciona de forma muy aceptable. El petróleo ha subido significativamente, y la economía se ha comportado muy bien. De momento, no se ha resentido en gran manera.

A pesar de la deslocalización, la sangría de puestos de trabajo y las colas en las oficinas del INEM no se han dado; al contrario, los índices de paro (en España) son mejores que nunca.

Si el petróleo fuera un recurso constante, para mí no habría ninguna duda. El sistema actual de libre mercado funciona bien. Es una opinión, pero bastante sustentada.

¿Cómo se comportará ante unos recursos decrecientes de su principal fuente de energía?

Ahhh, misterio. No creo que nadie, ni Simmons, ni Campbell, ni PPP, ni Mill, ni este humilde servidor (especialmente de mi señora esposa) tengan la respuesta.

¿traumáticamente? ¿con la muerte de millones de personas? ¿de forma ejemplar? ¿enriqueciéndonos aún más?

Lo que se aleja de la física comprobable, es especulación. Y yo especulo con los reactores rápidos y el hidrógeno, combinados con las renovables para generación eléctrica crecidas significativamente, con la ligera optimización y el cambio de usos energéticos, y con los biocombustibles.

Y a pesar de todos los pesares, en esta página se han incluido muchos estudios a favor y en contra de muchos conceptos (por ej. que demuestran que el TRE de los biocombustibles es mayor a 3, y que demuestran que el TRE es menor que 1, que el retorno energético de las placas fotovoltaicas es de 50 años, y de 7 años).

Yo, de natural optimista, creo que la adaptación a la realidad de la oferta decreciente de petróleo (que ni yo, ni Campbell, ni San Hubbert saben con seguridad si se dará mañana, o dentro de 10 años), se hará de forma suave y controlada. Y sí, una adaptación controlada por San Mercado, aún con cierto intervencionismo que yo creo que bien realizado optimiza los resultados de la iniciativa privada).

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Lo que yo afirmo es que un crecimiento contínuo no requiere un crecimiento contínuo de bienes o de energía.

Cuando yo sustituyo la producción de 10 televisores de tubos de rayos catódicos/año, por 10 televisores de plasma/año, entiendo que eso es crecimiento económico. Sin embargo, no entiendo que eso suponga un aumento significativo del consumo de energía.
(Es un ejemplo tonto).
...

Esto ya lo respondí en su momento pero como ya se habrá perdido en el mar de hilos y post que tenemos, me repetiré.
Piénsalo por un momento. ¿Cual es el coste mínimo de un bien (salvando distorsiones)?
El coste energético.
Para construir una tele, sea de tubo o de plasma, habrá que costear la energía X que cuesta producirla (eso incluye el coste de los trabajadores).
Si cuesta menos energía producirla, el coste energético es menor. ¿Cuales son los otros costes?
Solo, ¡márgenes de beneficio! (en todas las partes del proceso)
Es decir. Si la televisión de plasma cuesta 10 veces menos energía (incluyendo la mano de obra) y materias primas hacerla, debería costar 10 veces menos. Si cuesta lo mismo es ¡porque alguien se lleva más beneficio!.
Entonces el crecimiento económico es un artificio. Hay supuesto crecimiento económico porque las cosas cuestan más, pero realmente no deberían costar más (a no ser que aumente el coste de la energía, claro). Es decir, mientras aumenten las ventas a tí te dirán que hay crecimiento económico, pero eso no es lo importante.
Lo importante es la producción total y como se reparte esta.
El caso de la tele es un aumento de eficiencia, y lógicamente va bien para todos. El aumento de eficiencia lleva a un menor consumo energético sin disminuir la "calidad de vida". Perfecto.
Ahora, dicha mejora de eficiencia ha sido aprovechado simultáneamente no solo para compensar el incremento de precio proveniente del encarecimiento de la energía, sino también para incrementar el beneficio conllevando más concentración de capital.

El fracaso del capitalismo no vendrá de la falta de energía sino de su incapacidad de crear estabilidad económica. Durante el capitalismo, los ricos se han hecho muchísimo más ricos y seguirá haciéndolo con o sin crísis energética. Lo que pasa es que el crecimiento productivo tan grande que ha permitido los combustibles fósiles a dado lugar a un aumento de riqueza no solo para los ricos sino también a un porcentaje de gente pobre apareciendo la clase media.
Pero ante el cénit energético, o los ricos dejan de hacerse más ricos, o la clase media desaparece.

Y actualmente vivimos una "desaparición encubierta" (o la preparación de la desaparición si lo prefieres) de la clase media a través del endeudamiento. La clase media se está endeudando últimamente muy rápido. En cuanto aprienten las clavijas, rápidamente desaparecerá.

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escéptico

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No. Rotundamente no.

Un bien no debe costar lo que cueste hacerlo. Sino lo que el cliente esté dispuesto a pagar por ello.

Un ejemplo:
Yo estoy dispuesto a pagar tres veces más por un buen vino, que por un vino corriente.
Hacer un buen vino cuesta un poco más que hacer un vino corriente. Pero no 3 veces más.

El que yo pague 3 veces más, es un aliciente para que otro viticultor se esfuerce, y me ofrezca un buen vino a 2.5 veces el precio de antes.
Yo, que estoy dispuesto a pagar 3, al encontrarme con uno que vale 2.5, los pago encantado.

El de 3 no se puede dormir en los laureles y dedicarse a esperar que "su capital se concentre", porque iría a la ruina. Se tiene que esforzar. Hacer un vino aún mejor, para que me vuelva a compensar pagar 3, reducir si precio a 2.5.

¿donde se ha ido la diferencia entre el coste y la venta? Bueno, eso es el beneficio. Y no se acumula en tan pocas manos como crees.

El beneficio es un aliciente para emprender e innovar. Sin beneficio, quedan pocos alicientes (prestigio personal, "patriotismo", el bien común; hay otros incentivos, pero menos eficaces, mueven menos a las personas hacia el esfuerzo).


Hoy mismo han dado la noticia de una panadería italiana que ha obligado a cerrar a un McDonalds, debido a la buena calidad-precio de sus bocadillos.

¿qué pasó? Que el hombre, para obtener un beneficio económico, no se ha dedicado a tirar piedras al escaparate de su rival (como harían algunos "antiglobis"), sino que se ha esforzado para innovar y obtener una relación calidad-precio más ventajosa que la del McDonalds, que no ha podido reaccionar a la eficaz competencia del Sr. panadero-bocadillero, y ha tenido que cerrar.


Ejemplos como estos hay miles. La "humilde Toyota" que se creó en 1937 con 100.000 libras, está poniendo de rodillas a la todopoderosa GM.


El crecimiento económico no es un artificio. Es un indicador sobre la capacidad de las personas para hacer más cosas. Para adquirir más bienes y servicios. Bienes que uno está dispuesto a adquirir. Y los adquiere porque supone que le son útiles. No imprescindibles, pero útiles (para mejorar su calidad de vida, para darle placer, o para lo que sea).

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LoadLin

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Quote by escéptico: No. Rotundamente no.

Un bien no debe costar lo que cueste hacerlo. Sino lo que el cliente esté dispuesto a pagar por ello.

Creo que no has entendido mi crítica.
Te estaba diciendo que si se reduce el consumo energético pero no el precio, es indicativo de aumento de beneficio del que produce el bien y como los productores (empresarios) suelen ser los que más capital tienen, implica mayor concentración de capital.

Quote by escéptico:
¿donde se ha ido la diferencia entre el coste y la venta? Bueno, eso es el beneficio. Y no se acumula en tan pocas manos como crees.

Eso es lo que está por demostrar. Calcula los márgenes de beneficio y luego mira si los sueldos suben acórdemente.
Me temo que la realidad está en tu contra. El capital se concentra.

Quote by escéptico:
El crecimiento económico no es un artificio. Es un indicador sobre la capacidad de las personas para hacer más cosas. Para adquirir más bienes y servicios. Bienes que uno está dispuesto a adquirir. Y los adquiere porque supone que le son útiles. No imprescindibles, pero útiles (para mejorar su calidad de vida, para darle placer, o para lo que sea).

No. El crecimiento económico es un indicativo de mayor movimiento de dinero. De ahí, concluir lo otro, ya soy explicaciones "a lo liberal" que muchas veces dista mucho de la realidad.

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escéptico

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Quote by LoadLin:
Quote by escéptico: No. Rotundamente no.

Un bien no debe costar lo que cueste hacerlo. Sino lo que el cliente esté dispuesto a pagar por ello.

Creo que no has entendido mi crítica.
Te estaba diciendo que si se reduce el consumo energético pero no el precio, es indicativo de aumento de beneficio del que produce el bien y como los productores (empresarios) suelen ser los que más capital tienen, implica mayor concentración de capital.

...
Eso es lo que está por demostrar. Calcula los márgenes de beneficio y luego mira si los sueldos suben acórdemente.
Me temo que la realidad está en tu contra. El capital se concentra.



1. El capital no se concentra de forma indefinida. La riqueza nunca ha estado tan distribuida como ahora.

2. ¿cual es el problema con el beneficio? El beneficio ES BUENO. Es un INCENTIVO PARA MEJORAR.

Si yo tengo que hipotecar parte de mi patrimonio para mejorar mi pequeña empresa, ¿pediré a mis trabajadores que se hipotequen también?
Entonces, si tengo beneficio, ¿lo tengo que repartir? ¿por qué?
¿no soy yo quien arriesgo mi patrimonio?

Es más, si produzco el producto A, y me puedo esforzar (investigando, contratando a nuevo personal, invirtiendo, etc.), para producir el producto B, y yo, como propietario, no puedo tener beneficio porque lo he de repartir, ¿para qué me voy a esforzar?

Si Amancio Ortega ha creado una empresa cuyo producto beneficia a millones de consumidores, lo "justo" es que salga beneficiado por ello.

Si empieza a dirigir mal su negocio (por ejemplo, perdiendo competitividad porque sube los precios para enriquecerse más), lo "justo" es que sea él quien salga perdiendo. Los trabajadores podrán perder su trabajo (y tendrán que buscar otro), pero él, como propietario, perderá patrimonio, y no lo encontrará por ahí por mucho que busque; que se sepa, a ningún trabajador le obligarán a vender el coche para refinanciar la empresa, Amancio Ortega sí puede verse obligado a vender parte de sus bienes, acciones de Unión Fenosa, por ejemplo, para reinvertir en su empresa.

El beneficio es bueno. Y es éticamente correcto no repartirlo entre los trabajadores.
Me parece correcto incentivar a los trabajadores en función de su productividad, o de la forma en que aportan beneficio para la empresa, pero no de forma generalizada.


Si lo que los trabajadores quieren es repartir los beneficios de su trabajo, están en su derecho de crear una empresa propia, una cooperativa, sociedad individual, o lo que quieran hacer con su propio know-how, y lanzarse a la aventura (y al riesgo de fracasar, como hizo el Amancio Ortega del ejemplo, él no sabía si sus primeras tiendas iban a llevarle al éxito o a la ruina).


El liberalismo no es el sistema perfecto, pero hasta ahora se ha demostrado el menos malo.


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LoadLin

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Quote by escéptico:
1. El capital no se concentra de forma indefinida. La riqueza nunca ha estado tan distribuida como ahora.

Aquí, escéptico, es donde dejas tu lado racional y aparece tu fé en el sistema.
Eres incapaz de ver la verdad porque eres incapaz de asumir el mundo en que vives y el fracaso del sistema.
No señor. La riqueza jamás ha estado tan concentrada como ahora. Lo que ves es la producción, no la riqueza. Y no es que esté repartida. Es que que llega a gente "normal" como tú.
Eso son los excedentes del mundo de la energía barata. Y he entrecomillado "normal" porque solo alcanzan a un pequeño porcentaje del mundo.
Pero la riqueza abstracta, el dinero y los títulos de propiedad jamás han estado tan concentrados.
Como te digo, en cuanto aprieten las clavijas, ya verás que rápido desaparece la clase media.

Quote by escéptico:
Si lo que los trabajadores quieren es repartir los beneficios de su trabajo, están en su derecho de crear una empresa propia, una cooperativa, sociedad individual, o lo que quieran hacer con su propio know-how, y lanzarse a la aventura (y al riesgo de fracasar, como hizo el Amancio Ortega del ejemplo, él no sabía si sus primeras tiendas iban a llevarle al éxito o a la ruina).

Eso es muy bonito en la teoría, pero la práctica es muy diferente. Para montar algo se necesita que alguien ponga el dinero.
Quien pone el dinero, ¿el que lo tiene (aunque sea indiréctamente con el préstamo) o el que no lo tiene?

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Víctor

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Vamos a ver, Escéptico:

Lo malo de poner siempre ejemplos simples a todo lo que explicas es que acabas simplificando lo que es sumamente complejo. Y, además, simplificas mal.

Imagino que habrás leído lo que dicen los catedráticos del IQS (ver noticia en página principal) sobre el PIB y el petróleo, algo que ya te comenté en otro foro (transporte?) justamente, qué casualidad, uno o dos días antes de colgar esa noticia. Igual, como tú, se han pasado por aquí a ver qué pasa.


El sector del automóvil en Gran Bretaña, por ejemplo, va de culo. Sin embargo, ya quisieramos nosotros tener sus índices de empleo, crecimiento, o riqueza.

El Reino Unido se estanca
"El Reino Unido pasa por un proceso de ralentización que comienza a preocupar a los analistas. Los últimos datos confirman que el país no crecerá más allá del 2% este año (2.005), muy lejos del 3,5% de la previsión oficial. Los problemas siguen siendo la caída de las ventas minoristas y el estancamiento del sector inmobiliario, tradicionales motores de la economía británica.
El PIB creció un 0,4% durante el tercer trimestre, una décima menos en el segundo trimestre y un 1,6% de tasa interanual, según las últimas cifras de la Oficina Nacional de Estadísticas (ONS).
La balanza comercial del Reino Unido registró un déficit de 5.300 millones de libras (7.700 millones de euros) en agosto, un 35% más que en el mes anterior, debido al aumento de las importaciones de petróleo. Este indicador se aproxima a niveles históricamente altos, lo que además ha generado un desajuste en las cuentas públicas."
"Con todo, el Reino Unido sigue siendo una de las economías más saludables de la Unión Europea."

Me gusta la última frase. Es como si contener el desempleo y la inflación fueran suficientes. Por cierto, España: El PIB crecerá un 3,4% en 2005 y un 3,2% en 2006. Eso sí, con más desempleo e inflación que Reino Unido.


Que los pisos estén sobrevalorados, pues seguramente. Pero es un indicador muy parcial.

Hombre, díselo a los ingleses, que ya tocan las orejas del lobo, a ver si es un indicador "parcial".


Hoy por hoy, la economía funciona de forma muy aceptable. El petróleo ha subido significativamente, y la economía se ha comportado muy bien. De momento, no se ha resentido en gran manera.

¿Qué economía? ¿La mundial o la de los veinte o treinta países desarrollados o en desarrollo del planeta? ¿A qué país o lugar del planeta te refieres? Especifica, y luego divides entre el total de países que existen, a ver si la porción es de 1 a 1 o más bien de 1 a 100. Si la economía española va bien es porque está bajo la campana de cristal de la UE y te recuerdo que al menos el 80% de la energía que consumimos viene de afuera. Lee si quieres a Montilla en las noticias de CE. No te preocupes: pasarlo mal ya lo pasaremos, ya. ES CUESTIÓN DE TIEMPO, NO DE SI PASARÁ. ¿A que no sabes dónde estarán entonces los economistas liberales?


A pesar de la deslocalización, la sangría de puestos de trabajo y las colas en las oficinas del INEM no se han dado; al contrario, los índices de paro (en España) son mejores que nunca.

La mejor manera, parece, de hacer desaparecer la cola del empleo, es mediante contratos basura. ¿Te has entretenido en mirar ahí o sólo ves la "globalidad" simplista de las apariencias que nos proporcionan las estadísticas? Y a la gente se le ofrece trabajo "barato" porque ha de pagar hipotecas y consumir, ¿o era acaso para que llevara una vida digna y sin preocupaciones por su futuro?

El problema de vosotros, es que tendéis a mirar, no por el bien común, no por la responsabilidad personal hacia un colectivo al cual se pertenece, sino que miráis por vosotros mismos, una responsabilidad individualista que sólo persigue el bien propio o como mucho, el familiar. Esta es la sublime contradicción: el ser humano es sociable por naturaleza, forma parte de un colectivo común que habita el planeta. Juntos vamos a soportar los vaivenes de nuestro propio destino como especie. Pero también poseemos tendencias de autoprotección contra el entorno que nos obligan a olvidarnos qué somos y en dónde nos encontramos. Lo que sucede es que una parte de la humanidad tiene súper desarrollada esa capacidad de autoprotección.

Tú tienes siempre mala memoria, Escéptico: tus razonamientos simplifican hasta el absurdo la realidad.

Vuelves al error de pensar que la electricidad es el problema. ¿Es que una casa en donde hay cien enchufes está construida gracias a la electricidad?

Justo en el momento en que empiece a decrecer la producción de petróleo o la demanda supere a la oferta, el precio SE DISPARARÁ SIN PAUSA y EN MUY POCO TIEMPO. Mientras la producción de petróleo baja muy poco a poco (un 2-3% anual), los precios se dispararán mucho, hasta los 100$ o más el barril. ¿DÓNDE ESTÁ TU MARGEN DE MANIOBRA que nos llevará a una transición suave y sin problemas?

Extracto de La Vida Luego del Colapso Petrolero Por Matthew Savinar:
"No sólo la agricultura y el transporte dependen de petróleo barato y abundante. La medicina moderna, la distribución de agua y la defensa nacional son, cada uno y enteramente potenciado por petróleo o químicos derivados del mismo.
Son necesarias cantidades importantes de petróleo para la construcción de plásticos, computadoras y todos los aparatos de alta tecnología.
Algunos ejemplos específicos puede colaborar en la ilustración de hasta que punto nuestra vida diaria depende del petróleo.
1- La construcción de un auto promedio consume la energía equivalente a 27 barriles (1.142 galones) de petróleo. Finalmente, la construcción de un auto empleará el doble de su peso en combustibles fósiles.
2- La producción de un gramo de microchip consume 630 gramos de combustibles fósiles. Según la American Chemical Society, la construcción de un solo chip megabyte DRAM requiere 2,2 Kg. de combustibles fósiles sumado a 49 Kg. de agua.
3- La construcción de una PC promedio requiere 10 veces su peso en combustibles fósiles.
4- El Environmental Literacy Council nos dice que debido a “la pureza y sofisticación de los materiales necesarios para un microchip…la energía necesaria para la fabricación de diez computadoras es suficiente para producir un automóvil.

Cuando se considera el rol del petróleo en la producción de la tecnología moderna, se debe recordar que la mayoría de los sistemas alternativos de energía- incluyendo paneles solares/ nanotecnología solar, aerogeneradores, celdas de hidrógeno, producción de biodiesel, plantas de energía nuclear etc., dependen de tecnología sofisticada.

La energía nuclear requiere de uranio que también es descubierto, extraído y transportado por maquinaria consumidora de hidrocarburos.

La mayoría de los forrajes (soja, maíz etc.) para biocombustibles tales como biodiesel y etanol son producidos y cosechados utilizando los métodos de agricultura de alta tecnología descriptos mas arriba.

De esta forma, los denominados “alternativos” del petróleo vienen siendo “derivados” del mismo. Sin una fuente abundante y confiable de petróleo no contamos con forma alguna de transición hacia las alternativas de energía necesarias para el mundo moderno."

La TRANSICIÓN SÓLO PODRÁ REALIZARSE con una FUENTE ABUNDANTE Y CONFIABLE DE PETRÓLEO.


Pero, claro, Escéptico, es la electricidad lograda por el hidrógeno y las nuevas centrales nucleares lo que moverá al mundo en las próximas... ¿décadas? Mira Japón, un país sumamente tecnológico y avanzado, con decenas de centrales nucleares… ¿en qué lugar está entre los importadores mundiales de petróleo? En los primeros puestos (entre ellos está España, ¿lo sabías?). Es que estos japoneses..., no han sabido aún que se puede vivir sin petróleo. Con la electricidad nuclear, y quizá un poco de viento, sol y mareas, ya basta.

El simplificar tiene eso, no ver la totalidad del problema. Y eso ya es independiente de los puntos de vista de cada cual.

Un saludo
Víctor
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Amon_Ra

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Si me refiero al tunning no es por otra cosa que un fenomeno sociologico digno de estudio quizas en esta web,y digo digno pues segun entiendo y como bien se dice una cosa no vale lo que cuesta de hacer sino lo que estamos dispuestos a pagar por ella conoceis la frase creo que si. y como el mercado es libre ,somos libres de invertir en darle a una maquina un valor añadido de tipo estetico o artistico que se sale del propio valor de uso de dicha maquina elevandola esta a otra dimension fuera de su eficacia como maquina,y elevandola a un signo de altura social ficticia como tantos productos del mercado libre hoy existen aunque no sean ni necesarios ni utiles,creo que tenemos claro que este mercado del tunnig se da en un sector de la poblacion y que en los que pregunto y conozco que lo usan no conozco a ninguno que tenga ni responsabilidades familiares ni hipotecas,e tenido un poco la paciencia de hacer mi propia encuesta y al menos asi me sale,pues es posiblemente por eso por lo que derivan todo su esfuerzo a ese cometido, en la encuesta tambien inclui el precio del combustible y solo 3 de cada 10 lo sabia cosa muy sintomatica a mi parecer.Las leyes de mercado estan ahi y no perdonan y todo va bien en España segun dicen los analisis de las estadisticas oficiales esta claro se a seguido el mismo patron de crecimiento que en la legislatura anterior pues cambiarlo era parar el tren o frenarlo y esto a nadie le conviene estando en el poder.Dices que la riqueza esta repartida como nunca,no se si te refieres a los capitales invertidos en empresas por las clases medias y sus fondos de pensiones o a los bienes que se ven en la calle de uso comun como apartamentos pisos coches etc pues a todos estos habria que descontarle el nivel de endeudamiento de la sociedad en que estan pero las cosas se ven ,los apuntes bancarios de las deudas solo estan en las estadisticas y en los discos duros de las entidades ,son muy pocos los que van por la calle diciendo su ratio de endeudamiento familiar ,me gustaria creer que el ajuste sera suave y sin traumas y que la colaboracion del gobierno y la empresa privada produciran ese aterrizar suave que algunos preconizan,pero lo siento procuro no mezclar mis deseos con mis experiencias y estas lo que me dicen es que no es asi pues las reglas de juego no cambiaron porque el mejor sistema tampoco a cambiado.
Por la logica anterior un Kit de ACS por 1200E no lo vale pues la mayoria no esta dispuesto a pagarlo y es logico porque con 11E de la botellita de gas salen del paso entre otras .cosas.El concepto ese del mercado eficiente hace 100 años quizas fuera cierto en la sociedad de consumo todo eso se quedo en la primera leccion de economia basica.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Víctor

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Diría que tendríamos que discutir esto en otro foro:

Escéptico:

Un bien no debe costar lo que cueste hacerlo. Sino lo que el cliente esté dispuesto a pagar por ello.


Vaya, ahora el mundo es una inmensa sala de subastas.

A ver, levanto la mano y quiero que un diamante cueste... cien euros... No incorporas EL MÍNIMO COSTE que comprende la ENERGÍA necesaria para lograr vender el diamante, desde la mina de Suráfrica hasta la tienda de Rotterdamm. No incorporas el TRABAJO requerido. Y aún así, no incorporas beneficios ni impuestos. El precio de un diamante es la orientación que tiene el comprador para saber su coste energético, laboral y comercial. De otro modo ¿por qué ofrecer otro precio? No se trata de una puja en una subasta, ni un sorteo ni una apuesta: es un intercambio comercial.

Convendrás conmigo en que al cliente también le cuesta algo realizar su trabajo X (todos somos compradores y vendedores de algo), a través del cual percibe dinero. Si a mí no me cuesta lo mismo que a tí realizar un trabajo X, en un mundo en donde el coste del trabajo cuenta, yo no podría acceder a un bien más caro, al contrario que tu, pues tu trabajo sería más costoso (sea producto o servicio) y, por lo tanto, mejor remunerado. Pero, según tu, yo sí podría comprar ese bien más caro y no tu, puesto que dices que el coste de un bien caro es independiente del coste del trabajo que conlleva. Según tu, entonces, la teoría económica y filosófica que dice que una tierra que no incorpora un trabajo X conlleva un menor coste para el que la adquiere, está equivocada. Luego Locke estaba equivocado ("el valor de un producto DEBE ser proporcional al trabajo empleado en él; el trabajo regula el precio"). Luego el gobierno de los EE.UU. tenía que haber cobrado sumas astronómicas a los colonos de los territorios conquistados a los indios y que no estaban trabajados, pues según tú: "Un bien no debe costar lo que cueste hacerlo. Sino lo que el cliente (colono) esté dispuesto a pagar por ello."


Un ejemplo:
Yo estoy dispuesto a pagar tres veces más por un buen vino, que por un vino corriente.
Hacer un buen vino cuesta un poco más que hacer un vino corriente. Pero no 3 veces más.

Ejemplo absurdo: nadie paga más por menos, porque las oportunidades de comparar y la competencia sin freno procuran la mejor información posible actualmente al consumidor. Este ejemplo valdría para el siglo XIX, para los objetos de lujo, no para ahora. Busca cuántos clientes de entre los millones que hay se hacen los trajes, camisas, coches y zapatos a medida pagando 3 veces más. Aquí SÍ valen más porque cuestan más hacer. ¿O no? Según tu, que te hagan una camisa a medida "no debe costar lo que cueste hacerla. Sino lo que el cliente esté dispuesto a pagar por ello".

¿Qué es "bueno" para tí? Pongamos que es lo valioso, en un contexto en donde predomina lo corriente y escasea lo diferente.


El que yo pague 3 veces más, es un aliciente para que otro viticultor se esfuerce, y me ofrezca un buen vino a 2.5 veces el precio de antes.
Yo, que estoy dispuesto a pagar 3, al encontrarme con uno que vale 2.5, los pago encantado.

Pues siguiendo ese ritmo, cuando tengas que pagar el precio normal de algo "bueno" ¿dónde estará el aliciente para tí y para el viticultor? Vender un coche bueno es relativo si no miramos a la competencia. La competencia ESTÁ SEGMENTADA EN PORCIONES DE MERCADO: mercado de alto, medio y bajo "standing". Pásate por un concesionario de coches y lee las caras de los vendedores a ver si tienen o no alicientes para vender o no coches.

Cuanto más costoso es un bien, menor demanda tiene, hasta que se hace más barato. Pero al hacerse más barato y venderse más, produce menos márgenes de beneficio que antes y la competencia es mucho mayor. Hace 30 años una de las pocas tiendas de PC's en España tenía más margen para forrarse, mientras ahora con una tiendecilla puedes vender clónicos como churros, pero igual no llegas a final de mes.


El de 3 no se puede dormir en los laureles y dedicarse a esperar que "su capital se concentre", porque iría a la ruina. Se tiene que esforzar. Hacer un vino aún mejor, para que me vuelva a compensar pagar 3, reducir si precio a 2.5.

Vamos a ser aguafiestas: llueve demasiado y el vino se pone malo; viene una ola de frío que mata a las cepas justo en la cosecha; viene el cenit mundial de petróleo

¿Y ahora qué? Pues nada: a subir los precios de nuevo. ¿Sabes lo que son los ciclos económicos? Pues olvídate: el cambio climático y el cenit de petróleo son mucho más dañinos que los vaivenes económicos. Confundir eso con lo otro es un grave error.


El beneficio es un aliciente para emprender e innovar. Sin beneficio, quedan pocos alicientes

Totalmente erróneo: el beneficio no es el aliciente UNA VEZ SE HA OBTENIDO EL BENEFICIO. Es evidente que el que mucho gana más quiere ganar. Pero, eso sería cierto en un mundo de poca competitividad: el aliciente es LA COMPETENCIA ocasionada por los beneficios: el vecino mira lo que ganas y QUIERE HACER LO MISMO. Te has de esforzar en que no te pise los talones, no por ganar más sino PARA NO GANAR MENOS.

Al final, ni uno ni otro ganan. Todos perdemos con las miserias de unos competidores que nos hacen la vida imposible en su patética carrera a ningún lugar.

La vida, se dice, es lo que sucede mientras competimos entre nosotros. Mientras, el cenit del petróleo va entrando en nuestras disputas lenta pero definitivamente.

Un saludo
Víctor
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escéptico

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Víctor, creo que no entiendes demasiado como funciona nuestra economía:


"Ejemplo absurdo: nadie paga más por menos, porque las oportunidades de comparar y la competencia sin freno procuran la mejor información posible actualmente al consumidor. Este ejemplo valdría para el siglo XIX, para los objetos de lujo, no para ahora"

Cuenta cuantos Audis A3 ves por la calle, y cuantos Dacia Logan.
El Dacia Logan vale 7.000 €.
El Audi A3, vale unos 20.000 €.

Incluso, para asombro de Victor, hay diez veces más Porsche Cayennes (que cuestan más de 60.000 €), que Logan's. Y su servicio es similar (llevarte de un lado a otro), y su coste, casi 9 veces más.


Sí. Según yo, si el tal Locke dijo esto "el valor de un producto debe ser proporcional al trabajo empleado en él", no sólo estaba equivocado, sino que no tenía ni puta idea de lo que estaba diciendo.

Si yo fuera directivo del Barça, prefieriría contratar a un Ronaldinho que entrene 2 horas al día y me meta un gol por partido, que a un esforzado canterano que entrene 10 horas al día, y no sea capaz de tocar la bola sin tropezarse.

También prefiero pagar por oir un concierto que Mozart escribió en dos días, antes por uno que el frutero de mi esquina tardó 2 años en componer.

Sin irnos a extremos tan lejanos:
El otro día vino un vidriero a mi casa. Tardó 3 horas en ponerme 2 ventanas, me manchó un mueble con silicona, y yo tuve que bajar los plásticos.
A mi madre también le cambiaron las ventanas. Otro vidriero tardó 2 horas por hacer lo mismo, y se lo dejó mejor que a mí (además, lo barrió todo después).

¿El Locke ese dice que se le tiene que pagar al vidriero que vino a mi casa más que al que fue a la de mi madre (claro, al ser más torpe, trabajó más, pues a pagarle más)?

Pues si el Locke ese dijo eso, es que es un gilipollas.

Se tiene que pagar en función del resultado, no en función del trabajo.

¿si yo me pongo a cavar zanjas y taparlas después, me tienen que pagar por ello? Me cuesta mucho sudor y trabajo, aviso.


Si yo gano más que tú, porque mi trabajo es más técnico y he estudiado, pues hinca los codos, ponte a estudiar, esfuerzate, y conseguirás ganar más que yo.

No es tan difícil. Conozco decenas de casos de trabajadores que se liaron la manta a la cabeza, y se montaron por su cuenta sin más recursos que sus conocimientos, sus contactos, los préstamos de amigos o familiares, y un par de huevos como una campana.

Pero es muy fácil no esforzarse, no invertir, no arriesgarse, y decir "yo quiero ganar lo mismo que tú".

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escéptico

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"al final ni uno ni otro ganan".

Otra tontería.

Hoy día, un Seat León, es más barato que en su día un Seat 127.
Es más grande, más potente, gasta menos, más seguro, más cómodo.
Mejor en todo.

Y es más barato.

¿Por magia?

No señor. Porque la competencia ha obligado a innovar y mejorar.

Yo compito por el mercado. Cuando logro resultados (beneficios), alguien compite por ese mismo mercado. Si no me sigo esforzando, mi producto se va a la mierda. Por tanto, tengo que seguir innovando.

Y así, finalmente, en vez de tener un 127, consigo un Seat León.

Los ingenieros rusos son tan buenos como los ingenieros alemanes, japoneses, italianos o americanos.

Mira donde está Lada (ahora, AutoVaz), y donde está Audi.

Mira dónde están los Trabant, y donde los mercedes (ambos productos alemanes, uno de un mundo con competencia, y otro en un mundo sin ella).


Yendo más lejos. Mira lo que cuesta hoy un billete de Barcelona a Madrid, y lo que costaba cuando no había competencia.


El beneficio es BUENO.
La competitividad es MUY BUENA. Hace que todos mejoremos.


Si la crisis energética nos manda a la mierda, mandará antes a ella a las economías dirigidas (acostumbradas a que papá estado nos arregle los problemas), que a las liberales, cuyas empresas están acostumbradas a adaptarse a las circunstancias.

"cuando el petróleo llegue a 60 dólares, todo se irá a la mierda"
"bueno, cuando llegue a 70".
"bueno, a 80".
Ahora, es a 100. Bueno, ya veremos.

Creo que, afortunadamente, estamos en un modelo capitalista (pseudo-liberal), y eso amortiguará nuestro golpe.

Pobres rusos, que están viviendo una "resovietización" económica. Esos sí que lo van a pasar mal, pese a tener más recursos.

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erice

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Quote by escéptico:
El beneficio es BUENO.
La competitividad es MUY BUENA. Hace que todos mejoremos.


Siguiendo tu justificación de la competitividad como valor positivo en base a que podemos tener mejor coche...
Yo te hago mi justificación en base a otro valor...

La competitividad es CRIMINAL Y DESTRUCTIVA, hace que vivamos estresados, infelices, y muchísima gente en la pobreza.

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escéptico

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La alemania federal fue un estado competitivo.

La alemania democrática fue un estado sin libre empresa, con economía centralizada.

Mira qué país tenía más pobreza.
Mira de qué país huía la población
Mira qué país ponía las garitas de su frontera mirando hacia adentro, porque no estaban para evitar que la gente entrara de otros países, sino que la gente huyera al país vecino.


Y ahora dime que un habitante de Bonn tenía más posibilidades de vivir en la miseria que un habitante de Berlín oriental.


La competitividad, crea riqueza, no pobreza.

Si alguien se siente insatisfecho, en un país libre (como el nuestro), tiene libertad absoluta para cambiar su vida. ¿Tienes un trabajo que no te gusta, y una hipoteca que te ata a tu trabajo?
Pues si quieres, cambia de vida. Véndete la vivienda, deja el trabajo; hazte trotamundos, o volutario de una ONG en África, o únete a un grupo de malabaristas semaforeros, o vete a un pueblo semiabandonado de Soria, o de Teruel (con caserones a 15.000 €) y pide trabajo en una granja... hay cientos de posibilidades para empezar de nuevo. Y no sólo si eres joven.

La gente se suele quejar de boquilla, pero pocos están dispuestos a cambiar su vida. ¿Por qué? ¿porque la sociedad obliga? ¿a qué obliga la sociedad? ¿la sociedad nos amenaza con darnos un sartenazo si no le hacemos caso?

Yo creo que en realidad, decimos que estamos peor de lo que estamos (el que no llora no mama, nos dicen siempre).

La verdad es que la gente sigue consumiendo, estrenando ropa, llenando restaurantes, ocupando plazas hoteleras y alojamientos rurales (si no reservas, estás listo)... y no son cuatro gatos privilegiados. Te encuentras a todo hijo de vecino.

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erice

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Ok ok, la alemania democrática era un mal sitio nadie lo niega....

En ningún momento te estoy diciendo que sea mejor uno o lo otro.
Simplemente, que considerar la competitividad como algo positivo cuando hace mejorar me parece absurdo. Sobretodo basándonos en qué consideramos como "mejorar".

Eso sería una discusión filosófica y no viene a cuento.

He cambiado de trabajo, claro... antes era comercial... y sé de lo que hablo cuando hablo de competitividad.... Alguna vez has conocido a un grupo comercial cuando el puesto de director comercial se sabe que va a cambiar????? Supongo que es igual en todas las profesiones cuando "el jefe" se va..... y hay aves de rapiña por el cargo.

La competitividad genera unos humanos que no son aceptables los unos para los otros, sinó que son canibales criminales que sólo buscan perjudicar.. En ese sentido la competitividad es criminal.
Un mejor coche no implica una mejor vida. Eso es una falacia que nos han vendido toda la vida.
En USA tienen unos 10 días de vacaciones... y suelen trabajar más de las 40 horas semanales. Si eso les hace más competitivos que se jodan. Yo quiero serlo menos y tener más vacaciones y más tiempo libre. Y si ese trabajo suyo implica que yo tendré que seguir como ellos o irme al paro pq mi empresa se va al carajo... habrá que buscar otras alternativas... Pero eso no me gusta.... Y aunque te encante tu trabajo, no creo que te apetezca a ti tampoco que te disminuyan las vacaciones y te amplien el horario....

Camnbié de trabajo, por suerte.. ahora toy metiéndome en temas de diseño gráfico y multimedia; me recicle, comencé una nueva carrera que estoy estudiando, etc.. etc.. para algo que en un mundo post-cenit no parece que tenga demasiado sentido.
Pero bueno, sobrevivo bien y no tengo hipoteca que me esclavice. Y "como los americanos" se reinventarme. No temas.... Además, me la sudan los productos de consumo (salvo internet y la informática) y no voy a sufrir porque mis amigos tengan mejores teles que yo. Es más, no voy a hacer nada por consumir más, sinó menos.

Todo esto no me lo permite la competitividad... No creo... de hecho es por culpa de la competitividad que he tenido que pasar muy malos momentos. La competitividad esclaviza, no te hace más libre. Es evidente....

Y no sé si hay alternativa; pero al mirar al mundo... lo que veo es que esto no sólo no es un buen sistema, sinó que ni tan siquiera funciona... funciona para un porcentaje de la población mundial, pero no para la mayoría. Y nos lleva al desastre absoluto a medio/largo plazo...
Tengo un primo estudiando económicas. Le pasé el artículo de portada del ICS. Dijo que ya Marx predijo que el capitalismo se hundiría, que era inevitable, y fracasó en sus predicciones.
Yo le respondí que Marx no se equivocó; el capitalismo de la época de Marx acabó como tenía que acabar, con la I Guerra Mundial, con potencias imperiales compitiendo ....
Y El de nuestra época va por el mismo camino. La cuestión es que no acabe igual, o que si acaba igual no continúe después......

Un sistema que se basa en producir cosas que no necesitas para acumular más cosas que no necesitas no me parece algo aceptable.

En el fondo continuar el debate sería filosofar sobre la condición humana. Ago estéril, aunque muy divertido....


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Víctor

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Coincido plenamente contigo, erice. Me has ahorrado mucho teclear.

¿Has tomado nota escéptico?

Escéptico: el trabajo humano no son horas de actividad. Eso déjaselo a las máquinas. El trabajo lleva incluida la experiencia, el saber elegir las maneras y materiales oportunos, etc.

Existe el trabajo físico y la experiencia. Uno puede trabajar mejor que otro, ir más rápido que otro, tener más experiencia que otro. Pero, pregunto: ¿sabe el trabajador cómo trabaja? ¿sabe el cliente cuánto debe pagar? Si el trabajador lo hace mal y sigue igual o si lo hace bien y sigue igual, no responde a un autoanálisis. Si un carpintero bueno hace mejor un trabajo que uno malo, por convenio o por mercado deberán ambos cobrarle lo mismo al cliente.

Confundes trabajo físico/tiempo con trabajo valor. Ambas cosas se apoyan entre sí con la experiencia. A más experiencia y menos tiempo, más valor.

Mozart componía una sinfonía en una semana. Eso es algo muy valioso, pero entonces ¿por qué una partitura copiada del original vale hoy sólo unos pocos euros y cualquier niño de clase alta, media o baja puede adquirirla, mientras un Audi último modelo de alta gama es sólo para un segmento concreto de la población si además es un coche de serie, es decir, no es un modelo único como la composición de Mozart?

Ahora me dirás que las copias de una partitura original se abaratan en las economías de escala... ¡viva el arte!


¿El Locke ese dice que se le tiene que pagar al vidriero que vino a mi casa más que al que fue a la de mi madre (claro, al ser más torpe, trabajó más, pues a pagarle más)?

Pues si el Locke ese dijo eso, es que es un gilipollas.

Escéptico, ¿dónde está tu nombre de entre los grandes filósofos de Occidente? No lo veo. Pero, claro, debe ser que entre ellos hay muchos gili... Locke escribió su filosofía hacia finales del siglo XVII y se basa más bien en la agricultura, que es lo que había antes del caos en que nos encontramos.

Si el trabajador se da cuenta y reconoce su error, es honesto y es un autónomo, te cobrará menos por su trabajo mal hecho.


Se tiene que pagar en función del resultado, no en función del trabajo.

El resultado mejor o peor sólo orienta de la experiencia empleada. La base de la experiencia es el trabajo. No hay resultado sin trabajo. Nadie logra metas y resultados sin trabajo. No hay trabajo sin materiales. No hay materiales sin energía. El resultado es el compendio total de energía empleada en crear, elaborar o construir algo útil.

Beethoven decía que el genio consiste en un diez por ciento de inspiración y un noventa por ciento de trabajo duro y constante.

Para que Mozart creara una sinfonía en una semana, trabajó (sin cobrar nada, claro) desde los cuatro años con su padre (un hombre que le obligaba a perfeccionarse). El cúmulo de horas y horas, días y días, años y años, de perfección conseguida gracias al trabajo, logró que Mozart creara tan rápidamente su música. A parte que era un niño prodigio.

La experiencia se adquiere, y se adquiere con trabajo, y si a ella se le añade un entorno favorable y unos genes que también influyen, se logran los mejores resultados.

Escéptico: un trabajo mal hecho implica menos experiencia que uno bien hecho. Pero para que un empleado haga bien las cosas ha tenido que trabajar más que el que las hace mal. Las cosas bien hechas no caen del cielo por mucho valor que se le den y porque se obtienen mejores resultados: lo bueno sólo es fruto del trabajo. Stradivarius iba a los montes a escoger la madera de sus violines, pasó toda su vida elaborándolos y ya en su época eran buenos: desde luego no era un simple carpintero que sólo trabajaba en su taller.


¿si yo me pongo a cavar zanjas y taparlas después, me tienen que pagar por ello? Me cuesta mucho sudor y trabajo, aviso.

Qué estúpido ejemplo: un trabajo ha de ser útil, y sólo si es útil implica algún resultado con su correspondiente contraprestación. Confundes de nuevo trabajo físico (energía calorífica, mecánica, etc.) con utilidad. Trabajar sin saber qué sentido tiene el trabajo es de autómatas.


Si yo gano más que tú, porque mi trabajo es más técnico y he estudiado, pues hinca los codos, ponte a estudiar, esfuerzate, y conseguirás ganar más que yo.

Escéptico: hincar los codos y estudiar es una manera de trabajo no remunerado. Lo malo es que piensas que todo trabajo = salario. Pues menuda huelga harían las amas de casa y las monjas de la caridad. El esfuerzo intelectual es trabajo no físico, de resultas que un ingeniero de caminos debe cobrar más que un enfermero.


Pero es muy fácil no esforzarse, no invertir, no arriesgarse, y decir "yo quiero ganar lo mismo que tú".

Y eso, ¿quién lo ha dicho aquí?

Mira, lo que más me aburre es escuchar cosas sobre un tema que se retroalimenta en un círculo sin salida y que tiene un gran punto débil: la energía.

Sigo en otro


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Víctor

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Escéptico:


"al final ni uno ni otro ganan".

Otra tontería.

Comprendo que mentes como la tuya sólo vean una cosa: precios. Lo que no entiendes es que lo que yo quería decir no era que los precios subieran o bajaran. Me importan bien poco los precios, mientras no afecten a todo lo imprescindible y necesario para una persona. Digo que nadie gana, refiriéndome a los productores y vendedores, porque es una lucha constante donde no hay fin. Y digo que nadie gana, refiriéndome a los consumidores, porque permanecen encerrados en una espiral de consumo ilimitado. Y nadie gana porque mientras la energía, el clima y el planeta nos lo estamos cargando entre unos y otros.

Pero, tú eres más simple: la competencia es buena, abarata precios. ¡Qué profundo es este pensamiento! ¡Qué base más adecuada para afrontar los retos sociales, ecológicos y energéticos del futuro!

En un mundo limitado (¿recuerdas CE, el cenit del petróleo y todo eso?) todo despilfarro, toda espiral sin fin de consumo y lucha entre competidores NO LLEVA A NINGÚN LADO.

Bueno, sí: al caos post-cenit, claro. Me resulta extraño que te pierdas en sutilezas económicas tan sobadas, como si estuviéramos en los años cincuenta, tan tranquilos y sin nubarrones en el horizonte. En CE, por gracia o desgracia para ti, estamos desmontando tu tan bien aprendido y asumido tinglado económico. Perdón. Lo siento.


Hoy día, un Seat León, es más barato que en su día un Seat 127.
Es más grande, más potente, gasta menos, más seguro, más cómodo.
Mejor en todo.

Y es más barato.

¿Te has entretenido a pensar que esto a millones de personas, incluido yo mismo, les trae sin cuidado vistos los resultados obtenidos?

Por cierto, Escéptico: ¿son resultados económicos la contaminación, los accidentes o el consumo de territorio y combustibles? No claro, cualquiera va y les pone precio, ¿verdad? ¿Externalidades? ¿Qué es eso?


Yo compito por el mercado. Cuando logro resultados (beneficios), alguien compite por ese mismo mercado. Si no me sigo esforzando, mi producto se va a la mierda. Por tanto, tengo que seguir innovando.

Y así, finalmente, en vez de tener un 127, consigo un Seat León.

¿Y aquí dónde diablos entra la opción del consumidor? ¿Alguien le ha dicho que es más sano, ecológico y práctico ir andando o en bicicleta que comprarse un coche, romperse los nervios y endeudarse varios años? ¿Y por qué no se lo ha dicho nadie? ¿Por qué nadie dice que cuanto más baratos sean los coches más coches habrán y más colas y consumo de combustible, más contaminación habrá?

En efecto, los fabricantes de coches son muy, muy listos. Nunca lo he dudado.

Escéptico: partes de unos puntos constantes y a piñón fijo: precios, beneficios, corto plazo, energía barata... No sé, eso ya lo decían hace 200 años. ¿no hay nada mejor? Porque que yo sepa energía barata ya no habrá en unos años...

Tu discurso económico no es coherente con tu experiencia en CE. Y no es coherente porque no conoces otra cosa. Y no conoces otra cosa porque ni nosotros mismos la conocemos. Lo comprendo en el fondo.

Pero, que no haya un competidor (¿compiten los sistemas económicos entre sí?) no implica que los resultados sean los mejores (¿mejores entre cuáles si sólo hay uno?). Sólo implica una especie de monopolio de la verdad.

Por cierto: cuando decimos que "estamos", que "somos" tal o cual, en CE se sobreentiende que se hace referencia a la totalidad del planeta, en la mayoría de ocasiones. Por lo que veo tu planeta es un trozo cuadrado de unos centenares o pocos miles de kilómetros de lado.

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Akelarre SL

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Quote by escéptico: "al final ni uno ni otro ganan".


"cuando el petróleo llegue a 60 dólares, todo se irá a la mierda"
"bueno, cuando llegue a 70".
"bueno, a 80".
Ahora, es a 100. Bueno, ya veremos.

Creo que, afortunadamente, estamos en un modelo capitalista (pseudo-liberal), y eso amortiguará nuestro golpe.

Pobres rusos, que están viviendo una "resovietización" económica. Esos sí que lo van a pasar mal, pese a tener más recursos.


Sin duda se puede tolerar un barril a 100 y al doble. En ese caso hablaríamos solo de crisis económica.

La crisis energética significa desabastecimiento. Es decir cuando no hay combustible para seguir alimentando la máquina.

El colapso no se debe al aumento del precio del petróleo, que efectivamente pueden seguir subiendo y el personal encaja el golpe, sino a la caída de producción de combustibles y al desabastecimiento.

Se podría plantear un escenario límite en el que hoy mismo la demanda de combustible se estancara: esto implicaría fin de crecimiento pero no recesión. Sin embargo ese escenario ya no es posible porque hemos alcanzado el cénit. Si hubieramos detenido el crecimiento del consumo de combustible mucho antes quizás nos habríamos permitido unas décadas de meseta de estancamiento del crecimiento, y aprovechar para desarrollar alternativas energéticas. Sin embargo estamos tensando la producción al límite y por tanto no habrá meseta, sino brusca caída de la producción de combustible.

En cuanto a la Bondad y Bonhomía del progreso tecnológico, contraejemplo. El wolkswagen escarabajo era mucho más barato que cualquier utilitario actual. Como era más robusto duraba más años. La industria automovilística hoy vende autos relativamente más baratos porque los diseña con fecha de caducidad acelerada y sabe que el consumidor tendrá que cambiarlo antes. Por no hablar de los antiguos scooter, una vespa 200 que a servidor le duró casi 20 años de maltrato por barcelona, mientras veía como caducaban las versiones más modernas. En esto no te quito la razón, por supuesto la competencia puede ser buena, pero pongo este ejemplo para mostrar que la competencia también puede empeorar las cosas.

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EdgarMex

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Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Según escéptico
“la competencia es buena, porque abarata precios”.

Tengo un negocio que me ha costado bastante el montarlo, he aplicado bastante teoría del marketin, la eficiencia, el buen servicio y he realizado un estudio pormenorizado de los costos de operación para fijar un precio.

Al lado de mi negocio, un libremercadista irracional, puso un negocio similar al mío y cobra por su servicio la mitad de lo que yo cobro. Yo he podido bajar algo mi precio, pero no al grado de competir con el precio de mi vecinito. Haciendo una revisión de los gastos me he dado cuenta de que el vecinito listo, esta cobrando menos que los costos de su operación, pero no le importa. Algo hace o deja de hacer para poder dar ese precio, que sencillamente me ha puesto en el suelo. Quizás tenga mas plata que yo y el pueda financiar mi quiebra para después poner el precio que el defina.

Sin embargo he llegado a la conclusión que ese tipo de competitividad no hace mas que prostituir el verdadero valor de las cosas. La gente, después de percibir la baja de los precios, ya no quiere pagar mas, porque se da cuenta (mas bien recibe el falso mensaje) de que las cosas pueden ser mucho mas baratas, cuando en realidad no lo son.

Lo mismo le ocurre a la energía, la competencia de las naciones exportadoras y las grandes petroempresas han ocasionado una desfiguración del valor real de la energía, porque al petróleo no se le incluye el valor de agotamiento o el valor de formación natural geológica o el valor de contaminación ambiental que provoca su uso.

El pensamiento de libre mercado con el que Escéptico comulga fervientemente, ha ocasionado la dilapidación de todos los recursos del planeta sin pagar renta de compensación y ha generado el desastre ambiental al que nos enfrentaremos en poco tiempo (después del cenit, desde luego) sin invertir un euro para evitarlo.

He estado montado en el tren del libre mercado con singular alegría y pueril descuido y es de lo mas lindo cuando tu eres el que triunfa sobre los demás. Una de las premisas para sobresalir y prosperar en este ámbito, no es la libre competencia, mas bien es, la libertad de romperle la madre a la competencia y dejar en la calle a los propietarios de los negocios rivales para que no puedan competir con el tuyo.

He visto sin fin de empresas nacionales cerrar, al momento en que entran las grandes compañías transnacionales del mismo giro. Una de las herramientas que tienen las grandes, para desmantelar cualquier competencia, es que pueden bajar precios de venta por la capacidad de compra a bajo precio por el enorme volumen de inventarios. Mientras que una empresa nacional solo puede comprar un contenedor de un producto, una transnacional puede comprar 1000 contenedores a la mitad de precio. ¿Cómo competir con eso?

Ahora, ¿libre mercado?, estimado Escéptico, ...cuando los aranceles y los subsidios de la producción agrícola en Estados Unidos y Europa es descomunal, como puede competir el productor centroamericano con tales desventajas ¿Libre mercado? Por favor, desde donde y hasta donde.

El libre mercado es correcto para los que están del lado de los que logran acumular enormes ganancias, no del lado de los que solo pueden trabajar.

Ahora, agotados tus argumentos nos sales con la clásica e infantil actitud de aquel que no gana arrebata...

Escéptico dijo: Si alguien se siente insatisfecho, en un país libre (como el nuestro), tiene libertad absoluta para cambiar su vida. ¿Tienes un trabajo que no te gusta, y una hipoteca que te ata a tu trabajo?


Es la salida de aquel que se le acaban los recursos para sustentar y los juicios de discusión. Que fácil tu conclusión... ¡si no les gusta lárguense!. Vaya.

Saludos, y te recuerdo que finalmente la era post cenit nos llevara juntos a todos (incluido tu) a una realidad que nadie desea (nadie mas que tu), pero a la que algunos nos estamos preparando.


...

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escéptico

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Victor: Me he debido perder.

No he leido nada sobre motivación en los discursos que hablan de lo mala que es la competencia.
Según tú, la experiencia es la base de todo. Yo tengo un calderero de más de 50 años cuyo ritmo de trabajo es casi la mitad que otro que tiene unos 30. No lo entiendo, ya que uno tiene mucha más experiencia.

Eso sí, el de 50 años sabe que nunca le eecharán (tiene un buen sueldo, y la indemnización sería de órdago). El de 30 trabaja a un ritmo normal.



EdgarMex. ¿Es posible que el proceso de tu competidor esté más optimizado que el tuyo?

Es posible, pero extraño que este señor lleve años perdiendo dinero en todas y cada una de sus operaciones.


En todo caso, tu mala experiencia no es extrapolable. Al menos, según la mía, en la que muchos profesionales han montado pequeñas empresas sin apenas recursos, y siguen compitiendo.
Desde luego, todo empresario desea no tener competencia.
Pero para el ciudadano, para el consumidor, para la sociedad en general, esta competencia es buena.

Y una prueba es que tú indicas que has podido reducir algo tus precios. Tus clientes se han visto beneficiados de la competencia; quizá puedas llegar a ponerte a nivel de tu vecino.

Yo también he visto a empresas transnacionales darse el piro de un país en que las empresas nacionales eran competentes.
Y efectivamente, también he visto empresas nacionales compradas por transnacionales (lo que no es forzosamente malo).


Akelarre. Ni desabastecimiento, ni nada. La reducción de oferta sube los precios para desincentivar el consumo.
Por tanto, a través del aumento de precios, se reduce la demanda hasta coincidir con la oferta.
No hay más misterio.

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RicardoR

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No estoy de acuerdo con lo que planteas. Estoy de acuerdo en que una competencia moderada sea beneficiosa en algunos casos, pero siempre y cuando se parta de los mismas premisas. Mi empresa y el sector en el que trabajo está en caida libre. En estos momento ningún taller puede estar ganando dinero por muy "competitivos" que sean. ¿qual es la causa? Muy sencillo, los moldes se están comprando en china, China es mucho más barato, por tanto nos exigen que seamos un 80 % más competitivos de golpe. Esta es la cara oculta de la globalización ni competitivos ni narices, para que cuatro avaros insatisfechos, se hagan todavía con una fortuna mayor que no gastarán ni en mil años estamos perdiendo (porque la experiencia de estos talleres se perderá). Nosotros no podemos competir con una gente que cobra 100 € al mes, con el agrabante de que como es un pais tan grande ya empiezan a deslocalizar empresas dentro del mismo, para abaratar los salarios. A eso si a mi me ofrecen un salario competitivo para ir a controlar la construcción de los moldes a China, lo malo es que por el camino se van a perder 20 puestos de trabajo muy calificados. ¿como se puede ser competitivo con estos parámetros?

Un saludo, Ricardo

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erice

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Mensajes: 422
Quote by escéptico:

Akelarre. Ni desabastecimiento, ni nada. La reducción de oferta sube los precios para desincentivar el consumo.
Por tanto, a través del aumento de precios, se reduce la demanda hasta coincidir con la oferta.
No hay más misterio.


Yo no sé nada de economía, pero me parece que esta premisa básica de la libertad de mercado choca con la realidad en un punto importantísimo que creo que ya he comentado.... Y que parece que la historia demuestra que es bastante certero (el ejemplo que siempre te pongo de la I Guerra Mundial).

Si un restaurante vende lentejas y le viene un cliente que le ofrece 100 € y otro 150 se la dará al segundo. Si si uno ofrece 10000 y el otro 15000 seguirá siendo para el segundo.
Si hay muchos platos de lentejas, otro abrirá un restaurante, más barato o con lentejas más ricas y competirá.
Si sólo hay un plato de lentejas, se lo llevará el que primero mate al otro comprador, al vendedor, a los demás restaurantes y a todo el que se ponga ante el plato de lentejas. Me parece evidente.

La competencia funciona ante la sobreabundancia, ante la escasez es la guerra. Creo que hay ejemplos a patadas de esto...
Si sólo hay un plato de lentejas y uno mata a los demás, vivirá más tiempo, y vivirá sólo.
Si comparten ese plato, vivirán menos, y vivirán acompañados.

Parece que ante la escasez de recursos.., el cambio climático, etc, tenemos esas alternativas........

A lo que iba, ante unos recursos medianamente suficientes, pero menguantes, tenemos que tomar una elección..... Repartir, aprender a vivir con menos, y buscar alternativas; o competir, eliminar a unos cuantos, y mantener la orgía.....

Otra cosa, escéptico. Tu haces lo mismo que hacen a veces otros que critican tus argumentos; y es criticar argumentos por oposición... esto es una falacia lógica de la que no recuerdo el nombre, pero que seguro que alguien recuerda.

Es decir, el libre mercado no es algo positivo porque el mercado dirigido sea negativo. Sigo siendo analfabeto económico pero... No se trata de comparar a Keynes y a Friedman. Ambos modelos han tenido éxitos grandes (salvar del crash y de la II guerra mundial el primero; crear una superpotencia el segundo -y muchos más supongo). Se trata de buscar algo aceptable para la vida; no del mejor precio. Eso no lo entiendes ni lo entienden los neoliberales, ya que para ellos "un mejor coche" es mejor que "una buena vida".

En tu ejemplo del calderero, se te olvida comentar cuál de los dos caldereros se siente más feliz, más contento con su vida, está más relajado, más cómodo, tiene mejor vida social, mejor círculo de amistades, cuál es menos desastroso para los recursos, etc.... en definitiva, cuál vive mejor. Supongo que el de 30 lleva las de ganar, pero por algo que nada tiene que ver con "la competitividad" ni el trabajo: es más joven....

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