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Petición en positivo

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escéptico

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Quote by Daniel:
Quote by escéptico:
Pero: ¡Es tan seductora la idea de que nos acercamos a un gran cataclismo!.

¿nadie ha pensado por qué nos gustan tanto las películas de zombis y de grandes catastrofes?

Pensar en un apocalipsis, en un gran cambio del que nuestra generación será testigo es mucho más divertido que pensar en que el sistema de vida actual se mantendrá más o menos igual.


¿Estás seguro de lo que dices? ¿Realmente crees que es "seductor"? La comparación con la ficción que haces no creo que sea muy relevante, una cosa son las películas y las novelas, y otra la realidad.

A mi no me seduce nada. Me da dolor de cabeza, y me angustia pensar que muchos de los factores que intervienen en el problema no puedo "manejarlos" de manera independiente, por falta de conocimientos. Y aún, si los entendiese e integrase completamente, faltaría por tener en cuenta los "imprevistos": otro 11S, una nueva guerra, un problema grave en Arabia Saudita, etc, etc.

Cambiáte el nick, tu no eres escéptico, tu postura se asemeja más a la que describe Catton en Overshoot, el "carguismo" (cargoism en el original inglés): la fe inquebrantable en que la tecnología (o el mercado) será capaz de solucionar cualquier problema que se nos presente.


No digo que sea tu caso, pero la idea de acercarse a un cataclismo, y ser de los pocos que lo prevén es muy seductora para muchos.

Es una cuestión muy curiosa de psicología de masas. Es algo parecido a la paranoia que existía en los EEUU de los años 50 respecto a la SEGURA y PRÓXIMA guerra nuclear con los soviéticos, que hacía que miles de ciudadanos construyeran búnkeres en sus jardines.

Yo estoy con vosotros. Existe un riesgo. No niego la posibilidad de encontrarnos con un problema económico importante, al tener que reducir de forma forzosa la actividad industrial y el transporte.

Pero me parece un despropósito la conclusión de "nos acercamos a una hecatombe". Mire usté. No. No nos acercamos a esa hecatombe.

Sólo con las reservas de 90 días de petróleo, todos los países de la UE se aseguran un funcionamiento "de emergencia" para muchos meses en caso de que, de golpe, nos quedáramos sin petróleo (una situación absurdamente irreal, pero es la peor que nos podríamos imaginar).

Son esos meses los que, en esa situación, que es la peor imaginable, se pondrían en marcha los cambios necesarios para asegurar que no nos tendremos que comer al perro del vecino (o al mismo vecino), sino que se puede poner en marcha una "economía de emergencia", en la que el alimento siga llegando a los supermercados, en la que se creen, si es necesario, cartillas de racionamiento....

... ya se me va la olla. Estoy seguro de que nada de esto llegará a ese extremo. ¿Por qué? Porque cuando el petróleo se ponga a 100, a 150 $, se reducirá el consumo, y dará margen para un cambio a no-se-sabe-qué en unos años.

¿Cambios en la tecnología?
¿cambios sociales?
¿un simple cambio en los usos energéticos, manteniendo la sociedad como está? (yendo de vacaciones en tren, en vez de en avión, teniendo sólo un televisor, haciendo la compra en el super, y no en el centro comercial, yendo al trabajo en bus, etc.).

Se verá. Pero estoy seguro de que ni yo me comeré al vecino, ni el vecino se me comerá a mí.

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escéptico

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Quote by ferz:
Y aquí es donde viene el problema, ¿cuanta gente asumirá un retroceso en su forma de vida sin cabrearse?, ¿cómo reaccionaría la sociedad si se limitase el consumo de energía por persona?... y aquí es donde soy pesimista, hemos demostrado con creces no querer adaptarnos ni ceder un poquito, cualquier rebaja en nuestro tren de vida provoca duros enfrentamientos y manifestaciones... el tiempo dirá.


¿Bromeas?
- Los pisos duplican su precio, y nadie se queja.
- La gasolina sube, y nadie se queja
- El agua sube, y nadie se queja.

Aquí, mientras no nos toquen el futbol, nadie se queja. Todos nos cabreamos un poquillo, pero en general, nunca pasa nada.

Recuerda que en este país tuvimos un dictador que murió en la cama. Vamos, que si no se muere sólo, aún está mandándonos (eso sí, todo el mundo en la época era antifranquista y se manifestaba y corría delante de los grises... ya, y todo el mundo era del PCE, y todo el mundo estuvo en mayo del 68... bueno, y ahora, todo el mundo ve los documentales de la 2, y nadie ve el Gran Hermano).

Eso sí, recuerdo las vergonzosas manifestaciones en Vigo, cuando el Celta bajó a 2ª división.

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ferz

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Creo que anorganic lo ha expresado bastante mejor que yo. Lo que quería decir viene al hilo de una historia de un documental que en principio pasa como una escena más, pero que luego tiene más sentido del que parece. El documental en concreto era de la BBC sobre la Segunda Guerra Mundial, era un capítulo sobre el bombardeo de Londres, bien, tras una noche particularmente activa de la Luftwaffe, Winston Churchill salió a la calle a ver in situ lo sucedido (hay que subir la moral de la población), tras el paseo a pie de campo dijo: "Bueno, es asumible", una señora que estaba en la zona lo oyó y le contestó "Bien, eso es para usted, que está en su bunker". No recuerdo bien exactamente las palabras pero más o menos refleja la situación, aquello afectó mucho a Churchill.

Una situación tan simple refleja la compleja realidad, por un lado un momento crítico es visto por el mandatario como asumible (bueno, podía ser peor, así que el que no se alegra es porque no quiere), mientras que el ciudadano, aunque consciente de la situación, piensa que no es tan asumible, ya que a fin de cuentas las bombas caen sobre el y ese amasijo de ruinas era su casa.

Cada uno luego puede ya pensar lo que quiera, pero en nuestra sociedad yo no confio en el: bueno, mi nivel de vida ha disminuido, pero podría ser peor. Más bien pienso en que Churchill sería acribillado a balazos. Como bien dice anorganic son las sociedades "menos avanzadas" serán las que probablemente mejor se adapten a la posible nueva situación.

Citado por: escéptico
Aquí, mientras no nos toquen el futbol, nadie se queja. Todos nos cabreamos un poquillo, pero en general, nunca pasa nada.

Puede ser, pero no me niegues que la gente sigue anestesiada. Los últimos comentarios que he oído en los medios de comunicación ante la subida de los hidrocarburos, agua, electricidad y demás es que suban los sueldos, algo que evidentemente no soluciona nada, la idea general sigue siendo: por qué privarme si lo puedo pagar.

Citado por: escéptico
¿serían aún más rentables las eólicas marinas, y se construirían definitivamente? Seguramente sí.

Puede ser, aun con los problemas de asentar en el fondo marino el aerogenerador, y la corrosión. A mi me parece una buena solución, siempre y cuando sepamos asumir un suministro no continuado.

Citado por: escéptico
¿Sería rentable sacar carbón de algunas de las minas cerradas?

En España es una incógnita, el carbón no es de la mejor calidad, nuestros mineros cobran más que los Indonesios, se solucionaría subiendo el precio de la luz, si y no, me remito a la visión generalizada, si sube que me suban el sueldo, con lo cual esos mineros cobrarían más y tendríamos que subir aún más el precio (y no echo la culpa a los mineros, que faltan los intermediaros, camioneros...).

Citado por: escéptico
¿Sería rentable construir centrales distribuidas de biomasa?.

Recientemente salió en la TV una central Navarra (Sangüesa) que aprovechaba la paja de los cultivos. Me pareció sumamente interesante, sin embargo tiene sus incógnitas:
- Creo recordar que la producción eléctrica suministrada no llegaba al 1% de la consumida, me pareció magnífico hasta que aclararon que ese 1% era el consumo de Navarra.
- ¿Cuanta energía se obtendría quemando el combustible empleado en los camiones que transportan ese biocombustible (suponiendo además que esos camiones funcionasen con biodiesel)?

Por cierto, nunca pasa nada, hasta que pasa, sino mira en Francia.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Creo que, respecto de la electricidad, partes de las premisas de que:
1. El pool de generación es inamovible. Necesitamos carbón de importación, y la fracción renovable no crecerá.

El pool de generación caerá porque la fracción del petróleo y gas (que le sigue a la zaga) es demasiado grande y las alternativas no tienen capacidad suficiente para proporcionar energía en las mismas condiciones.

Quote by escéptico:
2. El consumo crecerá continuamente hasta que baje bruscamente debido a la crisis-hecatombe.

Todo depende de lo que entiendas por crísis-hecatombe. Para algunos, ya se está viviendo en el mundo una hecatombe en este mismo momento en algunas partes del planeta.
Demasiada gente se muere por la falta de lo más básico.
Es solo el razonamiento fundado de que lo que se vive allí, ocurrirá aquí también.

Quote by escéptico:
No es imposible reabrir minas que se han cerrado básicamente por criterios económicos.

No es imposible construir centrales alimentadas con biomasa como van a hacer ahora en Austria.

Claro que es posible. Pero la cuestión es si las cuentas cuadran y si se podrá sustituir.
Difícil ecuación.

Quote by escéptico:
(calculaste los números de los cultivos ACTUALES, viste que no se cultiva suficiente, por lo tanto, y siguiendo con la premisa de que la situación actual es INAMOVIBLE, jamás conseguiremos aumentar la biomasa, porque NUNCA se cultivarán cultivos más interesantes energéticamente).

Si PPP cae en el pesimismo, tu caes en el optimismo más recalcitrante. Porque piensas que podemos.
1- Aumentar el consumo de carbón sin que haya consecuencias climáticas que nos perjudiquen en otro lado
2- Aumentar la producción de biomasa sin contrapartida de agotamiento de suelos
3- Tener una produccion de biocombustibles sin perjudicar los precios de los alimentos
etc, etc.
Los aumentos de rendimiento nunca son los que se dicen inicialmente, porque siempre hay contrapartidas. A veces reducidas, en cuyo caso hay mejora, a veces tan grandes que el supuesto rendimiento ni siquiera es tal.

Quote by escéptico:
No es posible montar eólicas marinas, claro (el potencial es del mismo orden de magnitud de la eólica terrestre, o sea que suma un 10% de capacidad de generación en pocos años).

Nuévamente no te pongas optimista porque construir esos monstruos requieren mucha infraestructura, y como tal no podemos proporcionarla en 2 días ni saldrá tan rentable como los cálculos hechos hoy en día, en el mundo de alta energía.
Si. Creo que son posibles, pero no creo que puedan crecer con la rapidez de que a algunos les gustaría.

Quote by escéptico:
Hay por aquí cerca un post en que preguntaba información sobre centrales solares termo-eléctricas con motor stirling, de centrales de 500 MW en el desierto de California, pero claro, eso no es posible... (500MW es la mitad de una central nuclear, y como el funcionamiento es aprox. 1/3, eso significa que 6 centrales de este tipo dan la misma energía que una nuclear).

Ejem... ¿Te has parado a ver las enormes superficies que requieren estas centrales?
Y eso que esta la han planificado en UN DESIERTO. Insolación máxima.
Y sin contar lo que cuesta construirla.
¿Ves? No todo es tan bonito.
Si. Tendrá TRE positivo, pero para compensar la caída paulatina para el petróleo sin consecuencias va a haber un gran trecho.

Quote by escéptico:
Es imposible construir una nueva central nuclear, claro. Como hace tiempo que no se construyen, a todo el mundo se le ha olvidado... Y como ya no queda uranio más que para un par de décadas... Pues "pa qué" (total, no nos vamos a poner a estas alturas a extraer el U-235 intacto que hay en las barras de combustible gastado, que eso mancha y luego la señora se pone hecha una fiera).

Ya cada vez hay más voces que no solo se oponen visceralmente a la energía nuclear. Simplemente es que no son rentables económicamente cuando metes la gestión de resíduos y el desmantelamiento a la ecuación.
Pero sí... podemos meter más resíduos y gastar algunos años más usando más y más energía nuclear, hasta que nuevamente se agote el combustible.

Quote by escéptico:
No tenemos alternativa... claro.

Claro que hay alternativa. Reducir consumo y migrar a energías renovables.
Y en eso coincidimos.
En lo que no estamos de acuerdo es que tú piensas que este sistema se dirige a alcanzar con éxito ese objetivo y yo lo pongo en duda, porque este sistema no ha hecho otra cosa que aumentar y aumentar consumo. Cuando reduzca (por caída inevitable), a ojos de algunos se producirá la "crísis-hecatombe" aunque a ojos de otros solo será un "reajuste de mercado".

Quote by escéptico:
¿Qué pasaría si hoy en día se duplicara el precio de la electricidad?

Que me dupliquen el precio no es problema porque YO puedo pagarlo, pero que me reduzcan el consumo a la mitad ESO SI ES UN PROBLEMA.
Lo que no te das cuenta es que, cuando la oferta no puede aumentar por límites estructurales es la demanda la que se reduce (eufemísticamente hablando, hay "destrucción de demanda")
Si mi "destrucción de demanda" supone apagar el televisor, no es un gran problema.
Pero si la "destrucción de demanda" supone comer la mitad, o quedarme sin hogar entonces SI es un gran problema.

Quote by escéptico:
¿Una hecatombe? La factura de la electricidad doméstica no subiría más de lo que sube, por ejemplo, la factura típica de una línea de móvil, o de un ADSL.
Pero se reduciría el consumo (sería rentable acometer mejoras para optimizar el consumo eléctrico).

Repito. Hasta que la demanda se ajuste a la oferta, LOS PRECIOS SUBIRÁN, e igual da que sea un 5% que un 500%.
Lo que debes pensar es QUIEN se ha quedado sin oferta, y DE QUE HA PRESCINDIDO.
Porque a lo mejor acabas dándote cuenta que en vez de que alguien ha reducido su aire acondicionado, es un pobre el que se ha quedado sin comer.

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escéptico

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No, Loadlin, que te reduzcan el consumo a la mitad, no es un problema grave para tí.

Entonces, tendrás que lavar la ropa en programas con agua fría (sí, seguirás pudiendo usar la lavadora).

Tendrás que prescindir del horno tradicional (podrás usar los quemadores, de inducción o de gas, y el microhondas).

No podrás usar, ni secadora, ni estufa eléctrica, ni aire acondicionado.

Ya está. Ese es el sacrificio que tienes que hacer para reducir tu consumo a la mitad.

También puedes poner una llave en el ascensor, para que sólo lo use personal necesitado (ancianos, por ejemplo), y puedes sustituir tus bombillas más usadas por unas de bajo consumo. Esas medidas, aún mejorarán más la energía.

Puedes hacer más cosas: apagar la ducha mientras te enjabones, usándola sólo para mojarte al principio, y aclararte al final...

Puedes ir en jersey, y no encender la calefacción, poner más mantas...

Con eso reducirás mucho más de la mitad.


No nos solemos dar cuenta de que podemos prescindir de una gran cantidad de energía. Tenemos una gran capacidad para utilizar los NEGAvátios. Y no lo hacemos, porque se nos olvida, y es barato.
Si costaran 2 veces más, seguro que usaríamos muchos más NEGAvátios que ahora.

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LoadLin

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Quote by escéptico: No, Loadlin, que te reduzcan el consumo a la mitad, no es un problema grave para tí.

Sí. Si que lo es y ahora verás porqué.

Quote by escéptico:
Entonces, tendrás que lavar la ropa en programas con agua fría (sí, seguirás pudiendo usar la lavadora).

Pero yo ya uso solo agua fría. En caliente muchas veces afecta al color.

Quote by escéptico:
Tendrás que prescindir del horno tradicional (podrás usar los quemadores, de inducción o de gas, y el microhondas).
[/QUOTE Tengo horno de inducción. Frigorífico de bajo consumo y bombillas de bajo consumo. Las tengo todas apagadas menos la que uso. [QUOTE] Quote by escéptico:
No podrás usar, ni secadora, ni estufa eléctrica, ni aire acondicionado.

Calefacción central. No puedo regularlo.

Quote by escéptico:
Ya está. Ese es el sacrificio que tienes que hacer para reducir tu consumo a la mitad.

¿Ves de lo que te hablo? Yo ya poco puedo ahorrar.
Afortunadamente yo hago eso por conciencia (y porque ahorro), pero otros lo hacen porque no les queda más remedio.
Tu presupones que TODOS AHORRARÁN. Y eso es lo falso. No todos tienen el mismo dinero, así que mientras unos podrán derrochar mientras otros caen en la hambruna.

Quote by escéptico:
También puedes poner una llave en el ascensor, para que sólo lo use personal necesitado (ancianos, por ejemplo), y puedes sustituir tus bombillas más usadas por unas de bajo consumo. Esas medidas, aún mejorarán más la energía.

Tercero sin ascensor. Y no veas como subo... De dos en dos escalones. Tardaría más su tuviera ascensor.

Quote by escéptico:
Puedes hacer más cosas: apagar la ducha mientras te enjabones, usándola sólo para mojarte al principio, y aclararte al final...
Puedes ir en jersey, y no encender la calefacción, poner más mantas...
Con eso reducirás mucho más de la mitad.

Etc, etc... Todo eso YA LO HAGO. Por eso, no puedo reducir mi consumo a la mitad.
¿Me entiendes ahora?
Algunos pueden reducir, pero otros no. Y los que no pueden y viven con el agua al cuello, en cuanto la situación apriente, LO VAN A PASAR MUY MAL.

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escéptico

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No pretendía personalizar en tí.

Pero es bastante razonable pensar que la mayoría de las personas no hacen esos esfuerzos, disfrutan de semi-lujos energéticos, como aires acondicionados, secadoras, etc. y no son ricos, precisamente.


¿haces eso de la ducha? El resto, vale, pero te reconozco el mérito si te enjabonas sin agua, y sólo te remojas al principio, y aclaras al final (yo lo he hecho alguna vez, y en invierno es un coñazo, te pelas de frío).


Por cierto: ¿horno de inducción? ¿seguro que no te equivocas?
Mira que me extraña.
Yo conozco las placas de inducción. Suministran el calor induciendo una corriente en la base de la sartén, que se calienta de forma muy rápida y eficiente (yo tengo gas, me gusta cocinar en barro, y en las de inducción no se puede).

Yo creo que tu horno debe ser normal, pero igual es de circulación forzada de aire (vamos, que tiene un ventilador).

Igual me equivoco, si es así, me gustaría que me dijeras cómo funciona, porque sinceramente, no tengo ni idea (es interesante, porque es el electrodoméstico que más gasta).

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Pero es bastante razonable pensar que la mayoría de las personas no hacen esos esfuerzos, disfrutan de semi-lujos energéticos, como aires acondicionados, secadoras, etc. y no son ricos, precisamente.

Pero es que, precisamente. La gente valora esto mucho y si lo puede pagar, lo paga.
Así, gente que tiene 4 veces más dinero que otra, vive aproximadamente igual. Alguna casa más, más vacaciones, pero nada crítico.
Cuando comience la crísis, los que tienen poco lo pasarán muy mal, mientras que los que tienen bastante más, se quitarán las vacaciones y algún que otro lujo complétamente superfluo.
A no ser, claro, que cambiemos el funcionamiento del sistema.

Quote by escéptico:
¿haces eso de la ducha? El resto, vale, pero te reconozco el mérito si te enjabonas sin agua, y sólo te remojas al principio, y aclaras al final (yo lo he hecho alguna vez, y en invierno es un coñazo, te pelas de frío).

No. No siempre me ducho. Si me lavo solo el pelo (con la cabeza en la bañera), sí (sería una tontería tener el agua corriendo). De otra forma no, pero el agua me sirve a la vez de ducha sin gel. Lo cierto es que uso poco el gel (solo en las partes que maś sudan) porque mi piel no tolera muy bien los productos químicos.

Quote by escéptico:
Por cierto: ¿horno de inducción? ¿seguro que no te equivocas?

No. Cocina de inducción. No tengo horno. Bueno, si, pero está estropeado. Si tengo microhondas, pero solo lo uso para calentar leche o sobras.
En realidad, vivo de "cocido" y "frito" (más lo primero que lo segundo).
Quizás, apentas pueda ahorrar con holla a presión, cosa que aún no hago.
Y se reían de Fidel con lo de las hollas...

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PPP

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Escéptico:

El problema es que no contrarrestas con cálculos, sino con buena voluntad. No pretendo que se diga "cuánto sabe este hombre". Aporto datos. Por ejemplo, dices:

Cuando no dices que hace 15 años, apenas existía generación eólica, y no tenía más que 4 defensores, y una miríada de detractores.


Independiente de que lo diga o no (que lo he dicho bastantes veces, que la eólica hace 15 años prácticamente no existía, además de ser una evidencia que no necesita demostración), la realidad es que el consumo eléctrico de hace 15 años era de 152 TWh y en 2004 fue de 278 TWh; es decir un 82% más que en la actualidad. La energía eólica, con todo su golpe de pecho, en esos 15 años, ha llegado (2º país productor en el mundo, nada menos) al 7% de los 278 TW; es decir, a 19 TWh. Es decir, el "espectacular" aumento de la eólica (2º país en el mundo) a 19TWh, se lo ha comido el aumento del consumo eléctrico, que ha crecido 7 veces más rápido. En los dos últimos años de crecimiento, se ha crecido más en consumo que todo el impresionante parque eólico, que ya ocupa muchas de lsa mejores sierra, pasos de montaña y estrechos del país. ¿Quo vadis, escéptico?

Y no estoy considerando el aumento del consumo que ha provocado la construcción de lsa 10.000 moles de acero, hormigón, fibra de vidrio, cobre y demás materiales, además de la roturación de los montes de España para que suban a ellso las grandes grúas y camiones y las líenas de media y alta tensión nuevas que ha habido que trazar (¡más madera!) ¿Quo Vadis, escéptico?

Es posible hacer cualquier cosa, incluso resctar minas pobre de veta de carbón de segunda anegadas, pero eso cuesta energía, no sólo inversiones. Las inversiones, el arrelgar todo con inversiones y con las rentabildiades que empezarán a ser mejores cuando suban los precios, son orejeras que impiden ver los anchos campos de la realidad física del mundo.

En cuanto a la insistencia obsesiva en que la biomasa resolverá algún problema, o no has leído los artículos que aquí se han publicado, o los ignoras y desprecias, sin mayor argumentación. Pimentel y sus estudios. Di en qué se equivoca este hombre en cuanto a rendimientos energéticos netos de bioalcoholes o biodiesel y por qué confías tanto en ellos.

Es sorprendente la tenacidad que tienes. Si la aplicases con argumentos y situada en contexto de l oque pretendes o crees que se debe pretender para transformar la sociedad (tiempo, volúmenes, gastos, consumos, etc.), en vez de soltar sólo frases, serías un monstruo. Entonces sí que tendríamos que rendirnos los demás y admitir "¡tu sí que sabes!"

Por cierto, puestos a pedir, me gustaría que GM, que va a cerrar 9 fábricas y a echar a 30.000 trabajadores, nos explicase o nos diese un master en gestión y aministración de empresas sobre cómo han podido llegar a esta situación, estadno como están ahí los motores de hidrógeno, los híbridos, los eléctricos, las mejoras tecnológicas (¡¡la fe en que la tecnología todo lo puede!!) y la mejora de la eficiencia energética. Con estas armas de incuestionable valor infinito, que son mejorables sin límite, no entiendo cómo han llegado a esa situación de miseria. Los de la London Business School of Economics, que me dieron un título, deberían preparar "business cases" inversos en sus cursos para ejecutivos. no sólo el paradigma de cómo Cisco multiplicó su valor en un santiamén, sino cómo otros se van al carajo, para enseñar también algo de humildad.

Saludos

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Alb

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Y no estoy considerando el aumento del consumo que ha provocado la construcción de lsa 10.000 moles de acero, hormigón, fibra de vidrio, cobre y demás materiales, además de la roturación de los montes de España para que suban a ellso las grandes grúas y camiones y las líenas de media y alta tensión nuevas que ha habido que trazar (¡más madera!)


Es muy facil facil calcular este aumento de consumo de energia.
0 Twh o si lo prefieres 0 millones de barriles de petroleo equivalente ;)

Me explico: La contruccion de estas infrastructuras requieren una gran cantidad de energia. Aunque segun tu opinion sea imposible conocer dicha cantidad de energia, estamos deacuerdo en que es una cantidad inmensa.

Pero que se haya consumido mucha energia en la contruccion de la infrastructuras no significa que halla provocado un aumento en el consumo. Si no se hubieran construido esos aerogeneradores, los recursos que estos han consumido se hubieran dedicado a otra cosa. Los millones de euros que se invirtieron en ellos, se hubieran invertido en otra cosa. No creo que los inversores dijeran "si no podemos hacer molinos, guardaremos el dinero bajo el colchon". Algo inventarian para conseguir dar rentabilidad a su dinero. Construirian mas urbanizaciones, Planes hidrologicos nacionales, mensajes olorosos para el movil, o cohces con extra de ziritione. Pero con toda certeza invertirian ese dinero en alguna actividad para rentabilizar su dinero.

Por otro lado las decenas de miles de trabajadores, que han construido y mantenido los parques eolicos. No se hubieran dejado morir de hambre ,sino que hubieran buscado otros trabajos.
En resumen que si no nos hubieramos gastado los TWh en aerogeneradores, nos los huberamos gastado en otras cosas.

La energia que gasta la videoconsola del hijo del conductor del camion que transporta palas, se hubiera gastado igualmente lo unico que cambiaria es la carga que transporta su padre.

El sistema capitalista en el que vivimos consume todos los recursos que tiene a su alcance.


De la misma forma tambien es erroneo el dato esgrimido por las empresas eolicas de "Hemos evitado la emision de Tropecientas toneladas de CO2". La produccion de energia eolica se suma al consumo de hidrocarburos, no los sustituye.
Si consumiamos 100 unidades de hidrocarburos y ahora producimos 7 unidades eolicas, pasaremos a consumo 107 en total.

Mientras no cambienos el sistema economico, no tenemos poder de decision sobre cuantos recursos consumimos, ya que consumiremos todo lo que este disponible. Lo unico que podemos decidir es que dedicamos nuestros recursos.





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PPP

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Alb dijo:

Es muy facil facil calcular este aumento de consumo de energia.
0 Twh o si lo prefieres 0 millones de barriles de petroleo equivalente ;)

Me explico: La contruccion de estas infrastructuras requieren una gran cantidad de energia. Aunque segun tu opinion sea imposible conocer dicha cantidad de energia, estamos deacuerdo en que es una cantidad inmensa.

Pero que se haya consumido mucha energia en la contruccion de la infrastructuras no significa que halla provocado un aumento en el consumo. Si no se hubieran construido esos aerogeneradores, los recursos que estos han consumido se hubieran dedicado a otra cosa. Los millones de euros que se invirtieron en ellos, se hubieran invertido en otra cosa. No creo que los inversores dijeran "si no podemos hacer molinos, guardaremos el dinero bajo el colchon". Algo inventarian para conseguir dar rentabilidad a su dinero. Construirian mas urbanizaciones, Planes hidrologicos nacionales, mensajes olorosos para el movil, o cohces con extra de ziritione. Pero con toda certeza invertirian ese dinero en alguna actividad para rentabilizar su dinero.


Pues lo siento, pero no estoy necesariamente de acuerdo contigo. No es cero, es una cantidad. Si esa cantidad, que desde luego es ingente, se hubiese después dedicado, o no, a otra cosa, es más que discutible. También se puede pensar, como ha ido sucediendo a lo largo de la expansión del mundo industrial y capitalista, que a cada nuevo descubrimiento, a cada nuevo avance teórico, a cada nuevo intento de consumir menos, se ha consumido más (Jevons) y ha sucedido un aumento inexorable del consumo: se ha seguido haciendo lo que se hacía, cada vez más y además se han hecho las otras cosas que antes no se hacían. Tu arguemtno, no me vale, Alb, desprecia a Jevons y desprecia la capacidad que por otro lado reconoces al capitalismo y al mundo industrial de crecer con cualquier excusa. Y los generadores eólicos son una excusa perfecta para haecr, ADEMÁS, otra actividad, no para detraerla de las que ya se hacen.

Ejemplo: la última década. Se han construido diez mil aerogeneradores en España y se ha seguido constryendo mucha más infraestructura de todo tipo. Sólo en los dos últimos años, el crecimiento económico se ha comido la producción de los 10.000 generadores que costaron una década construirse. Tenemos las montañas y las colinas de España llenitas de monstruitos y estamos peor que hace dos años en el mix eléctrico, en consumo de fósiles, en valores absolutos ¿Cómo lo ves?

Saludos

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El cierre de plantas de General Motors no tiene mucho que ver con una crisis energética.

Más bien tiene que ver con malas políticas empresariales (o buenas para algunos directivos, según se mire).

Quizá la competencia de marcas coreanas y japonesas tenga algo que ver. Sobre todo, teniendo en cuenta, que no se han reducido las ventas globales de coches.


Es cierto que el consumo ha aumentado una barbaridad (casi se ha duplicado).
Bien. Perfecto.
Pero en un escenario de crisis energética, ese consumo se puede reducir sin un impacto demasiado elevado. Únicamente subiendo la tarifa de la luz (por tramos, si queréis, para que paguen más los más derrochadores).

Si se redujera a los niveles de hace 15 años (no vivíamos tan mal, ¿no?, la eólica supondría entre un 15 y un 20% del total. Suena bien, ¿eh?.

Con esa tarifa elevada, se rentabilizarían centrales solares termoeléctricas, que se podrían añadir al pool energético (de eso hemos empezado a hablar en otro hilo).


Sobre el biodiesel:
Si bien es cierto que el bioetanol está en el umbral de la rentabilidad energética (tanto metes, tanto sacas, por lo que no es demasiado interesante), en el caso del biodiesel, no es así.
Los artículos que habéis puesto sobre el potencial del biodiesel son relativamente parciales y desactualizados.

La realidad es que en muchas de nuestras gasolineras, ya incorporan biodiesel (aún en una relación pequeña, pero creciente).

No creo que este sea un espacio para rebatir esto. Pero el biodiesel es una realidad, aunque algunos insistís que no, que todos nos hemos vuelto tontos, y que el agricultor gasta un litro de gasoil por litro de biodiesel obtenido.

Y como lo digo yo, porque he hecho mis números, pues así es, y punto.

Pues no es así. Y en Alemania y Austria ya lo saben de hace tiempo. Que no estamos especulando. Que estamos hablando de unos cultivos que ya se realizan y con éxito.
Quizá habría que preguntar a un agricultor austríaco, qué opina de esto.


Y, esto lo digo sin acritud: si confías en que una crisis energética cambie el sistema económico y social actual, estás muy equivocado.

Aunque sucediera esa crisis, aunque fuera de una gran magnitud (que yo creo que no será), nada de esto sucedería.

Este cambio, ni siquiera se lo ha planteado nadie en Argentina cuando la gente, no es que se quedara sin energía, sino que se quedó sin energía, trabajo, dinero, comida, ni nada.

La peor crisis energética, no servirá de excusa para acabar con el modelo social y económico actual.

Estado: desconectado

PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Me gustan tus argumentos, Esceptico:

Como lo digo yo, porque he hecho mis números, pues es así, y punto. No hay nada como las cifras y la actitud dialogante.

También has dictado que este (es decir nuestra página) no es un espacio para debatir esto de la rentabilidad de la producción de biocombustibles, sean biodiesels o bioaloholes.

Y por supuesto, nuestros datos sobre el potencial del biodiesel sin relativamente parciales y desactualizados. Así, también, porque lo digo yo, sin explicaciones.

Así que con tamaño fenómeno del diálogo y de la información, creo que tengo poco más que decir.

Saludos.

Estado: desconectado

escéptico

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Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Siento no haberme explicado bien.

Cuando decía "este espacio", no me refería a la página, sino al hilo "petición en positivo".
Si en todos los hilos nos ponemos a hablar de todo, creo que al final se crea un caos del que nadie se entera de nada.


Sobre el tema concreto del biodiesel y su potencial. Quizá me equivoque, pero después de leer, me he quedado con la tesis de que el TRE es inferior a 1, que se cada MJ de energía obtenida, requiere un aporte de más de 1 MJ de energía.

No digo que los artículos estén mal, digo que esa conclusión de que es imposible obtener biodiesel sin gastar más energías fósiles de las que obtenemos por el propio biodiesel, no es correcta.

En el subforo de energías renovables, he incluido un artículo de información sobre el ciclo de vida biodiesel. Creo que es un informe bastante completo, y da un TRE superior de 3 (aprox.).

Igual ya se ha publicado aquí. No lo sé, igual ya lo habéis criticado hasta la saciedad, si es así, lo siento.


Un saludo, y perdona por la respuesta anterior, quizá fue un poco irreflexiva.

Estado: desconectado

algol2362

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Mensajes: 232
Una respuesta a BIOARGENTINO : el hecho de que la potencia solar que alcanza la capa superior de la atmósfera esté en el orden de los 175000 TW (TERAVATIOS:Unidad de Potencia) , o lo que es lo mismo 5,5 millones de Exajoules (Exajoule:unidad de energía,calor o trabajo) - cantidad que obtenemos si multiplicas la primera magintud (175000 TW) por 31,5 millones, esto es, la cantidad de segundos que tiene el año - no nos autoriza a afirmar que tal cantidad sea disponible sin consecuencia alguna : calentamiento, por ejemplo - . Esos 175000 Teravatios provenientes del Sol ya tienen su destino asignado en el presupuesto energático global. En estos momentos hay drama por el SÓLO uso por parte de la humanidad de ... 14 TW ( menos de la diezmilésima parte de esos dichosos 175000 TW). Saludos desde Uruguay.

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