Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 09 julio 2020 @ 02:54 CEST

Crisis Energética Foros

Sorpresa en el foro


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DanielPower

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Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 44
Partiendo de mi total ignorancia sobre tecnología nuclear:

Estando en un foro cientifico (o al menos que trata sobre temas cientificos), me resulta extraño que:

- Los ProNuclear constantemente tengan que estar aportando cifras, datos, argumentos en definitiva. Con eso no quiero decir que toda su argumentación sea cierta, sino que constantemente tengan que realizar esfuerzos de dialogo.

- Los AntiNuclear les basta con hacer argumentos Ad-Hominem, realizar preguntas retóricas o eludir responder cifras y datos.

Esta es la sensación que me queda después de leerme las 13 páginas de hilo. Y la verdad, no es un clima muy bueno el tener que estar leyendo, escribiendo o rebatiendo, si a la de cambio, por expresar tu opinión, se te cuestiona constantemente tu capacidad intelectual. Creo que la capacidad intelectual es irrelevante a la hora de ser educado o simplemente rebatir.

¿Porque es una actitud que se repite con bastante frecuencia dentro del movimiento 'verde'? Podría bautizarse como la falacia del "Argumentum no eres verde, no tienes razón".

Como nota final. Una persona que se haya dedicado a informarse y culturizarse a través de libros e internet, puede llegar a tener los mismos conocimientos, logicamente, sobre un determinado tema en concreto, que alguien que ha estudiado la carrera en cuestión. En definitiva, la filosofía o diseño de una central nuclear, sus pros y contras, son "facilmente" entendibles. La diferencia entre un conocedor del tema y un ingeniero de la profesión, es que el primero solo puedo debatir, mientras que el segundo puede crear. Simplemente. Asi que no me vale el argumento de que "como no eres ingeniero, no puedes opinar ...".

saludos.


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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Me temo que llegas tarde y por eso ves las cosas así.

Estos foros eran bastante tranquilos hasta la llegada de Mill. (Bueno... Algún otro hubo antes pero no fue tan insistente).
Ella fue la primera en ir en ese plan de "No tienes ni idea".
Ahora ya el tema está bastante acalorado y mañido. Por eso ya es como es.

En cuanto a la "lucha de datos" pues supongo, que como yo, mucha gente ya está cansada. Si se trata de buscar sin saber por el Google datos, encontrarás siempre lo que buscas, porque encontrarás ese dato y el opuesto.

Tú habla con Mill algo en lo que no estés de acuerdo y ya verás que rápido te saca el enlace X donde te "demuestra" que lo que más te conviene es darle todo tu dinero y convertirte en su esclavo.
Vamos, que enlaces hay para todo.

Háblale por ejemplo de Iraq. Ya verás que poco tarda en sacarte el enlace de lo bien que les va ahora con su democracia, o te sacará otros enlaces "demostrando" lo malo que era Sadam, o aún peor, te sacará enlaces de los anticastristas para "demostrar" que los hay peores...

En fin... Tómatelo con paciencia, no juzgues a la primera. Estos foros ya tienen su ritmo y a veces el tono ya viene de herencia.

Saludos.

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Miguel Teixeira

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Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Es verdad que este era un foro tranquilo hasta que desembarcó Mill.Mi intención de participar en este foro era intercambiar opiniones con personas de distintas latitudes y realidades socio-económicas que de hecho cada cual aportaría una solución que podía o no ser a la "medida" del resto de los foristas.
Sin duda (cada cual sacará sus conclusiones) los excenarios europeos y latinoamericanos son bastante diferentes por razones tecnológicas o de capital natural.Estoy convencido que la Sra Mill no es economista sino un broker ya que si lo fuese se sustentaría más en el "What....if " y no en la especulación característica de un corredor de bolsa.
En fin...todo es parte de la biodiversidad que convivimos día a día y gracias a ella nos enriquecemos en conocimientos.

Saludos.
Scutum

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Cuando el debate es sobre algo tan importante, cuando se llega a la encrucijada en la que has de situarte por fuerza en una posición o en otra, surgen toda una serie de disputas más o menos científicas y cultas, más o menos acaloradas, más o menos interesantes e instructivas, más o menos patéticas. Incluso hay quien se queda solo con sus argumentos.

Reconozco que me he "pasado de la raya" en los debates con una forera ya famosa por estos lares, pero por lo demás si no fuera por algunos pequeños/grandes detalles creo que si no se coge el "ritmo" adecuado en los foros no habría tanto... ¿color? ¿debate? ¿interés?

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Sr Loadlin yo cuando digo "no tienes ni idea" luego argumento, a veces hasta la saciedad por ejemplo en el tema del PIB, asunto que cualquier manual de economia resuelve en unas lineas y yo escribi como 40 mensajes.

Y lo de la "calidad" de los enlaces... pues judgue usted mismo: " 4 mRems son peligrosos para la salud..." en fin yo los que pongo son mas serios y de fuentes mas fiables.

¿Recuerda cuando discutiamos la poblacion de España? Me canse de poner los datos del INE... pero ni por esas.

Aunque yo creo que la mayoria de los enlaces que pongo no se los leen... a veces no se leen ni los que ponen ustedes.

Saludos y feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Mill: Sr Loadlin yo cuando digo "no tienes ni idea" luego argumento, a veces hasta la saciedad por ejemplo en el tema del PIB, asunto que cualquier manual de economia resuelve en unas lineas y yo escribi como 40 mensajes.


Que si... que ya nos conocemos. Que usted argumenta y nosotros nos soplamos los mocos.
Eso si, por alguna extraña razón, usted sigue viniendo por aquí. Quizás porque, a pesar de que nosotros solo "hablamos de oidas" según usted, nuestras predicciones de momento son más acertadas.

Sigue usted omitiendo lo que le da la gana. Nunca me ha dicho nada cuando yo le digo y le insisto que con un crecimiento del 2%, supone duplicar el consumo cada 35 años, lo cual implica claramente que más pronto o más tarde nos pegaremos una torta.
De hecho, incluso aunque tuviera un milagro tecnológico para poder generar la energía que quisiera, con esa velocidad exponencial de crecimiento, en unos pocos milenios convertiría la Tierra en un nuevo Venus.

Pero todo sea por no apearse de la burra del crecimiento infinito.

Pero en fin. El barril de Brent ya está a 66$, así que pronto todas estas discusiones carecerán de importancia.
Yo por mi parte, ya he dejado clara mi postura. Debemos hacer TODO (reducir población, consumo, aumentar alternativas, nuclear, eficiencia, etc. etc.) porque la cosa es tan grave que solo así podremos aterrizar suavemente, si es que lo logramos.

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DanielPower

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Hablador
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 44
Sigue usted omitiendo lo que le da la gana. Nunca me ha dicho nada cuando yo le digo y le insisto que con un crecimiento del 2%, supone duplicar el consumo cada 35 años, lo cual implica claramente que más pronto o más tarde nos pegaremos una torta.


corrigeme si me equivoco, pero estas suponiendo que el crecimiento de la demanda a lo largo de los años es una gráfica lineal creciente. Pero yo creo que la demanda crecerá en los próximos 100 años para luego entrar en "saturación", es decir, que la función de crecimiento pasará a ser cercana a una constante con microcrecimientos. Eso si, esto creo que entra dentro del terreno de la especulación. Y a parte, que esto que estoy diciendo es a bote pronto y sin basarme en nada. Es solo un ejemplo para entendernos.

De todas maneras, basar el futuro a corto-medio plazo en un material que también es limitado, como el uranio, creo que es un error. Pero mira, al menos con el uranio tienes la oportunidad de ir a buscarlo a otros planetas (lógicamente hablo de un futuro de cénit del uranio), mientras que el petroleo es solo especifico del nuestro.

un saludo.


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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by DanielPower:
corrigeme si me equivoco, pero estas suponiendo que el crecimiento de la demanda a lo largo de los años es una gráfica lineal creciente.

Exponencial creciente.
Eso háblalo con Mill. Nuestro sistema actual, el capitalismo tiende a un crecimiento indefinido. Sin crecimiento colapsa. Eso hasta Mill lo ha reconocido.
Mill, defensora a ultranza del liberalismo, solo concibe crecimiento indefinido.
Por eso defiende las nucleares. Sin nuclear (y probablemente, incluso con ella, con pocos años de margen) el capitalismo colapsará.

Quote by DanielPower:
Pero yo creo que la demanda crecerá en los próximos 100 años para luego entrar en "saturación", es decir, que la función de crecimiento pasará a ser cercana a una constante con microcrecimientos.

Con nuestro sistema económico eso no es posible. Si cambiamos el sistema económico si. Pero claro, si lo hacemos también se vuelve viable la disminución de consumo per capita que sería lo más adecuado. Con la suma de todas las medidas podríamos gestionar esto correctamente.

Ahí tenemos uno de los grandes retos de futuro.

Quote by DanielPower:
De todas maneras, basar el futuro a corto-medio plazo en un material que también es limitado, como el uranio, creo que es un error. Pero mira, al menos con el uranio tienes la oportunidad de ir a buscarlo a otros planetas (lógicamente hablo de un futuro de cénit del uranio), mientras que el petroleo es solo especifico del nuestro.

Si nos libramos del crecimiento infinito, podríamos vivir hasta solo con renovables si queremos (aunque nos llevara tiempo la migración).
Eso no quita para que podamos usar otros tipos de energía si realmente existe un provecho adecuado en ello o realmente es cuestión de necesidad (como va a ser la crísis). Pero acumular desechos "eternamente" no tiene futuro a largo plazo.
Yo creo que lo adecuado es descender, vivir de renovables y uso racional de los recursos sobrantes, y con el tiempo, si logramos tener una fuente virtualmente inagotable y sin resudios (desintegración total de materia o cosas similares) pues nos podremos plantear "empresas" de tipo colonización de otros planetas o similar.

Si no, a largo plazo, pagaremos los platos rotos de los residuos.

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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Daniel, creo que eres un poco injusto en tus apreciaciones sobre el debate nuclear. Mejor dicho, totalmente injusto.

Se han dado cifras y datos por doquier, por ambos bandos, por ejemplo, entre las referencias de los "anti-nucleares" o "anti-proliferación", se ha citado un informe del MIT bastante realista y nada dado a extremos.

Y me temo que la razón de tu mal interpretación de lo que se ha discutido aquí está en el clima que se ha dado en ciertos mensajes. Aprovecho la ocasión para pedir un poco de mesura, a todos.

Mi experiencia en esto de la comunicación digital me ha enseñado que se ha de tener paciencia, empatía (ponerse en el lugar de los demás), y mucha determinación para no dejarse llevar por las soflamas y los ataques ad hominem.

Como administrador y creador de este foro tengo mis propias ideas sobre cómo me gustaría que se desarrollase la discusión, pero al mismo tiempo, los participantes tienen libertad de expresión (aparte de lo que el sentido común excluiría, al menos en este foro), por lo que a veces, es mejor dejar pasar ciertas cosas, para no entrar en discusiones aún más acaloradas.

Ya que se hablado de Mill, ya una vez le agradecí su sinceridad y valentía por decir las cosas como las piensa, a pesar de que la he criticado por lo que yo considero demagogia y provocaciones en su manera de participar en el debate (y lo cierto es que es muy fácil caer en esos errores, pero se debe hacer el esfuerzo). Es una lástima, porque esa manera de expresarse puede hacer que otros foreros no lleguen hasta el meollo de lo que Mill quiere expresarse, quedándose en las formas, criticándola por eso.

Así que por favor, rebajen el tono de sus discusiones, hagánlas más asépticas, y sobre todo, antes de escribir alguna cosa, dejen reposar el texto unos minutos y valoren si lo que van a añadir va a contribuir al debate o simplemente va a reforzar sus propias trincheras.

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
DanielPower:
Creo en mi opinión que cometes varios errores de apreciación.
El primero es pensar que exclusivamente con la formación que se puede sacar de internet es bastante para entrar a fondo en temas técnicos o cientificos.
La formación cientifico-técnica requiere una base academica y unos metodos y habitos de trabajo que no se pueden adquirir en la red, lo que si se puede es aprovechar muchas informaciones para tratarlas en base a los conocimientos de cada uno.
El segundo es considerar que la demanda, no dices de que supongo que de energía, puede subir hasta convertirse en asintotica dentro de mucho tiempo. Por favor léete lo publicado en esta web, el actual consumo mundial no solamente agota (a corto plazo) todas las fuentes energéticas si no que el agotamiento afecta a muchas de las materias primas mas usuales, y eso sin considerar el cambio climático.
Sobre las centrales nucleares hay posicionamientos, a favor y en contra, bien definidos tanto a nivel técnico como al económico que si los buscas los encontrarás en esta web.
Sin entrar en debates las últimas afirmaciones que algunos foristas han escrito sobre el funcionamiento de la REE no se ajustan a la realidad, pero es algo sobre lo que pienso iniciar un nuevo hilo.
Lo importante es debatir para buscar soluciones, debatir en plan de patio de colegio no conduce a ninguna parte, el mundo se precipita hacia una crisis energética de caracteristicas catastroficas sin precedentes y no se pueden dispersar esfuerzos en discusiones esteriles que no nos llevan a nada positivo, al margen de cabrearnos con provocaciones absurdas.
Este foro ha cambiado en poco tiempo, ha pasado de ser un lugar constructivo de encuentro a ser un gallinero de confrontaciones, de hecho muchos buenos foristas han hecho mutis por el foro (valga la redundancia).
Quien crea que existe una crisis energética que siga aqui aportando lo que pueda, quien no, tiene otros lugares para dar sus opiniones.
Como final te diré que si te lees toda la buena información que existe en esta web estoy seguro que finalmente estarás de acuerdo con nosotros en que es inevitable que en el futuro viviremos en una sociedad de baja energía.

Un saludo y bievenido al foro.

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sergio

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Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 217
Lo importante es debatir para buscar soluciones, debatir en plan de patio de colegio no conduce a ninguna parte, el mundo se precipita hacia una crisis energética de caracteristicas catastroficas sin precedentes y no se pueden dispersar esfuerzos en discusiones esteriles que no nos llevan a nada positivo, al margen de cabrearnos con provocaciones absurdas.
Este foro ha cambiado en poco tiempo, ha pasado de ser un lugar constructivo de encuentro a ser un gallinero de confrontaciones, de hecho muchos buenos foristas han hecho mutis por el foro (valga la redundancia).Escrito por VictorLuis sobre la 1.40 del sábado 13 del corriente. En completa sintonía y con toda modestia agrego: un foro es un foro. ¡Valiente perogrullada !. La expresión, alude al ámbito de intercambio y debate que se utiliza para decir, públicamente, lo que se piensa respecto a cualquier cosa. Después, el sentido de responsabilidad individual, está llamado a jugar un destacadisimo papel. Hay foros y foros. Crisis, posee unos cuantos. Pero Crisis Energética, se ha propuesto una tarea que yo valoro y estimo sinceramente. Miradas las cosas con perspectiva histórica, el mundo pende, trágicamente, de un hilo. A su medida, el portal procura despertar la conciencia adormecida, por múltiples razones, de los ciudadanos. Creo, en este sentido, que aún sin poseer una línea editorial manifiesta, Crisis Energética alimenta una mirada severamente crítica con el actual estado de cosas. Deduzco, que quienes lean sus artículos sin anteojeras, sin preconceptos, terminarán por asumir que, si es posible encontrar una alternativa, ésta tendrá como condición sine qua non, el funcionamiento de la sociedad sobre la base del consenso democrático. No pretendo inventar absolutamente nada sobre teoría política, ni tengo la capacidad para llevarlo adelante. Intento trasmitir una idea de forma amplia, sin que genere rechazos. Toda opción que desconozca la necesidad de rechazar los mecanismos que vuelven ciega la producción de vienes materiales y espirituales en una organización social cualquiera, está condenada al fracaso. Peor aún, cuando tal propósito encubre el fin del enriquecimiento privado, o más precisamente, la acumulación de capital. Respetuosamente, creo que los foreros deberían meditar al respecto.

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DanielPower

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Hablador
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 44
La verdad que no creia que mi opinión fuera a tener tantas respuestas. Gracias de antemano. Y solo decir que este foro es de los pocos de calidad de habla hispana. Y mira que tengo horas de vuelo por internet :-)

un saludo

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