Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 09 agosto 2022 @ 18:56 CEST

Crisis Energética Foros

poquito de porfavor


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jafer

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Me parece muy importante por el rumbo que están tomando algunas cosas aquí, hasta el punto de cambios radicales de vida. Dar algunos consejos moderados

Sin animo de menospreciar actitudes, efectivamente cada uno es muy libre, pero vamos analizar por ejemplo lo que acabo de leer de un colega que con un piso de protección oficial y 400 euros de hipoteca quiere vender el piso y comprar un terreno para irse.

En este barco vamos todos no hay nadie que pueda saltar por la borda y salvarse sin mas, el mundo esta tan sumamente interrelacionado y todos dependemos de tal cantidad de servicios del resto que es imposible vivir aislado. Hombre quizás si te largas a lo mas intrincado del amazonas y alguna tribu yanomani te adopta ... sino ni así podrías sobrevivir.
De hecho incluso en este caso extremo la palmarias igual si no recurres a los medicamentos civilizados que impidan que mueras de disentería ya que tu organismo no esta ni estará adaptado como el suyo.

pongámonos en lo peor de lo peor, y esperemos que no sea así...

No vendas tu casa, del terreno que compres no podrás subsistir, te lo dice quien ha tenido antepasados totalmente rurales y saben lo que eso significa. No sobrevivirás ni el primer año. Pero es que además sin un “estado que intente poner un mínimo de orden” es imposible sobrevivir, sin policía ejercito y servicios públicos: hospitales, transportes públicos, colegios, aguas alcantarillados electricidad... y controles de todo tipo que moderen el caos, no es posible vivir en este mundo.

Como pista lo que pasa en algunos lugares de África, recuerda las matanzas entre tutsis y utus y demás y eso con un estado y sin crisis energética solo por cuestiones religiosas y económicas.

Si el estado colapsase sobrevivirían 4 junto con los ejércitos privados que estos montasen y desde luego tu no serias uno de ellos.

Tu huerto, ya de por si incapaz de permitirte sobrevivir, duraría hasta que alguien lo conociera y tu vida también, así de crudo.

Bueno es lógico el temor de los hipotecados, es posible que no puedan hacer frente a ella. No sé el porcentaje actual de hipotecados pero intuyo que debe ser enorme, seremos la mitad quizás? No lo sé. Que pasaría en un entorno de crisis total? Todo el mundo perdería sus casas?

Si el estado colapsase quizas asi fuera, pero en este caso cualquier medida que hayas tomado sera absolutamente inutil. Tomando el ejemplo de nuestro pais.

No creo que el estado pueda colapsar sin mas por la crisis energetica. Lo que muy probablemente colapse son las insostenibles “autonomias” en las que los mandatarios solo piensan en atribuirse mas “competencias”. Se va a necesitar un estado bastante fuerte (si esto ya se que puede ser jodido) que reparta la pobreza equitativamente y mantenga el orden para permitir sobrevivir a la mayoría. Como van a sobrevivir las zonas hoy industriales sin el grano del centro, sin las verduras del sur y el levante sin la hidroelectricidad del noroeste sin...

Por tanto el estado tendrá que habilitar medidas no de anulación de hipotecas, eso si haria que todo colapsase sino de adaptación de las mismas hasta tiempos menos malos, por ejemplo adaptar pagos por ejemplo a la mitad temporalmente o medidas similares. Probablemente tu casa con estas medidas nunca llegase a ser tuya tus hijos si los tienes seguirian pagando o bien al final el banco terminase siendo el dueño aunque tu hayas pagado toda tu vida. Los bancos financieras y demás estoy seguro que estarán de acuerdo en seguir cobrando aunque sea la mitad o la tercera parte antes de quedarse con algo que no tendrá valor porque nadie podrá comprarlo.

Lo que sí es posible es que tengas que llegar a compartir tu casa con otra familia que te ayude a pagar, pero eso tampoco es tan sumamente grabe. y nos estamos poniendo en lo peor de lo peor ...

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LoadLin

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Ante todo hay dos problemas por delante.
El económico y el energético/agotamiento de recursos.

Ante el segundo, el tema de la huerta no es mala idea. Vivir como hasta ahora no tiene futuro. Obviamente tenemos que cambiar de estilo de vida aún cuando no vayamos a ser todos a la vez.

¿Incapaz de autosustentarse? Depende del terreno y de la situación. Entiendo que ante crísis económica grave rápidamente los precios se dispararán y la gente se buscará la vida como pueda. Ahí los mercados locales crecen en importancia (liberándose de incómodos y parasitarios intermediarios) aún existiendo en paralelo con los tradicionales.
Y por poco que produzca en la huerta, si es suficiente para el autoconsumo y algo más de producción, a poco será mejor que quedarse si trabajo.
Si a día de hoy sería una ruina (los precios de la comida son bastante bajos) en poco tiempo la situación puede cambiar bruscamente.
Y con mucha gente independiente así, la situación de las ciudades puede aliviarse enormemente.
La situación se vuelve caótica cuando no hay alimentos ni medicinas. Mientras haya alimentos y medicinas, podrá existir algo parecido a lo que existe hoy.
¿Descabellado? Todo depende del momento. Si te retrasas, será demasiado tarde para preparar la tierra. Si te adelantas, puedes irte a la ruina.
Una buena idea quizás por su parte sería ir aprendiendo, librarse del crédito, comprar la tierra, y con un piso alquilado compatibilizar un trabajo remunerado (para ir salvando el resto de compras) con el aprendizaje del nuevo tipo de vida.

Otra opción es revisar el modo de vida de ciudad e intentar el modo de vida más austero posible. Bastante gente tendrá que quedarse en la ciudad. Es bastante posible que acaben teniendo peor calidad de vida que en el ambiente rural, pero si las cosas se hacen como deben, la estructura social aguantará.

Yo, en cualquier caso, intentaría no tener un crédito a largo plazo (más de 10 años) encima. Se volverá impagable ocurra lo que ocurra (a no ser que tengas un margen de pago del 300% o más) y aunque puedan negociar contigo puede suponer una autentica esclavitud.

El verdadero problema va a ser el económico.
¿Cederán los más ricos a aligerar sus cuentas para que sea posible la caida suave?
¿Respetará la gente un sistema que de la noche a la mañana los convierte en pobres?

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Osec

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Mensajes: 162
Jafer, sería bueno que antes de ponerte a abrir nuevos temas en el foro mirases un poco los que ya hay subidos, no está mal que des tu opinión, ni que vengas a salvar a nadie, pero piensa que a lo mejor no eres el primero y que ya hay otros temas que dicen lo mismo donde estaría más acertada tu contribución.

Por ejemplo:

Pesimismo injustificado

o

Posible futuro

Entrando ya en lo que comentas estoy de acuerdo con alguna de tus apreciaciones sobre las dificultades de escapar, aunque si te da por leer el hilo la solución existe verás que también hay buenas razones para creer que las posibilidades de supervivencia en el campo pueden estar unas décimas por encima respecto al entorno urbano. En cualquier caso si fuera tú me ahorraría hacer el tipo de pronósticos que haces, viendo que no te has molestado mucho en investigar el tema, pero vamos por partes:

Me parece muy importante por el rumbo que están tomando algunas cosas aquí, hasta el punto de cambios radicales de vida.

A mí me parece justo lo más interesante de la web, mucha gente se lamenta de que no todo el mundo sea capaz de entender la profundidad y problemática de la crisis cuando la explica, pero pocas veces se menciona lo positivo que es que haya algunos dispuestos a afrontarlo hasta las últimas consecuencias, en ese sentido, enhorabuena a todos los que construyen esta página.

pongámonos en lo peor de lo peor, y esperemos que no sea así...

No vendas tu casa, del terreno que compres no podrás subsistir, te lo dice quien ha tenido antepasados totalmente rurales y saben lo que eso significa. No sobrevivirás ni el primer año. Pero es que además sin un “estado que intente poner un mínimo de orden” es imposible sobrevivir, sin policía ejercito y servicios públicos: hospitales, transportes públicos, colegios, aguas alcantarillados electricidad... y controles de todo tipo que moderen el caos, no es posible vivir en este mundo.


Ponerse en lo peor es hablar de guerra total, el asunto de Iran está en la cuerda floja y puede estar a la vuelta de la esquina una guerra total, pidele al ejercito y a la policía que te salve de eso. El problema es que el orden del que hablas es mentira, que más nos gustaría que fuera denunciable a la policía que los irresponsables que gestionan los recusos y dictan las leyes nos están llevando al desastre a pasos agigantados, pero la policía (y desde luego el ejercito)no está para salvaguardar tu vida ni la mía, solo existen para preservar el caos establecido.


Si el estado colapsase sobrevivirían 4 junto con los ejércitos privados que estos montasen y desde luego tu no serias uno de ellos.

Tu huerto, ya de por si incapaz de permitirte sobrevivir, duraría hasta que alguien lo conociera y tu vida también, así de crudo.


En esto estamos de acuerdo, por eso pienso que la solución debe ser colectiva o no será, pero el tema que planteas sobre la seguridad no es algo que se te haya ocurrido a ti, si te lees el hilo lo verás.

No creo que el estado pueda colapsar sin mas por la crisis energetica.

No sería el primer caso. Me llama la atención en cualquier caso la fe que tienen algunos en la estabilidad del sistema, ¿Por qué crees que no puede colapsar? Este estadio de la civilización no lleva demasiado tiempo y no creo que se caracterice precisamente por su estabilidad.

Lo que muy probablemente colapse son las insostenibles “autonomias” en las que los mandatarios solo piensan en atribuirse mas “competencias”.

De todas las facetas del mundo actual es muy gracioso que hayas decidido que son la autonomías las que son "insostenibles", ni el tranporte privado, ni los ejercitos, ni el modelo de consumo, no señor, las autonomías.

Se va a necesitar un estado bastante fuerte (si esto ya se que puede ser jodido) que reparta la pobreza equitativamente y mantenga el orden para permitir sobrevivir a la mayoría.

Hombre, un estalinista por el foro, un placer oye, en esta página el modelo cubano se nombra frecuentemente como modelo "exitoso" de transición energética, a mí personalmente me da un poco de miedo, a mi modo de ver, ni el poder público ni el privado tienen como máxima permitir que sobreviva la mayoría, sobre todo si ese poder tiene las manos libres.


Por tanto el estado tendrá que habilitar medidas no de anulación de hipotecas, eso si haria que todo colapsase sino de adaptación de las mismas hasta tiempos menos malos, por ejemplo adaptar pagos por ejemplo a la mitad temporalmente o medidas similares. Probablemente tu casa con estas medidas nunca llegase a ser tuya tus hijos si los tienes seguirian pagando o bien al final el banco terminase siendo el dueño aunque tu hayas pagado toda tu vida. Los bancos financieras y demás estoy seguro que estarán de acuerdo en seguir cobrando aunque sea la mitad o la tercera parte antes de quedarse con algo que no tendrá valor porque nadie podrá comprarlo.

Lo que sí es posible es que tengas que llegar a compartir tu casa con otra familia que te ayude a pagar, pero eso tampoco es tan sumamente grabe. y nos estamos poniendo en lo peor de lo peor ...


El tema de la vivieda es un tema curioso, en Madrid tenemos 300.000 casas vacías y gente sin casas, a los grandes especuladores les sale más a cuenta tenerlo inmovilizado obteniendo un 15 % o mas anual de beneficios que sacarlo a la venta destruyendo su propio negocio, ¿Hasta cuando puede durar este proceso? ¿Cuanto tardará en explotar la burbuja inmoviliaria? Yo eso no lo sé, pero te digo que ya hay familias compartiendo pisos y que el tema de las hipotecas hereditarías se plantea medio en serio, ahora las hay a 40 años o más, que ya es de por si muy hereditario, pero vamos, para esto no hay que esperar a la crisis.

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mussol

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Mensajes: 188
Quisiera comentar algunos puntos dichos por jafer:

Me parece muy importante por el rumbo que están tomando algunas cosas aquí, hasta el punto de cambios radicales de vida. Dar algunos consejos moderados


Loable pretensión la de dar consejos moderados, muchas veces necesario cuando uno se percata contra que se enfrenta, lo que puede suceder.... -yo lo llamo sindrome del advenimiento del Cenit- pero deberia ceñirse a dar racionalidad y practicidad, la moderación no debe llevar a la inacción. Los cambios radicales de vida son parte necesaria si queremos una "solución" del envite, por lo cual me parecen bien y desde aqui siempre los he apoyado, siempre que demuestren que son frutos de una reflexión racional por toma de conciencia del problema, no una reacción motivada por el miedo y el temor (un salvase quien pueda)

En este barco vamos todos no hay nadie que pueda saltar por la borda y salvarse sin mas, el mundo esta tan sumamente interrelacionado y todos dependemos de tal cantidad de servicios del resto que es imposible vivir aislado. .

En este barco vamos todos, no se si te acuerdas del nombre, es el Titanic y eso de ahí adelante es un iceberg. Dime ¿no agarrarias un chaleco salvavidas, no te acercarias a un bote salvavidas (curiosamente una persona sola no puede arriarlos)?, evidentemente nuestras mejores opciones son avisar al capitan para disminuya velocidad y cambie rumbo pero... no parece el final de esta historia, el capitan tiene firmes las manos en el timón del buque insumergible y un coro de angeles economistas neoliberales cantando "más madera" a los fogoneros.

Metaforas aparte me sorprende tu enfoque todo/nada, No veo porque tiene que disolverse los estados, los servicios publicos, los hospitales estamos hablando de una crisis economica estilo gran depresión , no del apocalipsis, aunque ciertas actitudes pueden ciertamente provocarlo. Si uno decide vender su piso y comprarse un terrenito para tener una casita y un huerto supongo que lo hace para aumentar su autosuficiencia, no para aislarse del mundo y vivir exclusivamente de pedazo de terruño. Dices bien que no valen las estrategias Robinson Crusoe pero no identifiques muchos cambios de vida a un modo de baja energia, sostenible con ello. Personalmente he dicho en otros post que estoy arreglando una antigua vaqueria pero no me ido a a un valle lejano u otro lugar apartado, lo he hecho a menos de un km de la ciudad, no pretendo vivir solo de lo que me da mi hectarea de tierra aunque el huerto me nutre ya de gran parte de la comida diaria a mi familia, no he dejado mi trabajo, ni me aislado solo intento vir de una manera más sostenible, y por ahí esta la solución y eso significa, conlleva un cambio radical de nuestro modo de vivir


Si el estado colapsase quizas asi fuera, pero en este caso cualquier medida que hayas tomado sera absolutamente inutil

Otra disquición todo/nada. Si no hay estado no hay nada, todo es inutil, el estado puede colapsarse y dar lugar al caos, o no y ser reemplazo por otroas formas de gobierno que lo sustituyan. Lo cierto es que si no tomas medidas a nivel personal no tiene nada a lo que agarrarte si papa estado no le limpia la mierda al nene (con perdon). Lo que quiero decir es que es responsabilidad de cada uno, actuar segun su conciencia y sus conocimientos, y eso es ineludible si en verdad queremos tener un mañana que no sea matarnos y robarnos los unos a los otros, para eso siempre estamos a tiempo

No creo que el estado pueda colapsar sin mas por la crisis energetica. Lo que muy probablemente colapse son las insostenibles “autonomias” en las que los mandatarios solo piensan en atribuirse mas “competencias”. Se va a necesitar un estado bastante fuerte (si esto ya se que puede ser jodido) que reparta la pobreza equitativamente y mantenga el orden para permitir sobrevivir a la mayoría. Como van a sobrevivir las zonas hoy industriales sin el grano del centro, sin las verduras del sur y el levante sin la hidroelectricidad del noroeste sin...

Un estado fuerte podría ser efectivo, o no que la administración tendra que perder "peso" y redundancia esta claro porque pasaremos de una sociedad donde podemos permitirnos mantener un alto grado de burrocracia debido a la alta intensidad energetica que consumimos. Más Bien creo lo contrario que los gobiernos centrales seran sustituidos por formas más locales-federales y energeticamente más eficientes (algunos dicen que sencillamente vendran o estados fascistas o señores feudales, pero vamos creo que veremos de todo).

efectivamente seria positivo "el reparto equitativo de la probreza" dado que para mantener a tantas personas debemos seguir manteniendo la capacidad de carga del territorio, no podemos permitirnos sin más la disolucón del conjunto de interrelaciones que conforma la capacidad de carga "fantasma" que ahora nos mantiene.

Hay muchas medidas que podria tomar un estado efectivo para paliar muchos de los problemas que se van a presentar, pero seamos realistas los gobiernos tiene la tendencia a actuar tarde y mal y no actuaran hasta que se vean que es cuestión de fuerza mayor y con la segunda intención de mantener-se como organización. Así que no te sientes a esperar a Godot.

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monks

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Junior
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Mensajes: 20
Sobre el tema de las hipotecas, si hay un pinchazo de la burbuja inmobiliaria (y de las otras) por una acusada crisis económica, no tendría mucho sentido dilatar los pagos. La casa en la que vives vale menos de lo que pagas por ella, así que para el pagano es más interesante dejar de pagar al banco y que se quede con tu casa y comprarte otra que será mucho más barata y tendrá mejores condiciones porque habrá un aumento desmesurado de la oferta (los bancos se habrán quedado con un montón de casas por impagos).

Yo en una conyuntura como la que se ha pintado, no me lo pensaría.

Ya sabéis, si debes un millón de pesetas al banco y no pagas, tienes un problema, pero si debes mil millones y no pagas, el problema lo tiene el banco

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jafer

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Novato
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Mensajes: 7
Mil perdones … mussoll osec loalin

releyendo el post que hice en un momento y de un tirón tras leer una cita del colega que prescindía de su vivienda y se iba al campo. He visto que la imagen que he dado es justo la contraria que quería dar.

Me he puesto en el peor de los casos para dar el ejemplo extremo y hacerle ver que incluso en el caso extremo su actitud no serviría de nada.
Y releyendo el post parece que ese es el caso que doy por valido y no es así en absoluto, yo creo que la principal crisis será económica y la propia crisis ayudara a poner un poco en su sitio todo.

En algún momento bajara la demanda el precio del transporte será inviable para muchas importaciones exportaciones que dejaran de hacerse.

Por otro lado los altos precios que no bajaran mucho ayudaran a que se financien nuevas exploraciones y a que otras que hoy no son rentables económicamente pasen a serlo solo con el requisito de ser rentables energéticamente (menos energía en obtenerlo que la que va a producir)

Por otro lado la diversificación de las energías al ver que el petróleo se agota también contribuirá a suavizar así como por supuesto el ahorro y la falta de consumo voluntario u obligado.

El ejemplo de las autonomías lo puse también en extremo absoluto y pensando solo en nuestro país y en un estado de subsistencia, por supuesto que todo lo anterior lo daba por acabado incluido el transporte privado, el modelo de consumo etc. etc. Y pensando que nadie nos iba a sacar las castañas del fuego pues todos los estados estarían igual.

Lo único que permitiría subsistir es el evitar al máximo que regiones con algún recurso general se lo apropiasen y no lo compartiesen que es lo que pretenden actualmente los dirigentes de las autonomías.
Claro que veríamos que pasaba cuando los ricos de hoy (las zonas industrializadas) pasen a ser los pobres de mañana…


Lo que quería indicar es que nadie tome actitudes a lo loco, que tengas en cuenta lo que se viene encima, pero no des por hecho que ya estamos en el porque igual te arruinas la vida sin motivo.
Por cierto las fincas tienen dueño no te creas que te vas a poder ir y asentarte sin mas, menuda perdigonada te llevaras, con o sin estado…

Buen consejo el de loadlin procura liberarte al máximo de deudas y no contraigas deudas absurdas (financiación de coche, electrodomésticos…) pero no te vayas al campo no podrás vivir con una finca ¡créetelo!, otra cosa es lo que me comentas como complemento ahí si estamos de acuerdo un huerto puede “ayudarte” a sobrevivir.


A ver si vamos a ser como los de la secta aquella que se suicidaron cuando el cometa halley porque el mundo se acababa y los venían a recoger en nave espacial

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raulcrk

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Localización:Granada

Hola a todos, lo primero es dar las gracias por vuestros consejos y opiniones.

Esta decisión de vender el piso no ha sido de un dia para otro, me lo he pensado mucho, pero al final lo vi clarísimo, total para que pagar y pagar cuando no te lo vas a quedar...
Y con lo que pago, por lo menos en mi ciudad (granada) puedo pillarme un alquiler medio decente, total, menos riesgo.
Esta clarísimo que sobran viviendas, con lo que cuando haya crisis no creo que los dueños de varias rechazen un pellizquillo alquilandolas, o incluso vendiendolas por "su precio" en ese momento.

Solo espero poder venderla porque hace 3 meses que tengo las llaves... igual me ponen muchas trabas, bueno yo ya estoy haciendo papeles, y que sea lo que Dios quiera...

Saludos a todos.

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ozono

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jafer, ya te han dado unas buenas respuestas que comparto, pero hay una frase que me resisto a dejar sin respuesta:

"A ver si vamos a ser como los de la secta aquella que se suicidaron cuando el cometa halley porque el mundo se acababa y los venían a recoger en nave espacial"


Me da que no has captado el espíritu de esta web, disculpame si me aventuro a decir que la has leído poquito y por encima.

En primer lugar, yo entiendo por secta, un conjunto de personas que basan su vida en una serie de dogmas, que como tales se escapan de la racionalidad y empirismo del mundo en el que vivimos, con lo que a poco que leas la documentación e información contrastada que en esta web se presenta, verás que de ideas preconcebidas o fantasmales que trascienden la realidad, lamentablemente rien de rien.....

En segundo lugar, todavía no he leído a nadie dirigiendo su oratoria a suicidios colectivos, ni tan siquiera individuales (weno espero no haberme perdido nada eh?) Muy al contrario, sí se desprende de esta web la importancia de no quedarse de brazos cruzados y la necesidad vital de un cambio de mentalidad radical en nuestro modelo de vida no-sostenible, mucho más allá de los eslóganes ecológistas al uso de "aprende a reciclar" y de "cuidemos el planeta verde", que están muy bien (sobre todo cuando todavía nos hartamos de ver colillas, plásticos, botellas y demás porquerías desperdigados por doquier tanto en la montaña como en la costa), pero que son claramente insuficientes en un mundo en el que la energía pasa de ser un recurso escaso a ser un recurso progresiva y alarmantemente menguante, mientras la demanda aumenta de un modo voraz.

Ese cambio de mentalidad pasa tanto por adaptarnos a hacer un bajo consumo energético como por modificar nuestro estilo de vida. Ahora tenemos la oportunidad de hacerlo sin que el cambio radical de vida tenga que resultar dramático como ha explicaco Mussol, dentro de unos años ya no sé. No hace mucho alguien posteó aquí un artículo de una publicación de esas de "solvente prestigio" que adelantaba el pinchazo de la burbuja inmobiliaria para el 2006, para España hablaba de una depreciación de hasta un 50º/º, el dinero que se le debe al banco por contra seguirá siendo el mismo. A mi me cuesta creer que la burbuja vaya a romper tan pronto sin otra causa que la propia sobrevaloración de los precios, ya que aunque haya demasiados pisos vacíos si la gente sigue comprando a esos precios.... Pero si a esto le unimos que la subida imparable del petróleo acabará por obligar a cerrar muchas empresas, y a despedir masivamente trabajadores en otras, el caldo ya está hecho. Es en la ciudad dónde se comenzará a sufrir mucho más puesto que la dependencia es absoluta para todo.

Trabajar el campo puede ser duro pero al menos si aprendes como hacerlo ecologicamente (es toda una ciencia) te dará de comer, y si cuentas con algunos animalitos pues redondo. Por otra parte, no sé de dónde sacas que con lo que obtienes de tu propio trabajo en el campo y con los intercambios no se puede "subsistir", pues menos mal que muchos nuestros antepasados no se enteraron de eso, porque sino no algunos no estaríamos aquí :,). Otra cosa es que ahora estemos demasiado acostumbrados a vivir con todas las comodidades y ya seamos demasiados para comer todos a cuenta de una agricultura preindustrial, y máximo teniendo en cuenta cómo hemos dejado los ríos y la naturaleza hechos unos zorros, y otra cosa tb sería el tema del caos, desorden, pillaje y saqueos generalizados que en una situación extrema pueden llegar a producirse. Pero antes de esa situación extrema viviremos otra etapa que supongo será progresiva y relativamente larga, y no es igual que te pille en la ciudad mordiendo asfalto y sin saber por dónde tirar, que en el campo con tu huertito preparado sabiéndolo trabajar, y con la posibilidad de participar en la organización de una coperativa agrícola para proyectos comunes.

En definitiva, es obvio que quien toma el campo como elección personal se enfrentará a él de un modo distinto, dándole mayor valor y reconocimiento a sus esfuerzos y logros, y sí además no dependes para comer del "ensayo" de tus primeros cultivos, pues hombre... te da cierta tranquilidad. Por eso yo no veo en absoluto descabellada la idea de tu amigo de vender su piso en la ciudad para comprare un terreno, y si además no tiene prolemas para encontrar otro trabajo donde vaya o incluso si puede mantener el mismo, ¿cuál es el problema?. Otra gente lo ha hecho para escapar del agobio del asfalto (sin pensar en ningún cenit) y parece estar contenta.

Por otra parte, me quedo estupefacta por lo que dices de: "No creo que el estado pueda colapsar sin mas por la crisis energetica. Lo que muy probablemente colapse son las insostenibles “autonomias"" y que se necesitará un Estado Central más fuerte. La verdad ahí ya me he perdido, porque pensaba que el problema del que hablamos era la Crisis Energética, no los nacionalismos periféricos ni el nacionalismo central. Pero dejando a un lado ambos nacionalismos, en una situación del final del debacle energético y económico-social, creo que serán lo gobiernos locales asamblearios (ni autonómicos ni centrales) los únicos capaces de dar soluciones viables de organización en función de la población que quede y de los recursos con los que cuenten, ¿vuelta a los pueblos autárquicos?


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jafer

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Mensajes: 7
pues si que lo estoy arreglando...

lamento el post, de verdad.

Me parecio que debia darle mi opinion, pero ya no hay forma de retirarlo.

Hasta la pequeña broma de la secta se toma por el lado contrario.

en lo sucesivo me abstendre totalmente de aconsejar, perdon de nuevo.

respecto a la venta, (no consejo solo informacion) creo que si es de proteccion no puedes venderla en bastantes años.
Aunque creo que puedes renunciar a ella y que se vuelva a sortear-subastar y tu recuperar lo que has pagado.

suerte con el alquiler si crees que saldras ganando adelante...

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enol

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Mensajes: 423
Tranqui jafer, no te enfades ni te piques por esto, jeje, es q ya se hablo tanto este tema en otros posts que la gente a la minima salta y arremete con tdo el equipo.

No pasa nada por dar la opinion, pero el problema de internet, es q solo tienes la palabra, jeje, y como la entonacion no la sabemos, pues se dan estos mal entendidos.

Un saludo a todos

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anorganic

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Mensajes: 300
Estimados conforeros:
Observo de que entre vosotros existe una idea generalizada para el caso de que no se puedan pagar las hipotecas:
"No pago y que el banco se quede con la casa".
Actualmete esto es lo que suele pasar, ya que los inmuebles aún gozan de liquidez en el mercado, pero en un contexto de decrecimiento mucho me temo que al Banco tampoco le va a interesar ya la casa hipotecada, y si tu sueldo, sí aún lo conservas, y es que todas las escriutras de préstamo hipotecario, contienen la siguiente cláusula:
"Sin perjuicio de su responsabilidad personal solidaria e ilimitada, la parte prestataria constituye hipoteca sobre la siguiente finca......".
O lo que es lo mismo, si al banco no le interesa ejecutar la hipoteca y quedarse con la finca, tiene la opción de quitarte hasta el último euro presente y futuro que tengas.
También existe la idea generalizada de "que si en un momento dado me val mal y no puedo pagar la hipoteca, entonces vendo y me voy de alquiler".
Respuesta: Si te dieron una hipoteca es poque en el momento de constituirla tenías una cierta estabilidad laboral, por lo que sí en un momento dado te va mal y no puedes pagarla, es muy posible que muchas personas estén en tu misma situación o peor, por lo que el mercado estará inudado de ofertantes de vivienda y su precio caerá.
Hay mucha gente que piensa que la burbuja inmobiliaria no estallará mientras no suban los tipos de interés, nosotros sabemos que no es cuestión de tipos, sino una de las primeras consecuencias lógicas de la subida de los precios energéticos que nos espera.
Un energético saludo

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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ozono

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Muy interesante la acotación, anorganic, nunca se me habría ocrrido pensarlo, pero su lógica es aplastante viniendo de la banca y de sus claúsulas en letra pequeña. No podía ser de otra manera que ellos ya contemplasen y se cubriesen ante esa "descabellada" posibilidad de que un piso podría llegar a valer menos de la mitad de lo que a ellos se le debe en el momento de la ejecución de la hipoteca, o que no hubiese mercado para venderlo.

Y apovechando que has sacado el tema, se me ocurre una preguntilla curiosa, dentro de ese negro futurible del que hablamos, en caso de falta de liquidez para hacer frente a la hipoteca de un piso en la ciudad, ¿crees que en vez de ejecutar esa hipoteca, podrían tener derecho a exigirte, pongamos por caso, esa otra casita que tienes en el campo con su terrenito, que no tiene hipóteca y sí es "apreciada" en el mercado?. Es que después de lo que has explicado ya me pica la curiosidad, gracias.

Jafer, yo tb lamento haberte soltado el rollito sobre la broma de la secta ;) pero es que ese calificativo ya no era la primera vez que lo escuchaba. No tienes que lamentar nada de lo que has escrito, supongo que es lo que la mayoría de la gente "sensata" al uso diría con toda su buena fe en el caso que has planteado. Pero no debes tomar las respuestas como un "ataque personal", simplemente eran meras respuestas al hilo de lo que has dicho, y con la misma buena fe.

De todos modos, yo tampoco me atrevería aconsejar a nadie ni en una dirección ni en otra, son decisiones demasiado personales con un montón de circunstancias alrededor, sólo desearle suerte ante lo que decida.

Salu2

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Protágoras

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Anorganic, muchas gracias por esa información tan precisa. También me gustaría que contestases a Ozono, por que en estos momentos estoy viendo cosas (terrenos, casas con terrenos...) y me viene bien para tener criterio en algo tan delicado y desconocido para mi. Y más con los precios que tenemos en esta zona.
Me da envidia esta amiga mexicana que sigue el tema de la CE y me dice en un correo:

"Por otra parte,para adelantar otros comentarios, fijate que he estado pensado en la posibilidad de comprar un terreno en el estado de Veracruz para uso agrìcolo alternativo, claro no para este momento, pero aquì hay mucha tierra, buena y barata. Esa idea no es nada del otro mundo, lo que pasa que luego pensè, "quizà a la Illeta le gustarìa tener algo por estas tierras", no se, el futuro es un poco incierto... Ya se, es una idea loca, pero ahì està."
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Pasqual

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Respondiendo a ozono y sin ser experto en el tema te he de decir que las hipotecas tienen esta clausula que no suele conocer la gente que dice así:

"En los supuestos del apartado 1.5 de la cláusula segunda, procederá la resolución cuando no se realizara alguna de las notificaciones previstas o cuando alguna de las fincas hipotecadas sufriera deterioro o merma que disminuya su valor en más de un 20 por 100 respecto del tipo fijado para subasta y la parte prestataria o el propietario, en su caso, no ampliará la hipoteca a otros bienes suficientes. "

Habría polémica en aplicarla ,pero creo que los bancos entenderían que la pérdida de valor de las viviendas en el mercado podría incluirse en los casos de 'merma de valor' de esta clausula y no dudarían en aplicarla,pidiendo así más avales a los hipotecados o en caso contrario ejecutando la hipoteca.al fin y al cabo los bancos están para ganar dinero no para caer simpaticos.
O sea, que lo de 'se me llevan la casa y ya está' nada de nada.

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ozono

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Gracias Pasqual por la respuesta, no sé qué contendrá el apart. 5 ni la claúsula 2ª en general. Pero de lo expuesto, entiendo que en el momento en que la finca hipotecada mermase su valor en más de un 20º/º respecto al tipo fijado en la subasta (que ni idea tampoco en base a qué se fija),entonces una de dos: "o amplias la hipoteca a otros bienes suficientes" o "se procederá a su resolución".

Perdonad mi insistencia e ignorancia en el tema, pero ¿habría que desprender de ahí que tus otros bienes que no han sido objeto de hipoteca no pueden tocártelos aún cuando ellos ejecuten la hipoteca con ese 20º/º de margen de devalorización?. Me imagino que para responder esto hay que estar un poco metidillo en el ajo, y si alguén lo está, se agradecen más respuestas.

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anorganic

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Estimados conforeros:
Por razón de mi trabajo, oficial de notaría, no tengo más remedio que estar todo el día formalizando hipotecas, lo cual no resulta del todo agradable, pues a veces me siento como un poco verdugo de más de un infeliz.
Pero realmente yo no hipoteco a nadie, la gente se hipoteca sola; me resulta paradójico que cuando la gente va firmar la compra de una vivienda financiada con un préstamo hipotecario, lo cual resulta a la larga la mayor inversión de tu vida, vengan desprovistas en un 99% de asesoramiento legal independiente, y firmen alegremente lo que le ponen los bancos por delante, los cuales disponen de una serie de modelos de préstamos hipotecarios, que rara vez cambian en su contenido.
No estoy deacuardo en lo que se ha señalado por un compañero como "letra pequeña", poque sencillamente la resposabilidad personal solidaria e ilimitada del préstamo se recoje generalmente en la clausula octava del escritura de préstamo hipotecario que se denomina "CONSTITUCIÓN DE HIPOTECA" que es en definitiva la de mayor importancia en los treinta y tantos folios que ocupa el préstamo, y significa ni más ni menos que todo el patrimonio de los firmantes del préstamo hipotecario queda afecto al pago del mismo, o lo que es lo mismo, que si no pagas la hipoteca te pueden quitar el sueldo, el coche, tu casa de la playa, la del campo, así como cualquier otro bien del que puedan tener constancia.
Respecto a la posibilidad de ejecución de la hipoteca a causa de que su valor se haya depreciado en el mercado, no creo en absoluto que fuese posible aplicar la cláusula a que se refiere el compañero Pascual, ya que las viviendas han sido previamente tasadas por una sociedad de tasación, que bajo su responsabilidad ha tasado la finca objeto de hipoteca.
En fin la idea que os quiero dejar clara, es que los bancos tiene posibilidad de optar a la hora de ejecutar el préstamo, bien por la finca, si todavía este tiene valor en el mercado inmobiliario, o bien no ejecutar la hipoteca e ir por el patrimonio de los deudores.
Si tenéis alguna otra pregunta o duda, no dudeis en preguntarmela en este hilo.
Un energético saludos a todos.


Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Pasqual

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Una pequeña matización;el salario solo es embargable la parte que excede del s.m.i.Esta se supone, en teoría, que es para cubrir las necedidades básicas de una persona y no se puede tocar.

También decir que si alguien tiene avalistas ,este responde solidariamente de los impagos del prestatario,por lo que en caso de impago el banco puede ir indistintamente contra el titular de la hipoteca o bien contra el avalista,pese a que en los bancos os juren que eso no lo suelen hacer.

Y respecto a la cláusula que he apuntado antes,una cosa es la situación actual y otra muy distinta sería si los bancos viesen que los avales no cubren el precio de mercado de las viviendas.Si por ejemplo se produjese una caida del precio de la vivienda del 50%,¿crees que los bancos no pedirian un aumento de las garantías? bien sea invocando esta clausula o pidiendole al banco de españa que promueva un cambio legal para hacer esto posible?

Respecto a las tasaciones es todo un engaño y lo digo por experiencia propia,los tasadores obedecen a la voz de su amo,esto es los bancos y cajas.Cuando interesa por que el hipotecable no puede pagar ni la entrada del prestamo se sobrevalora y si el banco quiere otro avalista ,aparte de tus bienes ,el tasador infravalora el bien.Podría exponer mi caso personal:un mismo bien se valora en 72.000 € y este mismo solo 5 meses despues en otra entida se valora por 192.000 €.Esta chirigota la pagaremos cara todos.tengo copia de ambas tasaciones y es una guasa.

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yirda

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Siguiendo el hilo de Jafer, no tengo mas remedio que decir que es contradictorio. Supone un escenario donde el "estado" no estará para protegerte por tanto el que esté en el campo aislado con ciertos víveres será atacado y masacrado. En ese escenario ¿que habrá ocurrido en las ciudades?. Es solo cuestión de imaginación. Si lo imagino veo que en una ciudad sea pequeña, mediana o grande las posibilidades que tengo son cero patatero. En el campo tendré que deshojar la margarita: ¿me atacarán?, ¿no me atacarán?. Es decir tengo alguna posibilidad.
Muy catagórico es eso de que mis antepasados lo pasaron fatal en el campo, no sobrevivereis. No es que diga yo que de un trozo de terreno se pueda vivir en la opulencia y el despilfarro pero si se puede vivir con dignidad y la prueba es, Jafer, que tu estás aquí, es decir tus abuelos o quienes fueran, sobrevivieron y dejaron su huella que eres tu, por mi parte es a lo único que aspiro a que mi nieto me de biznietos.
Todos sabemos que es imposible predecir el futuro, la crisis que se avecina no tiene referencias en el pasado o más bien no hay referencias de la estructuración de nuestros sistemas económicos en el pasado, lo que aún hace más dificil saber que va a ocurrir, sin embargo podemos tomar alguna referencia.
Sabemos que la ganadería, pesca o mejor dicho pescado porque la gran mayoría ahora proviene de picisfactorías, agricultura y procesamiento de alimentos, son altamente dependientes del petróleo rematando el transporte de forma brutal ya que nuestra agricultura está basada en los monocultivos, no encontrareis ninguna aldea autosuficiente.
Sabemos también que en las postguerras y zonas de conflictos siempre son los alimentos el gran problema. Se puede sobrevivir sin casa, sin ropa pero el agua y los alimentos son imprescindibles para la vida.
Si ahora haceis el ejercicio de controlar los precios del super, vereis que los precios de la comida suben al mismo ritmo del barril del petróleo pero por encima.
En un hipotético caso de desplome del sistema, los alimentos valdrán una fortuna o sea que si de la pequeña huerta que tienes te sobran cuatro kgs de tomates puede que esos tomates te liberen de alguna hipoteca.
Sobre los comentarios de las hipotecas, pues ni más ni menos como dice anorganic, el problema es saber que es lo que harán los Bancos en un supuesto desplome del sistema porque para que van a querer tanto piso y en el supuesto de que ejecuten las hipotecas con darle una patá a la puerta del piso arreglao ya tenemos piso otra vez, lo malo es que no podremos comernos las paredes, ni tener electricidad, gas o agua, o sea sin valor para el banco porque tampoco tiene valor para nosostros.
En fin, para aquellos que compren un terreno hipotecando su piso, lo mejor es poner el terreno a nombre de algún familiar cercano y de confianza, los hijos por ejemplo, para curarse en salud.

saludos,

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Miguel Teixeira

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Razonar con los conocimientos del pasado para proyectarse al futuro no deja de ser incierto.
En la antigüedad el factor desinformación era fundamental para la supervivencia.Como ejemplo, lo que eran los suizos en la época del imperio romano se favorecían de la poca información logística sobre la ubicación de estos.Muchas legiones imperiales perecieron bajo toneladas de rocas.En realidad yo no estaría escribiendo si hubiese sido de otra forma.
Pero hoy por hoy la situación es muy diferente,la desintegración paulatina de la sociedad industrial tendrá como punto de partida los últimos conocimientos.Sumado a l las densidades de población en las ciudades y alrededores la interacción entre pobladores tiene una alta probabilidad y por otro lado se hace muy dificil tener un panorama facil de simular y prever en esas condiciones.

Saludos.
Scutum

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jafer

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Novato
Identificado: 05/08/2005
Mensajes: 7
Hola Yirda, aunque he quedado un pelín escaldado de aconsejar y por alusiones directas te voy a contestar es imposible sobrevivir con un terrenito que es lo que hoy puedes permitirte sin hipotecarte.

Repito estamos hablando de casos extremos y falta absoluta de energía que es una hipótesis que no comparto de ninguna manera mas que nada porque una vez llegado al cenit aun queda la otra mitad conocida aunque cada vez sea mas difícil de sacar y de seguro que aparecerá bastante mas a partir de los precios actuales además de que no solo el petroleo es energia. Y la agricultura es el menor de los usos del petroleo (mirad estadisticas fiables por ejemplo el ministerio)

Pues bueno puestos en este caso, que repito no comparto, que nadie se me lance ya al cuello. Te puedo decir que se de lo que hablo mis abuelos empezaron a disfrutar de energia electrica a Principios de los 70 y telefono cerca de los 90. yo soy ahora urbanita y tecnico pero de pequeño “disfrute” de todas y cada una de las tareas del campo con energía animal y humana. Para una familia normal pongamos 6 miembros abuelos-padres-hijos necesitarías como minimo lo siguiente:

2 o 3 vacas
1 mulo/a o burro/a
3 o 4 cerdos
1 docena de gallinas
1 docena de conejos
2 colmenas de abejas

Tierra “buena” para cosechar lo siguiente en mi tierra las fincas son muy pequeñas por lo que parte de los cultivos que aquí te expongo iban en varias fincas e incluso se mezclaban:
½ hectárea trigo
½ hectárea centeno
1 hectarea hierba, alfalfa o similar
½ hectárea de legumbres (garbanzos, habas, guisantes…)
½ hectárea de comida animal y humana (patatas, remolacha, verduras…)
Sobre 300 metros para el huerto si este seria lo que tu identificas como huerto tomates pimientos cebollas zanahorias etc etc.
1 hectarea de leña y matorral (brezos tojales …) la leña para calentarte y cocinar el matorral para cuadras y abonos

Infraestructura y aperos, arados, guadañas, hoces, azadones , carros, carretas y un muy largo etc

Cuadras para el ganado graneros para hierba y grano

Estar dispuesto a trabajar un mínimo de 14 aunque lo normal serán 16 horas diarias de trabajo duro totalmente físico, no hay domingos ni festivos.

Los 6 miembros tienen que colaborar permanentemente y además al menos 2 de ellos deben ser “fuertes”.

Necesitas unos conocimientos que se heredan y de los que seguramente careces conocimientos sobre animales, sobre cultivos, sobre tiempos hasta sobre fases de luna y conservación de alimentos algo que de seguro nadie te ha enseñado y lo mas grabe que necesitan experiencia.

A pesar de todo esto tendras muchas carencias y habra productos que según la zona en la que vivas pueden ser incluso imposibles de conseguir aceite, azucar…

Ademas necesitas Suerte, si suerte, que no te venga una sequia que no te venga un granizo que no te venga una nevada o helada que no te venga una plaga …

¿crees que exagero? Te aseguro que no. se bastante bien de lo que hablo porque como tu bien dices “estoy aquí”, pero también se porque estoy aquí.

Que nadie se me enfade por favor

Otra cosa es lo que alguien comento un huertito para ayudar, eso no te lo niego.

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anorganic

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Identificado: 17/11/2003
Mensajes: 300
Para Pascual:
Repasando los formularios de algunas hipotecas, he encontrado que efectivamente, y tal y como tu comentas, que en algunos de ellos se pacta expresamente la ampliación de la garantía en caso de que el valor del bien hipotecado se deprecie en el mercado, los cual es otra media supletoria más para asegurar el pago.
Un energético saludo

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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enol

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Identificado: 10/10/2004
Mensajes: 423
Jafer, la cuestion del autoabastecimiento sera imposible por el momento, jeje, pero tienes que darte cuenta que todo lo que se ayudar y ahorrar dinero y energia. Nos podra aydar para sobrevivir mejor a la crisis.

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Antonio

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Mensajes: 912
Pascual, Anargonic: ¡Sí! Es extraordinario, no hace falta ahorcar a la gente, les prestas la cuerda y se ahorcan ellos solos.
No sabía nada de la cláusula, aunque tampoco me sorprende y además, explica razonablemente como se prestan millonadas alegremente por unas propiedades inmobiliarias, que si todo va bien y no nos metemos en demasiadas guerras humanitarias, en diez años, no valdrán ni la mitad del valor del crédito.
Parece ser que la mejor oportunidad de inversión, es hacerse de esclavos a futuro inmediato. Esta muy extendida una consideración que me parece errónea. Si falta energía, no faltará trabajo, faltarán horas para ganarse el pan y saldar deudas con el banco. El primer cadáver de la crisis energética, será el ocio.

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yirda

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Y además el embargo se extiende no solo a las propiedades que tengas en el momento, si la cantidad embargada no cubre la deuda, te embargarán las futuras propiedades que puedas tener, o futura nómina.
Por sino os dais cuenta, la riqueza actual es un espejismo, su base es la especulación, un arma de la moderna economía. La gente se hace con dinero a base de plus valias que son ficiticias creadas sobre la base de oferta y demanda, pero no se crea riqueza tangible.
jafer, te contestaré en otro momento.
Saludos,

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Miguel Teixeira

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Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Es curioso como en el foro comienzan a diverger en función del tiempo los conceptos de dinero y energía.
Un barril de petróleo tiene un contenido energético promedio de 1750 kWh.Un 10% de este valor es utilizado en transporte y otro 10% aproximadamente en refino quedando el contenido energético capaz de realizar un trabajo económico que tiene incidencia en la economía con la creación de bienes y servicios.
Mirando la otra cara de la moneda y situándonos más allá del Cenit del Petroleo ese mismo barril tiene el mismo contenido energético restado la mayor energía para su extracción ya que se necesitará más energía para extraer el mismo volumen.Curioso, los kWh/L no varían pero si los $/L para un mismo trabajo económico.
Scutum

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Alman

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Identificado: 06/06/2005
Mensajes: 55
Para una familia normal pongamos 6 miembros abuelos-padres-hijos necesitarías como minimo lo siguiente:

2 o 3 vacas
1 mulo/a o burro/a
3 o 4 cerdos
1 docena de gallinas
1 docena de conejos
2 colmenas de abejas

Tierra “buena” para cosechar lo siguiente en mi tierra las fincas son muy pequeñas por lo que parte de los cultivos que aquí te expongo iban en varias fincas e incluso se mezclaban:
½ hectárea trigo
½ hectárea centeno
1 hectarea hierba, alfalfa o similar
½ hectárea de legumbres (garbanzos, habas, guisantes…)
½ hectárea de comida animal y humana (patatas, remolacha, verduras…)
Sobre 300 metros para el huerto si este seria lo que tu identificas como huerto tomates pimientos cebollas zanahorias etc etc.
1 hectarea de leña y matorral (brezos tojales …) la leña para calentarte y cocinar el matorral para cuadras y abonos

Infraestructura y aperos, arados, guadañas, hoces, azadones , carros, carretas y un muy largo etc

Cuadras para el ganado graneros para hierba y grano


Sí y no

Si una familia quiere sobrevivir sóla al estilo Robinson Cruose, sí necesita todo eso (Por cierto que la novela de Daniel Dafoe es muy interesante para ilustrar el sacrifico, esfuerzo y espacio que se necesita), pero muchas familias cooperando para intercambiar productos necesitan proporcionalmente menos. La prueba es que hace un siglo y medio no todas las familias de los pueblos ni mucho menos tenían todo eso, y a pesar de ello sobrevivían, muchos como simples jornaleros de tierras ajenas.

Incluso en el cultivo, mi opinión es que el fuerte del ser humano es la especialización, (Hombre y mujer están bilógicamente diferenciados para tareas distintos, y así sobrevivimos hace miles de años, cuando todo era muuuuucho mas dificil que ahora), de modo que no puedo estar mas de acuerdo con la opinión que he visto muy repetida en el foro, de que las pequeñas poblaciones de unos 1000 habitantes o poco mas y en el medio rural son las que mejor lo tienen en el futuro. Creo que una pequeña huerta propia para añadir variedad y complemento a la dieta, sumado a una buena dosis de trabajo común para las extensiones mayores de cereal -asociadas a pastoreo ecológico sobre ellas- son la clave para una supervivencia digna. Además, esas pequeñas poblaciones lo tienen mucho mas fácil para organizarse socialmente que las grandes ciudades.

Saludos


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energetico

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Hablador
Identificado: 27/01/2005
Mensajes: 57
Hola compis, leyendo el hilo, algunas ideas personales
Me acabo de trasladar a un pueblo de menos de 1000 hab. cercano a barcelona a una casa del pueblo, con huerto y arboles frutales, recogida de agua de lluvia, y energia solar para el agua caliente y calefaccion.
En los alrrededores todavia hay pequeñas explotaciones agricolas, olivos, uva, etc...y por que no pensar en colaborar mas adelante en cultivos comunitarios, como se hacia no hace demasiados años en este lugar.
No pienso en hacerme totalmente autosuficiente, pero creo que ahora estamos (mi familia), mejor preparados para una crisis energetica.
Pago mas por la hipoteca, pero la situacion no es la misma que antes, viviendo en un pisito....en la ciudad.
Si la burbuja explota, los bancos expropiaran al 90% de poblacion hipotecada.......o se hundiran ellos mismos por no poder cobrar......je je je je
Futuro incierto para ellos tambien....
de momento ya he plantado las patatas para el invierno....
como dice yirda si todo va mal los tomates valdran su peso en oro....o sea que un huerto es un valor en alza, y el agua de lluvia.....mas todavia....
Os aconsejo un libro "La dieta ecologica"

saludos energeticos a todos


Todas las horas son CEST. Hora actual 06:56 .

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