Crisis Energética Foros

Y ahora una sencilla leccion de economia:

1.- En el mundo hay mas de 400 reactores nucleares con que llevan funcionando una media de 25 años. Eso nos da mas de 10.000 años / reactor funcionando.

2.- Y que tenemos? pues un TMI, un Vandellos, un Tokai-Mura y unos cuantos accidentes menores.
Siendo generosa valoremoslos todos en 20.000 millones de euros.

Y ahora dividamos...¿sabemos, no?

20.000 millones / 10.000 años / reactor = 2 millones de euros año reactor.

2 millones de euros año reactor / 7.000 millones de Kw/h año reactor = 0,03 centimos Kw/h coste de los accidentes nucleares.

Bueno habra que sumarlo a los 3,5 centimos de euro que habia calculado... de momento seguimos muy lejos de los 8 centimos que me cobra mi compañia electrica ( no se cuales seran los costes de distribucion ).

Saludos y feliz fin del mundo.

Pues no señora Mill, no pasaría nada si funcionan como deben los circuitos de emergencia y detienen la reacción, ya que por el fallo se detendrían las bombas de circulación del circuito primario y habria riesgo de reacción incontrolada.
Si no tiene N. P. I. del tema no entiendo como es tan osada de opinar sobre el mismo.
En Internet puede usted encontrar una opinión y la contraria y como usted dijo una vez frente a un articulo desfavorable a sus tesis "no todo lo que esta en Internet es verdad" y ya todos sabemos perfectamente como buscar solitos en la red, please, no nos ahorre el trabajo y deje de darnos la tabarra.
Abur

Ya sr kilovatio pero yo para desmontar UNA SOLA PAGINA de aquel articulo me pase unas 100 lineas argumentando.

Argumente usted y deje de hacerse el interesante.

Y se lo pregunto por enesima vez...¿Cuanta radiacion emite al exterior una central nuclear?

Ah y mis fuentes no son de ningun economista que dijo que en USA iba a haber deflacion... son de la OCDE, la UNSCEAR, CSN, Asociacion de Ingenieros USA...

Argumente si tanto sabe sr kilovatio, todos saldremos ganando.

Saludos y feliz fin del mundo.

Le dejo ¡enlace erróneo! sr kilovatio.

¿Verdad? ¿Mentira?
Argumente por favor.

Saludos y feliz fin del mundo.

Sin comentarios.. no se si el gasto es tan grande.. pero es lo que hay

Residuos Nucleares

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Hanford era una instalacion militar no una planta civil de generacion electrica.

¿Dejamos de mezcar churras con meninas?

Saludos y feliz fin del mundo.

Sra Mill:
Ud está demostrando la triste realidad de su ignorancia.Quería aclararle que los reactores de uso militar en USA con materiales fisionables son más seguros que los de uso civil ya que están sustentados en las normas MIL (no Mill).Sin embargo han habido accidentes serios.

Saludos.

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Scutum

pues por lo menos tenemos algo de información de lo que cuesta la desmantelación de una instalación nuclear por cualquier fin

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Vamonos a Hanford. Veamos Miguel Teixeira me dice:



Y sr Teixeira ¿Esas normas existian en 1.943 cuando se construyo el reactor nuclear experimental de Hanford para producir plutonio para el proyecto Manhattan?

¡enlace erróneo!



Seguro que en esa epoca y en un contexto militar y de prisas por conseguir la bomba atomica y con los conocimientos y la tecnologia de entonces son comparables a las tecnologias y conocimienotos aplicados a los reactores nucleares actuales.

La fiabilidad del informe
Sobre la contaminacion en las cercanias de Hanford es tremenda... basta leer:

"EPA maximun allowable risk level of 4 mRem ( miliRem) per year

Un mRem sr mio equivale a 1/100 mSv. O dicho de otro modo 100 mRem = 1 mSv.

La radiacion natural es en USA por termino medio de 360 mRem / año.

Los trabajadores de una central nuclear o la tripulacion de un avion pueden recibir 5.000 mRem año sin que ello suponga ningun riesgo para su salud.

Pero es que ademas no hay evidencia cientifica de que exposiciones de hasta 10.000 mRem año supongan daño para la salud.

Vamos que van a tener que tomar muchas bayas de la zona contaminada ( que supongo no se podran vender al publico) para tener problemas de salud ( tanto como 375 gramos diarios TODOS los dias del año ).

En fin si todo es tan fiable como eso...

El sr hemp compara descontaminar:



Aparte de desmantelar el reactor... en fin no son magnitudes comparables.

De todos modos me quedo con la cifra 1,36 miles de millones de euros. Ya echaremos cuentas.

Saludos y feliz fin del mundo.

Sustituir las centrales nucleares

En este interesante enlace sobre España constan datos de potencias instaladas, alternativas, costes, etc.



Vistos estos datos (hay más), uno se pregunta si es o no necesario construir más centrales nucleares o bien conservar más tiempo las ya existentes. Porque, si mediante otros métodos (ciclo combinado a gas) conseguimos 7.800 MW por 4.460 M Euros iniciales hasta llegar a los 13.000 MW en 2.011, eso sería superar los 7.897 MW nucleares actualmente instalados y en servicio. El problema sería el consumo de gas y su total dependencia (al menos en España). Dependencia en su mayoría de Argelia (y sus gasoductos submarinos).

¿Cuántos suministradores de gas y cuántos suministradores de combustible nuclear tiene España?

¿Cuánto más gas hay en el mercado (en el subsuelo) listo para usar y cuánto combustible nuclear?

¿Cuándo habrá un cenit del gas natural y a cuánto se pondrá el combustible nuclear por entonces?

Y una última pregunta según la web aludida:
"Las eléctricas preferirían la construcción de nuevas centrales nucleares para sustituir a las antiguas, para lo que habría que invertir 13.600 millones de euros."

¿Quién se supone que pagará inicialmente esos 13.600 millones de euros calculados por las eléctricas para que al final sean ellas, las empresas que facturan y obtienen beneficios, las empresas constructoras, las empresas de maquinaria eléctrica, etc. las que "se lleven el gato al agua"?

No es por nada: 13.600 M Euros son 2,2 billones de las antiguas Pesetas.

Ahora puede entenderse por qué no se construye tan "alegremente" más reactores nucleares: si lo tiene que pagar el estado (véase el claro ejemplo de China, a golpe de decreto con 40 centrales nucleares de aquí al 2.020), es decir, la sociedad con sus impuestos, claro lo tienen las eléctricas. Vaya, resulta que al final:

--el estado
--los ecologistas, un lobby "poderosísimo" con "increíbles" recursos político-económicos equiparables a las potentes petroleras, las potentes fabricantes de automóviles, las potentes industrias del carbón, las potentes industrias eléctricas... Vamos, que ENDESA y Greenpeace tienen los mismos medios y recursos (sobre todo financieros y políticos)
--la sociedad que paga impuestos (y POR ESO PUEDE OPINAR y opina que, aunque quiere consumir, no le gusta eso de "lo nuclear"). Paradojas de la vida
--los miembros de CE: que vaticinan un cenit de los recursos naturales, incluido el petróleo, el gas y el uranio (por orden de "caída" y de "SUBIDA" EN PRECIO). Y el carbón: Kioto no le deja entrar en escena aunque es el más abundante, a la vez que el más contaminante

En fin, todos los de la lista anterior...son los culpables de que no hayan aún más centrales nucleares.

¿Será que el que algo quiere, algo tiene que pagar? Bueno, eso lo dice el mercado, ¿no?

Pues nada, señores de las eléctricas: a "bote pronto" son 13.600 M Euros. ¿En efectivo o con tarjeta?

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Pues las compañías eléctricas...



China es un país comunista, en España las centrales las pagaría las eléctricas.



Eso es en teoría, en la práctica se alargara la vida de las centrales 20 añitos más.



¿18.720 millones? Je je. Las centrales nucleares producen 62.000 GWh al año,para que se pudiera hacer eso con renovables se tendrían que instalar 31.000 MW eólicos, suponiendo que hubiera sitio para tanto aerogenerador su coste sería de 35.000 millones de euros que serían financiados directamente en parte por el Estado(para compensar a las eléctricas por no dejarlas construir centrales nucleares) y indirectamente por los ciudadanos ya que la energía eólica está subvencionada con 2 c€ por KWh. De la solar y la biomasa mejor no hablo porque me da la risa. Con paneles fotovoltaicos hoy por hoy, y hasta dentro de mucho, muchísimo, no se podrá generar 62.000 GWh al año sin dejarnos la mitad del PIB en el intento.

Además está el pequeño detalle de que la energía nuclear es una energía base, funciona 24 horas al día 365 días al año así que las renovables no la pueden sustituir a no ser que se instale un potencia descomunal de estas.



Para que con ciclos combinados se pudieran producir 62.000 GWh se necesita una potencia instalada de 18.000 MW. Echa cuentas a ver cuánto te sale y después le sumas el precio del gas natural…



Efectivamente. Hasta donde yo sé las eléctricas no están dirigidas por imbéciles profundos y cuando piden centrales nucleares es porque saben que son las más económicas. Pero para eso está el Estado, los ecologistas y los ciudadanos desinformados para hacerse los listos.

Sobre CE y vuestra teoría de que no importa lo que hagamos porque ya estamos condenados sin alguien(¿quién?) no raciona la vaca energética mejor no entro en este hilo.

De nada. Ya sabes que los vendedores de energía nuclear siempre nos ayudamos entre nosotros. Para eso nos paga el lobby no?? ;-)

Parilla:

Explícame por qué las eléctricas no pagan inicialmente 13.600 M euros ahora mismo (2,2 billones de pesetas). Porque, claro, o es una sola o son varias juntas, no pretenderás que una sola empresa pague eso, ni que sea una parte, ¿verdad?

Espero me digas POR QUÉ no pagan ese importe (ah, y no me hables más que de empresas privadas, gracias)

Luego me pones ejemplos de empresas privadas que hayan construído al menos nueve centrales nucleares ellas solitas.

China es un país comunista cuyo estado no sabe ya qué hacer con tanto dinero a parte de comprar bonos a EE.UU. ¿Es ese el caso de las compañías eléctricas españolas? Si es así, no hay problema: nueve es poco, mejor 40 centrales como los chinos.

Lo de las renovables es por parte del gobierno. Esa era una de las propuestas. El ciclo combinado a gas es otra alternativa (energía alternativa a la actual). Y gas hay mucho todavía. Y nadie interrumpe nada (por ahora).

¿La energía nuclear 365 días al año? Pues... ¿sabes lo que le ha estado pasando últimamente a Vandellós II? ¿Sabes cuánto tiempo se para una central para recargar combustible?
¿Sabes que a la menor duda se para toda una central?

Así que esos 62.000 GWh ¿son reales?

El uranio es un recurso natural finito susceptible de agotamiento como el petróleo. Pero no se agotará fácilmente, sino que se hará más escaso a medida que se use más y sea más difícil su obtención, tanto económica, tecnológica, física, como energéticamente hablando. Y ya que hablas de precios del gas: dime qué precio tendría el uranio con 10-20-40 centrales más en España y la misma proporción de aumento en los países desarrollados y en desarrollo (INDIA+CHINA). Es sencillo, en 2.020, cuando China haya acabado sus nuevas 40 centrales, a ver si el uranio está al mismo precio o ha subido como lo ha hecho el acero (gracias a CHina).

Parrilla dijo:
"Efectivamente. Hasta donde yo sé las eléctricas no están dirigidas por imbéciles profundos y cuando piden centrales nucleares es porque saben que son las más económicas. Pero para eso está el Estado, los ecologistas y los ciudadanos desinformados para hacerse los listos."

No son imbéciles profundos los empresarios, son los más listos del "cotarro": negocio sí, pero que "papá" estado desembolse la "pasta" primero.

Bueno, a parte de que el Estado y los ecologistas y los ignorantes puedan hacerse los listos, ¿qué tal los impuestos de los listos para "SUBVENCIONAR" la construcción de las nuevas centrales nucleares que piden las eléctricas para (qué listos) hacer fortuna?

Por cierto, parece que si quieren más favores del Estado, las eléctricas lo tienen algo crudo para que "les concedan" nuevas centrales:
¡enlace erróneo!, calcula que un 80% de las centrales nucleares que funcionan actualmente en el mundo occidental solicitarán alargar su vida útil más allá de los 40 años.

Así que el caso de China es único y para nada extrapolable aquí. Creo que si se mantienen bien, es lo más razonable ya que no hay que construir ni dejar de usar. Pero habrá que ver con mucho cuidado qué "vejez" tienen.

Parrilla dijo: "Sobre CE y vuestra teoría de que no importa lo que hagamos porque ya estamos condenados sin alguien(¿quién?) no raciona la vaca energética mejor no entro en este hilo."

Sí, mejor que no. No merece más esfuerzo. Ya tenemos a Mill para eso. Uno vale, dos son multitud.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Vamos por partes:



La pregunta no es por qué no las construyen sino ¿dónde? y ¿les van a dejar? Porque con un presidente que dice que es el más antinuclear del gobierno y unos políticos que no dejarían construir una central es su pueblo-provincia-comunidad sin saquear a la empresa eléctrica a base de compensaciones por un supuesto "impacto social" de este tipo de centrales.




Pos vale, pero no te puedo decir por qué no lo pagan, lo que si te puedo decir es por qué no intentan pagarlo. Es porque hoy por hoy POLÍTICAMENTE es imposible construir centrales nucleares en suelo español.



Endesa y Unión Fenosa acaban de sacar una buena pasta de la venta de Amena y Auna que les da para construir algunas centrales. Endesa en un trimestre gana 900 millones de beneficios, etc, etc.



¿Has hecho las cuentas de antes?¿Cuánto te sale los 17.000 Mw de ciclo combinado?¿Y a cuánto está el m3 de gas? Y lo más importante ¿a cuánto se va a poner si el pretroleo sigue subiendo?



Y tan reales. Es la producción del parque nuclear español en 2003... Las centrales nucleares tienen un funcionamiento medio de prácticamente 8.000 horas al año(con paradas por combustible, averías, etc), las renovables apenas si llegan a las 2.000, el ciclo combinado sobre pasa por poco las 3.000. ¿Ahora lo entiendes mejor o te hago un esquema?



Muy fácil, menor que el del resto de combustibles. Incluido el combustible que se necesita para construir centrales renovables.



¿Las eléctricas han pedido subvenciones por las nucleares? Si tú lo dices... Las que sí que están subvencionadas son las renovables, e incluso así su precio por KWh es muy superior a del KWh del resto de energías. Pero claro al ciudadano superlisto le mola pagar más por su consumo eléctrico.



O sea que si piden alargar la vida de las centrales quiere decir que no quieren construir más. Un razonamiento cojonudo... oye no será en cambio que quieren mantener las actuales durante 20 años más ya que es una energía rentable. Vamos digo yo.

En Francia se va a construir una, en Finlandia ya se construyó y EEUU y UK se piensa construir otras cuantas. China, como ves, no es la única.

Parrilla, te ruego me presentes a ese amigo tuyo camionero que se compra cuadros de Tapies a 5 millones de euros. jejejeje

Cuando lleves suficiente tiempo reflexionando y trabajando el tema de la energía, quizás, llegues a darte cuenta por ti mismo
de que el problema de base de todo esto que aquí se debate es precisamente que el actual sistema no es capaz de relacionar de una manera eficaz el gasto energético en las estructuras de coste de la práctica totalidad de los productos. Y bueno, lo de relacionar a día de hoy el coste de bienes y servicios con las emisiones de CO2 eso ya es de chiste de Chiquito de la Calzada ... ó de Pedro Reyes, por lo surealista vamos.
¡Hala a seguir bien!

Vamos a ver Mill, yo cuando doy clase cobro. Así que esta es la última lección gratuita sobre el tema.

El circuito primario de una central nuclear no es completamente estanco, se renueva, y se renueva a una tasa más elevada de lo que parece y por motivos de seguridad.
El agua del circuito primario sifre una grado de irradiación que produce una gran cantidad de radicales libres, cationes H+ aniones OH- (y otros en menor cantidad producto de la transmutación del O y el H) que atacan al material de las barras de combustible de diversas formas, tambien se genera H2 gaseoso que forma burbujas, que puede penetrar en la red cristalina de las aleaciones produciendo la temida fragilización por hidrógeno, además la acumulación de H2 puede ser la causa de múltiples accidentes. Por tanto el circuito primario tiene sistemas de venteo que eliminan el H2 cuando se va produciendo, esos sitemas no son perfectos y dejan escapar irremediablemente algo del líquido refrigerante. La complicación de los procesos químicos se multiplica al combinarse con los fenómenos de transmutación que sufre tanto el agua como los materiales metálicos sometidos al bombardeo ionizante. Todo esto genera un substrato de sólidos en suspensión en el fludo del circuito primario, que también tiene que ser purgado para garantizar el correcto funcionamiento del reactor. Imanine que un "pegote" de esos materiales en suspensión se adhiere al exterior de una barra de combustible entorpeciendo el flujo de calor en ese punto, esto sería desastroso, porque se produciría un punto caliente en las pastillas de combustible que podría hacer que llegasen a fundir provocando un RIA. Los solidos en suspensión hay que eliminarlos, es decir hay que sacarlos, y se convierten en residuos radioactivos.
Si el reactor es del tipo BWR, es evidente que la tasa de renovación es más elevada que en los PWR porque el fluido al cambiar de fase en el propio reactor hace que el agua contenida en el mismo concentre todo el sedimento.

Cuanto menos se renueve el agua del circuito primario más radioactiva se vuelve, por tanto la gestión del asunto consite en buscar una solución de compromiso entre renovar mucho = muchos residuos poco radioactivos ó renovar poco = poco volumen de residuos muy radioactivo.

Con el agua del circuito secundario pasa algo parecido pero a mucha menos escala, evidentemente puesto que la irradiación que le llega es sólo la procedente del agua del primario. En cualquier caso, el circuito secundario es mucho menos estanco aún, mejor dicho, su estanqueidad está menos controlada ya que al ser su recorrido más largo y pasar por las turbina, sistema de refrigeración etc tiene muchas más fugas.

Bueno, ya me retiro de este debate puesto que queda poco por decir. Disculpe el poco rigor científico del término "pegote" no dudo que usted es capaz de encontrar sinónimos más científicos.

Una ultima cosa si quieren seguir debatiendo sobre el asunto del CO2. No se me olviden de la gestión de los residuos nucleares que también generan ingentes emisiones de CO2.

Saludos.

Bueno no voy a entrar en la parte economica del asunto, ya ha puesto un poco las cosas en su sitio el sr Parrilla, aunque tranquilos ya dare caña sobre la vertiente economica de la energia nuclear y ahi juego con ventaja y me voy a divertir un rato.

Recapitulemos.

1.-

Luego resulto que segun una pagina ecologista las centrales nucleares (incluida la mineria del uranio y el enriquecimiento del combustible ) producen la decima parte de CO2 que una termica de carbon o gas.

Que las ingentes cantidades de RMBA se reducian a 200 m3 al año.

Que las escorias de las minas no llegan ni a RMBA sino a residuo de muy baja actividad.

2.- El sr hemp nos aporta una serie de paginas donde se pueden leer burradas como que una central nuclear occidental europea puede explotar como la de Chernobil ( simplemente es imposible puesto que sus diseños son diferentes como YA HE DICHO MUCHAS VECES.

O la apoteosica donde se ponia que mas de 4 mRem / año provocan daños a la salud.

En fin me tachan de ignorante pero yo por lo menos me se cuales son las unidades de ¡enlace erróneo!

En fin sr hemp le recomiendo que se lea los enlaces que pone antes de ponerlos... suena muy bonito lo de peces y arboles contaminados pero cuando lo lees... en fin, patetico.

3.- He dicho que


El señor Victor me responde:


Pero yo sr Victor ARGUMENTO... contraargumente usted.

4.- El sr LoadLin dice ( no voy a entrar en la parte economica de sus argumentos ya llegara su momento ) que:


Sr LoadLin los RAA obviamente que requieren AGPs y sus costes ya estan estudiados.

En cuanto a los RMBA no piense que la industria nuclear echa hormigon y a correr:


Y continuamente se ¡enlace erróneo!



Asi que eso de grietas perdoneme pero la industria nuclear es mas seria que todo eso.

5.- Sobre los ingentes desechos radioactivos de desmantelar una central nuclear:


6.- Sobre los accidentes dice el sr Texeira:


¿De que accidentes habla sr Texeria?
Porque yo solo encuentro ESTOS

Y aparte de las pruebas nucleares, alguna bomba que se les ha caido y que NO exploto, un par de satelites que cayeron con plutonio ( lo de siempre no se dice ni si mucho ni si poco... vamos que no sabemos si afecto a alguien ), los USA solo han perdido dos submarinos nucleares uno en 1.963 y otro en 1.968...desde entonces han pasado casi 40 años y lo mas grave me parece que fue lo del Tireless.

Y luego estan TOKAI MURA.

Y por supuesto TMI

En Vandellos I no hubo ninguna emision de radiacion al exterior.


Y finalmente una se pregunta ¿QUE TIENE QUE PASAR PARA QUE UN ACCIDENTE NUCLEAR CAUSE DAÑOS GRAVES A LAS PERSONAS?

Porque un reactor nuclear no puede explotar y si lo mas que le puede pasar es que se le funda el nucleo y para eso existe el edificio de contencion...

En fin espero las respuestas de los expertos en energia nuclear del foro.

Saludos y feliz fin del mundo.

Algún día espero llegar a tu sabiduría fjmacben, no te creas que no lo intento. Pero ten en cuenta que no todo el mundo puede despachar los argumento de los demás con "hala que me da la risa" o el siempre práctico "reflexiona y no me hagas perder el tiempo"

Sinceramente la culpa es mía, mis razonamientos anteriores eran bastante malos, ahora después de leer tus elaboradas respuestas lo voy a intentar a tu estilo:

Vamos a ver, tú de verdad crees que si se gastara menos petróleo en producir 20 toneladas(según tú 40) de carbón este sería 22 veces más caro de adquirir que un kilo de Uranio. ¿Pero de verdad te crees eso y encima presumes de reflexionar sobre la energía? joder pues chiquito de la calzada al lado tuyo es un catedrático macho!

La leche, oiga. Pues nada potenciemos las actividades donde se remueva mucha tierra con altas emisiones de CO2 que están tiradas de precio. Por cierto ya que estamos ¿para conseguir 40 toneladas de carbón no se remueve tierra? No, claro, todo el mundo sabe que hay grandes montañas de carbón puro donde solo hay que ir con una pala y coger lo quieras para echarlo después directamente a la caldera...y por su puesto sin gastar grandes cantidades de petróleo para su transporte aunque estemos hablando de toneladas, con unos cuantos burros y bueyes nos apañamos de sobra.

Lo dicho de risa...

Pues sr jmacben me deja como estaba dice:


Perdoneme pero eso es bastante incongruente.
Por estanqueidad entiendo que no esta en contacto el agua del circuito primario con la del secundario, lo que no tiene nada que ver con que se tenga que renovar el agua del circuito primario.

¿Que tiene que ver que el agua del circuito primario se tenga que renovar con que sea estanco con el circuito secundario?

Y por ultimo deje de dar tantos tecnicismos, yo solo le pregunto:

1.- ¿Cuanta radioactividad tiene el agua del circuito secundario en una PWR o del terciario en una BWR que son las que salen al exterior ?

2.- ¿Cuanta radioactividad emite una central nuclear al exterior?

3.- ¿Que es lo mas grave que le puede pasar a una central nuclear?

Preguntas sencillas, espero respuestas sencillas, gracias de antemano.

Saludos y feliz fin del mundo.

¡Madre mía!, estoy un tiempo sin aparecer por aquí y me encuentro a Mill hablándonos sobre las nucleares, ¡Y con el mismo talante de siempre! (y por lo que veo con los mismos resultados).

Es lógico, Mill sabe que nos acercamos (o sería mejor decir que ya tenemos encima) un problema muy gordo debido al zenit de producción petrolífera y SE QUIERE CREER que la nuclear es una opción, la única que puede seguir manteniendo la actual locura de creación continua de "riqueza" al 3% durante el tiempo suficiente para poner en marcha la fusión. Quiere creerlo porque de no ser así, al capitalismo se le desmonta el chiringuito, y en cuanto la gente sea consciente del callejón sin salida en que nos ha metido, sus últimos y eficientes gestores, los neoliberales, serán los malos de la película.

En fin, voy a aprovechar el susto que tiene Mill, y que le ha llevado a estar muy puesta en esto de las nucleares, a ver si con la inestimable ayuda del Sr Parrilla me contestan algunas preguntas que me tienen preocupado.

La razón de mi preocupación es que la ilusión de Mill puede llegar a ser bastante compartida, hay además fuertes intereses económicos, y dentro de poco habrá mucha desesperación al ver cómo se tambalean los cimientos de nuestra civilización (hoy el barril está a más de 65$). Todo eso puede llevar a que se intenten poner en marcha programas nucleares a la desesperada.

Primera pregunta:
¿Por que las compañías de seguros no asumen riesgos en lo referente a las nucleares?
Yo entiendo que no quieran asumir los riesgos de una erupción volcánica, de un ciclón, de un terremoto... son fenómenos naturales azarosos e impredecibles, y que liberan una cantidad de energía incomparablemente mayor que la de una central nuclear, que además son tan seguras y están tan controladas. ¿Por que no aseguran los riesgos nucleares? No lo entiendo.

Segunda pregunta:
Si la gestión de los residuos nucleares de alta actividad no es problema, o es un problema soluble, ¿Por qué no nos lo demuestran ya, librándonos de ellos de forma definitiva?
Creo que ese sería el mejor argumento contra los escépticos como yo. ¿Hay alguna explicación para que no se haga así? Primero damos una solución definitiva a las toneladas de residuos, y después ampliamos el programa nuclear. ¿No es esto razonable? ¿Por qué sólo vemos proyectos y más proyectos, y todavía ni siquiera hemos visto una solución definitiva "de muestra", que sirva para ilustrarnos, y evaluar costes e idoneidad?

Tercera pregunta:
Creo que esta es la más sencilla, porque va de economía. ¿Que será más fácil, ocuparse de los residuos ahora que el petróleo aún está barato, u ocuparse de ellos cuando no podamos llenar el depósito porque el petróleo esté por las nubes?
¿Es razonable NO HACER lo que se propone en el punto anterior y dejar el asunto de los residuos para más adelante? ¿Para cuando? También el uranio llegará a su zenit. ¿Con que energía nos ocuparemos entonces de ellos?

Cuarta pregunta:
¿Que institución se ocupara de los residuos?
Tenemos ya en la tierra, por ejemplo, 1.000 toneladas de plutonio 239, es muy peligroso, y tiene una vida media de 24.000 años. Eso significa que dentro de 24.000 años tendremos "solo" 500 toneladas. ¿Alguien conoce alguna institución humana que haya durado tanto? Porque habrá que crear alguna. Yo la mas duradera que conozco es la iglesia Católica, lleva funcionando 2000 años y no creo que esté especializada en el tema. Pero me parece poco 2.000 años, ¡Para que las 1.000 toneladas se transformen en 500 kilos haría falta 240.000 años (casi un cuarto de millón de años)! Con esos 500 kilos aún se podrían fabricar más de 150 bombas atómicas.


Quinta pregunta:
¿Alguien conoce alguna obra humana que haya durado ese tiempo?
¿Las pirámides de Egipto quizás? Las primeras datan de hace unos 4.700 años y están desmoronándose. En tumbas egipcias se han encontrado vidrios que han fluido (el vidrio no tiene estructura cristalina, es amorfo, como un líquido, y con el tiempo se comporta igual).
Pues bien, se habla de vitrificar los residuos y así garantizar la estanqueidad. El vidrio en el caso de los egipcios contenía solo perfume, y en este caso los residuos embebidos en la masa de vidrio estarían emitiendo radiaciones y alterándolo. De hecho se garantiza la estanqueidad de los contenedores sólo por... ¡Cien años!
El proyecto de la montaña de Yuca (el más avanzado, pero proyecto aún) consiste en enterrar los residuos a 300 metros de la superficie, con lo que quedarían también a 300 metros por encima del nivel freático en un sitio que no llueve. Para los que proponen esta solución, los residuos estarían seguros por lo menos 10.000 años. ¿Es esto suficiente? Da la sensación de que si. Hace 10.000 años todavía no había civilización, estábamos en el Neolítico. Está claro que es mucho tiempo.
Pero hace 10.000 años el desierto del Sahara no era el desierto que conocemos actualmente, en el mismo Teneré, en el centro de Sahara, se conservan restos de rebaños domésticos de hace 7.000 años. Había rios, hipopótamos, cocodrilos... De manera que no hace falta pensar en el inminente cambio climático que estamos provocando para sospechar que el desierto de Nevada puede dejar de serlo, y entonces el agua llegaría a los contenedores y los residuos irían desde los contenedores al acuífero y de ahí... ni se sabe.
Pero en 10.000 años se habrá transmutado y no quedará tanto, ¿es así? ¿o todavía quedarán plutonio? Veamos, imaginemos que encerramos bien vitrificado todo el plutonio 239, como tiene una vida media de 24.000 años, (es decir, dentro e 24.000 años quedarán “solo” la mitad, 500 toneladas) ¿Cuanto quedaría dentro de 10.000 años?, que es el tiempo que consideran segura la montaña de Yuca, ¡Quedarían 708 toneladas! Y estoy hablando solo del plutonio, que no es el de vida media más larga, hay isótopos de uranio con vidas medias de millones de años.

Sexta pregunta:
¿Quien pagará todo esto? ¿Las eléctricas?

Señores pronucleares, primero den una solución que merezca el nombre de DEFINITIVA a los residuos ya generados, y después hablamos.

Me temo que no podremos hablar nunca.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

La chorrada del hormigón y que luego construye un bosque encima lo dijo usted. Lo mío fué una respuesta a lo suyo viniendo a decir "como si fuera tan fácil".

Si... Muy estudiado. Todo lo que quiera pero...
¿Cuantos cementerios han aguantado miles de años?
Ninguno. Aún no ha pasado suficiente tiempo.
Así que, ¿usted pondría la mano en el fuego a que no hay errores y que luego la cosa no era como se esperaba?
Además... ¿quien garantiza que no nos la están pegando?
Porque es muy fácil decir que se está haciendo para que aguante 100000 años y luego no es ni de lejos lo que se suponía y a los 300 empieza a petar por todas partes.
Pide responsabilidades a los 300 años. Muy tentador para hacer trampas.
Y por mi experiencia. Cuando se pueden hacer trampas para ganar dinero y salir indemne, se hace.

Y luego está el problema del combustible. Recordemos que el uranio recuperable es bastante reducido.

Te puedes topar con los siguientes supuestos

1- Intentas mantener el ritmo económico. El sistema peta. Te quedas colgado con un montón de residuos y sin dinero para sellarlos.
2- Mantienes el ritmo unos cuantos años. Hay que apretar el acelerador. Logras, milagrosamente, un TRE lo suficientemente alto con uranio marino. Acabamos apestados de residuos hasta arriba. Recordemos que con un crecimiento del 2%, duplicamos consumo (y por tanto LA PRODUCCIÓN residuos) cada 35 años, y con 4% cada 17. Y estos son acumulativos dada su larga duración. x + 2x + 4x + 8x cada x años donde x será 35, 17 , etc según el crecimiento.

En fin... Directos a la cuneta.
Así que lo primero de todo es frenar de una vez el aumento de consumo.
Y luego, donde se pueda tener renovables, pues mejor que mejor, porque no tendrás residuos, ni vas a depender del agotamiento de un determinado combustible.
Como ya dije, para la caida, más nos vale usar TODO a la vez (nuclear, renovables, lo que quede de fósil, reducción de consumo, aumento de eficiencia, redución de población) porque realmente el panorama no es nada alentador.

Y
Sr. Parrilla:
¿sabe a qué precio ofertan en el pool las nucleares?...
a cero patatero... ¿qué raro no?

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Otro mundo es posible...?

Señora Mill:
"El señor Victor me responde:
Usted no tiene ni una décima parte de su inteligencia....

Pero yo sr Victor ARGUMENTO... contraargumente usted."

YO NO LE TENGO QUE CONTRAARGUMENTAR NADA A USTED: usted insultó indirectamente a alguien del foro llamándole ignorante y yo le dije que usted no le llegaba ni a la suela del zapato. Si empezamos a insultar lo de menos serán los razonamientos, ¿no cree?


Parrilla:

Yo ni defiendo la energía renovable, ni el gas, ni nada comparándolo con las necesidades de consumo, porque sé perfectamente que NO hay suficiente con la potencia instalada ni la que queda por instalar. Yo defiendo que va a haber una crisis energética. Usted defiende lo de siempre: no va a haber crisis energética porque podemos hacer centrales nucleares.

Pero tenemos un gobierno, unos ecologistas, etc. que no nos dejan, ¿verdad?

Usted dice:
"La pregunta no es por qué no las construyen sino ¿dónde? y ¿les van a dejar?"

Vaya, se niega a contestar POR QUÉ no se construyen. Perfecto. Pensaba que era usted experto.

"Porque con un presidente que dice que es el más antinuclear del gobierno y unos políticos que no dejarían construir una central es su pueblo-provincia-comunidad sin saquear a la empresa eléctrica a base de compensaciones por un supuesto "impacto social" de este tipo de centrales."

O sea, todo se resume en un presidente, políticos y compensaciones por impacto social....

Veo que el tema nuclear para usted pasa por el tema político y el gobierno PSOE...(porque da la casualidad que ahora está en el poder). No, no voy a defender a ningún político. Porque, verá usted, en cuanto a lo nuclear a mí me da igual el gobierno que haya, porque resulta que en ocho años del gobierno PP, muchos de ellos con mayoría absoluta... ¿cuántos nuevos proyectos de centrales nucleares hicieron? Bastaba con proponérselo y con la mayoría absoluta, las eléctricas apoyándo al gobierno y los ecologistas y opositores en minoría, hubiera sido relativamente fácil programar al menos un par de nuevas centrales nucleares.

Vamos, digo yo.

El problema quizá no es tan político como le parece. Lo que pasa es que las eléctricas las pobres no pueden hacer las cosas solas: al menos estas no.

Usted dice referente a los 13.600 M euros:
"Pos vale, pero no te puedo decir por qué no lo pagan, lo que si te puedo decir es por qué no intentan pagarlo. Es porque hoy por hoy POLÍTICAMENTE es imposible construir centrales nucleares en suelo español."

Vale: ningún partido lo permite. Como decía antes, está demostrado. ¿Y ahora qué? ¿Van a ir contra los políticos sean de donde sean, contra la sociedad, contra todo?

Y resulta que ustedes creen que ese 24% nuclear de la porción del pastel eléctrico español va a poder llegar al 50-60% con nuevas centrales nucleares y que con eso la crisis energética estará solucionada.

Si llegaran al 60% del pastel con 20 centrales nucleares, con sólo que dos de ellas coincidieran en recargar combustible, tendríamos el 6% del pastel eléctrico español en mantillas durante unas cuantas horas. ¿Qué pasó con Vandellós? Paradas técnicas justo en verano (aires acondicionados) y con los embalses bajos (sequía) y poco viento (anticiclón): apagones eléctricos.

A parte de contruir centrales nucleares nuevas a consecuencia de la crisis energética (PORQUE ES POR ESO, ¿NO?) tendrán que inventar máquinas y vehículos que ahora se mueven con petróleo y gas, para que sólo puedan ir con electricidad. Claro que entonces, no serán sólo 10-20-40 nuevas centrales nucleares las necesarias sino muchas más, ¿no? Bueno, y ya no hablo de producir hidrógeno con energía nuclear.... Apaga y vámonos.

Usted dice:
"Endesa y Unión Fenosa acaban de sacar una buena pasta de la venta de Amena y Auna que les da para construir algunas centrales. Endesa en un trimestre gana 900 millones de beneficios, etc, etc."

Que yo sepa esos beneficios hay que repartirlos entre accionistas. Igual ya ha pagado impuestos, pero esos beneficios deben servir para MANTENIMIENTO de las líneas actuales en funcionamiento.

Bueno, pues si dividimos 13.600/9 centrales actuales = 1.500 M euros por central ¿no? Pues muy sencillo: compran una parcela de 100 Ha. en un punto alejado de población, cerca de un río con agua (no seco, claro) o bien junto a la playa (no turística, claro) y construyen su central nuclear. Y, ala, a ganar dinero.

Y luego dicen que nosotros soñamos y no bajamos a la realidad. Cuando no se puede, no se puede. Hombre, haberse despertado antes, cuando en los ochenta hubo el Boom nuclear en España.

¿Y dentro de 5 años cual será el coste con un petróleo y gas por las nubes? Esos 13.600 M euros se quedarán en nada.

Usted dice:
"¿Has hecho las cuentas de antes?¿Cuánto te sale los 17.000 Mw de ciclo combinado?¿Y a cuánto está el m3 de gas? Y lo más importante ¿a cuánto se va a poner si el pretroleo sigue subiendo?"

Supongo que cuesta todo mucho dinero: yo no defiendo en exclusiva el ciclo combinado porque sé que nunca será suficiente y el gas se agotará y se encarecerá. Repito: tenemos una crisis energética implacable encima. Lo que sí defiendo es que ahora mismo, para ganar tiempo, puede instalarse hasta el 2.010-2.015 una gran cantidad de instalaciones de este tipo, mucho más fácilmente que contruir 9 centrales nucleares nuevas. Porque la energía la necesitamos AHORA, no cuando las nuevas centrales se acaben de construir (al menos 5-8 años).

Usted dice:
"Las centrales nucleares tienen un funcionamiento medio de prácticamente 8.000 horas al año(con paradas por combustible, averías, etc), las renovables apenas si llegan a las 2.000, el ciclo combinado sobre pasa por poco las 3.000. ¿Ahora lo entiendes mejor o te hago un esquema?"

La energía nuclear es un 24% del pastel eléctrico español. Si se para una central casi el 3% del total deja de funcionar. Cuanto más abarque la energía nuclear más dependientes seremos de los suministradores de combustible extranjero. Un corte de suministro (que viene principalmente por mar desde muy lejos) significaría un desastre energético, como le puede pasar al gas natural desde Argelia.

Si usted dice que la energía nuclear es la mejor opción, antes debe mirar que somos igual de dependientes del petróleo, del gas y del uranio. Porque ¿sabía que puede constituirse una especie de OPEP del uranio? A partir de ahí, saque sus conclusiones.

Usted dice:
"Muy fácil, menor que el del resto de combustibles. Incluido el combustible que se necesita para construir centrales renovables."

No me haga reír, el coste del comustible nuclear será más barato cuanto más se use... ¿cree que estamos hablando de cualquier producto del mercado? Imagine: en su mundo nuclearizado no hay casi petróleo, no hay casi gas..., y el uranio será el único combustible a usar... por las cientos de centrales nucleares y las otras nuevas recientemente construidas... los países se disputarán las minas y el combustible... y ¿usted dice que será más barato que ahora?

Vaya excusa: pues si para construir centrales renovables hay que usar combustible caro (petróleo, gas...), cosa que no dudo, dígame: ¿con qué se cree que se van a construir las hipotéticas nuevas centrales nucleares? ¿con ladrillos de adobe? No me haga reír.

Y vuelvo a repetir: frente a la crisis energética las renovables tienen un buen papel, pero poco relevante si seguimos con este consumo.

Usted dice:
"o sea que si piden alargar la vida de las centrales quiere decir que no quieren construir más. Un razonamiento cojonudo... "

Qué quiere que le diga: o se construyen ya o no se construyen y se sigue con lo puesto. Dígame: ¿se construyen nuevas centrales en cantidad suficiente para decir que hay muchas en construcción (deje de lado el caso chino)?

"oye no será en cambio que quieren mantener las actuales durante 20 años más ya que es una energía rentable. Vamos digo yo."

Rentables o no, las centrales nuevas no parece que sean la solución.

"En Francia se va a construir una, en Finlandia ya se construyó y EEUU y UK se piensa construir otras cuantas. China, como ves, no es la única."

Vaya, UNA en Francia, UNA en Finlandia, pongamos 10 entre EEUU y ULK.... DOCE centrales nuevas...entre cuatro países... ¿significa esto el relanzamiento de otra era nuclear? No me haga reír.

Y el caso chino es debido al gobierno comunista y centralista. Supongo que no hay que darle las gracias por confiar en lo que confían los empresarios de las eléctricas... ¿o sí?

Ahora resulta que el socialista PSOE molesta mucho, pero el partido comunista chino no molesta porque hace los deberes. Lo que hay que ver...

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Aquí dejo un enlace a un mensaje que ya puse en otro foro similar (centrales nucleares) sobre el combustible de uranio, el precio futuro, las nuevas centrales en Asia, etc.

mi mensaje aquí

El link extranjero (Australia) sobre el que trata el mensaje (artículo del International Herald Tribune) lo podéis leer aquí.

Quiero resaltar el fenómeno de la curva de Hubbert para el uranio, el precio del combustible y su progresivo aumento a muy corto plazo y la duplicación del precio en los próximos dos años. Y eso sin hablar aún a largo plazo con las nuevas centrales nucleares a construir en Asia.

Ahora mezclemos estos precios con los precios del petróleo y el gas. La factura energética será imposible de asumir a no ser que dejemos de consumir tanta energía. ¿Alguien tiene otra solución?

Aquí hay un extracto de algo muy significativo:

We've got customers who are highly-concerned about the supply chain of uranium," said Brook at WMC, who is also in charge of the company's uranium marketing. "I can assure you the pricing that they have in mind is not going backward. Our expansion and one planned by Cameco won't fill the gap" between supply and demand, he said.

World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline, the World Nuclear Association estimates.

¿Necesita traducirse esto último?

The decline in stockpiles has been hastened by the decision of Russia, the world's biggest uranium exporter after Canada, in October 2003 to limit its exports to conserve fuel for 25 plants it wants to build by 2020.

Cada uno "barrerá" uranio para su casa cuando haya escasez. ¿Y España? Y no, no estoy diciendo que nadie sea estúpido por construir centrales sin saber si tendrá combustible: simplemente los gobiernos están desesperados ante una eventual crisis energética. Y cualquiera sabe que para subsistir en la deseperación se suele hace cualquier cosa, incluso cosas irracionales. Al menos se gana tiempo y se dan largas, cosa que a los políticos se les da muy bien.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Pues sr Protagoras intentare responderle a sus preguntas aunque NADIE responde a las mias:



Ni tampoco se molestan en contestar a mis argumentos como en el caso de la inflacion del fenecido hilo de Economia.

Ni tampoco el sr Victor me responde a:


Simplemente dice que "el no me tiene que contraargumentar nada"... no se lo que entendera el sr Victor por un debate yo lo entiendo como una contraposicion de argumentos y datos.

Pero ya sabemos que esto "estaba mas tranquilo" antes de que yo llegase, LoadLin dixit. Bueno tranquilos que con un poco de suerte liquido mi piso y me largo a USA antes de fin de año y os "dejo en paz" y asi todos podreis tener la misma opinion aunque a lo mejor os divertis menos.

Sr Protagoras yo desde EL PRIMER mensaje que puse en este foro dije que la CE era inevitable.
Tambien he puesto como 50 mensajes donde pronosticaba el barril a 70 / 80 dolares para el invierno del 06, mientras otros no se mojan tanto.
En cuanto a la energia nuclear siempre he sido una defensora de ella, tambien lo he dicho varias veces. Y no vendan la piel del oso antes de cazarlo, al capitalismo liberal ya le han hecho muchos entierros.

Bueno vamos a las respuestas.

1.-

Pues hay dos razones una politica y otra tecnica:
La politica es obvia despues de decadas de campañas antinucleares la energia nuclear ni es popular ni los accionistas problemente lo verian con buenos ojos...asi que ¿para que meterse en lios?

La tecnica es mas importante: las compañias de seguros solo aseguran cosas en las que se cumpla la ley de los grandes numeros y para que se cumpla esa ley tiene que haber muchos riesgos asegurados... centrales nucleares hay muy pocas.
Y si no puedes aplicar la ley de los grandes numeros no puedes establecer el riesgo previamente y en consecuencia tampoco la prima.

Es un clasico fallo de mercado y precisamente para eso esta el estado, en vez de hacer cosas como la educacion o la sanidad, que podria perfectamente hacer la iniciativa privada, este si es un asunto donde el estado debe de intervenir.
El ejercito o la justicia estan en manos del estado por la misma razon.

2.-

Para empezar eso residuos pueden no serlo tanto si se reprocesan, al fin y al cabo el 97% combustible quemado en una central nuclear puede ser reciclado asi que lo que se esta enterrando es basura solo en un 3%. En Francia, UK y Japon se recicla y reutiliza. En USA no, pero por puras razones politicas ( Una de las grandes burradas del inclito Carter ).

De todos modos a los precios actuales sale mas barato el combustible nuclear nuevo que reciclar el usado.... pero dentro de unos años ya se vera, por eso hablan de meterlo en repositorios de los que se podria sacar en un momento dado, cuando una solucion mucho mas sencilla seria simplemente perforar hasta 4.000 o 5.000 metros de profundidad, lo cual es tecnicamente factible e incluso mas barato de lo que van a hacer, y enterrarlos a esa profundidad y problema resuelto.

Pero si piensa que no tienen el problema resuelto es que
¡enlace erróneo!

Por cierto sr LoadLin lo de:

Ni es una chorrada ni es que lo diga yo, es simplemente lo que van a hacer los ingenieros de ENRESA....y YA se lo he explicado mas arriba.

3.-

Precisamente se trata de eso de tener una alternativa energetica antes de que el petroleo, el gas y el carbon se acaben.

Sobre el cenit del uranio ahi si que me parto de risa:

¡enlace erróneo!

¿O lo que dice el Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales tampoco les vale?



Aunque antes de que se tenga que extraer uranio del agua de mar pasara mas de un siglo.

4.-

¿Y quien va a estar interesado en esos residuos?
Si es para fines civiles pues sera que se ha encontrado el modo de usarlos para nuevo combustible, que sera lo mas probable... asi que ¡ESTUPENDO!

Si es para fines militares... me temo que al ritmo que vamos de aqui a unos años todo el mundo tendra ya su bomba ( no te digo nada dentro de 240 siglos ) y lo de tener un poco de plutonio mas o menos sera irrelevante.

Asi que no creo que haya que tener mucho miedo a que nadie vaya a desenterrar algo que ya tiene en la superficie.

5.-

Me temo que usted no ha estado nunca en Egipto y menos dentro o mejor dicho debajo de la gran piramide de Gizeh, sino sabria que aunque por fuera esta un poco destartalada dentro aun se podrian meter RAA sin ningun problema de que saliese radiacion al exterior... y eso que creo que los antiguos egipcios no las construyeron para ese menester.

En cualquier caso le remito al enlace de mas arriba y le recuerdo que los AGPs NO SON CONSTRUCCIONES HUMANAS sino formaciones geologicas. La obra humana es simplemente para retrasar al maximo el contacto de los RAA con la roca pero no pretende aislarla eternamente del sitio donde estan depositados. Por fortuna las cosas en geologia se miden en millones de años.
America creo que se esta sepando de Eurasia pero a unos milimetros cada año... nada esperamos unos millones de años y el oceano Atlantico sera tan grande como el Pacifico.
Aunque lastima los residuos tambien se moveran con el continente, je, je.

Ah y lo siento pero lo de Oklo es irrefutable.

6.-
Veo que directamente ni leen mis enlaces, inutil volver a ponerselos.
Los costes de los AGPs los pagamos ( no los pagaremos, los estamos pagando ) en la factura de la luz.
En concreto en España con un 0.8% del precio del Kw.
Lo que si tenemos en cuenta que la energia nuclear supone un 25% del total el 3,2% del coste de la energia nuclear se destina a el pago de esos repositorios.

Estamos hablando de unos 7.000 millones de euros para 40 años de vida util del actual parque nuclear.

En la confianza de que alguien me responda a mis preguntas, expertos hay en el foro, hasta la proxima.

Saludos y feliz fin del mundo.

Bueno pues por alguna razon no me admite la pagina este enlace asi que la pongo directamente para que la coloquen en la barra de su navegador y lo lean:

http://boletin.insde.es/pages/home/inf.html?cont=cont01.html

Carlos Sánchez del Río.
Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales.



Lastima que España tenga costas y mar eh Sr Victor. Sino a estas alturas me estarian diciendo que claro España no tiene costa y no podemos acceder al uranio del mar.

En fin si es por poner pegas que no quede, je, je.

Saludos y feliz fin del mundo.

Cuando accedan al enlace de mas arriba o en este:

¡enlace erróneo!

¿Es fiable?

Saludos y feliz fin del mundo.

Bueno perdonad espero que sea de esta:

Poneis en la barra del navegador:

http://boletin.insde.es/pages/home/inf.html?cont=cont01.html

Y cuando accedais a esa pagina pulsad en actualidad.
No se porque a mi desde fuera me entra a la primera y desde la pagina de CE no.

Espero que sea la buena.

Saludos y feliz fin del mundo.

Señora Mill:

Referente al artículo de Marcel Coderch. Usted se leyó el artículo ¿verdad? Vale. En ese punto que me señala usted no estaba de acuerdo en absoluto y dijo lo que dijo sobre Marcel, ¿verdad? Entonces yo leí lo que usted dijo sobre Marcel y le dije que no debía insultar a alguien no presente en el foro con mayor inteligencia que usted, ¿verdad?

Vale.

Ahora explíqueme... ¿POR QUÉ TENGO QUE SER YO EL QUE RESPONDA DE LOS RAZONAMIENTOS DE OTRA PERSONA QUE HA HECHO UN ARTÍCULO?

¿No cree que es a Marcel a quien hay que preguntarle y pedirle argumentos EN VEZ DE A MI?

¿NO CREE QUE ESO SERÍA LO LÓGICO Y JUSTO?

Yo sólo le señalé que no dijera lo que dijo: ME REFERÍA A ALGO PERSONAL SIN ENTRAR EN EL ARTÍCULO.

Hombre, es como si usted llama asno a Einstein, yo defiendo a Einstein porque usted le llama asno y usted me pide argumentos en contra de sus argumentos. Yo, que se poco de lo que sabe Einstein, ...¿tengo que defender a Einstein? Pues lo tendría muy, muy difícil... ¿no cree?

Pero claro, eso para usted sería síntoma de... ¿no querer "mojarme"? Venga ya.

¿Es así como pretende sostener sus argumentos, exigiendo al que no sabe y dejando de lado al que verdaderamente sabe y puede constestarle?

Pues hágaselo mirar. Espero que Marcel no se entere o si no va a saber usted lo que son contra-argumentaciones.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Señora Mill:

Me da la impresión de que cuantas menos argumentaciones pro-nucleares tiene, más extrañas son sus salidas.

Cuando eso sucede, normalmente sale el "uranio del mar". Ala. Ahí queda eso.

ME DA LA SENSACIÓN DE QUE SUS "HUÍDAS HACIA DELANTE" SON MEMORABLES.

Dice:
"Carlos Sánchez del Río.
Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales.
El uranio es muy abundante en la naturaleza y, aunque puede variar, el aumento de precio tiene un límite que es el costo de la extracción directa del uranio disuelto en el agua del mar. Obviamente, este uranio es inagotable en la práctica."

¿Y bien?

Supongo que ha tomado nota de mi mensaje anterior donde había el artículo del diario "International Herald Tribune". Supongo que ha leído a quién se le hacía las preguntas (responsables de empresas extractoras de mineral sobre todo).

¿Qué quiere, que me crea a su "Carlos Sánchez del Río.
Presidente de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales" o que me crea a los que manejan ahora mismo el tema del uranio (Australia es de los primeros productores)?

¿No tiene más opiniones de gente que no está en los despachos ni en las universidades sino extrayendo mineral cada día?

Sí, hay mucho uranio en el mar. Pero, ya ve, ¿cuántas empresas lo están explotando?

Es como el petróleo no convencional: hay muchísimo pero...

Y al final dice:
"Lastima que España tenga costas y mar eh Sr Victor. Sino a estas alturas me estarian diciendo que claro España no tiene costa y no podemos acceder al uranio del mar.

En fin si es por poner pegas que no quede, je, je."

Usted delira: si España tuviera uranio de sobra en mar o en tierra (¡qué noticia fabulosa!) ya tendríamos las centrales que tiene Francia (que, por cierto, tiene mucho uranio todavía) o al menos las que tiene UK.

Y repito, usted delira: se junta a donde mejor le conviene. Si le dicen: en el mar hay uranio ilimitado. Pues va y me dice: ¿ve como usted le pone pegas a todo?

Ahora espero me diga qué proyectos hay para sacar uranio del mar. Plazos. Tecnología. Costes. Transporte. Gracias.

Y luego se relee lo que dice el artículo del "International Herald Tribune".

Ya sabe, se lo recuerdo: "World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline, the World Nuclear Association estimates."

Faltan 8 años, ¿no? Y... ¿cuánto tarda en construirse una central nuclear?

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

¿Sr Victor por que pone argumentos de gente que no aguantan el mas minimo analisis economico?

En fin a mi eso me suena a tirar la piedra y esconder la mano.

Sobre ese presunta falta de uranio en una decada pues:

Ya que no se leen mis enlaces:









¿Ha subido el precio del Uranio?

Bueno en terminos reales en el 79 valia casi 92 $ libra... mas del 400 % que ahora.

En fin ya seguiremos.

Saludos y feliz fin del mundo

yo tambien veo ese grafico en otro lado



y tambien este.. mirando más cercano en el tiempo..





la tendencia parece como el crudo.. el pico del 79 similar en los precios del crudo de la epoca

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Mill... me a parecido mas que gracioso ese grafico. He ido a la web en cuestion y antes del grafico me encuentro con:

" La diferencia entre la oferta y la demanda es controlada desde hace 10 anos por la venta de las reservasde estrategia, el agotamiento de esas reservas tendria que hacer subir los precios de la libra de uranio de manera durable .
El curso en la Bolsa del uranio es de 23 dolares y hubo algunos bajos a 6 dolares la libra de uranio.El precio del uranio salio de un canal horizontal viejo de 20 anos que tenia un soporte a 6 dolares y una resistancia a 16 dolares. La salida de este canal es muy positiva y promete una alza importante. A pesar del doblamiento del curso , el uranio se queda a la mitad del curso de 1978 que estaba a 43 dolares la libra.
- El precio de la libra de uranio tendria que acercarse facilmente de sus antiguos puntos culminantes en la zona de los 43 dolares en los anos que vienen."

Y justo debajo se dice lo siguiente:

A largo plazo el precio del uranio conocera una fuerte alza por varias razones :
Oferta : se necesitan muchos anos entre la aumentacion de los precios del uranio y la apertura de nuevas minas de uranio
Demanda : la demanda va a aumentar por causa del gran numero de centrales en construccion.
La diferencia entre la oferta y la demanda de uranio es muy antigua y las reservas ya se agotan.
La alza del precio del petroleo incita a mirar otros tipos de energias ( carbon, gaz, y uranio ).
La demanda en electricidad tendria que aumentar en los anos que vienen, sobre todo en China.
Los problemas de calentacion climatico incitan los paises a construir centrales nucleares.
Para resumir, el uranio , como el petroleo y el gas natural tendran una aumentacion de su precio en los anos que vienen, las razones son iguales : aumentacion de la demanda y baja de la oferta.

A si que me resulta por lo menos gracioso su manera de "contra argumentar"

Saluditos
Egoi

Pues la verdad no se quien huye mas hacia adelante. Primero la energia nuclear era peligrosa, lo de los residuos no tenia solucion, era carisima... ahora todo se queda en que se va a acabar el uranio...

En fin el grafico que pone el sr hemp me da mas la razon el uranio en 1.978 estaba a 110 dolares / libra y ahora a 28 dolares... vamos que hasta que se ponga a 100 dolares.

¿En 8 años se acaba el uranio?

¿Saben por que solo se producen 34.000 toneladas / año de uranio mientras que se consumen 65.000 toneladas?
¿Magia?
No, USA y Rusia tienen enormes reservas almacenadas de los tiempos de la guerra fria y las van sacando poco a poco... si quisieran los precios se desplomarian de un dia para otro.

Incluso al doble del consumo actual hay reservas probadas para mas de 100 años.
¿Pero quien se va a poner a invertir en mineria del uranio con precios en los ultimos años de 10 $ / libra o incluso menos?

En esto como en todo cuando los precios suban se empezaran a reabrir minas y a aumentar la produccion.

Sobre el uranio en el mar ya puse aqui la pagina de una empresa japonesa que tiene patentado el asunto...¿Precio?
Por lo que he leido por ahi podria estar en 400 $ / libra... y claro con millones ( probablemente mas de 20 millones ) de toneladas de uranio en tierra a menos de 100 $ / libra ... no se van a poner a explotarlo comercialmente.

Cometen sistematicamente el mismo error: pensar que la ciencia, la tecnologia y la economia son algo fijo e inmutable y que no va a avanzar con el tiempo.

En fin hoy estoy un poco vaga les dejo este ARTICULO SOBRE HANFORD.

Y sigo esperando respuestas a mis preguntas...incluso añado una nueva ¿Saben lo que es un mSv ? Porque visto lo que ponen alguno de los enlaces que cuelgan aqui y visto que alguien habla de exposiciones a no se cuantos curios..

En fin me he hecho con el articulo del sr Marcel Cordech del que el sr Victor extrajo una parte y la verdad es para echarle de comer a parte... ya lo comentaremos igual que lo del uranio empobrecido otra animalada...

En fin que argumenten mas... que poner pegas, preguntas y no responder a las que se les hacen y poner enlaces a alticulos del TBO es muy facil.

Por no hablar de lo del que califico de "chorrada mia" un extracto de un articulo del portal del Colegio Oficial de Fisicos de España...

Tomemonoslo con calma que hace mucho calor y ya saben saludos y feliz fin del mundo.

Se ha dicho hace poco que las normas MIL estadounidenses, que aplicarían en las instalaciones armadas norteamericanas, son superiores a las civiles, lo que añade más seguridad etc. etc.
Quizás. Pero copio de otro lado (“Ethics in Engineering”, Prentice Hall): “Inspections at the plant indicated that there were serious safety hazards. These hazards included carcinogenic and flammable substances left in open containers, chemicals that can become lethal when mixed together being stored in the same room, barrels of toxic chemicals that were leaking, and unlabeled containers of chemicals. There was also an external tank used to store sulphuric acid that had leaked 200 gallons of acid into a local river.”
¿Cuándo pasó esto? ¿En 1880, 1915? En 1989.
¿Dónde? ¿En Mongolia, Monrovia, Bolivia? Estados Unidos.
¿En una granja con unos cuantos alambiques en el patio trasero? En The Aberdeen Proving Ground, Maryland, una bastante grande planta de desarrollo y prueba de armas del ejército estadounidense, donde se desarrollaron, por ejemplo, el primer ordenador digital y los procedimientos MIL de inspección estadística.
A los gerentes (civiles) les enjuiciaron en una causa criminal que les pudo haber costado 15 años de cárcel.
* * *
Se ha dicho hace poco que los reactores occidentales son de un diseño superior al de los soviéticos lo que impediría accidentes similares al de Chernobil etc. etc. A pesar de eso, en “The Logic of Failure”, reseñado brevemente por un servidor en estas páginas, se describe el proceso que llevó al accidente de Chernobil, que según el autor (y sus fuentes, si no recuerdo mal el informe oficial de la AIE) fue esencialmente un problema comportamental y cognitivo, de procedimientos y capacidad de comprensión de acontecimientos fuertemente no lineares.
* * *
Hay algunas cosas que de puro sabidas, analizadas, comprobadas, etc. da algo de apuro repetirlas. Una de esas es que la falta de confianza entre las partes puede estrangular las transacciones económicas, al hacerlas excesivamente onerosas. Por no levantar los pies del suelo y no salir de África: en Nigeria se pueden conseguir certificados oficiales de titularidad de parcelas a nombre de dos personas diferentes en los que se dice que ese cada cual es el titular exclusivo; en Madagascar cuando se le pregunta a los ciudadanos qué es de lo primero que necesitan para poder prosperar económicamente responden que una agencia que emita títulos de propiedad de la tierra de un modo válido y eficaz; y en Nigeria la titularidad de la tierra es nominalmente privada pero realmente mixta, de modo que los jefes de las comunidades vecinas pueden, arbitrariamente pedir y exigir tributos y regalías –no pocos de los problemas y tensiones internos son causados por esta situación.
Y así como en las transacciones económicas, ocurre en las transacciones en un foro, como cualquier observador medianamente perspicaz de la vida sabe: sin confianza no compensa hablar.

En fin una vez mas...



Sin comentarios.

Saludos y feliz fin del mundo.

Por cierto y aunque el accidente de Chernobil nunca podria darse en Occiente, aunque solo sea por que en Occidente TODOS los reactores nucleares tienen edificio de contencion...
¿Sabria alguien decirme los muertos que se produjeron a causa del accidente?

Una nueva pregunta, a ver si esta vez hay respuesta.

Saludos y feliz fin del mundo.

Es posible que mientras discutimos esto aún tengan que pasar al menos cinco o diez años antes de que construyamos nuevas centrales nucleares (en España). Mientras eso sucede posiblemente lleguemos al cenit del petróleo. Así que creo que estas discusiones tenían que haberse dado sin pensar en un cenit del petróleo, hace al menos diez años.

A parte de discutir justo cuando los plazos se echan encima, cualquiera puede estar o no a favor de una u otra solución energética, pero eso no será suficiente para nadie.

Mill:"¿En 8 años se acaba el uranio?"

No. Hay un desfase entre oferta y demanda. "World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline, the World Nuclear Association estimates." ¿Aún tiene que aprenderse la lección de la curva de Hubbert?

Y, por cierto, ya veo la seriedad con la que se toma a la World Nuclear Association. ¿Pretende que me tome en serio sus fuentes?

Y si hay desfase, pues hay precios altos. No me venga con la cantinela de los economistas del petróleo con que "los 66$ el barril aún están lejos de los precios de los años ochenta, así que tranquilos". ¿Va a venirnos con eso?

El problema nuclear no sólo es contaminación, etc. No es que nos liemos por cualquier cosa. Un suministro de uranio constante a lo largo de decenios significa sostenibilidad del sistema, pero el tema es... ¿es sostenible vivir del uranio? Conteste. Y luego me recuerda con qué irán todos los transportes que ahora usan combustibles fósiles. O, mejor, ese 75% restante del pastel de energía que es "no nuclear", ¿con qué irá? ¿con energía nuclear?

Hablando de precios, ¿sabe leer?:
"The decline in stockpiles has been hastened by the decision of Russia, the world's biggest uranium exporter after Canada, in October 2003 to limit its exports to conserve fuel for 25 plants it wants to build by 2020."

¿Qué deduce de esto? Uranio más barato, claro. Y lo de la gráfica y los comentarios de "egoi" pues... igual es que no los ha leído usted antes: "Para resumir, el uranio , como el petroleo y el gas natural tendran una aumentacion de su precio en los anos que vienen, las razones son iguales : aumentacion de la demanda y baja de la oferta." Igual es que no se leyó lo que decía en mis mensajes acerca de que uranio y petróleo tienen en común ser recursos no renovables con su particular curva de Hubbert.

Ya sé que ser pro-nuclear (o, si no, mortandad en masa) y comprender el cenit del petróleo a la vez presupone vivir en una contrariedad constante.

Por cierto, si mira las gráficas (la suya y la de "hemp") fíjese qué sucede entre 2.000-2.005. Con 440 centrales pasa esto, con 440 más las que entrarán en funcionamiento en 2.020: 30-40 de China, más las 20 de Rusia, más las de India, EE.UU., etc.... según usted la curva volverá (en 2.020) hacia abajo. De aquí a 2.020 ¿cree que esa curva bajará o subirá mientras tanto? Porque si sube, no le digo qué precios habrán en 2.020, pero si baja... cuando a Rusia se le ocurra exportar menos uranio...

De todas maneras, ¿por qué han bajado tanto los precios del uranio en los noventa? Coincide en el tiempo con el desarme nuclear gracias al tratado entre EE.UU.-Rusia. ¿Es esa la causa? Parte de ese combustible ya no serviría para construir más misiles nucleares y parte sería desmontado y reciclado para uso civil.

Sin embargo, en la misma década de los noventa, las instalaciones nucleares dejaron de construirse en EE.UU. y la mayoría de países nucleares. ¿Por qué si el combustible estaba más barato que nunca? Sin embargo, ahora que el uranio últimamente vuelve a encarecerse (2.000-2.005), se proponen nuevas centrales nucleares. ¿Quién tiene realmente interés en resucitar lo nuclear?

Mill:
"En fin el grafico que pone el sr hemp me da mas la razon el uranio en 1.978 estaba a 110 dolares / libra y ahora a 28 dolares... vamos que hasta que se ponga a 100 dolares."

En 2.003 el barril WTI de petróleo estaba a 25-30$, en dos años puede llegar a 70-75$ en breve, hasta llegar muy cerca de los precios de los años ochenta. Pongamos que tarda 2,5 años para llegar a esos precios. En 2,5 años el precio habrá subido más de un 100%. ¿Por qué no ha de suceder esto con el uranio? Alargando el plazo: 5 años de subida de precios pueden perfectamente causar una subida de 28$ a 110$/libra de uranio. O, si no, repito, léase mi enlace con las empresas extractoras de Australia que preveen se doble el precio en dos años.

"¿Saben por que solo se producen 34.000 toneladas / año de uranio mientras que se consumen 65.000 toneladas?
¿Magia?"
Por favor, ponga el enlace donde lo pone.

"No, USA y Rusia tienen enormes reservas almacenadas de los tiempos de la guerra fria y las van sacando poco a poco... si quisieran los precios se desplomarian de un dia para otro."
Esto ya ha sucedido en los años 90. ¿Qué pasa, por qué no siguen bajos los precios? ¿Por qué vuelven a subir (2.000-2.005)? ¿Es que se les ha agotado ese uranio "en reserva"? No me extraña si lo han usado en masa debido a que no iban a continuar con las armas de la guerra fría (las desmantelarían) y el uranio destinado a armas fue para uso civil: en los años noventa debieron gastar su uranio de esta manera. En parte por eso el precio bajó toda la década.

"Incluso al doble del consumo actual hay reservas probadas para mas de 100 años."
Hubbert le diría que no son 100 años, sino máximo 50 (peak uranium). Y le diría que conforme nos acercamos al peak uranium, los precios, la tecnología, la energía usada, etc. subirán exponencialmente. Si a ello añade las 40-80-100 nuevas centrales para antes de 2.050, la cosa no pinta maravillosamente, ¿no cree? Bueno, y todo esto en el caso de que la World Nuclear Association, cuando dijo: "World demand will outpace supply by 11 percent in the decade ending in 2013 as inventories decline", estuviera terriblemente equivocada (falta de experiencia en el "ramo", supongo).

Mill:"En esto como en todo cuando los precios suban se empezaran a reabrir minas y a aumentar la produccion."
Cateada en CE: "empezar a reabrir minas y aumentar producción" va acompañada de un petróleo y un gas baratos y no en "peligro" de cenit, ¿recuerda? O, si no, dígame que camión con ruedas más altas que dos personas que transporta decenas de toneladas a cada viaje va a funcionar sin el inestimable petróleo, que ahora está tan barato (aunque ya parece que se anima la cosa, y se va por las nubes, ¿no?). Y también va para los trenes a diesel, las grúas y maquinaria variada, porque como usted dice "como en todo" lo que algo se quiere algo cuesta: y no habrá petróleo ya suficiente a un precio "razonable" en 2.050 para alimentar a ninguna enorme máquina extractora de uranio. Y lo mismo digo para los buques que vayan en busca del uranio en el mar o las máquinas que absorban en las costas cantidades ingentes de agua de mar. Y luego añada la maquinaria para extraer el uranio. Y luego añada a todo eso la energía empleada.

Piense: ¿cuál es el PRE-REQUISITO para que suceda todo?

A las preguntas más técnicas hay mejores expertos en el foro para constestarle. Yo ya le he dicho bastante. Por ahora.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola

Yo creo que la energia nuclear es hija de otro tiempo, de la primera mitad del S XX cuando gente influyente creia en el progreso cientifico, las armas nucleares eran un juguete deseado y temido, y no existia conciencia ecologica. Incluso habia poco respeto por la vida humana en algunos circulos.

Hoy lo que representa la energia nuclear choca con los valores al uso. Es un cadaver que se intenta reanimar con electroshocks de la tercera crisis del petroleo. Son intentos que no iran mucho mas alla del comienzo de las colas en las gasolineras.

Hasta luego

Bueno sr Victor veamos:

1.- Produccion y reservas de uranio.

2.- ¡enlace erróneo!

3.- ¡enlace erróneo!



4.-Uranio del agua del mar ¿Verdadero recurso o mito?

Y aunque mi frances no es bueno:


100 $ / libra = 250 $ / kg.

En algo si estamos de acuerdo sr Victor... vamos con el tiempo justo o empezamos en un par de años a cambier radicalmente el modelo energetico o nos pilla el toro.

Ah y genial el sr emilio:


No se que "valores al uso" seran esos pero cuando la gente le da al interruptor el 25% de la energia que sale es de origen nuclear...claro que ojos que no ven...

Saludos y feliz fin del mundo.