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Crisis Energética Foros

Reflexiones y opciones desde La Palma


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nambroque

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14-9-06:
He editado el mensaje original con el que abrí este hilo el 5-8-05, dado que he cambiado mi visión de algunas de las cosas que en él comentaba. El mensaje original aparece normal, y mis comentarios actuales aparecen sobre fondo blanco, como este.

Hola a todos
Me estreno en este foro desde la isla canaria de La Palma, donde resido desde hace 11 años.
La Palma es una isla pequeña (704 km2), con mucha agua y bosques, gracias a su gran altura (2400 msnm.). Tiene una población de unos 80.000 habitantes
Me vine aquí como funcionario, saliendo de la ciudad en la que me crié, y en la que nunca estuve cómodo del todo debido a su gran tamaño. Mi idea era vivir en el campo y con poca energía, pues ya entonces se veía claramente que nuestro modo de vida era explotador e insostenible, y que algún día se acabaría también el chollo para nuestras sociedades.
Hasta que he descubierto esta página pensaba que nos quedaba más tiempo… pensaba que los tiros vendrían por el cambio climático, contaminación o el agotamiento del agua.
Superada la conmoción inicial por la inmediatez de lo inevitable, es hora de ponerse manos a la obra, pues el tiempo corre y ni siquiera sabemos de cuánto disponemos, sólo que es poco.

[QUOTE 14-9-06]Aunque dijese que ya lo había superado, creo que cuando escribí este mensaje aún estaba en estado de conmoción, pues de hecho mi primera visita a esta página había sido sólo un mes antes, a principios de julio.
Hoy no pondría lo de “sólo sabemos que es poco”. Realmente no sabemos cómo va a ser el proceso ni, caso que vaya a ser en forma de colapso rápido y completo, cuándo se producirá éste[/QUOTE]
Mi experiencia “rural” fue enriquecedora, pues experimenté que la vida en el campo es dura, y que los que nos hemos criado 100 % en la ciudad no tenemos el físico, los conocimientos, ni la capacidad de soportarla, menos aún en plan autosuficiente, y mucho menos aún cuando ya no se cuente con combustibles fósiles, y exista alrededor una sociedad hambrienta y hostil dispuesta a todo con tal de hacerse con algo que echarse a la boca.

[QUOTE 14-9-06]Lo mantengo: a partir de mi experiencia de agricultor y ganadero, creo que un “urbanita” que quiera vivir del campo partiendo de cero, lo va a tener muy pero que muy complicado.[/QUOTE]

En la actualidad había vuelto a mis costumbres urbanas y a vivir en un piso de la capital de la isla, que tiene 18.000 habitantes, pero no es como estar en una gran ciudad, pues siento la cercanía de la Naturaleza, y de hecho en menos de una hora andando de mi casa estoy ya rodeado de bosques que hacen sentir a uno que la civilización ni existe ni ha existido jamás.

[QUOTE 14-9-06]Los bosques ahí siguen, pero es impresionante la velocidad a la que está cambiando lo demás: en sólo un año se ha incrementado la actividad urbanística, están haciendo un aeropuerto nuevo, con el que se duplicará la capacidad en cuanto a número de pasajeros que puede absorber el actual, hay aprobados 4 campos de golf, gran cantidad de proyectos hoteleros y se pretende convertir la principal carretera en autopista, aunque suponga destrozar muy buenas zonas agrícolas... De la isla que conocí hace 12 años a la actual el cambio ha sido notable y cada vez va más acelerado.[/QUOTE]
He estado leyendo algunos contenidos de esta página, y veo que al hablar del futuro se propone hacerse agricultores, ganaderos, cazadores, etc. Se plantea también la creación de comunidades autosuficientes.
Yo creo, sinceramente, y con todos mis respetos, que eso son utopías.

[QUOTE 14-9-06]Lo dicho antes, muy complicado. Y el tema de las comunidades por experiencias que me han contado otras personas, parece que también es muy complicado.[/QUOTE]
Aunque suene duro creo que hay muy pocas posibilidades de sobrevivir en los continentes, y creo que hay otros en este foro que también lo intuyen, que será como la Ley de la Selva, y sólo los más fuertes y agresivos irán quedando.

[QUOTE 14-9-06]Aquí aflora mi estado de conmoción.
Esto hoy ya no lo diría, porque no sé lo que va a pasar ni cual pueda ser la mejor ubicación para encararlo. [/QUOTE]
Sin embargo hay que buscar soluciones, y creo que las hay.

[QUOTE 14-9-06]Creo que esta frase revela mi estado de hace un año: buscando solución desesperadamente, pero sin ver ninguna clara.
Supongo que todos necesitamos pensar que hay soluciones para todo. A lo mejor yo me estaba tratando de convencer a mí mismo de que la tenía. [/QUOTE]
Ante todo, se decida lo que se decida, hay que prepararse interiormente... hacerse fuertes por dentro. Este es un trabajo individual, cada uno según sus circunstancias, experiencias y posibilidades, pero creo que es, sin duda, lo más importante.

Otra cosa que puede ayudar es ver en positivo lo que viene... darse cuenta que todo lo que no sea alegrarse es egoísta, pues lo único que va a suceder es que se acaban los medios que permiten el robo y explotación para mantener nuestro cada vez más cómodo y “viajero” modo de vida actual. Nos va a tocar a nosotros vivir lo que otros están viviendo ya a consecuencia de nuestra opulencia. Las cosas como son.
[QUOTE 14-9-06]Esto lo mantengo. [/QUOTE]
Pero hay que tratar de sobrevivir... aunque sólo sea para respetar el instinto de supervivencia que todos tenemos y que también nos ha sido dado por la Naturaleza ¿queremos vivir? SI... pues entonces hay que hacer todo lo posible para ello. Tenemos derecho a la vida.

[QUOTE 14-9-06]Yo creo que esto revela lo crudo que lo veía todo, en poco tiempo luchando por la supervivencia. Ahora no descarto que eso vaya a ocurrir, pero no lo sé..[/QUOTE]
En mi modesta opinión, a la situación actual se tenía que llegar más tarde o más temprano desde que se inició la revolución agrícola... desde el momento en que algún homínido dejó de adaptarse a la Naturaleza y empezó a adaptar ésta a sus necesidades. Esto dio a su especie una ventaja (pasajera) respecto a otras especies, a un crecimiento poblacional (a modo de plaga) y al final, en un mundo limitado, a un inevitable colapso (por eso lo de pasajera). Nuestra civilización preindustrial, como tantas otras que sucumbieron en la antigüedad (dejando sus respectivas áreas desertizadas) no eran sostenibles. Nuestra civilización industrial, lo único es que, basándose en el petróleo, ha resultado especialmente explosiva en su crecimiento, y depravadora de recursos, lo que le ha permitido durar un poquitín al poder extender el rapiñaje a todo el planeta.
[QUOTE 14-9-06]Creo que es cierto. [/QUOTE]
Pero su caída se presenta al parecer también, necesariamente, extremadamente vertiginosa.

[QUOTE 14-9-06]No lo sabemos, aunque sigo pensando que probablemente será así. [/QUOTE]
Las únicas sociedades sostenibles han sido las indígenas. No sé qué sociedad nos sucederá, pero si no se hace recolectora creo que podemos adivinar su futuro. Y en cualquier caso para la transición, temo que va a ser la única posible.

[QUOTE 14-9-06]Esto también creo que es cierto… sólo las sociedades que se adaptan a la Naturaleza sin alterarla, son sostenibles. Sigo sin descartar que haya una fase en la que sólo las sociedades de ese tipo, o quienes logren adaptarse a vivir de la naturaleza, podrán sobrevivir. Pero no lo sé[/QUOTE]
Hay que admitir que tal vez la única solución sea, pues, al menos temporalmente, volver a vivir de lo que la Naturaleza nos da, y tal vez no sea tan complicado como parece… se necesita mentalizarnos y aceptar que no tenemos por qué ser tan diferentes al resto de las especies animales, y confiar en la Naturaleza, que nos da aire, agua y alimentos, y en la resistencia de nuestros organismos, que es más de la que pensamos.
[QUOTE 14-9-06]Retiro lo de que “tal vez no sea tan complicado como parece”. Creo que esa frase surge de mi necesidad de dar con una solución. Pero realmente creo que pasar a vivir de lo que la Naturaleza nos da es, cuanto menos, muy complicado, y además sólo serviría para un pequeño porcentaje de la población. Más vale que no nos veamos en esa situación. [/QUOTE]
La inteligencia es la capacidad de adaptarse… y eso es lo que vamos a necesitar los próximos años.
Está comprobado no sólo que se puede vivir comiendo sólo frutos y vegetales crudos, sino que además es más sano. Es posible que sólo quienes sean capaces de ver esto y de aceptar vivir de lo que la Naturaleza les provea podrán subsistir, aunque esto incluya pasar hambre, calor, frío, etc. Será muy duro, pero también sufrimos hoy de otros problemas y puede que nos sorprendamos al ganar algo que habíamos perdido en nuestras sociedades urbanas.

[QUOTE 14-9-06]Bueno, esto tampoco lo pondría. Es cierto que sigo investigando y experimentando con la dieta. No ya por el tema peak oil, sino por mi salud. Me gustaría compartir estas experiencias y lo que he ido leyendo de ese tema, aunque no sé si este foro es el adecuado. Creo que alguno se llevaría más de una sorpresa si supiese lo poco que necesitamos comer. Lo veo como un engaño del sistema, al menos tan grande como la falta de información que dan a la sociedad sobre el cenit, y la imagen que se trasmite de que hay soluciones energéticas preparadas para cuando haga falta, como el hidrógeno, etc…
Es posible que tener estas experiencias y conocimientos pueda venir bien (o no, no lo sé) en posibles entornos de escasez.
Pero de ahí a proponer vivir de frutos y vegetales crudos y silvestres hay un trecho, y tal vez no fue muy apropiado soltarlo aquí
Esta claro que yo no veía una solución global y por tanto venía a proponer que, si sólo un porcentaje pudiera salvarse, tenemos derecho a tratar de luchar por estar en ese porcentaje.
Pero no creo que sea positivo abordar escenarios de ese tipo, primero porque tal vez no se lleguen a dar, y segundo porque si se dan, ya se verá entonces qué es lo que mejor se puede hacer en cada momento y circunstancia. [/QUOTE]
Así que creo que es mejor dejar de pensar en el dinero y en la propiedad privada, que parece que pronto dejarán de tener validez.

[QUOTE 14-9-06]Aquí de nuevo se revela lo crudo que veía el futuro inmediato. [/QUOTE]
También de llevar herramientas agrícolas y, sobre todo armas. Lo que hay que llevar básicamente es algo de utensilios, ropa y comida, para el período en que vamos re-aprendiendo a vivir de los frutos, semillas y bayas del bosque. Y sobre todo llevar confianza, mucha confianza en que la Naturaleza nos cuidará, y también no tener miedo de admitir que puede que ni siquiera esta opción pueda servir, además que habríamos de morir en cualquier caso, aunque ni siquiera al final pasase nada. Luchar por la vida, sí, pero perdiendo el miedo a la muerte…

Tengo una lista de cosas para llevar. La comida ha de ser cuidadosamente escogida para que aporte el máximo de calorías por unidad de volumen y peso y como complemento a lo que la Naturaleza nos vaya dando. El aceite de oliva y los frutos secos son lo que me parece más adecuado. Hay que estar abierto a ir adaptándose a lo que venga, y a la posibilidad de pasar hambre. Yo ya hice un ayuno de varios días y seguí mi vida normal… nuestro organismo es muy resistente.
Nadie sabe cómo va ser el proceso, ni las posibilidades que se irán dando a lo largo del mismo. Lo más importante es prepararse interiormente y adquirir un cambio radical de mentalidad para ir aceptando lo que vaya viniendo e ir dándose cuenta de que podemos prescindir de casi todo lo que actualmente “necesitamos” y consumimos, también desde el punto de vista nutricional, y a medida que las condiciones externas nos vayan obligando a ello.
Pero necesitamos algo más: compañía. Somos una especie gregaria.
Cuando el colapso suceda, mi idea es retirarme a los bosques con otras personas que viven aquí.
El problema es convencer a la gente para tener un plan, aunque lo voy a intentar, valiéndome del excelente material que he visto en esta misma página.
A la gente y amigos que conozco en la isla, ya los tengo aquí, aunque lo complicado será convencerles de lo que viene y de su inminencia, aunque ya somos varios.
Creo que cuantos más seamos mejor.
A quienes estáis en este foro y visitáis esta página no os conozco, pero muchos de vosotros tenéis la ventaja de que no hace falta convenceros de lo que viene. Lo que dudo es que alguno consideréis tanto que veniros a una isla verde y montañosa sea la mejor opción, hasta el punto de que toméis la decisión de hacerlo, como la posibilidad de que, si las circunstancias lo requieren, se pueda vivir alimentándose sólo de forma silvestre.

[QUOTE 14-9-06]Bueno, para haber llegado a escribir todo esto, no cabe duda de que estaba bastante desesperadillo y de que no veía una solución clara y para todos cuando lo hice.[/QUOTE]
Sin embargo, vengáis o no, os animo a leer libros sobre vegetarianismo, crudivorismo, naturismo, ayuno, etc. Os puede ayudar.

[QUOTE 14-9-06]Esto sigo pensando que puede ser un buen consejo, como he comentado antes, y no ya sólo para el peak. A mí los cambios introducidos en mi dieta me han venido muy bien. Estos procesos es mejor hacerlos poco a poco, por lo que cuanto antes se inicien tanto mejor. Yo creo que uno se va acostumbrando poco a poco a comer otros alimentos y en menor cantidad.
Bueno, ya digo que esto sería para un hilo aparte, que no sé si procede en esta web[/QUOTE]
Y también que consideréis la posibilidad de refugiaros en bosques.

[QUOTE 14-9-06]No lo pondría, cada cual ha de valorar qué hacer según vayan pasando las cosas. [/QUOTE]
Se trata de no cerrarse a ninguna posibilidad, las cosas se irán desarrollando según evolucionen los acontecimientos, tal vez no sea necesario llegar a comer sólo frutos silvestres e ir en taparrabos, pero saber que es posible sobrevivir así, y prepararse para ello por si acaso puede ser lo más adecuado.

[QUOTE 14-9-06]Desde luego, esperemos no tener que llegar a ello. [/QUOTE]
A lo mejor en este foro hay quien ya había pensado la posibilidad de una isla, y por ello me decido a postear aquí este mensaje, para dar a conocer esta posibilidad, dadas las condiciones que ofrece La Palma. Ofrezco a quién lo desee más información sobre la isla, y a ver si alguien más se apunta, cuantos más seamos por los bosques de La Palma, menos solitos estaremos y más nos podremos ayudar y apoyar unos a otros...

[QUOTE 14-9-06]Creo que fue un poco absurdo ofrecer La Palma. No sé qué será mejor, si una isla o un continente. Cada cual lo valore[/QUOTE]
Espero vuestros comentarios. Me tenéis disponible si deseáis más información sobre la isla y sus posibilidades y/o sobre alimentación silvestre, aunque de esto último también yo agradecería quién me pueda indicar libros u otra documentación.
Gracias a todos por estar ahí y lo que aportáis a través de vuestros comentarios, enhorabuena por el foro y por la página a quién corresponda, saludos y ánimo a todos… ¡a ser fuertes!

[QUOTE 14-9-06]En resumen, que uno estaba bastante desesperadillo. Ahora lo veo bastante diferente: creo que hay que estar tranquilos, viviendo normalmente. Las cosas pasarán cómo y cuando tengan que pasar, y cuándo pasen ya uno se irá adaptando de acuerdo a sus circunstancias.
Posiblemente fue un poco descabellado enviar este mensaje en su día. Supongo que fue un desahogo.
No obstante sigo pensando que el proceso será en forma de colapso rápido, y por lo que he seguido leyendo no creo que falte mucho, aunque no lo sé, no se puede saber
Al abrir el mensaje traté de informar sobre las condiciones de un lugar, así como compartir unas experiencias e ideas por si eran útiles a alguien. Si lo han sido para alguien me alegro.
Saludos renovados y más tranquilos, un año después…[/QUOTE]

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pitus20

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¡Hola y bienvenido! Me he leido tu post y estoy de acuerdo en un 90% (pq soy un poco demasiado utópico :P je!)

Bueno, voy a ser breve...

A mi me gustaria que la crisis provocara una ruralización, pero veo un problema gordo en ello. A parte de que no todas las tierras van a estar sanas, casi todas pertenecen a alguien, y este alguien no va a dejar que otros vengan a ararle el campo que tiene.

Creo que tenemos que hablar sobre esto, es muy importante.
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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nambroque

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Hola Pitus20
Gracias por la bienvenida!
Supongo que efectivamente la sociedad resultante de todo esto habrá de estar mucho más ruralizada y en contacto con la Naturaleza, aunque no sabenos de qué modo, pues las formas en que la humanidad se ha relacionado con ella y ha utilizado sus recursos para sobrevivir a lo largo del tiempo y en diferentes lugares han sido muy diversas.
Yo ya expuse cuál pienso que podría acabar siendo la única salida viable, y a la que por tanto posiblemente nos veremos obligados a adaptarnos, al menos en la transición, pero imagino que decir esto en una sociedad que consume tanta carne y que tiene en la cocina la forma de preparar los alimentos, hablar de vida silvestre, de vegetarianismo e incluso de crudivorismo puede sonar extraño, y me imagino que esa parte queda en el 10 % con el que no estás de acuerdo...
Yo de momento he pedido unos libros de alimentación silvestre, pues soy ovo-lacteo-vegetariano, pero sí sé que hay personas que se alimentan sólo de alimentos vegetales crudos.
Saludos

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db8200

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Quote by pitus20: A parte de que no todas las tierras van a estar sanas, casi todas pertenecen a alguien, y este alguien no va a dejar que otros vengan a ararle el campo que tiene.

El tamaño de las explotaciones agricolas corresponden a la situacion actual de uso intensivo de fertilizantes y de vehiculos que utilizan combustibles fosiles. Los agricultores van a darse cuenta en poco tiempo de que no pueden cultivar todas sus tierras sin posibilidad de uso de combustibles fosiles. Y como no son todos tontos, se puede suponer que van a permitir que otras personas se instalen sobre sus tierras, renunciando mas o menos a su derecho de propiedad. Habra que negociarlo.
Me gustaria hacer resaltar, como ya lo hice varias veces en este foro, que si vivimos en un bosque nos gustaria encontrar arboles frutales, porque en general son frutas que conocemos, mas que las raices u otras cosas. También los arboles frutales son una solucion al problema de gestionar un gran area de tierras con el minimo esfuerzo.
Cuando se planta arboles, en general se hace con el objetivo de explotar la madera un par de años después (lo minimo). Con un objetivo de supervivencia, seria ideal tener bosques optimizados no para explotacion de madera, sino para la produccion de todo tipo de frutas a lo largo de año (arboles mezclados, con muchas variedades distintas, para resistir mejor a las plagas y tener fechas de produccion distintas). Asi se pierde todo el beneficio de las "economias de escala", pero se gana el suministro casi permanente de alimentos.
El problema para estos arboles es la sequia durante sus primeros años, por eso hay que plantar en los terrenos mas humedos, después cuando crecen los arboles el area humedo aumenta poco a poco y se puede plantar otros arboles.

Todo eso necesitaria mucho tiempo, pero la poca diversidad biologica de los bosques que tenemos viene por parte de la decision a lo largo de los siglos de cortar arboles mas rapido que el tiempo que necesitan para ser reemplazados, de escoger arboles solo para la madera, y de hacer la distincion entre bosques y areas de cultivo de frutas. Si queremos un bosque donde vivir facilmente, habra que ayudar un poco a la naturaleza, en compensacion de lo que hemos destruido.


Sobre lo de irse a una isla, creo que es una buena idea, sobre todo para gente que ya esta en esta isla, pero no es una solucion globalmente interesante. No se puede proponer a todo el mundo de irse a una isla. Si se considera que La Palma tiene 80000 habitantes, seria posible hacer vivir toda esta poblacion con los recursos de los bosques de la isla?
Si es el caso, teneis mucha suerte (y me interesaria visitar esta isla maravillosa). Si no, entonces tendreis mas o menos los mismos problemas que en los continentes.

DB

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nambroque

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Quote by db8200:
Sobre lo de irse a una isla, creo que es una buena idea, sobre todo para gente que ya esta en esta isla, pero no es una solucion globalmente interesante. No se puede proponer a todo el mundo de irse a una isla. Si se considera que La Palma tiene 80000 habitantes, seria posible hacer vivir toda esta poblacion con los recursos de los bosques de la isla?
Si es el caso, teneis mucha suerte (y me interesaria visitar esta isla maravillosa). Si no, entonces tendreis mas o menos los mismos problemas que en los continentes.DB

Entiendo que visto de fuera es más complicado tomar la decisión de abandonar todos los vínculos e irse a una isla que no se conoce, que para quién ya vive en ella tomar la decisión de permanecer aquí, por lo que soy consciente de que es muy poco probable de que alguien de los que leáis este tema vaya a tomar una decisión tan fuerte (aunque llegase a aceptar que pueda ser la mejor).
Sobre la posibilidad de mantener a 80.000 personas, en caso de que las cosas no se pusieran tan mal (guerras), esta isla posee mucha agua (obtenida de galerías perforadas en la tierra) y tierra fértil y que no sé a qué población podría llegar a mantener.
Y si se ponen realmente mal, lo cierto es que no hay "solución global", pero al menos esta isla posee bosques ocupando barrancos extremadamente abruptos y de difícil acceso. Algunos de estos bosques son pinares y otros son de laurisilva, muy espesos y de hoja perenne (curiosamente reliquias del Terciario que sólo sobrevivieron en islas oceánicas donde los intensos cambios climáticos que los extinguieron en las zonas continentales fueron mitigados por la presencia del Océano) y en los que cualquiera podría ocultarse durante años, como ya sucediera tras la guerra civil. A partir de ahí vendría la supervivencia en ellos, que evidentemente no sería nada fácil, empezando por la escasez de manantiales naturales.
Pero yo en ese caso prefiriría mantenerme en el monte en cualquier caso y tratar de sobrevivir en manos de la Naturaleza, que caer en manos de cualquier grupo militar o paramilitar mientras la violencia persistiera en las zonas habitadas. Creo que es lo que haria también si el colapso me pillase en un continente.


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mussol

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Yo tamben vivo en una Isla, Mallorca, má grande (de memoriame viene a unos 3.600 km2) y con unos 600.000 habitantes (evidentemente demasiados) y sinceramente creo que la solución de irse al bosque no es tal, más bien me suena a pura desesperanza. Me explico, cuando dices que deberiamos volver a vivir de lo que la naturaleza nos da, olvidas que solo así podemos vivr, incluso ahora vivimos del "capital" natural, el petroleo, como los otros combustibles fosiles, comocasí todo en esta vida viene de la naturaleza. La diferencia es que en vez de tener un uso comedido aprovechadando las "rentas" nos dedicamos al expolio derrochador y masivo del planeta , único "capital" disponible.

Creo que es pura desespenza porque esa opción solo ofrece alguna posibilidad a un 5% o menos de los 6.600 millones de personas de los que ahora somos y los que queden...
Aunque suene duro creo que hay muy pocas posibilidades de sobrevivir en los continentes, y creo que hay otros en este foro que también lo intuyen, que será como la Ley de la Selva, y sólo los más fuertes y agresivos irán quedando
.
Yo prefiero pensar que la naturaleza es sabia y que la ley de selección natural sigue funcionando. La ley de selección natural es la selección de los más aptos y creo que los más adaptados seran personas con un estilo de vida frugal, autosuficiente, sostenible, cooperativo, etc (las chorradas esas de la ley del más fuerte-agresivo-ley de la selva, aunque arraigadas en nuestras creencias no son más que no entender el funcionamiento de la evolución y de la naturaleza)
Para mi la solución esta en cosas tan sencillas como cambiar de vida, hacerse más frugal, autosuficiente, racional e integrado con la naturaleza. Todo esto puede parecer lejano pero teniendo en cuenta que hablamos desde la cúspide de una civilización, que es practicamente lo contrario a ello, al mirar hacia adelante y ver "la bajada" sencillamente sienten vertigo y miedo los que no conocen nada más.
He repetido en diversas ocasiones que para superar la crisis del cenit-cambio climatico tenemos los recursos, los conocimientos y la inteligencia necesarios, solo nos falta voluntad y un poco de sabiduria.

Restaurar suelos, reforestar, hacer bosques "comestibles" (buscar forest gardening y permaculture en google para escepticos) son tecnicas ya desarrolladas y aplicadas con gran exito, solo tiene que extenderse y aplicarse a gran escala. La estructura de la propiedad de la tierra es un problema, pero sera resuelto de una manera u otra por pura necesidad (deberiamos ser capaces de resolverla de la "mejor" manera"). Y nos corresponde a nosotros como individuos dar los pasos necesarios para ello (papa estado, como siempre actuara tarde y mal ) sino podemos sentarnos en la playa vivir nuestras ilusiones o esperando que Godot venga a rescatarnos del tsunami que se acerca...

Y si como dice db8200

Si queremos un bosque donde vivir facilmente, habra que ayudar un poco a la naturaleza, en compensacion de lo que hemos destruido.

En Permacultura tenemos un dicho de que en el problema esta la solución. Y nosotros somos el problema y nosotros somos la solución...

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LoadLin

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Quote by mussol:...La estructura de la propiedad de la tierra es un problema, pero sera resuelto de una manera u otra por pura necesidad (deberiamos ser capaces de resolverla de la "mejor" manera").

Si. He estado pensando en ello.
Creo que probablemente, la mejor manera sería algún tipo de obligación de alquilar forzosamente la tierra si hay gente que desea trabajarla, y que tras haber sido trabajada tras x tiempo, el trabajador pudiera hacer una opción de compra por ella.

Algo de ese estilo. A largo plazo, todo el mundo acabaría comprando su propia tierra.

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mussol

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Me parece un buen sistema pero deberiamos estar abiertos a otras maneras que dependeran en viabilidad y eficacia de la situación local. Algunos hablan de expropiación y parcelación en plan quinquenal, pero creo gran tensión y puede ser de dudosa eficacia (la realizan normalmente politicos que arreglan problemas trazando lineas en el mapa). Creo que daria más resultados combinados de compra por parte de gruppos y que luego "parcelasen" segun necesidades entre ellos y si se da el caso proveyendo zonas "comunes", formas de leassing y parcelaciones hechas por el mismo dueño, pero en fin ya veremos.

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justsayno

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Me temo q la compra sólo soluciona el problema allí donde el problema del desigual reparto d la tierra es menos grave: los países desarrollados...

Creo q el primer paso sería el reconocimiento d los derechos relacionados con la agricultura, entre otros p. ej. :

> Derecho a las semillas
> Soberanía alimentaria
> Seguridad alimentaria

Y por supuesto el derecho al acceso a la tierra (y los recursos)

Estos derechos (junto con los relacionados con el conocimiento: derecho a investigar y publicar, libre circulación del conocimiento, etc) deben ser incluidos en una nueva declaración d los derechos humanos...

No debe y no puede haber paz en el mundo mientras no se de este paso previo.

Una vez reconocido el derecho a la tierra será todo más fácil, una combinación d presión local y presión global...

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yirda

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Bueno yo creo que la solución de irse al bosque es la que tomará todo el mundo en desbandada y !pobres bosques¡. Me imagino a los millones y millones de personas atrapados en las grandes metrópolis, huyendo a escondidas porque no veas lo que debe haber en las calles, a cualquier lugar que les pueda ofrecer una brizna de alimentos y seguridad y claro ¿que mejor lugar que el bosque?. Encenderán fuegos bien sea para calentarse o para cocinar una rata, el clima seguirá caliente o más caliente y los fuegos serán el pan nuestro de cada día pero no habrá bomberos o agua para apagarlos y la destrucción será total.
La superpoblación que tenemos hace imposible sostenerse siendo recolectores porque todo lo que se podría recolectar estará esquilmado en un abrir y cerrar de ojos. Tampoco os hagais ilusiones con eso de "okupar" y ponerse a cultivar un terreno en medio de la crisis porque empezando por las semillas, agua, herramientas de labranza etc. que no se de donde las sacareis, para cuando hayais obtenido un tomate ya os habreis muerto de hambre.
La solución es la de Mussol, comenzar ahora cultivando con la permacultura y no olvidar que habrá que defenderse de los que usarán la fuerza para quitarte todo lo que tu esfuerzo y sacrificio han conseguido.
Suena apocalíptico pero es el apocalipsis lo que tenemos encima.
Por cierto, yo ya no espero el cenit, el cenit ya pasó, estamos al principio de la cuesta abajo de la meseta del cenit.

Creo que en 2-3 años este mundo no lo conocerá ni la madre que lo parió.
Saludos,

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mussol

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Yo no creo que sea un problema de reconocimiento de derechos, creo que el problema en que estos no sean papel mojado o solo retorica vacia.

Coincido con justsayno en que las medidas propuestas suenan muy "civilizadas" pero la estructura de la propiedad de la tierra en partes de sudamerica, donde existen un 1 o 2% de la población poseen el 90% de la tierra esa distribución solo puede hacerse por via estatal por reforma agraría (dificil dado el poder acumulado por esas mismas familias), por via revolucionaria (que sea cual sea el resultado conllevara crudos conflictos e enfrentamientos) o permanecera adoptando formas historicas del feudalismo, o peor aún del imperio romano y su esclavismo.


Para Yirda:
No se si te acuerdas, hace ya teimppo en la discusión sobre los "previsores" o en "Preparando el mañana" comente la enorme importancia que tienen los "previsores", por que ello formaran el nucleo para una nueva sociedad y sobre todo estaran en condiciones de prestar una ayuda vital en el momento más crítico. Por ejemplo, las semillas, cualquier "previsor" si ante un cenit cercano ira almacenando semillas (si tienes huerto es facil obtener mucha más semilla de la que tienes necesidad y almacenarla dado que ocupan poco, por si las moscas) de las especies mejor adaptadas o que le funcionan mejor,se preocupara de tener los conocimientos necesarios en areas de interes, tener animales de granja, herramientas etc. No solo las necesarias sino más (por seguridad paranoica) y todo ello puede ser compartido, alquilado, prestado a otros que se encontraran con buenas intenciones pero sin medios. En verdad es que cada cuando hago la ronda por el huerto y regreso cargado de tomates , calabacines, judias, etc pienso que realmente la naturaleza es abundante y si aprendieramos a respetarla ella con gusto nos mantendría, pero vamos es visión de un hortelano con las alacenas llenas(y el congelador de mi madre y mi suegra)

Hablando con la gente me doy cuenta que muchos se dan cuenta de la precariedad de nuestra sociedad actual, de nuestro modo de vida, y conciben ya un dia en el que tendran que bajarse del carro, si podemos darles una opción a una vida digna no se convertiran en hordas devastadoras que arrasaran todo intentado vivir un dia más.
Quizas sea optimismo pero mejor eso que la desesperanza pasiva y nihilista que a veces encontramos por aquí

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nambroque

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Para Mussol:
Estoy de acuerdo en lo que comentas de que "la naturaleza es sabia y la ley de selección natural sigue funcionando. La ley de selección natural es la selección de los más aptos y creo que los más adaptados seran personas con un estilo de vida frugal, autosuficiente, sostenible, cooperativo, etc", pero hay que tener en cuenta de que hay una transición, que puede ser muy dura.
Para esa transición yo planteo que tal vez sólo puedan sobrevivir los que tengan más resistencia, y que para ello posiblemente sea necesario refugiarse en lugares ocultos viviendo de lo que la Naturaleza nos da, al menos temporalmente. La sociedad del mañana podría ser como la describes, pero ahora es muy dificil de vislumbrar.
Y en ese sentido creo que en esa fase destructiva hay islas que por sus condiciones pueden ser mejores opciones, y quería mostrar las condiciones de La Palma (donde por cierto yirda no necesitaríamos fuegos en invierno, aquí la temperatura es bastante estable).
También quise mostrar que si nos vemos abocados a tener que vivir de la naturaleza, esto es mucho más de lo que pensamos, pues hay multitud de plantas comestibles y no lo sabemos. Cuando llegué a la isla estuve preguntando a gente mayor y me dijeron de muchas de ellas que las consumían durante la posguerra, y esto lo he contrastado en libros. Esta cultura se está perdiendo. Incluso las hay que en otras culturas las venden en los mercados y que aquí (en la península también) están en los campos abandonados muertas de risa.
Y también, y en ese sentido, por mi experiencia personal quiero enviar a todos un mensaje de confianza en la resistencia de nuestros organismos y de su capacidad de adaptación a situaciones complicadas... el camino hasta la muerte (de hambre) es largo... salvo que te pillen militares o grupos violentos que puedan surgir, a esos sí los temo yo.
En ese sentido creo que esa resistencia dependerá de cómo afronte cada uno la situción interiormente, cuanta más confianza y menos miedo poseamos, más posibilidades tendremos.

Para yirda:
Yo también me temo que el cénit ya pasó... pronto lo sabremos.

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erebus

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Nambroque, permiteme que te diga que soñar es gratis, eso no lo quita nadie, pero proponer que ecosistemas tan cerrados y pequeños como La Palma son una solución, es bastante poco realista por muy frugal y vegetariano que quieras ser.
No hay nada nuevo bajo el sol; Hoy la población de la Palma, esos 80.000 habitantes viven gracias a un incesante aporte de energia y alimentos desde el exterior.
La Palma por su puesto es la isla con mayor potencia agricola de un archipielago que en su conjunto importa algo asi como el 90% de los alimentos que consume su poblacion.
Son muy pocas por no decir poquisimas la variedades de plantas silvestres que te servirian de alimento en la isla de la Palma. Ya te vayas a la laurisilva o a la ruta de los volcanes o a la caldera, lo que vas a encontrar son basicamente plantas que no tienen una gran predisposición a dejarse comer por humanos.
Solo en las medianias, es posible mantener a nivel de agricultura sostenible algo que pueda producir papas y boniatos, algunos frutales y cultivos de secano.
Las extensiones dedicadas al cultivo de plataneras de la costa son completamente inoperativas sin un permanente aporte de nematicidas quimicos y fertilizantes. Esos suelos son altamente productivos dado el increible nivel de carga quimica con que se explotan, pero dudo que otros cultivos alimentarios pudiesen adaptarse facilmente.
No en vano, las poblaciones mas adaptadas al medio que poblaron la Palma, basaban su sustento en una economía fundamentalmente ganadera donde la agricultura parece ser que tenia una importancia secundaria.
Por supuesto, el numero de habitantes era muy reducido comparado con el actual, y su impacto en el medio era relativamente bajo. Pero en su sabiduria popular, comprendieron que era mas sencillo aprovechar la energía solar tal y como la procesaban las plantas, para alimentar un tipo de cabra especifico, con un rendimiento productivo superior y ampliamente adaptado al medio.
Si esta gente, tenia que enfrentarse a la supervivencia, en unas condiciones mas favorables que las nuestras (estado del medio ambiente, numero de individuos, conocimiento y tecnología adecuadas) y recurrian a la recolección de lapas, al consumo de carne de cabra, los derivados lacteos y una mínima agricultura; por algo sería. No creo que leyendo un libro sobre frugivurismo cambies las determinantes realidades del medio.
Pero no va por ahi el problema, al final si tenemos que comer lagartos y ratas, lo haremos, y si tenemos que comer cortezas de pinos, lo haremos tambien.
Un sistema abierto, al menos te permite emigrar y moverte, aprovechar mejor las estaciones y otros recursos.
Un sistema cerrado sólo exacerba la competencia.
La experiencia sobre como han vivido en Corea del norte las hambrunas causadas por la súbita carencia de combustibles, deberian de enseñarnos mucho.
La cosa va a ser mucho mas jodida aun es sistemas cerrados, donde no hay escapatoria posible.
Si crees que tu solución va a ser que nos vayamos todos al monte a comer no se sabe que, y que no vamos a hacer fuego porque en invierno en la palma no hace frio, siento contradecirte. Si por otra parte crees, que la solucion consiste en cultivar unos huertitos de papas de secano y boniatos en las medianias. Te recuerdo que ahí hay 80000 bocas que alimentar. Si la palma tuviese esa capacidad de sustento la población en epocas pasadas habria sido comparable a la actual. cosa que no ha sido asi.
Es posible que al final, puedas cultivar esas papitas y que no te las roben. Pero eso será cuando la necesidad y hambruna haya pasado. Es decir, cuando la población, nos guste o no, se haya reajustado a los recursos disponibles.
Eso es facil de decir, pero en terminos humanos, es la situación mas dificil a que nos hemos enfrentado nunca.
El caso de la superviviencia en las islas, me recuerda el tema de la civilizacion de la isla de pascua. Este es un caso de "manual" sobre colapso de civilizaciones. No seremos la primera ni la ultima que colapsará. Pero convencete, una isla no es ni con mucho la panacea ni solución a nada, ni para ti, ni para nadie.
Es posible que existan soluciones y modos de vida alternativos que podamos considerar sostenibles.
Pero por lo que yo se, un modo de vida sostenible es posible con niveles de población en torno a los 1,6 billones de habitantes en el planeta. Haz tu mismo las cuentas y entenderas la magnitud del problema.
Un saludo

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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mussol

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nambroque dixit:
pero hay que tener en cuenta de que hay una transición, que puede ser muy dura.
Para esa transición yo planteo que tal vez sólo puedan sobrevivir los que tengan más resistencia, y que para ello posiblemente sea necesario refugiarse en lugares ocultos viviendo de lo que la Naturaleza nos da, al menos temporalmente. La sociedad del mañana podría ser como la describes, pero ahora es muy dificil de vislumbrar.

Dices bien eso de "puede" y "tal vez". Soy plenamente consciente del problema de la transición. Mi tesis es que dentro es posible una transición no catastrofica o apocaliptica simplemente gestionando adecuadamente la crisis. Algunos de los argumentos para ello son:
a) El Cenit del petroleo conllevara primero de todo una profunda crisis economica (en esto coincidimos practicamente todos). Una crisis estructural , de larga duración donde disminuiran (no desapareceran) los aportes de energia primaria de forma de petroleo, seguido años despues de otros fosiles. La crisis economica provocara una disminución de consumo de energia y materias primas y se buscaran alternativas que quizas logren mantener el sistema economico por algun tiempo, pero sabemos que el actual sin crecimiento se colapsara. Esa crisis economica traera mucho paro y afectara a amplias capas de la sociedad que se veran obligadas a buscar un nuevo empleo, una nueva manera de vida más austero, etc . Y ahí esta la oportunidad. Si conseguimos reordenar el flujo menguante de energia y recursos a desarrollar una sociedad de baja energia podremos evitar un Die Off porque a traves de un menor consumo y control de población disminuiremos nuestra huella ecologica, empezaremos la transición a una agricultura ecologica a gran escala con restauración de suelos y bosques (aumento de la capacidad de carga del planeta), una economia más local y autosuficiente y un largo etc. Creo que eso es posible empleando con eficacia los recursos disponibles, que son suficientes si dedicamos a cosas utiles la inmensa cantidad de desperdicio de nuestra actual sociedad. Si el cenit ocurre esta década tenemos una oportunidad porque a media de que pasa el tiempo, el cambio climatico, la erosión de suelos por malas practicas agricolas, la creciente urbanización con el aumento de población , la destrucción de bosques, pesquerias esquilmadas, etc.....(un largo etc) sencillamente llevan al colapso por mucha energia que se disponga (que no se tendra).
Si alguno no cree que el planeta sea suficiente para todos podemos discutirlo en detalle en otro post pero creo que podiamos alcanzar una población sostenible de 3.000 millones utilizando lo que nos queda de energia fosil para el controlar eldescenso y de paso restaura buna parte del planeta. Evidentemente todo esto no es posible sin cambiar de civilización, pero el die off bastante "desagradable" y los escenarios "busines is usual" irreales y los Green tech, por desgracia parecen utopicos.

Puede que sea dificil vislumbrar la sociedad del mañana, como no podian vislumbrar nuestros abuelos la sociedad actual pero es imprescindible dar una salida, una opción a las personas.


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nambroque

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Hola erebus, gracias por tus aportaciones. Veo que conoces muy bien La Palma.
No he tratado de dar con la panacea, que no creo que exista para mantener una población de 6.500 millones de personas cuando el petróleo empiece a escasear, y en especial para los 2.000 millones más “ricos” del mundo actual, que lo tenemos realmente complicado. Sólo pretendo aportar lo que, en mi opinión, pueden ser opciones para que quienes lo deseen se las planteen, se informen, experimenten si lo desean y reflexionen sobre ellas, pues considero que es lo que más necesitamos ante lo que se nos viene encima y todos vamos a tener que tomar decisiones vitales en los próximos meses o años…
Creo que tendremos que abrir mucho la mente, porque lo que se nos presenta no es cualquier cosa.
Hay muchas más plantas por ahí que se pueden comer de las que creemos. Me resulta curioso que mientras en unos sitios los agricultores luchas contra ellas como “malas hierbas” en otros las cultivan… me gustaría saber más de esto…
Te pongo dos ejemplos:
-Las pencas de tunera (las hojas carnosas del nopal o chumberas) que en La Palma abundan en zonas bajas (también las hay por el S de la península), resulta que se pueden comer crudas. En México incluso creo que hay mercados donde la venden para ensaladas. Aquí se echan al ganado.
-Las partes más tiernas del helecho común también son comestibles, y sus raíces las venden en otros países. Los helechos aquí abundan en cantidad y nadie les hace apenas caso.
Malva, cenizo, jaramago, relinchón, ortiga, capuchina, hinojo… hay muchas plantas por ahí que se pueden comer y que sólo la gente mayor del campo lo saben.
No hay más remedio que ir aceptando que tal vez hay otras posibilidades nutritivas para el ser humano, porque al menos a mí no deja de sorprenderme que seamos la única especie que cocina…¿?
El omnivorismo también es algo a plantearse… hay veganos que llevan años pasando de la tan necesaria “proteína animal” y que crían así a sus hijos y tan sanotes. Yo me pregunto de dónde saca la famosa “proteína animal” un imponente gorila de 130 kg que se alimenta sólo de hierbitas y de frutos. Hay un dicho que dice “Si quieres ser fuerte como el toro, no comas toro, come como el toro”.
El problema es que somos la única especie que ha dejado de adaptarse a la Naturaleza y que ha perdido el conocimiento básico: el que permite a cualquier otro animal desarrollarse en su medio. El otro día leí un artículo de un estudio en la Patagonia y hay culturas que consumen más de 100 especies diferentes de las plantas silvestres de su zona.
No sé, trato de reflexionar sobre todo esto y compartirlo con este foro, nada más que eso. Cada uno habremos de ir eligiendo las opciones de acuerdo a nuestras circunstancias, sentido común, experiencias y conocimientos, supongo que las que me estoy planteando resultan muy llamativas pues llevo años llevando costumbres algo diferentes a las de muchos y llevándome sorpresas con la respuesta de mi organismo.
Y respecto a la isla… yo veo el mar como una protección, como un seguro aporte de humedad y como un atenuador de las temperaturas, lo que en un entornos de cambio climático puede ser (no lo sé) una ventaja. Pero también veo lo que dices tú de sistema cerrado. Como en todo no sé qué es mejor… como te digo, cada cual ha de decidir de acuerdo a lo que conozca y sus experiencias… yo deseo la máxima suerte a todos, pues para nadie parece que vaya a ser fácil en cualquier caso…

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nambroque

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Mussol, creo que tú y yo vemos más o menos lo mismo, aunque yo es que tal vez lo inmediato temo que resulte una fase de total desintegración de todo el sistema, violencia, guerras y saqueos hasta que se alcance una reestabilización, que sin duda será con una población mucho menor y con un tipo de sociedad muy diferente a la actual, y que probablemente habrá de responder a lo que describes.
Aún si la población resultante del proceso fuesen 3.000 millones, no sé cómo podría ser a través de un proceso "no apocalíptico" o "catastrofista".

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yirda

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Querido Mussol, !cuanto me alegraría estar de acuerdo contigo¡.
Hay algo que se os escapa. El mundo que vivimos es orweliano, una gran mentira edificada sobre el control financiero del mundo.
Nuestra riqueza es irreal, es humo, es un globo de aire.
Por más que busqueis, por remoto y escondido que sea el lugar no encontrareis ni un solo asentamiento humano en nuestro mundo que sea autosuficiente sino todo lo contrario.
Nuestras grandes y principales "industrias" están dedicadas a entretenernos: cine, tv, teatros, espectáculos deportivos de toda índole, yo te peino y tu me das masajes, espectáculo de la política, balnearios, discos, restaurantes, hoteles, mensajeros, asia fabrica y yo pongo "el valor añadido", publicidad, intermediarios de todos los sectores, cosmética y cirugía cosmética, y sobre todo obras faraónicas de construcción pública y privada de consumo interno que supone practicamente el 40% del PIB de nuestro mundo y con ser eso malo, lo pésimo es que todo ese tinglado se mueve a base de deuda, a costa de nuestros ecosistema y de robar claramente a los países productores de materias primas todo su patrimonio con el cuento de ya te pagaré esa deuda o dejando que sus corruptos gobiernos formen parte de nuestro privilegiado mundo con lo que de materias primas andamos ya escasos en muchos frentes y no solo en petróleo.
Esa gente que se irá quedando sin trabajo no podrá reciclarse porque no hay nada que reciclar, allá donde vayan se encontrarán con lo mismo. Cuando la crisis comience irá "in crescendo" y en un año todo estará patas arriba, los gobiernos no podrán pagar pensiones, ni paros ni leches, ni tampoco podrán dar herramientas, semillas y un trozo de terreno para buscarse la vida, o enseñar a alguien a hacer zapatos, o carpintería, o darles una cabra como se hace ahora en el tercer mundo (que al menos tienen su habitat y están acostumbrados a ello) y decirles, hala buscaros la vida y alimentaros con la cabra. Será terrible.
En países como la India, Paquistán, Bangladesh, etc. la diferencia entre comer y no comer consiste muchas veces en tener una simple plancha de carbón de aquellas antiguas. Muchas personas venden sus servicios de plancha con una caja de madera, una vieja manta y su plancha de carbón por los barrios más adinerados, pero eso es un capital que no todos tienen, ya es un capital una caja de madera, en esos paises es un capital tener una lona que agarrada a cuatro palos pueda dar cobijo a una familia. Eso es la pobreza y nosotros seremos pobres miserables porque nos hemos gastado nuestro patrimonio y el de los demás.
Siento muchisimo siempre hablar negativamente pero debo avisar para que parte de esa herencia que aún tenemos en las manos pueda ser administrada inteligentemente y al menos unos cuantos puedan sobrevivir.
Cuando todo eso llegue, mussol, no podrás hacer de samaritano, al contrario te endurecerás como ahora no puedes imaginar, para sobrevivir tu cerebro creará lagunas de visión y no verás, será como si no existiera tanta desgracia humana, la ignorarás por completo, asi se vive en la India al menos hace 10-15 años.
Lo que nos espera es un colapso y eso es mucho peor que un empobrecimiento paulatino, es, inimaginable.
saludos,




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justsayno

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Nambroque tienes razón en q hay muchísimas plantas comestibles q normalmente no se consumen y d las q existe poca información y q en el futuro estas plantas ahora despreciadas contribuirán a nuestra alimentación... Es muy posible q ya la conozcas hay una iniciativa muy interesante llamada Plants for a future q recoge + d 7000 plantas infrautilizadas (comestibles, medicinales, otros usos...) y posiblemente se queda muy corta


Sería deseable q iniciativas d este tipo se multiplicaran localmente y no sólo en los países anglosajones, q muchas personas se dedicarán a identificar, investigar y difundir estos recursos infrautilizados... ahora bien hay una pequeño matiz: en la mayoría d los casos este rechazo se debe simplemente a prejuicios culturales, pero no siempre es así y hay q considerar tb relaciones coste-beneficio.


Un ejemplo gráfico: posiblemente la cultura q citas conoce en su entorno muchas más plantas nativas comestibles q esas 100 d las q se alimenta, plantas q nosotros los occidentales por prejuicios culturales rechazaríamos *ahora* ( nada como el futuro q nos espera para aligerarnos de prejuicos!) ahora bien estos nativos conocen seguramente otras plantas igualmente comestibles q no utilizan por q las relaciones coste- beneficio no son favorables...

El vinculito:


http://www.pfaf.org/

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victoralv

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Aprovecho este foro iniciado por Nambroque para, desde mi condición de "palmero" (natural de La Palma) aunque viviendo en Las Palmas de Gran Canaria, aportar un grano de arena a este hilo.

Sé perfectamente cómo y de qué manera se vive en La Palma. La economía de la isla y la sociedad misma se puede calificar con la palabra "rentista". Se vive de rentas, de las que sea: de las rentas de patrimonio, de jubilación, del paro, de la agricultura y de otras muchas subvenciones que provienen del Estado y de la UE. O sea: entra una considerable cantidad de renta a la isla bajo diferentes formas, pero no precisamente por su productividad propia actual. A su vez, sale muchísima renta debido a los envíos de dinero a estudiantes palmeros como yo, o a inversiones en otras islas o a retirada de rentas para invertir en mercados financieros convencionales. ¿Se acuerdan del último gordo de Navidad en pesetas, el del año 2001?. 15.000 millones de pesetas en total . ¿Creen que se quedaron allí?. Ni hablar. Todos aquellos a los que le toco se compraron un coche (prácticamente de forma completa una renta al exterior más), y el resto del dinero (unos cuantos miles de millones) salieron de la isla "ipso facto" para ser invertidos en viviendas de "hijos emancipables" en otras islas o en la península o para ser colocados en todo tipo de bienes y activos de inversión. Y ¡hala!. A vivir de las rentas. Las cosas, por supuesto, siguen igual de mal: casi un 20% de paro, depauperación económica, estancamiento y envejecimiento demográfico, etc. Esto no ha ocurrido sólo con lo del gordo, ha pasado desde siempre. Es una economía y una sociedad rentista. La parte del león de las rentas que entran se la llevan las subvenciones y financiaciones de la UE.

El modo de vida es por lo tanto, extremadamente dependiente del exterior. Sin embargo, es el más autosostenible del archipiélago canario desde el punto de vista agrícola, a pesar del abuso de pesticidas y fertilizantes.

Yo siempre he dicho que esa isla es ideal para vivir cuando eres niño o cuando eres viejo, pero nunca para tu etapa intermedia. Cuando eres viejo, tu nivel de gastos disminuye considerablemente, y por lo tanto, tu consumo de recursos se hace más frugal.

Dicho esto quiero hacer un par de puntualizaciones a Nambroque:

Quote by Nambroque:
Aunque suene duro creo que hay muy pocas posibilidades de sobrevivir en los continentes, y creo que hay otros en este foro que también lo intuyen, que será como la Ley de la Selva, y sólo los más fuertes y agresivos irán quedando.


¿Y qué hacemos todos, nos vamos los 6500 millones a las miles de islitas que hay, algunas de ellas como las de la polinesia y micronesia tan bajas que están siendo anegadas por el mar?. Por supuesto esa solución no hay ni que pensarla.

No creo que nada parecido a una "Ley del Más Fuerte" sea lo que haga imponerse a los agresivos. Simplemente todo el mundo sufrirá un descenso poblacional (unos, los ricos, por limitar mucho más su natalidad e ir en picado demográfico, y otros, los pobres, por cortar de raíz sus tasas de fecundidad e intentar desplazarse a otras zonas para poder salir adelante). Además, hablas como si los continentes fuesen para los seres humanos lugares absolutamente inhóspitos e imposibles de sobrevivir en ellos en circunstancias extremas. Sólo eso ha pasado alguna vez y fue con las grandes glaciaciones. No estamos en eso. Cada uno se intentará quedar donde está, y si no, mucha gente, efectivamente, intentará establecerse en el "verdadero" campo, allí donde puede comprarse un terreno para cultivar sus hortalizas, etc.

Quote by Nambroque:
Las únicas sociedades sostenibles han sido las indígenas. No sé qué sociedad nos sucederá, pero si no se hace recolectora creo que podemos adivinar su futuro. Y en cualquier caso para la transición, temo que va a ser la única posible.


Esto ya lo he explicado alguna vez en otro foro, pero en general, las sociedades y pueblos sostenibles son aquellos que tienen un modelo de vida que permite que los recursos que utilizan puedan ser regenerados al menos con la misma rapidez con la que se destruyen/extraen/consumen. Y nada más. Aquí entra cualquier sociedad que cumpla este único requisito. Hay dos maneras de entrar en los límites de la sostenibilidad: a lo "ancho" y a lo "alto". A lo "ancho" significa que el nivel de población de esa sociedad sea tan bajo que cualquier nivel de explotación de cualquier recurso es sostenible. En esta sostenibilidad han estado todas las sociedades preindustriales. A lo "alto" significa que el nivel de consumo per cápita de los recursos sea lo suficientemente bajo (dado un determinado nivel de población) que permita dicha sostenibilidad. Lo muestro con un gráfico:





Por supuesto, ahora vivimos globalmente de forma muy insostenible. La sostenibilidad se puede recuperar de diversas maneras, dependiendo de la dirección del vector que se elija, como muestran las flechas punteadas.

Saludos y hasta otra.
www.aprenderadesaprender.com

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nambroque

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Hola Victor y gracias por tus aportaciones. Muy representativa la gráfica que pones para mostrar el punto donde estamos y hacia dónde hay que moverse para alcanzar un nivel de sostenibilidad.
En ese sentido, al decir que las sociedades anteriores (no recolectoras) no eran ya sostenibles me refería a que basta mirar la Península Ibérica o las Islas Canarias para ver la deforestación causada en otros tiempos por las prácticas agrícolas y ganaderas. El nacimiento de la agricultura permitió a nuestra especie aumentar su población, lo que a la larga generó la necesidad de nuevas tierras y la emigración. Esto en un planeta limitado ha de alcanzar un tope tarde o temprano. Esta es la idea que pretendía plantear, aunque tal vez se sale un poco del tema de este foro y del asunto más acuciante que es el cénit del petróleo.
Respecto a la "ley del más fuerte", probablemnte me excedí al comentar las escasas posibilidades en los continentes. El tópic lo abrí poco después de haberme enterado de la inminenicia del cénit y seguramente tras haber leído algunos artículos que pintaban la realidad bastante cruda. Realmente todo dependerá de cómo se desarrollen los acontecimientos, lo que no se puede saber de antemano, por lo que tampoco se sabe cuál será la mejor opción.
Yo con este tópic he querido simplemente aportar ideas para reflexionar, tales como las posibilidades que muestran algunas islas como La Palma o el que tal vez nos venga bien no despreciar las posibilidades nutritivas que ofrece la Naturaleza, sobre todo si en la transición se da una fase muy dura, como posiblemente sucederá.
Sobre este tema quiero seguir investigando, y por eso aprovecho para agradecer a justsayno el enlace que ha puesto, y que aún no he tenido tiempo de revisar.
Respecto a lo que comentas de La Palma, cierto que en la actualidad presenta una economía subvencionada, como no puede ser de otra manera en una isla cuya economía siempre ha sido agrícola y con una orografía tan abrupta que impide grandes explotaciones, que son las únicas competitivas en el mundo globalizado.
Pero una vez se haya roto este sistema probablemente habrá que volver a las pequeñas explotaciones, y para ello, La Palma puede presentar unas condiciones de suelo agrícola y disponibilidad de agua que no tienen otras, además de conservar sus bosques en un estado relativamente bueno.
Como ya comenté no creo que exista la panacea ni parece que vaya a ser fácil para nadie, y no sé cual es la mejor opción, y cada uno habrá de ir valorando las decisiones a ir tomando de acuerdo a sus circunstancias y lo que le marque su sentido común.
Saludos

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victoralv

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Nambroque dijo:

Así que creo que es mejor dejar de pensar en el dinero y en la propiedad privada, que parece que pronto dejarán de tener validez. También de llevar herramientas agrícolas y, sobre todo armas. Lo que hay que llevar básicamente es algo de utensilios, ropa y comida, para el período en que vamos re-aprendiendo a vivir de los frutos, semillas y bayas del bosque.


Dudo mucho que dejemos de pensar en el dinero y en la propiedad privada. No serán conceptos cuya existencia quede en entredicho antes, durante y después de la crisis económico-energética inminente.

¿Y por qué no vamos a llevar herramientas agrícolas?. ¿Tú qué quieres, volver a hace 20.000 años?. Además, mucho me temo que lo de las armas irá a más, sean de fuego o blancas.

Nambroque dijo:

Tengo una lista de cosas para llevar. La comida ha de ser cuidadosamente escogida para que aporte el máximo de calorías por unidad de volumen y peso y como complemento a lo que la Naturaleza nos vaya dando. El aceite de oliva y los frutos secos son lo que me parece más adecuado. Hay que estar abierto a ir adaptándose a lo que venga, y a la posibilidad de pasar hambre. Yo ya hice un ayuno de varios días y seguí mi vida normal… nuestro organismo es muy resistente.


Hablas como si te fueras 2 semanas de acampada al Parque Nacional de La Caldera de Taburiente (período que no se puede estar de acampada, por cierto). No hace falta nada de eso, simplemente, y de forma generalizada, todo el mundo debería de ser más frugal con su alimentación, porque el ser humano tiende de por sí a excederse con la comida, y peor si vive sedentariamente. Con llevar una alimentación frugal es suficiente, y hablando por defecto, sin crisis energética ni nada. Con una crisis energética, la alimentación no debería de cambiar en esas circunstancias. Ahora, si comparamos ese escenario con la actual situación de individuos "bouffeur", pues el cambio ha de ser sustancial, claro. Pero no será para hacernos todos unos Robinsones a comer raíces.

Nambroque dijo:

Nadie sabe cómo va ser el proceso, ni las posibilidades que se irán dando a lo largo del mismo. Lo más importante es prepararse interiormente y adquirir un cambio radical de mentalidad para ir aceptando lo que vaya viniendo e ir dándose cuenta de que podemos prescindir de casi todo lo que actualmente “necesitamos” y consumimos, también desde el punto de vista nutricional, y a medida que las condiciones externas nos vayan obligando a ello.

Se trata de no cerrarse a ninguna posibilidad, las cosas se irán desarrollando según evolucionen los acontecimientos, tal vez no sea necesario llegar a comer sólo frutos silvestres e ir en taparrabos, pero saber que es posible sobrevivir así, y prepararse para ello por si acaso puede ser lo más adecuado.


No queda la más mínima duda de ello: hay que cambiar de mentalidad totalmente. Y cuanto antes mejor, pues si tardamos mucho en llevar a cabo ese proceso sufriremos más trauma. Lo mejor es irse adaptando poco a poco desde ahora. Lo mejor es ir teniendo desde ahora una alimentación frugal. Lo mejor es, desde ahora, conducir sólo vehículos de muy bajo consumo de la forma más eficiente posible (sabemos hacerlo), o mejor todavía, conducir una moto para ir a trabajar, o mejor un autobús, metro o tren, o lo Lo mejor de todo: una bicicleta. Así estaremos en forma y no provocaremos gasto sanitario extra. Pero aún así habrá mucha gente que vive a muchas decenas de kilómetros y tendrán que coger un transporte motorizado.

Nambroque dijo:

Pero yo en ese caso prefiriría mantenerme en el monte en cualquier caso y tratar de sobrevivir en manos de la Naturaleza, que caer en manos de cualquier grupo militar o paramilitar mientras la violencia persistiera en las zonas habitadas. Creo que es lo que haria también si el colapso me pillase en un continente.


No te preocupes: de todas esas cosas las islas no se salvan tampoco. Como mucho, la desintegración social en forma de ruptura de la llamada "pacificación social" vendrá de la mano del pillaje y la usurpación, básicamente con nocturnidad y alevosía. No creo que haya frentes abiertos. Pero sí puede suceder que la sociedad se tribalice en forma de grupúsculos autónomos que se autodefiendan con coerción y disuasión. Pero no creo que haya un escenario de conflicto abierto. En todo caso esta situación no debería darse hasta bien entrada la crisis, allá por el 2030-2040. Sinceramente creo que aún con todo, el clima será más de cooperación que de competición. La competición se da cuando hay algo que ganar, mientras que la cooperación se da cuando hay mucho que perder (que es el caso). Yo creo que la gente, viendo el problema, que afecta a toda la humanidad, cooperaría más que otra cosa. Se ayudarían unos a otros, de una manera muy peculiar, que suele ser históricamente, y aunque parezca paradójico, la manera liberal por antonomasia: la del libre mercado en el sentido más estricto, esto es, comerciando con los bienes básicos, principalmente en economía sumergida. Esto sucede siempre en escenarios de declive social y económico. Habría especulación de bienes y mercado negro (estraperlo). En esas circunstancias, evidentemente, lo del mercado negro y sumergido es lo de menos. Pero en esas circunstancias es donde, por cierto, más se puede verificar la Ley de la Oferta y la Demanda, que hace acto de presencia incluso en esas situaciones, y de las que sale reforzada como categoría social y económica.

Nambroque dijo:

Estoy de acuerdo en lo que comentas de que "la naturaleza es sabia y la ley de selección natural sigue funcionando. La ley de selección natural es la selección de los más aptos y creo que los más adaptados seran personas con un estilo de vida frugal, autosuficiente, sostenible, cooperativo, etc", pero hay que tener en cuenta de que hay una transición, que puede ser muy dura. Para esa transición yo planteo que tal vez sólo puedan sobrevivir los que tengan más resistencia, y que para ello posiblemente sea necesario refugiarse en lugares ocultos viviendo de lo que la Naturaleza nos da, al menos temporalmente.

No hay más remedio que ir aceptando que tal vez hay otras posibilidades nutritivas para el ser humano, porque al menos a mí no deja de sorprenderme que seamos la única especie que cocina…¿? El omnivorismo también es algo a plantearse… hay veganos que llevan años pasando de la tan necesaria “proteína animal” y que crían así a sus hijos y tan sanotes.


Lo que está entre comillas sólo es verdad a medias.

"La naturaleza es sabia". Mmmmm, el manido tópico. Presupone una inteligencia que no existe. La naturaleza "sólo" es un conjunto extremadamente complejo de sistemas interrelacionados entre sí hasta órdenes de relación cuasi-infinitos y que ofrece respuestas complejas a estímulos simples o complejos, haciendo parecer inteligente el proceso que se ha llevado a cabo. No es más que un proceso dinámico de ajustes y relaciones en tiempo real.

"La ley de selección natural sigue funcionando". Parece que sí, aunque hay quienes lo ponen en duda, pero todavía tiene rango de Ley. Yo la asumo plenamente.

"La ley de selección natural es la selección de los más aptos". Lo de 'aptos' presupone un baremo de aptitud que ha de ser superado para seguir en la naturaleza, como si hubiese una especie de 'nota corte' que si no se alcanza no se sobrevive. Hace más énfasis en lo cuantitativo de la selección que en lo cualitativo. Permíteme que rectifique un poco la frase: "La ley de selección natural es la selección de los más adaptados". Con el término 'adaptados' se da a entender lo que simplemente es: que los individuos que se 'adaptan' al entorno de mejor manera que otros son los que 'mejor' están situados para sobrevivir en él. Ni siquiera la Ley ha de aseverar que de forma segura los demás desaparecen y esos individuos sobreviven. No tiene que pasar nada automáticamente. A lo mejor sucede algo extraordinario que provoca que esos individuos más adaptados sean perjudicados severamente. En ese caso, la selección no se llega a producir. La ley no hace una proposición matemática o lógica universal del tipo 'TODOS', 'SIEMPRE', 'EN TODAS PARTES'. La ley sólo deja claro que, repito: "LOS INDIVIDUOS MEJOR ADAPTADOS SON LOS QUE TIENEN MAYORES PROBABILIDADES DE SOBREVIVIR EN EL AMBIENTE". Es una perogrullada, pero hay que redactarla bien, porque las frases redactadas de maneras distintas significan cosas distintas.

"creo que los más adaptados seran personas con un estilo de vida frugal, autosuficiente, sostenible, cooperativo, etc.". Esta parte de la frase sí que es cierta. La mejor manera de adaptarse es integrarse en la naturaleza de una mayor y mejor manera que actualmente. Evidentemente. Pero en línea con el anterior párrafo, te diré que no serán seleccionados los individuos frugales, autosuficientes, etc. sólo porque sean los mejor adaptados en un escenario de crisis energética. Hay varios errores graves sólo en esta suposición.

PRIMERO: Asumes plenamente como cierto aquello que hace ya muchas décadas quedó totalmente descartado, que fue la Teoría de Lamarck, la que hablaba de que "los caracteres adquiridos se heredan". Esto es radicalmente falso. Los caracteres adquiridos por un individuo a lo largo de su vida no se heredan. Además, en la Teoría de Lamarck se habla de los caracteres fenotípicos adquiridos, y tu estás hablando de caracteres culturales y sociales. ¡Nada que ver con todo esto!. Si no se heredan los caracteres fenotípicos. ¿cómo se ban a heredar los caracteres sociales y culturales?. Y si no se heredan los caracteres sociales y culturales, ¿cómo demonios va a poder haber selección natural basándose en la adaptabilidad al entorno de esos caracteres?. La Ley de la Selección Natural deja claro que hay selección cuando la adaptabilidad se "manifiesta" y se "refleja" en la llamada"expresión génica", en el genotipo. Como ves, nada que ver con la frugalidad y todo eso. Si por remotísima casualidad sobreviven sólo los frugales y autosuficientes, sólo será porque las condiciones serán tan duras que los demás se mueran por sí mismos y los frugales resistan las condiciones en esas circunstancias (eventuales, por cierto). Pero eso NO TIENE NADA QUE VER, NO IMPLICA PARA NADA, que la frugalidad se herede y que los hijos de los supervivientes frugales sean genéticamente frugales. Nada más lejos de la realidad. Si a esos hijos les pones la cantidad de comida que tenemos hoy en día verías lo que serían capaces de comer. Estarían comiendo todo el día, como ahora. ¿Te das cuenta?. Parece que tenemos que intelectualizar la frugalidad, porque si por nuestros cuerpos fuese, tenderíamos a los excesos. La Historia Natural y Humana nos lo recuerda así. Ya fuimos frugales una vez, hace miles de años y durante miles de años (¿te parece poco tiempo miles de años?), y según tus premisas, sólo porque lo fuimos, deberíamos serlo ahora mismo también. Pues ya ves que no. La frugalidad no se hereda. LA FRUGALIDAD ES UN CARACTER SOCIAL Y CULTURAL ÚNICAMENTE Y POR LO TANTO NO SE HEREDA.

SEGUNDO: También se hace la suposición grave de que sólo los más frugales son los que va a sobrevivir e incluso seleccionados, como si la cosa fuese Operación Triunfo. La Selección Natural es un proceso, por lo general, muuuuuuy lento, no creo que los espectadores de OT tengan tanta paciencia. La suposición parte de la idea de que las cosas van a estar cataclísmicas, casi de glaciación. Todos muertos menos los más fuertes. Mmmmmm, no. Morirá mucha gente allí donde ya es muy probable que la gente se muera de hambre y nuestras economías se harán más regionales y locales y perderemos mucha más fracción de nuestra renta en adquirir bienes básicos, pero podremos vivir todos, no te preocupes. Será muy duro vivir así, todos los que estamos aquí en CE lo asumimos, pero no será la cosa de glaciación.

Por último decirte que precisamente, una de las características que ha permitido al ser humano ser la especie superior y dominante del planeta es que es completamente omnívoro. Eso es una sustancial ventaja, no cabe duda. No creo que sea un avance precisamente el volverser herbívoro (que nunca lo ha sido; siempre ha sido omnívoro). Además, siempre podrás apelar a comer bichos y animales también, si las cosas se te ponen muy crudas por ahí, por las cumbres de La Palma. ¡Ah!, y no te vendría mal ir a por los muflones, que son una especie introducida en La Palma que hay que eliminar. Te recomiendo ir a por ellos, antes daban recompensa y todo por sus cabezas. No sé ahora. No, si además ganarás dinero viviendo en las cumbres de la isla. no te vendrá mal comer carne de muflón alguna que otra vez.

Nambroque dijo:

El problema es que somos la única especie que ha dejado de adaptarse a la Naturaleza y que ha perdido el conocimiento básico: el que permite a cualquier otro animal desarrollarse en su medio.


En eso estoy al 100% de acuerdo contigo. Hay que volver a la Naturaleza, pero en sentido figurado y racional, no hace falta hacerlo en sentido estricto y literal. Los seres humanos que habitamos la parte occidental del mundo en la actualidad somos los seres humanos más débiles y dependientes de la Historia de la Humanidad.

Saludos.
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nambroque

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Mensajes: 369
Hola de nuevo Victor
Al abrir este tópic mi intención era simplemente compartir con este foro unas ideas y reflexiones que me estoy planteando ante la situación que se nos viene encima, para invitar a quienes lo deseen a pensar sobre ellas, pero no entrar en debate ni tratar de convencer a nadie de nada, entre otras cosas porque muchas de ellas no las tengo claras, simplemente trato de informarme y de experimentar sobre ellas, tratando de no cerrarme a ninguna posibilidad.
Te invito a que si te interesa profundices sobre ellas y compartas aquí tus opiniones, exponiendo en qué puntos no estas de acuerdo, pero por favor, sin faltar al respeto a quienes optamos por una forma alimentación diferente (no sé a qué viene lo de los muflones)
De todos modos sobre el manido tema vegetarianismo/omnivorismo no voy a entrar pues no es el tema de este foro y precisamente es de las cosas que sí tengo claras. Si tú también me alegro por ti.
Un saludo

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mussol

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Para victoralv

Por alusiones, el texto citado entre comillas en el texto de nambroque era mio.
Acepto la matización sobre el uso de palabra "aptos" pueda "presuponer" una especie de "nota corte", de hecho me ha sorprendido que sea interpretado así (siempre es sorprendente la diferencia que encuentras entre lo que tu crees que dices y lo que entiende el oyente, pero entonare un mea culpa por ser poco riguroso al escribir (cosas de escribir en el foro deprisa y corriendo). Hablando de rigurosidad (:-)) si mal no recuerdo, la selección natural obra sobre poblaciones, por lo que buena parte del parrafo no deja de ser redundante (aunque clarificador para incautos).

En el siguiente parrafo citas mis palabras
creo que los más adaptados seran personas con un estilo de vida frugal, autosuficiente, sostenible, cooperativo, etc


No veo de donde sacas mi pretendido Lamarkismo. Efectivamente "la frugalidad es un caracter social y cultural unicamente y por lo tanto no se hereda" (como frugal no es vegetariano como "parece dar a entender" tus expresiones de copió la definicion de la Real Academia .
1. (Del lat. frugalis. ) adj. Parco en comer y beber. 2. Aplícase también a las cosas en que esa parquedad se manifiesta. Vida, almuerzo FRUGAL) .no veo en ningun lado en que afirme o de por supuesto tal cosa. Aqui puede jugarme una mala pasada mi memoria pero creo recordar que caracteres fenotipicos y adquiridos no es lo mismo, por lo que yo recuerdo el Fenotipo es la expresión del genotipo. La distinción es necesaria dado que la Selección no actua directamente sobre los genes (el genotipo) sino en el fenotipo de las poblaciones (es decir sobre las manifestaciones de estos genes y de si estas son más adaptativas que otras).

Sobre el segundo punto creo que es un despropósito, y creo que mezclas expresiones mias con comentarios de Nambroque. La suposición de situación cataclismica no es mía sino de Nambroque como dejo claro en este mismo hilo y en otros al igual que lo de los más fuertes (aqui no haces distinción sobre quien hablas) y esperemos acertar como optimistas que somos (;-))

El penultimo parrafo va claramente orientado a Nambroque pero ya que estamos te dire que la Selección natural actua siempre y no es tan lenta sobre todo si se pone "dura", no hace mucho vi un documental sobre las islas Galapagos donde un ciclo de años de mucha lluvia fueron seguidos por unos años de sequia incidieron en la distribución y morfologia de los pinzones (curiosamente una de las especies con que Darwin "ilustro "la teoria de la evolución, es decir casi en directo.

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victoralv

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Para Nambroque:

Decir sólamente que no es intención mía faltar el respeto a nadie, únicamente indicaba lo innecesario de hacerse herbívoro si ello depende del escenario de crisis energética que se nos avecina. No lo veo necesario, nada más. En mi opinión, si se ha de tomar esa decisión, debe ser por convicción personal, de por sí, no por las circunstancias externas a uno mismo, que, repito, no serán tan extremadamente graves como para impulsar a la gente a comer sólo plantas. Lo de los muflones era únicamente para echar un poco de sal al asunto, ya que piensas residir en algún lugar de las cumbres de La Palma. Así no sería todo plantas y te echarías algún filete alguna vez. :-) Además, los muflones se comen todas las plantas (endémicas o no), por lo que sería un competidor directo :-)

Pero hablando en serio recordar que lo mejor que le ha ocurrido al ser humano es ser completamente omnívoro. Como bien decías, puede resistir de todo, hay muchas más plantas de las que creemos que se pueden comer. Es cierto, también puede comer bichos o lo que haga falta, incluso pescado.


Para Mussol:

He mirado mi mensaje otra vez, y no sé a qué segundo punto te refieres que dices que es un despropósito.

Por otra parte, no mezclo nada, en mi anterior mensaje todas las citas a las que aludía las escribió Nambroque y por lo tanto SIEMPRE apelaba a Nambroque (con la única excepción de la penúltima cita de Nambroque que pegué, en la que DENTRO hay una cita tuya que él comenta, y luego yo re-comento). Todo lo copié y pegué de Nambroque, incluida la penúltima cita, pero aunque haya una frase tuya, como él agregaba comentarios y estaba de acuerdo con eso, pues aproveché para ponerlo como cita de él, pero ya sabía que era tuya.

Bueno, el aire de lamarckismo se encuentra en toda esa frase, no en esa última parte. Esto lo ví así porque se relaciona la Selección Natural (y, por lo tanto, la Teoría de la Evolución), con la mejor adaptación de los individuos que lleven una vida más frugal que los demás (lee la cita de nuevo y te darás cuenta de esta relación). He ahí algunos tintes de lamarckismo. Por cierto, por supuesto que frugal no significa vegetariano, pero las condiciones (quizás un tanto extremas desde el punto de vista alimenticio) a las que aludía Nambroque hacen esta alimentación frugal, ¿no crees?. Bueno, hasta el punto de que hablaba de intentar hacerse con alimentos que por unidad de peso y volumen contengan una gran cantidad de calorías, para mantener una ingesta calórica suficiente a pesar de las pocas unidades ingeridas. Eso también entra en la frugalidad. A esos aspectos de las palabras de Nambroque me refería yo cuando apelaba a la frugalidad, no al hecho en sí de que fuese vegetariano.

Volviendo a Lamarck y la Selección Natural. TIENES TODA LA RAZÓN. Creo que no me aclaré lo suficiente: el fenotipo no tiene nada que ver con los caracteres adquiridos. Un ejemplo muy sencillo y muy claro: Un hombre que NO tiene en su genotipo el alelo de la calvicie. Por lo tanto su fenotipo será el de un hombre con cabello. A ese hombre le ocurre algo, sea un shock químico, un avatar desgraciado, o lo que sea, por lo que se queda calvo. Habrá adquirido el carácter de la calvicie, pero tanto su fenotipo como su genotipo serán idénticos: no es calvo. Por lo tanto sus hijos no serán calvos, a menos que otros factores genéticos digan lo contrario, claro. Pero por él que no sea. :-)

Esto, si lo aplicamos a la CE y la adaptabilidad de determinados individuos produce el mismo resultado. En mi anterior mensaje expliqué que Nambroque puede ser muy frugal en su alimentación, éspecialmente en un escenario de CE, pero sus hijos, sólo por eso no van a ser frugales. Ponles unos cuantos bollos y croassants delante y verás. :-). Bueno, pues ya tenemos claro todo esto los tres. La cuestión que decía yo con lo de Lamarck es que, la proposición entrecomillada (tuya) es una proposición de falso lamarckismo, puesto que, como bien dices, esa desechada teoría apelaba a los caracteres adquiridos específicamente por un individuo, y enunciaba que eso se expresaría en los genes inmediatamente y saldría la siguiente generación con ese fenotipo ya establecido. Nada más falso, como sabemos. Pero es que lo de la frugalidad ni siquiera es un caracter morfológico del individuo, sino un mero carácter social y cultural, por lo que ni la falsa Teoría de Lamarck tiene cabida ahí. Eso es lo que quería decir, como creo que estarás de acuerdo conmigo.

La Selección Natural está constantemente funcionando, claro. Y en ambientes muy cerrados como el de las Galápagos, actúa mucho más rápidamente, porque con cualquier mínimo cambio en el entorno, las condiciones se modifican bastante, y además instantáneamente. Por lo tanto, la adaptación ha de ser muy rápida, si no mueres. Está claro. También puede darse una mutación repentina cuya expresión fenotípica resulte más adaptativa. Pero eso son las excepciones. El mar de fondo establece un proceso global, ambientalmente muy extenso, que por lo general resulta ser muy lento, que por cierto, no creo que se aplicable a un período (desde el punto de vista natural extremadamente corto) de CE. Además, esa inminente situación de crisis energética (humana) será un período transitorio, no un cambio definitivo en el ambiente. Después de todo lo que va a pasar en los próximos 50 años, lo que quede de nosotros no será una especie humana modificada, ni genotípicamente, ni fenotípicamente, ni en cuanto a caracteres (morfológicos) adquiridos. Seremos más frugales y ya está. (Eso espero).

Algo definitivo sí podría ser el estimado calentamiento global de 6 grados. Ahí sí que la Selección Natural seguramente producirá efectos tangibles, porque es un cambio sustancial en el ambiente global, además de muy duradero. Que a los humanos nos afecte negativamente es otra cosa, no se sabe de antemano. De todas maneras, como por defecto ya somos la especie más adaptativa del planeta, pues... no creo que eso provoque una alteración sustancial de nuestra adaptabilidad. Simplemente habrá zonas en las que no podrá estar nadie y nos habremos desplazado a zonas más templadas. Eso si no ocurre nada con la corriente del Atlántico Norte. Esa es harina de otro costal. No voy a entrar ahí.

Terminando, creo que simplemente se podía haber dicho: "En el inminente escenario de CE que se avecina, las personas que resistirán mejor la situación y que, por lo tanto, se adaptarán mejor a las circunstancias, serán aquellas con un estilo de vida frugal, autosuficiente, etc.". Y ya está, sin apelar a la Selección Natural, que no tiene sentido aquí.


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nambroque

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Mensajes: 369
Hola de nuevo
Desde que conocí de esta página y el foro supe que por mis escasos conocimientos sobre temas de energía o economía y por mi falta de tiempo, no iba a poder aportar mucho, aunque traté de colaborar y por eso me decidí a abrir dos tópics, el del documento-resumen aquí y éste
-Respecto al primero, creo que todo esfuerzo que se haga para informar es útil, pues aunque la respuesta inicial no sea la esperada, seguro que algo queda en el destinatario de nuestra información, que a partir de entonces y aunque pase tiempo, cuando vuelva a ver u oir algo sobre el petróleo probablemente se interesará más, y cuando la crisis se haga más evidente ya estará algo informado y tal vez acuda a nosotros para que le demos más información.
-Respecto a este tópic, al abrirlo estaba todavía en esa fase de "conmoción" por la que parece que otros del foro también han pasado, y por eso posiblemente escribí cosas que tal vez ahora no escribiría, o que al menos las expresaría de otra forma, vamos a confiar en que la situación no llegue a ser tan extrema.
Con él simplemente h pretendido compartir unas ideas tanto respecto al lugar donde vivo, por si alguien piensa que una isla pueda ser una buena opción, como otras sobre alimentación, que se basan en experiencias y lecturas, pero no pretendo convencer a nadie, simplemente que el que lo desee se las plantee y llegue hasta donde quiera llegar. Nadie sabemos lo que va a pasar, pero creo que es aconsejable tratar de buscar una alimentación más frugal lo que además de que podría ser mejor para nuestro organismo, puede ir bien para ir probando y/o acostumbrándonos ante posibles escenarios de escasez. También creo que puede ser interesante informarse sobre la alimentación silvestre sobre todo por si pudiese ser al menos un complemento, pero confío en que no se tenga que llegar a los extremos de tener que retirarse al monte a comer lo que uno pille, que es lo que en aquellos días veía como única salida.
Espero haber contribuído modestamente a aportar algo con los dos tópics que abrí, y auqnue con este mensaje me despido, seguiré leyéndoos cuando el tiempo lo permita y si algún día creo que puedo aportar algo que pueda resultar interesante para alguien lo volveré a hacer. Igualmente si alguien desea compartir algo sobre estas ideas que no dude en contactar conmigo por mail.
Saludos mis mejores deseos para todos, ha sido un placer...

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Por qué extraño motivo y de modo cíclico reaparecen temas apocalipticos en este Foro ?

He llegado a pensar -y por favor, nadie se ofenda porque lo digo de buena leche-, que a la par de gente interesada en los temas energéticos, este foro atrae un tipo de persona deseosa de cambios y aventuras que idealiza la "crisis" como una oportunidad de ver sus sueños cumplidos por via de la catástrofe.

Por qué razón hay gente que habla y enfoca temas como si dentro de los siguientes ocho meses (o doce cuando están calmados) el mundo se acabase ?

Realmente tienen idea que ni en lo que queda de este año (2006), ni el siguiente (2007), ni en el otro (2008), ni en los cuatro que siguen (2008-2012) siquiera pueden esperar grandes cambios ?

Y que luego, todavía que le queda una década o dos de "caida" sin que para nada haga falta ser Rambo en la foresta ?

Para cuando llegue un momento crítico de la civilización -si es que tal cosa ocurre-, serán ya TAN ANCIANOS que no podrán, no digamos ya irse al bosque con su hacha y cuchillo a sobrevivir-, sino levantarse a mear al baño.

:-)

Calma muchachos !!

De "esto" que conocemos a CUBA hay 30 años y, de CUBA al final de la civilización otros 30 !!

No hace falta que hilen sus mantas con lana de carnero salvaje aún ni que preparen su cabaña de troncos en la espesura... si la van a necesitar será en torno al 2050 - 2060.

Tienen tiempo de sobra para pagar la hipoteca !!

:-)

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nambroque

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Mensajes: 369
Estimado Darío
Este subforo, de título “Visiones de futuro; Un lugar para las hipótesis de futuro, utopías, distopías o la probable realidad”, entiendo que tiene como finalidad ser un espacio donde todos podamos plantear posibles escenarios y propuestas (aquí está, por ejemplo, el “Libro de la Selva” de PPP)
Al abrir este hilo lo hice para compartir con el foro algunas de mis ideas y experiencias, así como una descripción del lugar donde vivo, por si con ello podía aportar algo útil a alguien. Creo que en su contenido no hay nada que pueda molestar a nadie.
Ya veo que, en tu caso, no compartes conmigo la idea de admitir que exista la posibilidad de que, como consecuencia del cenit del petróleo, se pueda producir un colapso completo e inminente de la sociedad tal como la conocemos, con consecuencias que difícilmente podemos imaginar.
Tampoco compartes las opciones que barajo ante tal posibilidad.
Lo respeto totalmente, aunque no sé para qué has escrito en este hilo entonces
Tampoco entiendo “por qué extraño motivo y de modo cíclico”, cuando aparece un determinado tipo de mensajes (los que algunos llamáis “apocalípticos”) algunos de quienes los leéis parece que os sentís automáticamente con derecho a responder en un tono mitad burlón, mitad paternal, en ocasiones tratando de ridiculizar su contenido
Sé que mis ideas pueden parecer a muchos totalmente locas y, posiblemente, fuera de contexto, pero eso no da a nadie derecho a reírse públicamente de ellas.
Por tanto, como autor de este hilo, os pido a todos, compañeros de CE, que quienes no se sientan identificados con las ideas que aquí expongo ni les interesen en absoluto, se abstengan de escribir aquí o, al menos, que si lo hacen, sea simplemente para mostrar su desacuerdo, mejor de forma razonada, y tratndo de especificar en qué puntos concretos difieren de las ideas que expreso.
Y si es que piensan que este tipo de mensajes está fuera de lugar en este foro, que se dirijan a los moderadores para pedir que los borren.
Espero que se me respete esta petición, por favor.
Gracias y saludos

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yirda

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Mensajes: 2636
Hola Darío,
Creo que la más apocalíptica de la web soy yo.

He pensado detenidamente en mi psiquis y creo que tienes parte de razón cuando opinas que por alguna razón los que pensamos tan pesimistamente estamos tan en contra con el actual sistema de cosas (presiones, stress, ansiedad, inestabilidad, etc) que deseamos que el final venga cuanto antes e idealizamos un mundo futuro sacado de las tinieblas de la destrucción y acondicionamos nuestro pensamiento a ello.

Pero por otro lado busco la racionalidad de mi forma de pensar, y debido a que ya he pasado por edad, por alguna crisis económica y me muevo en los negocios, mi sustento depende de la economía boyante, entiendo como funcionan las crisis económicas mundiales y resuelvo que a la que nos enfrentamos ahora será demencial.

Cuando en los 70,s hubo la crisis del petróleo totalmente circunstancial y pasajera, se destruyó mucho riqueza y sobre todo puestos de trabajos que hizo que mucha gente lo pasaran muy mal.

La crisis en la que entraremos muy pronto, es ahora permanente, no se trata de cuanto petróleo nos queda, se trata de que ya no hay suficiente para mantener un perpetuo crecimiento, se trata de una crisis económica en una economía virtual que se sustenta en papeles llamado dinero y en armas para mantener el dinero.

Un decrecimiento contínuo de nuestras economías hundirá el sistema en muy poco tiempo y nuestro mundo se convertirá en el cuarto mundo, peor que el tercer mundo que vemos en las pantallas de TV. Pregunta a un economista que ocurriría con nuestro sistema si tuviera que decrecer un 2,5 % anual y te dirá que en unos 5 años nuestro mundo no lo conocería nadie, la inflación sería terrible y a pesar de ello el dinero caro (intereses muy altos), es decir, deflación.

La gran depresión no terminó con nuestro mundo pero fué terrible en hambrunas y esa gran depresión fué virtual, es decir había recursos más que suficientes para la población ,y circunstancial.
Ahora nos enfrentamos a una crisis real, de falta no solo de energía, sino de recursos agrícolas, agua y un sin fín de materias primas, y a un cenit del capitalismo, sustentado como he dicho antes por "papelitos de colores" avalados por armas.
Nuestro sistema está basado en el consumismo, estamos condenados a consumir, sino lo hacemos nuestra maquinaria se para. Por cada puesto de trabajo que se pierde hay un contribuyente menos a la SS, a hacienda y a la cesta de compra por lo que ese puesto de trabajo perdido hace que otro se quede sin trabajo que al ser dos tiran ahora de cuatro y que al ser cuatro tiran de ocho y así sucesisvamente hasta que el gobierno ya no pueda pagar desempleos, pensiones etc. y sea el caos porque la gente vive entre cemento y alquitrán, no tienen de donde alimentarse.

Si la única posibilidad es tirar de armas para que ese decrecimiento forzoso no tenga lugar ¿qué crees que ocurrirá?. Porque las grandes potencias del planeta se están preparando para esa eventualidad y eso no es cuestión de opiniones, eso es una realidad cruda y dura y aquí y ahora. La tabla de ajedrez mundial digamos que ya está preparada y todo el mundo ha tomado posiciones no solo con armas económicas sino con armas reales, o sea posiciones bélicas.

No es cuestión de opiniones sino algo real ,la oferta de petróleo no cubre la demanda mundial, y no es menos cierto que con el niquel, el cobre, el hierro, por mencionar unos cuantos, es la misma historia, no es menos cierto que tenemos que recurrir a desalinadoras para obtener agua, no es menos cierto que la producción de alimentos básicos están en declive. Pregunta a un ama de casa sobre la inflación real de la cesta de la compra en solo este año.

No es menos cierto que vivimos de deuda desde arriba para abajo.

Igual que en la gran depresión, nuestra agonía no será lenta sino rápida y violenta.

Son muchas las variantes que inciden en el tinglado del mundo que hemos inventado al margen de las leyes físicas y de la naturaleza, y eso hay que analizarlo en su conjunto y no parcialmente, el petróleo es una variante importante, el principal detonante, pero solo una variante, solo una detonación, otras se unen a ésta y la explosión es atómica.

En resumen, el cataclismo no llegará cuando se acabe el petróleo, el cataclismo está a nuestras puertas y será rápido y violento.

Lo expuesto en síntexis, es racional y ahí se apoya mi mente para ser apocalíptica, derrotista, catastrofista o como quieras llamarme/nos, no es solo racional es una realidad que contemplo día a día y no puedo huir de ella a excepción de aislarme sin ver a gente que me cuenten historias, TV, prensa, internet, economía etc.

Saludos,




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Dario_Ruarte

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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Estimado Nambroque:

Estamos en el Foro de "utopias"... cierto...

Pero, además de "utopias" dice "Foro" y eso le da un carácter PUBLICO y de participación autorizada para los foristas registrados.

Si meto mi baza en tu comentario, no es porque me niegue a TU utopia (es tuya y si quieres pensar para Julio de 2007 la desaparición de la vida civilizada en Las Canarias, puedes hacerlo), sino porque este es un tema que puede leer MUCHA GENTE -mucha de ella recién llegada- y si queda con un "solo lado de la campana", puede formarse una idea errada del problema.

Es obvio que ni tú, ni yo tenemos "el certificado" que indica el día y hora exacta del inicio del problema, ni su velocidad, ni su magnitud.

Pero, a la par de tu perspectiva de que a cortísimo plazo será necesario internarse a los bosques de La Palma para sobrevivir los últimos años, ten presente que los datos actuales no permiten sustentar ESA posición (o al menos no como la única).

- Es más seguro que AHORREMOS mucha de la energía que desperdiciamos, bastante antes de tener que ir a los bosques.

- Es más que seguro que GENEREMOS bastante energía de otras fuentes, supliendo al menos parcialmente, las cada vez más pronunciadas bajas en el abastecimieto de petróleo.

- Es más que seguro que BAJEMOS (no ya ahorremos, BAJEMOS) nuestro consumo rumbo a como se vive en Uruguay, Paraguay, Cuba o Bolivia -todos ellos con consumos de 1/8 parte del español-, ANTES de que abandonemos nuestros hogares rumbo a los bosques de La Palma.

Y, esta escalera de escalones decrecientes puede que vaya para ABAJO, pero tienes 30 - 40 o quizás 60 años para recorrerla !!

Para cuando ALGUIEN tenga que irse a un bosque de La Palma, lo más posible es que pase por sobre tu tumba en su camino al mismo !!

Y habrás muerto de VIEJO y no de DESGENERGIZADO !!

:-)

===

Como este tema lo lee mucha gente y el foro es público, permíteme que haga notar este detalle al lado de tu comentario.

En lo personal me preocupa que algún lector "de paso" se lleve la idea errada de que su próxima Navidad la pasará en el bosque comiendo no se qué hierbas extrañas que crecen por allí.

:-)

========

Estimada Yirda:

Permiteme transmitirte una TRANQUILIDAD (que puede ser un poco frustrante en tu caso).

Sin duda que algunas crisis nos esperan en el horizonte y, en el caso de España hasta te diría que en un horizonte MUY PROXIMO !!

Sin embargo, ninguna de estas crisis (hasta que colapse USA) tiene el poder de quebrar la sociedad que conoces.

Y sabes por qué te lo digo ?

Porque, aunque tú no la conoces porque sólo la has vivido de lejos (y quizás sin prestarle mucha atención), yo si viví una crisis que implosionó la economía de un país en un 40%

Y no al 2,5% por año (eso es para cachorros)... TODO JUNTO !!

Sabes qué parte por ser europea no entiendes ?... que cuando se llega al límite, los "papelitos y las leyes" se las pasan todos por el trasero.

Y, todo eso que te preocupa (las hipotecas, los desahucios, los embargos, etc, etc.), que son meros PAPELES, meras ENTELEQUIAS, meras CONVENCIONES... DESAPARECEN !!

Sabes hace CUANTOS AÑOS que están suspendidos los remates de hipotecas en Argentina ?... VA PARA CINCO !!

Hace CINCO AÑOS que una ley -que se renueva cada seis meses- impide que los bancos rematen una sola vivienda.

Y sabes CUANTO PAGO Argentina de su gigantesca deuda externa ?... CASI NADA !!

Ahi están todos usando los bonos argentinos para limpiarse el culXXX o para empapelar sus departamentos (al menos ahorran un poco en papel tapiz).

Y sabes cuánto le sacaron a la gente de su dinero ?... 2/3 partes !!!

Y hace cuatro años que crece al 7% anual !!

Y esto se debe a que las finanzas son una ficción (como bien tu insistes siempre) y, cuando el juego se pone muy peliagudo, al final vuelven a repartir las canicas para que el juego siga.

El día que esto ocurra en USA posiblemente la explosión sea demasiado grande y cause un revuelo terrible... pero así y todo van a "quemar los papelitos" y empezar de nuevo.

Una fábrica es una fábrica y una casa es una casa... pero el saldo en tu cuenta bancaria es un conjunto de bites en una memoria de silicio, que mañana pueden BORRAR sin que tú dejes de vivir, tu casa de existir, ni la fábrica de estar donde está.

Y los que tenían mucho se quedan con menos, los que se quedan sin NADA les pasan un paquete de comida... y el juego sigue !!

:-)

Eso, tú NO lo has vivido, pero los que somos de Argentina o Uruguay SI lo vivimos y por eso NO NOS ASUSTA.

Es una FICCION !!, sin esta ficción la sociedad que conocemos no existiría, pero, cuando corres el velo y descubres que es una ficción, adviertes que puedes seguir viviendo igual !!

Habrá crisis. Si la manejan MAL sufrirán los más pobres... pero ninguna CRISIS FINANCIERA tiene el potencial de hacer desaparecer la sociedad. No lo tiene.

Si lo tiene la CRISIS DE ENERGIA o los CAMBIOS CLIMATICOS... pero esos no son para el mes que viene.


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juanjesus

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Me uno al debate, y gracias por los comentarios de todos. Aprendo!

Creo que el riesgo de caída grave y global es cierto, aunque también entiendo que la sociedad seguirá funcionando. No se parará todo, porque eso no ocurre ni en los países más míseros. Simplemente - y nada menos - se irán excluyendo a porcentajes cada vez mayores de la población.

Eso casa muy poco con la democracia, claro, por lo que en una década creo que veremos regímenes mucho más autoritarios, para mantener el orden social y el reparto de lo cada vez más escaso.

Como se comenta, el hombre puede convivir con escenarios de crisis ajustando. El problema es que esta crisis es global y hay "cenits" aparejados al petrolero, en la comida, el agua, etc.

Creo que, como en el caso de Argentina, las migraciones serán aún mayores, aún a la desesperada, hacia aquellos sitios que mantengan expectativas. Lo de Senegal hacia Canarias es un anticipo.

Sí creo que veremos en nuestra vida (tengo 35 años) acontecimientos muy fuertes, que no imaginábamos cuando estudiábamos la carrera. Probablemente somos de los privilegiados que conocemos y estamos atentos a cómo van los acontecimientos y sabemos el número de ojivas nucleares de Israel, y aunque eso no nos libre de un "corralito", tenemos una ventaja comparativa enorme, ya que la sociedad no parece reaccionar en su conjunto, o lo hará quizás demasiado tarde.

Esto no es una crisis local - Argentina - sino global, por lo que a los años de decrecimiento permanente creo que se abre la veda a paralizaciones enteras de sectores económicos - turismo - que pueden hacer muchísimo daño en economías vulnerables: emigraciones masivas, revueltas, pobreza y hambre.

Desde luego, será la prueba de que se puede vivir con los 200 W de PPP, y será largo y especialmente duro.

Nambroque habla de Canarias y de La Palma. Las islas lo tenemos aún más crudo. Sin agua no impulsada por energía, sin alimentos propios, etc. somos extremadamente vulnerables a los flujos continuos de energía y materiales. En el escenario de decrecimiento permanente la exclusión de "rutas de abastecimiento prescindibles" es una opción perfectamente viable del sistema: si eso le ocurre a Lanzarote, durante un mes, por ejemplo, nadie puede sobrevivir en esa isla, porque no hay agua, alimentos ni recursos suficientes.

Un saludo,
JJ

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nambroque

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He editado el mensaje inicial con el que abrí este hilo, para ajustarlo a mi visión actual de las cosas, un año después de enterarme del cenit.

Respecto a lo último que venís comentando, es evidente que no podemos saber cómo se va a desarrollar el proceso, pero yo coincido con yirda en que será rápido y que no falta mucho.

Como dice Richard Duncan no nos damos cuenta de lo cerca que puede estar una gran ciudad de nuestros días de algo peor que la Edad de la Piedra: basta un corte permanente del suministro eléctrico.

Yo supongo que la situación global del planeta continuará degradándose a medida que se agotan los recursos, con el sistema económico cada vez más al límite y cada vez más asfixiante para el medio ambiente y para más personas, especialmente en los países más desfavorecidos, pero irá resistiendo. La concentración de capital y la desigualdad continuarán exacerbándose. Así hasta que algún acontecimiento, o la suma de varios de ellos que coincidan en el tiempo, haga que una o varias variables económicas alcancen un punto crítico, de forma que, si se superan ciertos umbrales, se produzca un efecto dominó que amplifique y extienda la crisis por todo el sistema económico y financiero global, que puede llegar a colapsar, es decir, a dejar de funcionar. Si el actual sistema que soporta el intercambio de global de bienes se rompe, la producción, el transporte y la distribución quedarán bajo mínimos. Las economías se harán casi locales. Las grandes ciudades quedarán prácticamente desabastecidas. Los sistemas financiero y económico son frágiles, están muy imbricados y nunca han estado tan globalizados como ahora.

A partir de esa fuerte crisis económica inicial, la escasez disparará las crisis sociales, que habilitarán regímenes totalitarios en Occidente, que a su vez tratarán de sofocar la ira de sus poblaciones y hacerse con los últimos recursos del planeta disponibles, pudiendo surgir represiones internas, sobre todo hacia las poblaciones inmigrantes, con nuevas alianzas y guerras en el exterior.

Tal vez sería un poco más optimista si tuviera alguna confianza en quienes tienen el poder, o si viera que se están dando los pasos que nos pudieran llevar a un aterrizaje suave (si es que éste es posible, que no lo tengo claro) hacia el mundo de baja energía que nos impone la Naturaleza. Pero no es el caso.

Al contrario, veo que se utiliza de forma cada vez más manifiesta y directa la guerra para rapiñar, se sigue fomentando el miedo y el odio, y se sigue creando conciencia de que "todo vale" con tal de mantener nuestro modo y nivel de vida, como preparando a la sociedad ante lo que está por venir, y siempre alentando al consumismo y sin informar para nada del punto en el que estamos ni de lo que hay detrás de lo que ya está pasando.

En fin, ya se irá viendo, porque realmente no se puede saber...

Saludos

Estado: desconectado

yirda

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Mensajes: 2636
Dario Ruarte,
he vivido cosas que tu nunca podrías imaginar. Lo dejo ahí.

Decimos lo mismo, un crush económico no es el fín del mundo. Te ponía como ejemplo la Gran Depresión, eso sí, puede hacer mucha pupa.

Yo no me refiero a un crush económico sino al cenit del capitalismo que comenzará en USA y arrastrará a todo el mundo. Nos dejará huérfanos y boquiabiertos sin recursos ni posiblilidades de reacción y además no será una crisis de x años sino que se perpetuará por lo que solo puede ir a peor.

Creo que he dicho que el sistema capitalista devora el planeta, hay que alimentarlo con el consumo, en el momento que no consumes la bestia nos devora a nosostros. La bestia se está devorando así misma. Solo hay que ver los indicadores económicos de occidente con USA a la cabeza.

Pero en fín en estos últimos días he llegado a la conclusión que no vale la pena quemar la vida que tengas, así que no voy a permitir a mi cerebro ni una noticia negativa, total el mundo es como tu quieres que sea y no como es, eso de la realidad virtual funciona.

No predicaré la CE, predicaré las maravillas de una vida independiete y libre del sistema y daré las claves para conseguirlo, será una buena terapia para todos los deprimidos.

Así que posiblemente os diga adios un día de estos.

Saludos,


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juanjesus

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Mensajes: 157
Pues con permiso, Yirda,
si no te importa, ¡mantente en el foro!

Yo soy reciente, pero ya eres de la familia, y aunque a veces los familiares se van de viaje, de vez en cuando te gusta
saber de ellos.

Creo que es bueno expresar lo que uno siente, y verse rebatido por otro. Es un ejercicio muy sano. Es verdad que a veces ocultamos o negamos las evidencias, como estrategia de defensa, pero también es verdad que la complejidad del asunto se las trae, y que en situaciones de "caos" cualquier pequeña variable puede hacer alterar el curso de los acontecimientos.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que tenemos altas posibilidades de que esto se descoyunte de forma brutal, y que cuanto más avancemos hacia el abismo más brutal será. Pero aquí cada uno quiere ver la brutalidad en su entorno más inmediato, porque ya es brutal lo de los cayucos, y nosotros aquí, posteando, sentaditos. Ya tenemos crisis dramática en muchos sitios (¡qué habrá ocurrido en esos hospitales con apagones continuos en los países empobrecidos!¡y el Líbano!¡y las hambrunas!), lo que ocurre es que, como pequeños humanos que somos, la experiencia propia es básica. Y eso nos pierde.

Creo que el cenit de los recursos naturales, de la población, de los dislates ya ha llegado. Hay que intentar convivir con esto, y diseñar los salvavidas individuales y colectivos que se puedan, y advertir a la sociedad, como aquí se hace - y de ahí su fuerte importancia social - que hemos superado esos límites. Ahí todos nos necesitamos.

Bueno, eso, que sepas que es importante que estés ahí.

Gracias,
JJ

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nambroque

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Mensajes: 369
Yirda, te entiendo porque a mí me pasa lo mismo, a veces dudo qué es lo mejor que se puede hacer.
Total, nosotros no vamos a resolver nada, la gente en general tampoco quiere saber nada, y aunque se entere, ¿qué vamos a conseguir?, ¿amargarles?
Yo he llegado a la conclusión de que se trata de hacer en cada momento lo que a cada uno le salga de dentro, y tratar de disfrutar con ello.
Yo desde luego ya no estoy como hace un año, que necesitaba contar el cenit a todo el mundo. No obstante sigo tratando, siempre que tengo ocasión, de hacer ver a las personas con quienes hablo que todo lo que está pasando está relacionado, y que sólo se puede esperar que empeore ante el agotamiento de los recursos. También sigo divulgando si me invitan a algún acto.
Aquí en Canarias estoy observando las respuestas (genéricas, no de todos), no ya ante el cenit (que la gente ni parece entender, ni parece querer entender), sino ante algo mucho más claro y directo que está golpeando directamente ya al archipiélago, como la inmigración, y es todo muy triste: nadie profundiza, en general los comentarios que se escuchan revelan que lo único que interesa es que dejen de llegar, como sea, importa un pimiento qué hay detrás de la inmigración y qué les ocurra a los inmigrantes que son devueltos.
Supongo que a medida que la situación global vaya empeorando los próximos años, la gente se aferrará a mantener su nivel de vida como sea y a costa de lo que sea, sin importar para nada las consecuencias para otras personas y para el medio. Así ha sido siempre, sólo que cada vez se va haciendo más manifiesto.
Es lógico que sea así, porque no sabemos hacer otra cosa, sólo consumir, somos "hijos del petróleo", que nos ha dado una vida fácil, y que nos ha hecho inútiles a la hora de ganarnos la vida.
Ahora algunos sabemos que el petróleo nos abandona y nos vemos sin saber siquiera qué hacer. Los de este mismo foro ¿cuántos han cambiado en algo su forma de vida?, ¿qué realmente se puede hacer? Somos como niños asustados ante lo que viene y ante lo que ya está pasando, pero, ¿podemos hacer algo realmente útil?
Yo mismo abrí este hilo planteando una “solución”, y al final me he dado cuenta de que fue un disparate plantearla porque no va a ningún lado.
Hagamos lo que hagamos no vamos a variar el contexto global, y para el particular ni idea de qué pueda ser útil hacer ahora, porque no sabemos a qué exactamente nos enfrentamos, supongo que ya se irá viendo…
Así que sólo nos queda hacer lo que nos nazca de dentro, y si eso es desahogar, a través de este foro o de cualquier otra vía, pues adelante, y si te sientes mejor desconectando de la web y re-conectando con la Naturaleza o con lo que te guste hacer, también fantástico, porque si te sientes feliz con lo que hagas eso se trasmitirá a los demás, y en este mundo lo que más hace falta es gente que se sienta bien.
¡A estar bien!, aunque para ello necesites desconectar del foro.
Que sepas en todo caso que tus aportaciones aquí, al menos para mí, siempre son muy bienvenidas.
Un saludo

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

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Nambroque - Yirda:

No hace falta mucha magia para saber hacia donde vamos. Se los voy a resumir en pocas líneas:


1) Cuando empiece la crisis (sea energética o económica) en algún punto empezará a generar caos y crisis social.

Ese puede ser el momento más complejo. Incluso algunas ciudades o países la pueden pasar mal.

Mi consejo ?... no pasar esos años EN LAS CIUDADES GRANDES, usar los consejos que hemos visto en este sitio: ciudades pequeñas, cerca de granjas y huertas, con agua propia y alguna PROFESION o ACTIVIDAD que no nos deje fuera de un sistema de trueque local.

Con eso, jamás faltará comida, agua, vecinos ni felicidad.


2) Frente a la crisis, la gente reclama "al salvador"... volverán los Fidel Castro, Stalin, Franco, Pinochet y cuando dictadorzuelo se adapte a cada situación en particular. Algunos países "parecerán" democráticos, otros irán más a lo directo, pero en el fondo:

- Mercados controlados o directamente racionamiento.
- Empobrecimiento (llegado el caso)
- Gobiernos más tirando a autoritarios que a liberales (liberales en el sentido político me refiero).


3) A partir de ahi, lento (pero ordenado) descenso durante todo el tiempo que haga falta (30 - 40 o 90 años). Desde el estándar de Alemania rumbo al "modelo cubano".

Para los españoles, lo más feo que verán, se me ocurre que será como el "período de la autarquia" de los 50's


4) Un buen día "algo" se descubrirá que volverá a traer superavit energético al hombre.


5) Si merecemos la pena como civilización y raza, habremos aprendido de esos años oscuros, que no podíamos jugar con nuestro planeta. Seremos más moderados a partir de allí en el uso de los recursos y el crecimiento poblacional. Tendremos 1000 años de felicidad.


6) Si por el contrario, NO aprendemos, bajarán los habitantes de Xilpson XIV con orden del Consejo Intergalactico y nos achicharrarán porque NO MERECEMOS formar parte del Universo civilizado.

Eso es todo.

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

Forum User
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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Nambroque:

Muy bonita tu reedición/comentario del tema de apertura. Felicitaciones.

Todas las horas son CEST. Hora actual 04:08 .

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