Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Sábado, 04 Febrero 2023 @ 10:17 CET

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consulta sobre energia solar


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juls

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Hola a [email protected]! aunque llevo tiempo observando y aprendiendo de los comewntarios que aqui se exponen esta es la primera vez que me atrevo a proponer un tema. Soy realizador de cortometrajes y el tema de la energia y la mas que probable crisis energetica que sufre el planeta me interesa, me intriga y me preocupa. Se han planteado en este foro muchas energias alternativas al petroleo, desde el hidrógeno hasta la leyenda del motor de agua, pero a mi me gustaria saber que se opina respecto a las posibilidades de la energia solar. ¿porque no avanza tan rapidamente como la investigacion informatica?, ¿es viable como energia principal?, ¿se ha quedado estancada su evolución? y si es asi ¿en que punto nos hemos quedado estancados?. Gracias a [email protected] de antemano.

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Marga V.

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Hola,
justamente esta mañana he recibido un email con el siguiente contenido, que copio:

España desarrolla 'Solair', una nueva energía que podría suplir la demanda eléctrica mundial

Así lo anunció el director del proyecto, Manuel Romero, perteneciente al CIEMAT, en una jornada elebrada en la Plataforma Solar de Almería organizada por la Dirección General de Investigación de la Comisión Europea, en la que se presentaron ésta y otras 'Nuevas Energías' en las que está trabajando la Comisión.

Romero explicó en la reunión, a la que asistieron más de 40 periodistas de la UE y de países de la ampliación, que este tipo de energía se denomina 'Solair' porque hace uso de dos fuentes renovables: el sol y el aire.

Una de las novedades de Solair es que utiliza componentes revolucionarios: piezas de cerámica para captar el calor procedente de los heliostatos (espejos solares); y aire caliente, que posteriormente se deposita en una turbina en donde se genera la electricidad.

Además de España, en el consorcio de Solair participan Alemania, Dinamarca y Grecia, según señaló Romero, para quien esta tecnología, que se ha desarrollado hace unos meses, 'ya está lista', y desde ahora, dijo, se empieza a negociar con empresas para ponerla en el mercado.

'Lo ideal -señaló- sería instalarla en territorios desérticos inhóspitos', como en la regiones situadas en el norte de Africa, que son los que gozan de un mayor número de horas de insolación.

De hecho, países como Argelia o Egipto ya se han interesado por instalar estas plantas y exportar energía eléctrica a Europa, anunció Romero.

El coste de esta tecnología sería aún elevado (en torno a los 15-18 céntimos de euro por kilowatio/hora), ya que aún está por desarrollar, aunque, aseveró, 'en unos años', cuando se construyan varias plantas, los costes podrían ser más competitivos.

En concreto, detalló, los costes son tres veces más elevados que el del kilowatio/hora en el mercado en este momento, mientras que, por el contrario, es tres veces más barato que el coste del kilowatio/hora obtenido mediante paneles solares convencionales (fotovoltaica).

La capacidad de almacenamiento del calor de los paneles cerámicos es una de las grandes ventajas de esta tecnología, ya que permite que el calor residual pueda ser utilizado para generar electricidad hasta nueve horas después de la puesta del sol.

Los espejos, además, tienen una alta reflectabilidad, de un 92 por ciento. Tan sólo EEUU e Israel tienen instalaciones similares.

Según explicó, se espera que para 2010 haya 200 megawatios instalados, y 140 megawatios de solar fotovoltaica.

La idea es la de crear ahora tres plantas en Europa con fines comerciales, y se intentará, según Romero, que dos de ellas estén en España.

Además de esta tecnología, se presentaron otras dos proyectos novedosos: Wave Dragon, una forma de generar electricidad a través de energía obtenida de las olas, y 'Hot Dry Rock' (Roca Seca Caliente), un tipo de energía geotérmica que utiliza el calor del interior de la corteza terrestre para calentar agua.

La verdad es que aún no he tenido tiempo de mirarlo, igual alguien quiere comentarlo acá. Creo que Solair es el nombre de una empresa que en su día me apareció en alguna búsqueda con el Google como un proyecto muy vendido en Alemania debido a las subvenciones que daba el estado español ... pero puedo equivocarme de nombre ... no lo he verificado aún.

Saludos,
Marga

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magoniaexpres

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Bueno, si ese invento puede mover un barco de varios miles de toneladas o un camión será la solución a nuestras tribulaciones... Me conformaría con que no fuese un timo y al menos nos permitiese usar el ascensor en un futuro lejano, eso sí, sin abusar...








"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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Millenium2004

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No creo que sirva para el sector de transporte.
De este sistema se viene hablando hace muchos años.
Básicamente es un conjunto de espejos convados que enfocan la luz del sol sobre una superficie mínima.
El conjunto de espejos suele ser toda la ladera de una colina, con lo cual la energía concentrada es realmente alta, pudiéndose obtener varios miles de grados sobre el objetivo.
A condición de que haya agua abundantae y cercana, es posible generar electricidad a partir de esas temperaturas. Y más, si han encontrado la forma de almacenarla durante horas.
Pero repito, no es algo que nos salve del crack. Solo es una energía alternativa, que puede darnos electricidad durante muchos años cuando ya no haya más fuel o gas que quemar.

En cuanto a la energía geotérmica, navegando por la web encontre algunos documentos donde se habla de perforaciones de más de 30000 pies de profundidad (10000 mts).
A esas profundidades, es muy posible encontrar temperaturas muy altas, con lo cual podrían hacerse centrales eléctricas geotérmicas.
Este sería un recurso posible, y hasta creo que bastante potente, dado que la fuente de calor es prácticamente inagotable, permitiendo diseños en un amplio rango de escalas.
Bueno.. como siempre todo está por verse...
:D


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juls

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Quote by Millenium2004: No creo que sirva para el sector de transporte.


Osease que por lo que dices el mayor problema para que la energia solar sea una alternativa al petroleo seria el decubrir otro sistema que permitiese aprovechar mas los rayos del sol. A ver si me explico mejor poque, muy a mi pesar, estoy un poco verde. por ejemplo: si quisieramos que un coche solar tuviese las mismas prestaciones que uno de gasolina tendriamos que ponerle tantas placas solares que seria imposible circular con el sin problemas. entonces, ¿el problema esta en los materiales que se emplean para captar los rayos del sol? o ¿es que es realmente imposible que el sol nos pueda dar tanta energia? siento explicarme tan mal, espero que entendais lo que quiero decir.

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DrPollo

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No voy a hablar de coches solares porque son absurdos energéticamente, mejor hablaré de tractores agrícolas solares, que me parecen más vitales. (O maquinaria en general)

Aunque consiguiesemos unos paneles solares que recuperasen al 100% la energía a partir de la luz solar y recubriesemos al 100% un tractor con ellos creo que no conseguiriamos suficiente energía para moverlo y arar un campo.

La solución puede estar en el hidrógeno, si se solucionan los problemas que presenta, puesto que lo que si podria ser factible es acumular en forma de hidrógeno mucha energía procedente de una planta de producción energética para poder disponer de una fuente energetica transportable como la gasolina. Aunque se pierda gran cantidad de energía en el proceso yo es la única solución que veo al problema del transporte post-petroleo.

Por cierto lo que sí me parece importante es lo de dejar de soñar con coches solares, más que otra cosa, hay que ser consciente de las cosas que desperdician energía y desecharlas. Es absurdo buscar nuevas fuentes de energéticas si las vamos a desperdiciar desde el primer momento. :|

DrPollo

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DrPollo

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Junior
Identificado: 13/03/2004
Mensajes: 32
Yep, y se me olvidó hablar de energía solar en general.

Por el momento para mí la mejor opción en aprovechamiento de la energía solar es la que postulaban unos australianos, los que decían que iban a construir un invernadero de varias hectareas para calentar el aire por el susodicho efecto, y en el centro una torre muy alta por la que escaparia ese aire, con turbinas para producir electricidad. (Si meteis "Torre Solar" en el google saldra un enlace).

A mi el enfoque me parece muy bueno, siempre que sea posible hacer una central de ese estilo sin que la torre tenga que medir un kilometro de altura. Es más sencillo tecnológicamente que las celulas fotovoltaicas y es probable que pueda aprovechar la energía del sol en un alto porcentaje, y tampoco tienes que preocuparte de mantener maquinaria a un par de miles de grados como con la convección.

De todas maneras, lo principal no es producir más, sino gastar menos, eso hay que recordarlo siempre.

DrPollo

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Mi coche tiene 65 Kw de potencia, el sol dá aproximadamente 1 Kw por m2 y hora (en optimas condiciones), es decir necesitaria 65 M2 de superficie de captacion con un rendimiento del 100 %, (imposible), si el rendimiento es del 20%, necesitaria los 65 M2 multiplicado por 5 (325 M2), y eso solo para un coche.

Las torres de las que comentas, en relacion a la superficie que ocupan, no tienen gran rendimiento, la ventaja es el coste reducido, pero entrariamos en el debate del impacto ambiental para tan bajo rendimiento.

La alternativa de encontrar la forma de producir electricidad con la radiacion solar y que el rendimiento sea bueno (50% o mas), creo que pasa como bien dice DrPollo, por la combersion de electricidad en hidrogeno para usarlos en los medios de transportes, ya que ambas formas son limpias, la solar y la del hidrogeno, siempre que el rendimiento global sea como minimo el 20%, aunque eso es solo mi opinion personal.








https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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victorluis

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El sol cuando hay condiciones nos envía aproximadamente 1000W/M2, esto es mucho si se puede aprovechar mediante una tecnología que permita un balance neto positivo de energía, que nos permita recuperar mas energía que la que hemos utilizado para construir el sistema generador.

Recientemente he tenido ocasión de saludar y escuchar al profesor Luque, reputado como de máxima autoridad en el tema fotovoltaico, el profesor Luque afirmó que con la actual tecnología el tiempo del retorno energetico de las celulas fotovoltaica había bajado a unos meses.

Debido a las circunstancias de la reunión no hubo ocasión para debatir el tema mas a fondo, pero creo que el profesor se referia estrictamente al propio proceso de fabricación de las células, sin considerar procesos anteriores y colaterales (baterías y equipos electrónicos) que son necesarios y consumen energía.

No obstante debido fundamentalmente a las mejoras en la eficiencia energetica en la fabricación que siempre se producen asociados a la reducción de costes que lleva implícita la llamada economía de escala, y la mejora en la eficiencia de las propias células, permiten pensar que si no ha llegado ya, llegará muy pronto el momento en que la energía fotovoltaica tenga un rendimiento neto positivo.

En las centrales térmicas de colectores solares, a las que estaís aludiendo, el problema es exactamente el mismo, el rendimiento energetico neto, que parece ser que ya empieza a ser positivo con la tecnología actual.

La diferencia básica entre ambos sistemas es la siguiente:
En las células fotovoltaicas la producción es distribuida, se genera por multiples células de baja tensión de corriente continua, que es preciso agrupar en serie y paralelo para conseguir mayores tensiones y potencias, esta energía se convierte a través de onduladores electrónicos que transforman la corriente continua en corriente alterna de 50 Hz, para poder mediante transformadores elevar su tensión y acoplarse a la redes de distribución que están habitualmente en el entorno de los 20 KV.
Este sistema necesita de baterías (su punto mas debil) por dos motivos, primero para disponer de energia cuando no hay sol, segundo por motivos electrotécnicos no se debe alimentar directamente a los onduladores desde las fotocelulas, es necesario un grupo de baterias que estabilice el sistema, es largo de explicar y no es este el momento adecuado.

En las centrales de colectores solares el sistema es diferente la producción se realiza con un alternador clásico como los que pueden existir en una central térmica convencional, una cogeneración o un ciclo combinado.
Este alternador está accionado por una turbina alimentada por un fluido que se calienta directa o indirectamente del foco de calor solar, basado en colectores que reciben la radiación solar mediante espejos, el problema básico estriba en usar fluidos o sistemas con gran inercia termica que permitan acumular energía cuando hay sol, e ir aprovechandola distribuyéndola posteriormente según las necesidades de la curva de consumo eléctrico, con picos del mismo que no suelen coincidir con la presencia solar. Esta necesidad de producir de forma independiente del tiempo solar merma notablemente los rendimientos de estas instalaciones. En este terreno es posible que el I+D aporte en los proximos tiempos algunas innovaciones interesantes.

No obstante tanto un sistema como el otro nunca serán una alternativa capaz de mantener el derroche de energía que supone la civilización actual.

En mi opinión las células fotovoltaicas tendrán cada vez mas un protagonismo importante en la producción descentralizada y autónoma de energía. Y algo menor en las grandes agrupaciones conectadas a red.

Las centrales térmicas de colectores solares tienen posiblemente un futuro interesante, dependiendo del esfuerzo que se haga en I+D y de que se mantengan al margen los tiburones financieros solamente interesados en la caza de subvenciones.

Pero, repito, todos los sistemas de energias renovables no suponen ningún tipo de alternativa al sistema energético actual, servirían unicamente en otro tipo de sociedad en la que se haga un uso mucho mas racional de la energía.

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Aben Humeya

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Seguimos teniendo el problema de la noche y de la impredictibilidad de la producción. No puedes generar electricidad cuando la necesitas sino cuando luce el sol.
Combina con hidráulica y la eólica se podría lograr un suministro continuo pero no se cubre la demanda actual ni de lejos. La solución pasa necesariamente por una reducción del consumo.
El transporte tendrá que pasar por motores eléctricos ya sea conectándolos a la red o con células de combustible (hidrógeno).

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victorluis

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Mensajes: 566
Aben Humeya:
En este foro ya se ha dicho en multiples ocasiones que el conjunto de energías renovables no alcanza mas allá de entre un doce y un catorce por ciento del consumo actual, si añadimos otro tanto producido con el carbón, mientras dure, se podría llegar a un máximo del 27 o 28 % del consumo actual, esto invalida la famosa tecnología del hidrógeno, su bajo rendimiento sería un despilfarro.
Si el caos no acaba antes con todo, habrá que volver al transporte colectivo de tracción eléctrica( ffcc y tranvias) y a otro tipo de sociedad, con una potencia instalada maxima de 0.5 KW por familia en el consumo domestico, 30 lux como máximo de alumbrado en las ciudades y habitos de consumo muy diferentes e inferiores a los actuales.
No obstante es dificil que lleguemos hasta ahí, porque lo mas seguro es antes se vaya todo al carajo.
Un saludo y bienvenido al foro.

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hemp

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La Torre SolarParece ser que este proyecto tiene luz verde del gobierno australiano.. puede dar electricidad para 200.000 casas.. unos 200MW..algo es algo.. para Australia esta bien pero en Europa.. ??








El chollo se acaba y ver que hacemos...

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PPP

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Ya he visto la torre solar, que en realidad es un generador eólico, pues lo que hace es calentar el aire de debajo de una superficie de varios kilómetros cuadrados (de los que la parte exterior son de cristal sencillo y la parte del centro, creo recordar, una décima parte de la superficie es de cristal doble) y que termina ascendiendo por la torre de hasta un kilómetro de longitud en alguna propuesta (eso es, tres veces la torre Eiffel y dos veces las Torres Petronas, a ojo de buen cubero, que son los edificios más altos del mundo, creo)

Debatí esto en otro foro, pero los cálculos del consumo de energía para cubrir con cristal todos esos kilómetros, los efectos de las corrientes términcas que genera la torre, los propios materiales de la otrre, que es autosustentada y por ejemplo las tensiones a que estará sometida por las fuerzas delviento y demás, no parecen indicar que vaya a ser una solución.

Por otro lado, los datos que se aportan en el debate de un 15% aproximadamente de energía proveniente de renovables son básicamente los correctos. Aunque hay que precisar que las renovables llegan a este nivel de dos formas: una por las hidroeléctricas, que son un 3-4% de la energía mundial primaria y el resto, por la combustión de la biomasa (madera, leña y desechos animales desecados) en países sobre todo atrasados tecnológicamente.

Pero ese porcentaje es también, aproximadamente el total del consumo de energía eléctrica (aproximadamente un 30% como "input" o entrada a las centrales de producción y cerca de un 12% como "output" o salida ya en forma eléctrica. Así pues, hay que volver a recordar que el 70% del consumo mundial de energía es NO ELÉCTRICO y estos sistemas de proucción eléctrica no podrían satisfacer ese consumo, si no se realiza una gigantesca intermediación con los "transportadores de energía" (por ejemplo, el hidrógeno, que sale de meter energía a la molécula de agua, entre otras cosas), con la consiguiente y espantosa pérdida de rendimiento y obligatoriedad de cambiar todo el parque de maquinaria mundial que ahora se mueve con petróleo o gas, que sería otro drama indsutrial planetario.

Y respecto del comentario de Victor Luis sobre la afirmación dle profesor Luque, al que respeto enromemente por su contribución al desarrollo de las células fotovoltaicas y como investigador de primera línea mundial, me prece que ya he comentado aquí que estoy con Victor Luis: creo que sólo esta viendo la parte el problema que el interesa: el de la producción de la célula en si y que además, está utilizando apra ello términos economicistas (es decir lo relaciona con costes económicos y no energéticos; para obtener un EROEI ficticio). No tiene sentido que un aparato que sirve para generar energía y recupera la energía que se ha invertido en él en tres meses, no se esté fabricando a borbotones. ¿Por qué no se construye entonces una gigantesca fábrica de células fotovoltaicas, alimentada con paneles solares y se dedican a replicar esos paneles cada tres meses haciendo más fábricas y así sucesivamente, hasta llegar a producir en MWh pico toda la energía (eléctrica, para empezar y luego la total considerando las transofrmaciones y los "transportadores" de energía mencionados) que el mundo necesita? Creo que alguien no está echando bien las cuentas o no está siendo honesto en los cálculos. No me creo lo del complot industrial y multinacional petrolero. No tiene sentido ofrecer inversiones a estas placas si esto es así. Hay alguien que está mintiendo, sea con voluntad o de forma insconsciente o inducida.

Y luego el almacenamiento que ha mencionado Victor Luis. Ese es un problema no resuelto. Yo siempre he sido partidario y paso esta información al foro, de paneles de células fotovoltaicas, pero en vez de acumulando sobre baterías o produciendo hidrógeno para las teóricas células de combustible (jamás se habló tanto de una piel de un oso antes de haberlo cazado), acumulando en depósitos de agua con alturas diferenciales. Por ejemplo, se dimensiona el sistema para que la producción en KWh sea la que necesita una casa (estoy pensando en sistemas individuales y rurales, no en la solución para el planeta, que es impensable) en una semana y se diseñan los paneles capaces de captar esa energía con la luz que proyecta el sol las 8-10 horas diarias y en dos días, para que pueda subir todo el agua, de un depósito inferior a otro superior, por ejemplo, situado a unos 30 metros por encima del primero. La generación sería luego hidroeléctrica, con una turbina en el flujo descendente, que generase la suficiente energía para alimentar la casa. Me parece que calculé hace años que para una casa moderna (no el modelo austero de consumo que propone Victor Luis y con el que no puedo estar más que de acuerdo), con electrodomésticos, los depósitos deberían tener una capacidad de unos 7.000 metros cúbicos, aunque el consumo diario (la caída para generación) era de unos 1.000 metros cúbicos (en realidad dos piscinas; una superior y otra inferior, en desnivel de unos 30 metros de 10x10x10 m. cada una. A todas luces, un sistema muy caro de almacenamiento e imposible de extrapolar a todas las viviendas del mundo.

Quizá Victor Luis pueda confirmar o precisar mis antiguas cifras, pues es mucho mejor calculando turbinas, niveles de generación y hasta pérdidas por cargas en tuberías. (llegué a pensar en un sistema de turbinas en paralelo en "hot stand by", por si una se estropeaba, que entrase la otra y se pudiesen reparar, sin interrupción del servicio y merma para los congelados, por ejemplo)

Saludos

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victorluis

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Pedro y compañia, te estás refiriendo a las centrales hidroeléctricas de acumulación en una versión domestica.
La formula es muy sencilla:
P=7*Q*H tomando Q en M3/sg y H en metros, pero en esta formula el 7 sale del rendimiento (algunos autores usan el factor 8) y ese rendimiento decae fuertemente si hay poco consumo, es decir si el alternador tiene poca carga el regulador de entrada a la turbina estrangula el paso de agua, pero no proporcionalmente.
Lo explico con un ejemplo, si la turbina se para por las noches no puedes tener alumbrado si despiertas con un problema y el frigorifico no arrancará siguiendo los ciclos del termostato, si no la detienes aunque baje a un consumo mínimo de agua la estará desperdiciando.
Por ello las centrales de acumulación, que existen y son importantes, tienen que trabajar con el resto de la red, donde la estadistica de los grandes números permite su funcionamiento con un aceptable rendimiento.
Si existiese un cierto consumo nocturno garantizado como por ejemplo el alumbrado público de una urbanización, la cuestión sería estudiable.
Perdon por si me explico bastante mal, si teneis alguna pregunta, intentaré responder

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Marga V.

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La verdad es que no sé si será una barbaridad, pero si el problema es que por la noche tienes que seguir consumiendo para no tener que tener unas baterías monstruosas, ¿no habría forma de que parte de los electrodomésticos llevaran incorporado un acumulador que se cargara por la noche y luego fuera liberando la electricidad a lo largo del día? - Hay sistemas de calefacción que lo hacen, y bastantes cacharros también (los PC portátiles, que yo sepa).

Además, igual calculando bien podías tener una necesidad total de electricidad menor, ya que buena parte de la energía consumida por el día sería la generada por la noche (si tienes varias fuentes: eólica, solar, minihidráulica, etc.). Y los días de mucho sol y mucho viento, pues desconectas parte de los acumuladores. Y si tienes días nublados y con calma chicha, pues vacaciones y paciencia cuando vuelvas a tener electricidad - que me imagino que arrancar debe costar lo suyo.

Lo de evitar el alumbrado nocturno o limitarlo al mínimo lo digo por recuperar un poco la oscuridad, o al menos una buena penumbra, que facilita el descanso y deja ver las estrellas por la noche. :-)

Un saludo,
Marga

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Marga V.

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Releyendo el mensaje de Victor Luis, estaba pensando que

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Gracias, victor Luis, te explicas perfectamente. Sólo se me ocurre que los generadores o las turbinas sean de ciclo o funcionamiento contínuo y que están las 24 horas trabajando o generando sobre una carga, siempre presente, y cuando exista demanda doméstica, por mecanismo electrónicos, desviarla hacia el consumo puntual (esto hace aumentar la sofisticación de la electrónica y la robótica). Pero claro, el tiempo en que no se gaste o se acumula en radiadores (p.e. en invierno para calefacción, lo cual es un lujo, que en este mundo post petróleo se piense en soluciones térmicas con generación de electricidad sobrante) o se pierde en el ambiente (lo cual sería un derroche) o se utiliza para bombear de vuelta perdiendo la energía por la doble e inútil transformación. Pero así, el salto del frigorífico podría estar a salvo y el conmutador de la luz para ir al baño por la noche, también.

Saludos

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victorluis

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Pedro, he estado repensando la respuesta que te di anteriormente, y creo que me precipité, quizá la solución sea mucho mas sencilla, si recurrimos a un sistema de triple microturbina, dos por ejemplo de 3,5KW cada una (pensando en un conjunto de 10 o 12 viviendas) y otra de 1KW que trabajaría sola en las llamadas horas-valle, la conmutación de tuberias sería automatica, es un sistema muy sencillo de implementar.
Tendriamos escalones de potencia de 1-3,5-4,5-7 y 8 KW
Las placas fotovoltaicas trabajarían directamente durante la luz diurna, y su excedente sería usado para bombear el agua a la piscina superior, a la puesta del sol empezaría progresivamente a trabajar primero la pequeña y luego una o dos de las turbinas mayores, según necesidades, pues son horas de mucho consumo y por la noche, despues de la hora de irse a dormir, con la turbina pequeña bastaría para las necesidades de esas horas, esta es una estimación a "grosso modo" que habría que precisar y aquilatar con cálculos mas precisos pero es posible que organizandolo para un conjunto de viviendas el sistema fuese eficaz.
El sistema sería construido a partir de bombas reversibles, hay un estudio de la ETSII de Gijón que estudió la reversibilidad de las bombas centrifugas usándolas como turbinas, estas bombas son material estandar de fabricación normal y coste moderado.
La generación sería asincronica y rectificada y se aprovecharían los mismos onduladores de las placas fotovoltaicas.
Voy a intentar que el Dto. de Ingenieria Eléctrica de la ETSII lo proponga como proyecto fin de carrera a algún alumno.
Un saludo y seguiremos.

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Muy bueno, Víctor Luis. Aunque como verás, a medida que vamos encontrando soluciones "técnicas" a los problemas de una vida "fuelle" (sin cortes molestos y con el grado de servicio al que estamos acostumbrados), vamos complicando (¡ah, la inevitable entropía!) el sistema de supervivencia y, al hacerlo más complejo, lo hacemos a la vez más frágil, para cuando no existan los sistemas de soporte de todos esos locos cacharrros. A veces pienso que la mejor solución tiene que ser la del eremita, la de desprenderse totalmente de los bienes materiales de este mundo e ir solamente con el cuerpo serrano por delante, aunque muchos me aciusarán, posiblemente con razón, de ser un extremista ecológico...

Saludos

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Marga V.

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Sí, seguramente, pero mientras tanto, en la transición, mientras este loco sistema no quiera hacer otra cosa que producir, lo que sea, ¿por qué no aprovechar para preparar infraestructura (placas) y know-how (inventillos) para un mundo postpetróleo?

Ciertas infraestructuras básicas, sanitarias, por ejemplo, sería realmente bueno tenerlas funcionando cuanto más tiempo mejor, ¿no?

Saludos, Marga

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Estoy leyendo la propuesta de las dos piscinas... y es curioso porque es lo que pensaba construir en "mi refugio". Pero con la diferencia de no pretender un suministro electrico constante. Bueno la idea en definitiva era contruir dos depositos uno encima del otro, el de abajo a ras de suelo y el otro a cierta altura (unos 20-25 metros), con cruatro bombas eolicas mecanicas que fuesen subiendo el agua, para en momentos de necesidad puntual alimentar un molino mecanico para 'mover' maquinaria de molienda, tejido, etc.. y para casos de nedisidad electrica puntuales alimentar una turvina electrica. No considero la alimentacion de un frigorifico sencillamente por que si tienes agua a la sombra (el deposito de abajo), tienes una fresquera estupenda. que para una familia no esta nada mal. Lo bueno es que las necesidades estan cuviertas sin depender de materiales externos (tan solo la turvina electrica que no seria fundamental).

Perdonar mi intromision segir con la idea que es muy interesante. Por cierto mi con tertuliano sigue defendiendo a capa y espada las celulas fotovoltaicas, con fundamentalmente dos argumentos: Los transformadores a corriente alterna no son extrictamente necesarios. Y que las baterias podrian ser de otro tipo mas eficiente (a puesto el ejemplo de las cineticas ??).

Disculpar que los temas mas puramente tecnicos no sean lo mio.

Atentamente, Hari.








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Yo quisiera que tu amigo el de las células me diese la dirección para ir a comprar una batería cinética de esas que pregona, con capacidad para mover un tractor que tiene mi socio de 80 caballos. Si me puede adelantar datos de los precios, plazos de entrega y las especificaciones (p.e. ciclos de carga) se lo agradeceré.

Saludos

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Hari Seldon

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Bueno... hay que concretar, mi interlocutor observa el problema con otra optica, considera que podriamos ser mas eficientes en consumo y asi reducirlo. Tambien es de la opion que la tecnologia puede reducir los consumos y que aprobechando la energia directamente del sol podriamos generar toda la energia que necesitemos (electrica, claro)...
Habla de las baterias cineticas, de rueda volante, o flywheel, que al parecer son unas 'ruedas' que giran flotando por efecto magnetico que acumulan la energia de forma muy eficiente, he estado buscando (un poquito la verdad) y cuando he visto que para que la rueda gire sir perdidas hay que utilizar superconductores de alta temperatura... y he pensado que tal vez el tiempo de recuperacion de la energia necesaria para la fabricacion seria alto, incluso mayor que la vida del sistema. Es una especulacion pero sin cifras en la mano es cificil revatir.

A veces me da la sensacion de estar en medio de una discusion sobre si dios existe, o no (por supuesto estoy del lado ateo) confrontando creencias en un signo o en otro, sin llegar a ninguna parte, cuando mi pretension es analizar la realidad (las pruebas) y llegar a alguna conclusion.

Atentamente, Hari.








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victorluis

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Hari:
Esas baterias cineticas son tan antiguas como la moderna mecanica, lo único es que normalmente se denominan volantes de inercia, tienen muchos usos en la industria pues acumulan energia mecanica que devuelven instantaneamente, pero es tan exigua que tambien se acaba instantaneamente.
Un ejemplo típico de aplicación era para grupos electrógenos de emergencia en situaciones que no se puede admitir una falta de tensión aunque sea de unos segundos.
En esos casos la instalación está alimentada por un generador movido por un motor eléctrico, lleva un volante de inercia que cuando falta la tensión permite seguir girando al alternador unos segundos mientras arranca y embraga un motor diesel que sigue accionando al generador, así nunca existe lo que denominamos un "cero" de tensión.
Con la actual tecnología electrónica estos sistemas han quedado en desuso.
Y los superconductores no se a que cuento vienen, la energia acumulada es cinetica (GD^2), el volante de inercia ni la crea ni la destruye solo gasta un poco en rozamientos y la demás la cede a la carga cuando se la demandan.
En cuanto a no ondular la corriente continua, tu amigo tiene razón, durante muchos años usamos y seguimos usando maquinas eléctricas de corriente continua para usos industriales, pero no existen receptores domesticos para ese tipo de alimentación como no busques accesorios de camping que trabajan a 12 V, en ese campo existen elementos de alumbrado (bastante eficientes), frigorificos, televisiones, incluso aspiradores y bombas para el agua.
Pero están muy limitados (excepto el alumbrado) son para situaciones que no exijan mucho trabajo, su robustez es muy inferior a las maquinas eléctricas de corriente alterna.
Quedo a tu disposición para cuantos argumentos necesites para convencer a tu amigo.
Un ssaludo a [email protected], seguiremos.

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fjmacben

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PROYECTOS DE CENTRALES TERMOSOLARES EN ESPAÑA.

La producción de Electricidad mediante Energía Soalr Térmica de Alta Temperatura es a día de hoy tecnológicamente viable y está muy cerca de lograr entrar en rentabilidad comercial.
En la actualidad hay en Andalucía varios proyectos de centrales Termosolares de gran potencia que emplean diferentes tecnologías. Dos de las más importanes son el Proyecto del consorcio Hispano-Alemán "Solar Millenium" que se construirá en Granada y que ya ha solicitado la licencia de obras. La planta tendrá un capacidad de más de 120 MW y empleará tecnología de captadores cilindro parabólicos.
La otra planta es un proyecto del grupo industrial Andaluz ABENGOA, emplea una tecnología propia de Heliostatos planos y torre, la planta se pretende construir en la provincia de Sevilla y tendrá un potencia de 90 MW. Estos proyectos y otros similares siguen adelante pero ya podrían ser una realidad desde hace meses si el gobierno Central y autonómico hubieran sido un poco más "generosos" al establecer las "primas" por kWhe producido mediante tecnología Solar Térmica. La prima se ha establecido en 19 pts/kWhe cuando por ejemplo a la FV se le da 33 pts/kWhe
En Alemania se prima por igual el KWHe de origen solar sea cual sea la tecnología empleada (me parece lo lógico) y el gobierno alemán paga casi 1 € (166,386 pts) por kWhe más el precio de mercado. 1 € frente a 19 pts y aún así es más rentable construir ls plantas en España que en Alemania eso puede dar una idea de la "potencial riqueza" de la que disponemos en España...¿La aprovecharemos de verdad alguna vez?

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jprebo

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Sin pretender salirme del tema, solo hacer una observacion que he escuchado hoy en TV3, la plataforma de paneles fotovoltaicos del forum de barcelona, tiene una potencia instalada de 2 megawatios, cuando la han conectado a la red por primera vez, generaba una potencia de 78 Kw, ¿cuando se amortizará esa instalacion?, ¿quien la administra?, ¿para qué se emplea el dinero que produce esa electricidad?, ¿quien paga la subvencion de la electricidad fotovoltaica? y ¿quien paga la luz de las calles?, LOS IMPUESTOS DE LOS CIUDADANOS, es decir, el pez que se muerde la cola, pagamos la luz que se gasta en el municipio y pagamos la subvencion, ¿no es paradojico el timo?, siempre paga el mismo y lo montan de tal forma que el ciudadano aun piense que se está progresando en el ahorro y en la ecologia. "Manda huevos, jejeje".








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fjmacben

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Amigo jprebo tus razonamientos son lógicos pero incluyen varios errores. De hecho hay muchos errores en los que se cae al relacionar las Energías Renovables, así que aprovecharé de darles un repaso brevemente a muchos de ellos:

1- Las Energías Renovables necesitan ser subvencionadas para ser rentables. Falso, las energías renovables son siempre rentables sin subvención es una cuestión de plazos. El coste del kWh fotovoltaico es altísimo si se pretende obtener los mismos rendimientos de la inversión y en los mismos plazos que en energías convencionales. Pero claro el productor de energía convencional no paga por el destrozo ambiental que produce, por tanto ese coste no está en la factura pero alguien lo paga, todos nosotros.

2- De lo anterior se puede deducir que los productores de energías convencionales son los culpables de la contaminación, falso, los culpables somos TODOS nosotros puesto que la mayoría prefiere tener energía barata y olvidarse del medio-ambiente, si las prioridades de la sociedad fueran las contrarias otro gallo nos cantaría.

3- Las energías convencionales no están subvencionadas. Falso, las energías convencionales (Fosil y Nuclear) están muy subvencionadas. Además de pagar entre todos el impacto ambiental que producen la materia prima también está subvencionada directa ó indirectamente. ¿Los soldados Norteamericanos en Iraq están allí para garantizar que el precio del petróleo no se dispare, el coste en dólares y lo que es peor en vidas humanas es otra "subvención" que entre todos le pagamos al petróleo.

4- Algunas energías renovables (se suele decir de la fotovoltaica) no suele devolver en toda su vida la energía que se consume en producir los paneles. Falso, para empezar si los paneles se instalan correctamente sí devuelven la energía que producen, pero es más incluso aunque sólo devolvieran un 50% de la energía consumida en su fabricación ya estarían devolviendo mucho más de lo que devuelve una central térmica, puesto que una central térmica consume mucha energía en su construcción y durante su funcionamiento no "produce" ni un Wh simplemente transforma la energía química de un combustible en electricidad pero "generar" no "generar" nada. Para que se entienda mejor si las reservas de combustibles fósiles es como una gran batería, las centrales convencionales simplemente "gastan" esa energía desde que se pone la primera piedra hasta que se desmantela sólo contribuye a vaciar la batería, las energías renovables son las únicas que de verdad añaden nueva energía al sistema

Es un planteamiento erróneo preguntar por el periódo de amortización de una instalación de energías Renovables puesto que por largo que ese sea son las únicas energías que SE AMORTIZAN, las tecnologías fósiles no se amortizan porque incurren en "Enormes costes de Oportunidad"
por ejemplo, si Endesa en lugar de consumir gas para producir
KWhe con un rendimiento del 50% y venderlo al precio actual aprox. 9 cents € se reservara esa cantidad de gas para emplearlo dentro de 20 años con un rendimiento posiblemente superior y vender el KWhe al precio futuro ganaría dentro de 20 años mucho más dinero, luego al quemarlo hoy en día está realizando una mala inversión.

Bueno me he enrollado mucho, lo siento. Espero que haya sabido explicar lo que quería decir.

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Marga V.

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Hola Jose,
se ve que no has seguido los debates, porque hemos estado dándole muchas vueltas a los argumentos que comentas (principalmente en el tema dedicado a las eólicas). En fin, no es mi tema.

El que sí lo es es ese de que "los culpables somos TODOS nosotros puesto que la mayoría prefiere tener energía barata y olvidarse del medio-ambiente, si las prioridades de la sociedad fueran las contrarias otro gallo nos cantaría."

Una cosa es la co-responsabilidad y otra la culpabilidad. Si tú a una persona le das toda la energía que puede pagar, la "culpa" es de quien pone el precio, no nos equivoquemos. Y los precios, por mucho que los economistas digan lo que dicen, lo dictan todos menos los usuarios. Vivimos en sociedades masificadas, reducidos a máquinas consumidoras y productoras de plusvalías, la mayoría de nosotros - y prueba de ello es que la explosión demográfica coincide con la eclosión de la burbuja industrial (Marvin Harris dixit) y el auge del capitalismo financiero (y el retrato de Carlos Marx de la Francia de final del XIX podría ser igualmente del mundo occidental en 1995).

Como ya ha dicho alguien, esto de que nuestros sistemas son "democráticos" y el "pueblo" soberano, es pura superchería para mantenernos calladitos, con un caramelito de vez en cuando (elecciones). Personalmente para mí la prueba del algodón ha sido la participación española en la invasión de Irak. Millones en las calles diciendo que no, pero ni las manis ni el Parlamento (a saber qué hubieran dicho, de todos modos) pudo impedir la imperial voluntad de entrar.

El discurso ecologista sólo muy lentamente está penetrando en la sociedad, y muy a menudo de la mano de gente avispada que vislumbra un negocio de futuro. Francamente, cada vez me creo menos "nada" en lo que intervenga el dinero. Pero eso son manías mías, también.

En fin, bienvenido al foro!

Un saludo, Marga

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fjmacben

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No estoy de acuerdo con la idea de que "el pueblo" sea un indefenso corderito dominado por los poderes financieros. Es todo lo mismo, sobre todo en las sociedades occidentales, donde las clases sociales no están perfectamente diferenciadas sino que existe un continuo de niveles de renta y de riqueza desde el indigente al dueño de un banco. Si hay algo en lo que el sistema capitalista es democrático es en el establecimiento de las prioridades, es decir, la mayoría de las personas prefieren hacerse ricas que vivir en un mundo medioambientalmente sostenible, eso te guste o no es una decisión democrática. La jerarquía de valores de nuestra sociedad no nos es impuesta desde los siniestros despachos de las multinacionales, somos todos nosotros los que día a día construimos esa escala de valores, por supuesto que "los siniestros despachos de las multinacionales" influyen sobre las ideas y los gustos de la gente pero más en matices y marcas que en asuntos de fondo. Por ejemplo, en el tema que nos ocupa las grandes compañías energéticas podrían ganar muchísimo más dinero (aún) si lograran concienciar a las opiniones públicas de que la energía hay que pagarla más cara y que el ahorrarla es algo importantísimo, imaginate que chollo la gente consumiendo la mitad de energía y pagandola al doble de precio. Las compañias energéticas ingresarían lo mismo pero con la mitad de costes y además tendrían el negocio garantizado durante el doble de años, pero nada no hay forma
la sociedad sigue demandando mucha energía y barata.
El ejemplo de la guerra que me pones puede servir de ejemplo
a lo que yo digo, mucha gente se manifestó en contra de la guerra pero un año después antes del 11M el PP llevaba mucha ventaja en las encuestas e incluso después del 11M el PP consiguió más de 9,5 Millones de votos solo unos 450.000 votos menos que el PSOE. Luego, algunas cosas, a veces, no cuentan con el apoyo de la mitad más uno de los ciudadanos
pero siempre cuentan en el peor de los casos con el apoyo de la mitad menos uno. Y para el tema que nos ocupa si el 80% no se pone de acuerdo no hay tutía.

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patri

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No estoy de acuerdo. No es que los "siniestros despachos de las multinacionales", como creo que lo has llamado, influyan en las personas, es que desde mi punto de vista, estamos totalmente condicionados por el sistema en el que vivimos, que se engarga bastante bien de perpetuarse a través del adoctrinamiento al que nos somete por vía principalmente de la tele, la publicidad, los medios de comunicación, etc. No se trata de elegir una marca u otra, sino de elegir la que sea, el caso es consumir. Resulta imposible, o al menos muy difícil preferir inclinarse hacia una sociedad en la que se mire hacia el medioambiente y no hacia su deterioro (aunque sea incoscientemente) y el consumismo que gobierna el mundo cuando nacemos ya en un ambiente totalmente artficial y alejado de la naturaleza, donde nos inculcan una serie de valores incorrectos desde mi punto de vista y nos imponen una necesidades que se convierten en legítimas. Y esto le ocurre a las personas hasta que un buen día algunos nos damos cuenta de cómo funcionan las cosas y cómo vivimos. Entonces tomas conciencia de ello y cambias tu modo de vida radicalmente. Pero eso es sólo resultado de una toma de conciencia, que en mi caso vino de leer cada vez más, los libros correctos. Pero no es lo normal, al menos en mi entorno, porque este sistema ya se cuida de que las personas seamos ese rebaño de corderitos del que hablabas, y tiene bien preparados los castigos correspondientes para aquellos que se salgan de ese rebaño.
No me gusta inclinarme hacia el pesimismo, pero observo el mundo, su funcionamiento y todo lo que me rodea y no puedo dirigir la mirada demesiado hacia el optimismo, lo que no significa que no albergue todavía esperanzas en el ser humano, pues´desde mi punto de vista, éste es fruto de la cultura en la que vive inmerso, de la educación que recibe, del ambiente en que se cría y de los valores que se le transmiten, provenientes de esa educación y cultura, y los que vienen de este sistema, no son precisamente buenos.
Un abrazo
patri

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fjmacben

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Veo que la conversación se inclina hacia la psicosociología en lugar de hacea la Energía Solar.
A mí las teorias conspiratorias y la idea del "sistema" como un ente inteligente y malévolo que nos domina me parece una solemne estupidez. "El sistema" no existe, "El sistema" somos nosotros, echarles las culpas "al sistema" es una excusa infantil, pensar que en algun búnker ultra secreto los dueños de las grandes multinacionales se reúnen para decidir las tendencias sociales y de valores de la sociedad está muy bien para las películas de ciencia ficción de "serie B". Esos "bunkers super-secretos" simplemente no existen cada uno de los miembros de la sociedad aporta su grano arena para construir "el sistema" no hay estrategia predefinida ni líneas ni tendencias trazadas....Precisamente estamos aquí por eso, el modelo energético y de desarrollo de la sociedad demuestra a las claras que no hay ninguna "mente malévola" detrás de "El sistema" porque si fuera de esa forma "el sistema" tendría garantizada su perpetuación y no es así el "sistema" que entre todos hemos creado tiene los años contados.
Cuando de verdad te informas y tomas conciencia de la realidad del sistema productivo en el que vivimos, la conclusión es que vamos en vagón restaurante de un tren a toda velocidad sin maquinista ni frenos...

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PPP

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El problema, fjmacben, es el siguiente:

Tu dices, entre otras cosas con las que discrepo, que "si los paneles se instalan correctamente sí devuelven la energía que producen, pero es más incluso aunque sólo devolvieran un 50% de la energía consumida en su fabricación ya estarían devolviendo mucho más de lo que devuelve una central térmica,puesto que una central térmica consume mucha energía en su construcción y durante su funcionamiento no "produce" ni un Wh simplemente transforma la energía química de un combustible en electricidad pero "generar" no "generar" nada.


Precisamente. Observa lo que dices: "Aunque generasen el 50% de la energía consumida en su fabricación.." Ese es el problema de las células fotovoltaicas, que yo no critico para un uso particular o específico, pero sí como alternativas al consumo energético mundial actual, que en más de un 80% depende de los fósiles ¿De donde crees que salen los 100 de energía que se necesitan para fabricar un panel que luego va a entregar 50? ¡De los fósiles en cerca de un 100%!

Y si utilizas el principio de la escala decreciente y gastas 100 en fósiles, para producir 50 en solar y con esos 50 solo puedes producir 25 de solar y con esos 25 de solar solo puedes rpoducir 12,5 de solar y así sucesivamente ¿cómo va a sustituir la solar a los fósiles.

Y si vuelves a la creencia de que entregan más de lo que cuestan, muéstranos de donde, porque en este foro ha habido debates largos sobre el asunto y las opiniones siguen divididas, pero no he visto análisis más claro que el que hay en www.dieoff.com/pv.htm. Es Odum el que lo dice en el año 96. Ha habido mejoras en las técnicas de poducción desde entonces, pero no creas que tantas y desde luego, los análisis hechos con dólares o euros como justificación al asunto, á mi, por lo menos, no me valen. Yo busco principios termodinámicos simples y claros; es decir ¿cuánta energía Y (por todos los conceptos) me cuesta producir X unidades de energía? La respuesta es que si X/Y es menor que la unidad, el sistema no sirve para reemplazar a los fósiles. Es más, creo que Odum no ha valorado en su estudio todos los costes energéticos asociados indirectamente a la producción fotovoltaica.

Efectivamente, los fósiles son muy sucios, están envenenando la tierra y son finitos, pero algunos no queremos hacernos trampas jugando al solitario con las energías alternativas.

Saludos

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fjmacben

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Te contesto. En primer lugar tu caes en la trampa que yo denuncié en mi primer mensaje. Supongamos que fuera cierto que
las células F.V. no recuperan en "toda su vida" la energía empleada en su fabricación. (el término "toda su vida" lo trataré más adelante)
Pongámonos en el peor de los casos para la Fotovoltaica:

Un módulo F.V. consume 100 u.e fósil y en toda su vida devuelve 50 u.e. (Kwhe) . Muy bien. Si no producimos dicho módulo tendremos que satisfacer de todos modos una demanda de 50 u.e. es decir, es como si el balance global termodinámico de los paneles F.V. nos arrojara un rendimiento respecto del combustible fósil empleado en fabricarlos del 50%...¡Superior al rendimiento "nominal" de operación casi todas las centrales térmicas de combustibles fósiles!

Sin embargo, aún en el párrafo anterior hemos sido muy injustos, estamos comparando el rendimiento global del "ciclo de vida" de los paneles F.V. respecto del ¡¡RENDIMIENTO NOMINAL INSTANTÁNEO!! de una central convencional. ¿Qué pasaría sí trataramos de estimar el rendimiento del ciclo de vida de una central de ciclo combinado? ¿Cuanta energía se consume en el movimiento de tierra, obra civil, fabricación del cemento, acero etc, transporte de los materiales...? ¿Cuanta energía consume la fabricación de un álabe de una turbina?...
¿Cuál es el rendimiento estacional de operación de este tipo de centrales, porque el nominal puede ser del 48% pero son centrales de "regulación" cuando funcionan al 35% de capacidad que rendimiento mantienen?

Y ahora hablemos del concepto de "Vida Útil". La vida útil de las células fotovoltaicas se considera de 25 años, pero esto no es un valor que tenga nada que ver con la obsolescencia del elemento es un valor consensuado a efectos "contables". 25 años es el tiempo de obsolescencia de la mayoría de las inversiones industriales y coincide aproximadamente con el tiemo de vida operativa de las centrales convencionales y básicamente por eso, y no por ninguna razón técnica, los cálculos de viavilidad energética y económica para F.V. se hacen a 25 años vista, la realidad es que no hay nada que impida que esa célula fotovoltaica funcione 40, 50 70 años. Por el contrario cada álabe de una turbina de gas ó vapor tiene que ser sustituido al cabo de unos 5 ó 6 años de funcionamiento, y otros elementos de las centrales fósiles tienen menores tiempos de vida, válvulas, intercambiadores, recuperadores, bombas, purgadores etc etc etc ....¿Por qué nadie se pregunta por las unidades energéticas de combustible fósil que se consumen al fabricar cada uno de estos elementos que hay que reponerlos varias veces en los 25 años de funcionamiento de la central?

Es decir, hasta aquí, considerando como hipótesis que un panel F.V. "vive" sólo 25 años y que en ese tiempo solo devuelve el 50% en electricidad de las u.e. primarias (fósil). Pues incluso en estas premisas tan restrictivas queda demostrado que esmucho mejor invertir esas 100 u.e. fósil en fabricar el panel F.V. que en producir electricidad mediante cualquier sistema convencional (incluso el más eficiente hoy en día)

Pero aún queda la parte del león
Determinar la cantidad de u.e. necesarias para fabricar cualquier cosa, desde una célula F.V. hasta el teclado con el que escribo es muy difícil, la forma más sencilla y aproximada es tomar una fábrica de paneles F.V. y comparar la producción anual en KWp con su factura energética, aún quedaría la energía necesaria par obtener la materia prima y el transporte pero para empezar es un cálculo muy fiable.

Pues resulta que la mayor fábrica de células fotovoltáicas de Europa es la planta de Isofotón en Málaga. Su producción el año pasado creo que fué de 45 MWp. Una fábrica de ese tamaño tiene un consumo energético anual de aprox. 4500 MWhe. Las células fotovoltaicas que fabrica durante ese año trabajando en una zona como Andalucía con unas 1600 horas solares pico al año generaría en 25 años:
45 MWp * 1600 hp/año * 25 años = 1,8 Millones de MWhe
Aún quedaría 1,795 Millones de MWhe para justificar la fabricación de los bloques de silicio mono ó policristalino y las demás materias primas.

Todas las horas son CET. Hora actual 10:17 am.

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