Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 19 abril 2021 @ 01:34 CEST

Crisis Energética Foros

El porqué de nuestra actitud


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sake

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Identificado: 13/08/2004
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Hola a todos:

Perdonar que me ponga pelín filosofico pero es lo que tiene comerse la olla constantemente.

Estoy harto de comentar el tema, de pasar articulos, de comentar noticias, etc con mis amigos y familiares. Hace 2 años, todos me tomaban por chalao, pero ahora ven que las noticias me van dando la razón y que posiblemente todo se vaya al carajo.

Sin embargo, me sorprende terrorificamente que despues de comentar el tema, poner cara de pánico y decir que estamos apañaos, la gente en general se dá la vuelta y sigue con su vida tal cual, como si no pasara nada. Ni siquiera le vuelve a dar importancia al tema hasta que éste vuelve a surgir.

¿Por qué la gente en general no hace nada al respecto?

Mi opinión es que la mayoría se comporta como los judíos en Auschwitz. Sabían perfectamente que van a morir pero todos esperan a que sea otro el que se arriesgue a intentar la salvación. Imaginaros la situación, 200.000 prisioneros contra no sé, ¿1000 2000 10.000 guardias?. No hay color en un enfrentamiento así. ¿cuantos prisioneros pueden morir; 30, 40, 60 mil? Que más dá si vas a morir de todas formas si no haces algo.

Creo que en nuestra sociedad ocurre lo mismo. Todos sabemos más o menos que este sistema nos lleva al desastre más temprano que tarde, pero todos se comportan como si no fuera con ellos. No sé, como si pensaran: ya vendrá alguien a arreglar el problema. Están a las puertas del crematorio sin mover un dedo y todavía siguen pensando que tienen esperanza de que alguien les solucionará la papeleta.

Un saludo

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manu

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Hablador
Identificado: 27/06/2004
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Así es saque. Pero esa es una actitud muy humana. Nosotros mismos seguimos con nuestra vida, aunque eso sí, con una preocupación constante. La realicad es que esto nos viene muy grande y por lo tanto nos sentimos impotentes. Si no hay nada que podemos hacer para arreglarlo individualmente, solo nos cabe esperar a ver qué pasa.

Esta situación se da en todos los ámbitos de la vida. Contitnuamente nos encontramos con situaciones cotidianas en las que, si nos organizásemos y colaborásemos todos nuestras circunstancias mejorarían. Eso lo sabe todo el mundo, pero falta una cosa para que se lleve a cabo: Iniciativa individual para intentar hacer algo en la práctica. Y eso depende del temperamento de cada uno.

Estamos todos hartos de verlo: cada vez que hay que resolver un problema colectivo, alguien toma la iniciativa o no se hace nada. Desde pintar el portal en una comunidad de vecinos hasta tomar medidas de ahorro energético masivo. Normalmente, todo el mundo tiene un tipo de iniciativa: la protestar cuando algo te afecta personalmente. De hecho, hoy se protesta por todo, con o sin razón. Pero olvidate de inciativas que impliquen un cierto grado de organización colectiva, aunque sea a pequeña escala. Con mucha menos razón cuando es algo a gran escala.

Para eso están los políticos, los gobiernos y en fin, los otros. Y esto es una cosa lógica, ya que en un problema como este se necesita una organización a gran escala.

Por lo tanto solo nos queda una forma de intentar cambiar las cosas, al menos en los sistemas democráticos: el voto y el asociacionismo (las asociaciones siempre tienen mas influencia que una seria de individuos independiente.

Yo no me preocupo por esa actitud general de "ya vendrá alguien a sacarme las castañas del fuego", porque siempre ha estado ahí y siempre lo estará. No merece la pena disgustarse por ello.

Un saludo


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USENE

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Junior
Identificado: 11/05/2004
Mensajes: 25
Desgraciadamente es muy fácil de entender: Nadie quiere cambiar su estilo de vida a peor (aunque a la larga sea lo más conveniente para todos) máxime cuando los medios no paran de bombardearte con las excelencias de nuestro sistema. No nos dejan ver más allá de la pantalla de la tv.

A mí me aterra que después de los atentados, la única respuesta de los políticos sea: "No nos cambiarán nuestro modo de vida...". ¿No sería más fácil ir a las raices del problema y empezar a trabajar desde ahí?. Y como en este asunto, en el resto de grandes problemas de hoy: el hambre, la pobreza, la sanidad, el cambio climático, etc. Fijáos, si en estos problemas que todo el mundo sabe que son reales nadie hace nada, ¿cómo nos vamos a mover por la CE sobretodo cuando te presentan un maravilloso proyecto de infraestructuras a 15 años vista con supercarreteras, superAves, etc.?

Sólo hay una forma; que pase algo que nos sacuda de este autoimpuesto letargo en el que estamos, pero que sea muy cercano por que si no....

Saludos

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erice

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Pues yo no quiero que pase algo.

Yo creo que si llevas dos años "agobiando" a tus personas cercanas y ahora empiezan a darse cuenta, quizás con dos años más se empiece a cambiar de actitud. Quizás no sea demasiado tarde (quién sabe). Yo me enteré del problema no hace mucho en "From The Wilderness pensando que era una de las muchas teorías conspiratorias que circulan por Internet; poco a poco cada vez veo menos conspiración y más teoría factible el tema; y ya veo el desgaste que supone que no te hagan ni caso o que salgan con el argumento recurrente:

- ya inventarán algo
- los coches de hidrógeno
- el iter...
- etc.

Y cuando les digo que ninguna de esas cosas es una alternativa en poco tiempo prescinden. Pero hay que seguir dando la tabarra.

Los medios es la base. Hay que llegar a los medios, y poco a poco pasar de artículos breves en páginas de economía a titulares y portadas y televisión. Y para llegar a los medios hace falta partir de fuentes fiables para estos: científicos. Ya que empresas y gobiernos no están muy por la labor. Cuántos ingenieros geológicos e ingenieros de caminos (dos de las disciplinas más involucradas supongo en el tema) que se dediquen a investigación conocemos que hayan levantado voces de alarma? Si la alarma es real (que aún no lo sé) se tiene que conseguir que estos sean los que enciendan el interruptor mediático.

También hacen falta líderes claro, pero los líderes serán consecuencia de una acción previa colectiva (qué fue antes, el movimiento de liberación de los negros o Martin Luther King?).

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egoi

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Sake juzgas demasiado severo a los judíos en la época nazi. La mayoría no sabían y no creían que todo acabaría así... y cuando quisieron darse cuenta los nazis lo habían hecho tan bien que las resistencias creadas fueron rápidamente destruidas.

En cuanto al tema. La frase de siempre: "la ignorancia es la felicidad"... esta frase es correcta hasta que empiezan los problemas, entonces es cuando de repente quieren saber que hacer...

Se supone que nosotros, los que llevamos comiéndonos el tarro con esto tiempo, tendremos que guiar a la gente en lo que podamos.

Yo lo e planteado así, cada uno que aprenda todo lo útil que pueda, y si sobrevive, que se lo enseñe a la gente. Lo básico que hemos aprendido por ahora es que no podemos seguir con el sistema actual, y es lo primero que tendremos que enseñar.

Saluditos
Egoi

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sake

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Mensajes: 86
Egoi, no pretendía juzgar a los judios de la II guerra mundial (meto a todo el mundo en el mismo saco), simplemente creo que es un buen ejemplo de esa actitud "pasiva y a la espectativa" que me horroriza. Ya sé que hubo movimientos de resistencia y que al principio nadie sabía a qué iba a los campos de concentración. Pero pasado un tiempo, seguramente todos en el campo sabrían las historias de las chimeneas.

Hay un par de pensamientos que creo vienen bien a la situación. Perdonar si alguno los conoce y no los digo demasiado bien:

No sé quien dijo, al respecto de los nazis:

"primero fueron a por los judios.....y yo no hice nada, luego cogieron a los gitanos......y yo no hice nada, luego vinieron a por los negros y homosexuales.....y yo no hice nada. Cuando vinieron a por mí..... ya no quedaba nadie para ayudarme"

Y otra frasecita:

"lo extraño no es que unos pocos manden sobre muchos, sino que esos muchos obedezcan a unos pocos"

Un saludo

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Miguel Teixeira

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Hola todos:
Hace unos días me encontraba evaluando unos análisis de cenizas de maderas de árboles de diferentes especies.
Mi intención era ver en las diferentes especies la desviación estandard de cada componente de la ceniza analizada.

Hallé lo siguiente:
1.- Componentes más abundantes entre otros el Calcio (Ca) tenían la mayor desviación estandard.
2.-Los menos abundantes tenían desv.st más pequeñas.
3.-No tuve en cuenta el nitrógeno que se se combina a altas temperaturas para formar NOx.

Volviendo al tema me parece que la actitud de despilfarro de recursos entre ellos la energía es genético de los seres vivos ya que que cuando un recurso es más abundante se utiliza con más intensidad y los menos abundantes con menor como lo indica el análisis de la ceniza que también perteneció a un ser viviente.
Desde luego que la especie humana puede interactuar en su entorno de una forma racional sin estresar los recursos no renovables.

Saludos.
Scutum

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TEdison

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En el número 95 (correspondiente a verano de 2005) de la revista de ciencias sociales y pensamiento crítico “mientras tanto” –una de las pioneras en castellano del marxismo ecologicamente fundamentado; se encuentra en librerías- se publica el artículo de Albert Recio “Empleo y medio ambiente: necesidad y dificultad de un proyecto alternativo”.

En él se exponen y contextualizar brillantemente muchas de las preocupaciones con las que los foristas de a pie de esta web nos encontramos en nuestro cotidiano “dar palos de ciego” para concienciar a otras gentes de las consecuencias fin del petróleo barato. En el caso del artículo, el punto de vista es el de un economista especializado en economía del trabajo, interesado por “la relación entre la vida laboral y la ecología” que, tras colaborar recientemente en la elaboración del programa electoral autonómico de un partido de izquierdas –Iniciativa Verds/Esquerra Unida i Alternativa- constata una vez más la “complejidad de configurar alternativas en las que la clase obrera y los sectores sociales más desfavorecidos se sientan participes con el impulso de una reorganización social que conduzca a economías realmente sostenibles”.

Es recomendable la lectura de todo el artículo que, dando por descontada la necesidad objetiva de un modelo social que distribuya con equidad el acceso a los recursos naturales –y los costes de su deterioro-, constata las dificultades de todo tipo para que ese modelo sea formulado y asumido. Las distintas definiciones de políticas de pleno empleo (incluidas las progresistas – keynesianas) siguen dando por buena la práctica de explotar los recursos naturales para aumentar la producción de objetos, sin preocuparse por el deterioro de esos recursos (y han dado por buenas otras explotaciones, como la del trabajo domestico); y quienes buscan formular o beneficiarse de alternativas a este estado de cosas tampoco se muestran muy avispados a la hora de formular alternativas que tengan en cuenta la distribución equitativa y/o sostenible de bienes y cargas naturales.

Sin embargo, cito algunos textos que vienen al hilo de las cuestiones que aquí debatimos.

¿Por qué la gente no se muestra dispuesta a abandonar el modo de vida consumista, pese a que cada vez hay más advertencias sobre cómo “se acaba la fiesta”? ¿Es sólo por comodidad y/o porque no reciben la información correcta, están engañados?. – “La expansión del consumo de masas en todas sus vertientes ha generado hábitos de comportamiento no sólo difíciles de cambiar por el comportamiento inercial que preside nuestras acciones, sino también por otras razones (como) los intentos de asimilarnos a nuestros superiores. Al fin y al cabo la emulación forma uno de los más poderosos mecanismos de aprendizaje desde nuestro nacimiento. Y en parte la expansión del consumismo debe considerarse una respuesta igualitaria (subrayado de TEdison) de una parte creciente de la sociedad que exige tener los mismos derechos, no sólo políticos, que las clases privilegiadas (…) La existencia de una enorme variedad de consumos posicionales y de pautas de emulación es en parte el resultado de la propia estructura laboral y social de las economías capitalistas. Éstas tienden a desarrollarse como enormes estructuras jerárquicas y a promover un comportamiento laboral en el que la empresa pretende ser el centro sobre el que gira la vida de los individuos. A cambio debe ofrecer ‘compensadores’ en forma de ‘promoción’ o de ‘retribuciones’ que a su vez alientan un mayor consumo posicional [consumo posicional: consumo de bienes que son signo de la posición privilegiada de quién les consume]… Sin duda que desactivar esta bomba acumulativa requiere muchas y variadas políticas. Mi sugerencia es que una de ellas debe partir de la reconsideración de las formas de organización del trabajo y de la reconsideración de estructuras jerárquicas de nuestra sociedad”.

¿Son las empresas posibles aliados a la hora de afrontar la crisis causada por (entre otras razones medioambientales) el fin del petróleo barato?. – “No por causalidad para diferentes analistas teóricos de la economía –Marx, Kalecki, von Neumann, Boulding- el beneficio privado se ha asociado a la acumulación. El crecimiento economico… garantiza nuevas oportunidades de beneficio… y dada la tendencia empresarial a sobredimensionar las instalaciones, ofrece la posibilidad de un uso más intensivo de la capacidad instalada. (…) revaloriza el papel social de los empresarios puesto que ellos son los principales actores de un crecimiento que se supone util para todos (y) permite desplazar los conflictos sociales en la medida que incrementa las rentas de una parte de la población y promete mejoras para el resto… (Pero) La especialización de las empresas no es un mero producto del capricho; en general para tener éxito exige un proceso de aprendizaje en un campo concreto de actividad y a menudo el empleo de bienes de producción especializados. De hecho ello viene a menudo reforzado por las propias estrategias de supervivencia empresarial, tendentes a encontrar un nicho de mercado poco expuesto a la competencia. La propia historia del crecimiento empresarial y la creación de grandes corporaciones es en parte el resultado de estrategias defensivas en las que se intenta reducir … los riesgos de la competencia… Una parte de estas políticas consiste en mantener la línea de negocio básica, sobre todo porque una vez alcanzado el control y el conocimiento de un sector de actividad resulta bastante más dificl el salto a otro diferente… Es por ello bastante lógico… el peligro que las grandes empresas perciben en cualquier política de racionalización ambiental (y) que dediquen todo tipo de esfuerzos a boicotearlo… no sólo utilizan armas tan sucias como la corrupción y la propaganda, sino que a menudo son capaces de generar una verdadera base social que apoya sus demandas bajo el miedo de la perdida de empleos…”.

¿Y qué cabe esperar de los partidos políticos?. – “Al reducir el debate distributivo a términos crematísticos (de renta) una parte de la izquierda ha renunciado a plantear la cuestión ambiental en términos de un problema social… de desigualdad en acceso a recursos y recepción de costes, de justicia ambiental. Y hay buenos indicios que apuntan a que la continua apelación al crecimiento económico es una buena forma de sacar del debate político serio la cuestión de la justicia distributiva… A menudo la reflexión, el discurso intelectual más alternativo es reprimido por los partidos y organizaciones (sindicatos, etc) de izquierdas en aras a mantener una posición en la política cotidiana. Es comprensible que determinadas propuestas se perciban desastrosas cuando se valora el campo electoral o la movilización a corto plazo. Pero al acallarlas se está impidiendo un combate intelectual a largo plazo sin el cual no hay ninguna posibilidad de transformación real. La derecha juega actualmente con un modelo más plural de organización que deja una parte de la formación de opinión a instituciones no partidarias (desde la Iglesia Católica hasta la proliferación de fundaciones y grupos de opinión). El avance hacia una sociedad de empleo decente, sostenibilidad y vida social plena exige el reforzamiento de una sociedad civil y cultural alternativa que actúe de promotora de ese cambio”

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OMEGA

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El problema de las costumbres es un problama gordo. ya un economista aleman del siglo 19 nacido en Treveris dijo que: LA PRINCIPAL FUERZA CONTRA LA QUE HAY QUE LUCHAR ES LA FUERZA DE LA COSTUMBRE. lo diria en aleman supongo y se llamaba en aleman Karl Marx.
Gasolina para todos. es lo que nos merecemos.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Tony

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Hola Tedison:

Muy interesante el post, espero hacerme con la revista lo antes posible. Hago algunos apuntes al hilo de lo que comentas.

Sobre la relación entre el mundo laboral y la ecología.

“El capitalismo ha hecho nacer una clase obrera -un asalariado- cuyos intereses, capacidades y calificaciones están (en buena medida) en función de las fuerzas productivas, funcionales a la vez a la racionalidad capitalista” (Gorz, 1980)

La clase obrera URBANA carece de una visión entrópica de la relación con el medio, ya que no tiene conciencia del agotamiento de los recursos y el impacto sobre el entorno ambiental del modelo productivo.

Sobre nuestro modo de vida

Cuando se habla de este modelo productivo estamos hablando también de un modelo social y un modelo cultural (los valores de las clases hegemónicas – enriquecimiento, éxito individual, competitividad, fe en el desarrollo tecnológico...-), que se transmite por los medios de comunicación (¿propietarios?); se confecciona una realidad virtual, que difiere de la vida cotidiana.

“La desigualdad, la violencia, la alienación, la destrucción del individuo y su entorno, pasan a convertirse tan sólo en escenas aisladas e inconexas, procedentes de una representación que se muestra a la vez ajena y lejana, tanto en el tiempo como en el espacio”(Estevan 1992).

Pero en todo este proceso, tan aparentemente idílico para el Poder, algunas personas se sitúan ante la realidad de una manera divergente...

saludos




La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tony

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Hola:

Algunos comentarios sobre el texto de Tedison

Sobre el papel de los partidos políticos y las instituciones

No se puede suponer que el actual modelo, y las estructuras que lo sustentan, sean capaces de trastocar la lógica de la mercancía, la acumulación y el beneficio. Y es inconcebible presumir que el funcionamiento del 'libre mercado' tenga en cuenta el progresivo agotamiento del petróleo.

El sistema de partidos es un entramado para legitimar el 'orden' vigente. El poder es estructural, trasciende a los individuos, la estructura del Estado no esta sujeta al 'control democrático', en ellas es en donde reside la continuidad y la permanencia del poder, ¿quien elige a un juez?¿quien elige a un general?¿quien decide que emisoras de radio pueden emitir?...

El modelo de la socialdemocracia de crecer para luego distribuir es indefendible.El proceso de decrecimiento y redistribución de la riqueza es inviable con este modelo.

La crisis global sólo podrá enfrentarse reconstruyendo lo local en consonancia con el medio, orientado a resolver las necesidades básicas de todos. Este cambio no se podrá llevar a cabo desde la maquinaria institucional.

Sobre las formas de organización del trabajo

El trabajo es la principal actividad humana, y no tendría porqué ser una actividad penosa. Todo el mundo debería trabajar

El contenido del nuevo modelo se desarrollaría a través de la descentralización productiva y el incremento de la autosuficiencia local. El trabajo debe ser democratizado, arbitrando mecanismos de control y participación por parte de los trabajadores, y eliminando jerarquías y privilegios, repartiéndolo igualitariamente entre hombre y mujeres.

Se requeriría una fuerza de trabajo polivalente y politécnica alejada de la especialización sectorial.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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OMEGA

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Solo las soluciones colectivas son soluciones y no nos andemos con ambages tony, o se hace una revolucion en un momento dado de la crisis y eso hay que ir preparandolo, o vamos apañados. al final va a triunfar el comunismo o socialismo de verdad diferente del estalinismo de los autoritarios marxistas. es el momento de la acracia o anarquia o no habra casi supervivientes. los poderosos en algun momento seran victimas de revueltas. que en situaciones desesperadas y con el personal teniendo muy poco que perder pues hasta si continuan dominados perderan la vida poco a poco. se levantara y pasara a cuchillo en muchos lugares a los opresores que cada vez contaran con menos energia y tecnologica para su dominacion.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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the postman

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Sobre la supuesta necesidad del socialismo, como me gusta creer a mis años en utopías, lo considero a veces. Pero qué le vamos a hacer, mis ensoñaciones ideológicas son bastante breves.
Me parece que no existe un final de la historia humana, salvo la propia extinción de la especie, que espero sea dentro de algunos cientos de siglos lo menos.
Quiero decir que la sociedad socialista o anárquica (en el buen sentido) es necesaria en el sentido moral del término, pero no en el sentido de "necesidad" fatal e histórica.
Puede haber otros desenlaces, y la dominación puede tener otras caras en el mundo posindustrial (Barter Town está ahí, y no sólo como argumento de Mad Max III).
No puedo ni quiero dar detalles de cómo podría suceder exactamente, pero seguramente en las sociedades con una base más tradicionalista habría cierto "revival" de formas de dominación preindustriales, sin llegar a ser una reedición del feudalismo. En occidente, cualquiera sabe qué engendro de poderes saldrían de la quema.
Desde luego, más de una vez deseo una revolución aunque sea muy sangrienta, para hacer una buena limpia, pero no nos engañemos, no hay condiciones ni ganas del 99% de la población occidental y buena parte del resto del mundo.
Si hay revoluciones será en la fase más caótica del colapso o en los primeros tiempos de la era posindutrial, antes de que las nuevas formas de poder más o menos atomizadas puedan empezar a tomar fuerzas de nuevo.
De todos modos, si no llegase una era de sociedades libres e igualitarias (el peor de los casos, a escala mundial), no hay por qué atormentarse. Al menos la especie humana habría sobrevivido a sus peores momentos de soberbia y estupidez general: vale más que is nietos vivan como esclavos que no todos muertos; aunque a lo mejor hay quien opine lo contrario y prefiera un buen apocalipsis "100% limpio de personal". Hay gente para todo.

«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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TEdison

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Recapitulación de una de las investigaciones más famosas sobre el por qué de nuestra actitud: el experimento Milgram

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Dario_Ruarte

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Quisiera agregar un enfoque adicional en este tema.

Siempre se comenta en el Foro que algunos compañeros parecen adorar los enfoques "catastrofistas".

Sin embargo, tengan presente que las sociedades, cuando no están divididas "desde adentro" suelen tener buenas dosis de resistencia y capacidad de reorganizarse.

Dos ejemplos: Aun con un 40% de la población en contra, la huelga de Venezuela (relatada por otro compañero en uno de los temas), alteró a la sociedad, pero no la destruyó.

El otro caso que quiero señalarles es el de Argentina. Que mañana suba el precio del petróleo es una cosa... que te CONGELEN TODOS LOS FONDOS EN EL BANCO es, si se quiere MAS GRAVE.

Argentina, hace pocos años atrás, procedió a congelar TODAS las cuentas bancarias y de repente la gente se encontró conque sólo podía usar el dinero que llevaba en el bolsillo.

Aumento de la gasolina ?... de qué hablan ?, estamos hablando de que "desapareció" el dinero !!

Quizás en otro tipo de sociedad eso hubiese sido el equivalente al apocalipsis. En Argentina -y aún con cierto nivel de caos social-, los políticos (que no son de los mejores) tuvieron el modo de inventarse "bonos" para recrear el dinero y, de a poco se fue subsanando la crisis (que implicó un Default internacional como si fuese poco).

Es que las sociedades TIENEN una gran dosis de adecuación a las novedades y, mientras MAS GRAVES sean estas, mayor es la capacidad de sacrificio y adaptación.

No duden que si se desata un aumento drástico en el precio del petróleo (hablo de DRASTICO y ROTUNDO, ya sabemos que en el largo plazo vamos a un aumento en su precio), la gente aceptará con todo entendimiento las medidas restrictivas.

Es posible prohibir el uso de automóviles los fines de semana, o bien TODOS LOS DIAS cambiando las patentes pares e impares (50% de la flota fuera de circulación).

No puedes parar el transporte de alimentos, pero hasta puedes suspender las clases -reduciendo la necesidad de transporte urbano- si eso fuese necesario.

Hay DECENAS de medidas que nadie tomaría "porque si", que la gente estaría totalmente dispuesta a aceptar ante la sensación de catástrofe.

A dónde voy con esto ?

- Veo dificil que haya cambios políticos EFECTIVOS como acciones preventivas ante esta crisis.

- Pero, no es tan catastrófica la forma en que la gente reacciona cuando se producen restricciones severas.

Hay muchos otros ejemplos si los quieren:

1) La crisis de energía hidroeléctrica de Brasil (hace un año) fue suplida SOLO con el ahorro voluntario (bajó el consumo total de electricidad de todos los orígenes en un 12-15%)

2) Durante la crisis energética en Argentina de los 90 (gobierno de Alfonsín) hubo cortes rotativos programados de energía. Por sectores las ciudades se quedaban 4 horas sin electricidad.
En las zonas urbanas, esto equivale a decir que los edificios no tenían elevadores, ni luz y, al cabo de pocas horas ni agua (que sube por bombeo).

3) Santo Domingo y Cuba tienen cortes PERMANENTES de energía.

Esta lista podría seguir.

Cuando hay "sensación de crisis" y siempre que haya LIDERAZGO EFECTIVO (lo habrá ?), la gente se acomoda con más rapidez de la creen.

Eso si... hacer cambios "preventivos" es más dificil. Una pena, si en esta ocasión fuésemos capaces de encarar acciones correctivas YA, aminoraríamos muchos de los potenciales efectos críticos de este tema.

Pero, salvo en condiciones CATASTROFICAS, créanme que no hace falta ser muy apocalíptico, habrá cambios (y muchos ni se los imaginan), pero la sociedad sigue adelante con bastante orden y concierto.

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PabloR

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Comparto totalmente la visión de Darío, creo que entre todas las virtudes del ser humano la principal es su capacidad de adaptación. Llegados a un escenario generalizado de bajo consumo de energía creo que sería posible mantener un régimen mas o menos estable.
Cuando veo las imágenes de África, con hambrunas, grandes carencias, enfermedades, pienso que hay una distancia abismal entre nuestra vida y la de otros semejantes, ¿no es posible un término medio para todos?
Otro mundo es posible...?

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TEdison

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Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Este artículo de Jorge Riechmann tiene ya unos años, pero creo que se mantiene vigente de cara a explicar 'el por qué de nuestra actitud'. No sabía que estuviese en internet, yo lo leí a finales de los noventa en "mientras tanto", la revista que cito unos comentarios más arriba. Y, ¿qué ha ocurrido mientras tanto?

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TEdison

Forum User
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Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Entre las actitudes a las que buscar un por qué, una curiosa sería la de quienes se alegran mucho de no ser 'apocalípticos', porque siempre se puede apostar por las salidas mas peregrinas desde internet, que es gratis. Otra, de las más llamativas, me parece la de los que se dedican a escarbar indicios de las actitudes y planes de los poderosos entre las fuentes más diversas y en los lugares más insólitos, y a contar los resultados de su investigación desde internet, que es gratis.

La digo llamativa porque, después de todo, los poderosos ya han tenido la cortesía o la chulería de comunicarnos sus intenciones no sólo mediante sus actos, sino incluso por vía de documentos, esos sí, votados y celebrados con todo tipo de fastos; y estos ya dan bastante de sí para darnos que pensar, sin necesidad de dejarnos las uñas buscando conspiraciones.

Por ejemplo, el ¡enlace erróneo! prevé la reacción militar conjunta de los países miembro a la "interrupción del flujo de recursos vitales". Estimo innecesario recordar que por lo que se refiere a la parte europea de la OTAN, toda su política internacional se basa en favorecer el transporte y movimiento de mercancías cuanto más mejor; y lo mismo pasa con los tratados que E.U.A. patrocina con sus vecinos del sur.

Según se analiza en un documento presente en esta página, y creo que no citado por muchos de los afanosos topos que nos ilustran en los foros sobre sus expediciones, un recurso vital como el petróleo no hubiese fluido a los precios actuales, sino a costes que hubiesen representado los intereses de mercado de los países productores -182 dólares barril- el coste de la vida de los países ricos habría ascendido 4.000 dólares por cabeza, que habrían sido 8.000 dólares por cabeza en USA. De ahí que se pueda dar por bien invertido el modesto coste militar de 400 dólares por cabeza que se mantiene en los países de la OCDE, y que entre otras cosas viene sirviendo para tener sojuzgados a países productores -que pronto se convierten en 'enemigos de la humanidad' cuando pretenden hacer valer su interés sobre los precios-.

Que en este punto siguen pintando bastos, se puede contrastar comparando esta noticia con
esta otra, que parece romper el matrimonio bien avenido de la OCDE, con lo
doloroso que es eso.

Habrá quién diga que la inversión militar actual en Iraq no es tan rentable, dado que allí los estadounidenses encuentran "resistencia" y les está "saliendo caro". Supongo que al echar esas cuentas, contabilizará que el Iraq Body Countcalcula que desde que empezó la intervención militar en Iraq de 2003, se cuentan ya , como poco, 26.931 bajas (mortales) de población civil (iraquí). Ciertamente, a los estadounidenses (para los que 2.000 soldados muertos ya son un 'escándalo') les está saliendo caro.

Traigo a colación este problema de las carestías y las baraturas porque en la Alemania nazi un corresponsal catalán, Eugeni Xammar, ya tuvo ocasión de evocarlo al hilo de otro plan de los poderosos nada secreto, y menos opaco en sus intenciones incluso que los de la OTAN; y en fecha tan entrañable como la navidad.

Reproduzco la crónica, que si no aclara el porqué de algunas actitudes, sí aclara a donde llevan (tomado de Crónicas desde Berlín, 1930-1936 / Eugenio Xammar.- Barcelona, El Acantilado, 2005).

DESDE PRIMERO DE AÑO SE APLICARÁ EN ALEMANIA LA LEY DE ESTERILIZACIÓN. Berlín, 23 XII 1933. La dueña de la casa se dirige al invitado de aspecto aburrido..., y para entrar en conversación le pregunta: -Ante todo, ¿se llama usted Sáenz del Pardo o Sáinz del Pardo?. "-Es igual, señora -le contesta el interpelado-. La cuestión es pasar el rato".

... Para Sáinz del Pardo -o Sáenz del Pardo-, Alemania es un país que se está poniendo cada día más difícil. El régimen nacionalsocialista no cree, en primer lugar, que sea igual llamarse Sáinz del Pardo o Sáenz del Pardo. Y mucho menos cree todavía que la cuestión sea pasar el rato. La verdad se está poniendo cada día más seria en la Alemania de Adolfo Hitler.

Ahí está, por ejemplo, la ley de esterilización que será aplicada a partir del próximo día 1 de Enero. Según anuncia el Berliner Tageblatt, los trabajos previos de exploración científica para la aplicación de esa extraordinaria ley han quedado ya terminados, y de dichos trabajos resulta que el número de los que deberán ser esterilizados se eleva, para empezar, a 400.000, divididos a partes iguales entre hombres y mujeres. De estos 400.000, la mitad son idiotas de nacimiento, y la otra mitad se compone de personas aquejadas por las restantes ocho enfermedades que la ley define como susceptibles de ser transmitidas por herencia. Entre estas enfermedades, la más fácil de nombrar y la más simpática es el alcoholismo.

Se ha calculado también con mucha exactitud lo que va a costar la esterilización de ese primer lote de 400.000 enfermos hereditarios. El Berliner Tageblatt -preferimos dejarle la palabra- se expresa sobre este punto en los siguientes términos:

'Para los hombres, la cantidad presupuestada es de 20 marcos. La operación es muy fácil de ejecutar, tanto que el operado no ha de permanecer en cama más allá de cuatro días. Doscientos mil hombres a veinte marcos hacen un total de cuatro millones de marcos'.

'En las mujeres, la operación resulta un tanto más engorrosa. Han de guardar cama, por lo menos, ocho días, y los gastos se elevarán a unos cincuenta marcos por cabeza. La esterilización de 300.000 mujeres vendrá a costar, por lo tanto, unos diez millones de marcos... El profesor Lenz ha calculado, sin embargo, que los enfermos hereditarios absorben cada año 350 millones de marcos... Comparado con estas cifras, el gasto de catorce millones es relativamente pequeño. Dentro de diez, veinte o treinta años, nos ahorraremos cientos de millones cada año a cuenta de los enfermos que han ido desapareciendo".

Después de lo que antecede, díganos el lector si no cree también que Alemania se está poniendo difícil para Sáenz de Pardo, para Sáinz de Pardo y, en general, para todas aquellas personas que piensan que, en el fondo, lo único que importa es pasar el rato del modo más agradable posible.


Por mi parte, dejo a cada quién que valore, ante este testimonio del descaro de la barbarie, que le trae más a cuenta a "el poder", si el secreto y el misterio, o confiar en que sigamos teniendo derecho a un tiempecito para disertar sobre nuestros apellidos.

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enol

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Dario, "liderazgo efectivo" a mi me parece que eso es algo peligroso, ya que el liderazgo efectivo se pude aplicar desde muchas posturas, pero normalmente acaban siendo sistemas "inflexibles" y un tanto autoritarios.

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TEdison

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A estas alturas, todos los habituales de esta página estaremos familiarizados con datos como éste, tomado de
aquí

El 5% de la población, los ciudadanos norteamericanos de EE.UU. y Canadá consumen el 30% de la energía primaria. Y el 10% de la población más rica, supera el 50% del consumo mundial.

… La escala de consumos va bajando y los chinos, que hacen grandes esfuerzos por alcanzar modos de vida y niveles de consumo lo más altos posible, acaban de superar el promedio mundial. Los poco más de mil vatios per capita, aunque son mil doscientos millones de capitas. Todavía consumen siete u ocho veces menos que los norteamericanos, siendo más de cuatro veces más. Todavía cada chino consume unas 30 veces menos que cada norteamericano.

… Latinoamérica, con su crecimiento demográfico y sus crisis financieras (de papel), han terminado quedándose en los 1.500 vatios per capita.

… Finalmente, India y los países de sudeste asiático y el África que está por debajo de la franja norte que produce gas y petróleo, se encuentran como antes de la revolución industrial, en los niveles de entre 300 y 500 vatios per capita.


Pues bien, como pasatiempo invernal, ofrezco buscar las diez pequeñas diferencias entre la situación en cuestión y estas citas de la reseña (1) de un libro de Götz Aly -aun no traducido al castellano- sobre la economía del nazismo.

Götz Aly… contradice el tópico según el cual el regimen nacionalista habría estado al servicio de las élites… pero no al de la gente de a píe de Alemania… da con fuentes y hechos jamás citados… que demuestran que la dictadura nacionalsocialista aseguró su estabilidad, en absoluto automática… tuvo muy en consideración las necesidades materiales y cotidianas de millones de alemanes de clase media.

Sin embargo, satisfacerlas solo era posible –al menos durante la guerra- mediante el saqueo despiadado de los no alemanes. Basándose en una guerra de saqueo total y de razas, el nacionalsocialismo consiguió un régimen de igualdad y promoción social hasta entonces nunca visto en Alemania … La asistencia social para los alemanes y los robos con homicidio masivos de judíos y otros ‘subhumanos’ componen las dos caras de la misma moneda.

Aly señala algunas leyes del régimen nacionalsocialista aún vigentes: la introducción de los tipos de impuestos, el régimen matrimonial de separación de bienes, el subsidio familiar por hijos y la paga de navidad, el derecho de los trabajadores a disfrutar de vacaciones y el seguro de enfermedad para los jubilados…

… estos gestos de generosidad, que debían acallar a la masa del pueblo, solo podían financiarse si el gran Reich alemán se resarcía con los países conquistados, y, sobre todo, si desvalijaba a los judíos hasta el límite…

… contradice el prejuicio de que fueran los burgueses, los ricos, quienes mas se aprovecharon del régimen… tenían que soportar una fuerte carga impositiva…

Aún así, el pleno empleo y el rearme tenían que financiarse con créditos tan gigantescos que el Estado amenazaba con la bancarrota… El beneficio que se obtiene con la arianización de los bienes judíos, que en su mayor parte se convirtieron en empréstitos del Estado, debía revertir exclusivamente en el Reich…

Los soldados alemanes se daban la gran vida en todaspartes (salvo en el frente ruso…). Los ocupantes pagaban en efectivo con las respectivas monedas nacionales (pero) todos los bancos tenían que cambiar a su moneda los billetes impresos en Alemania para las tropas alemanas a un tipo de cambio que revalorizaba enormemente el marco del Reich… se produjo una pérdida encubierta para toda la economía del país ocupado…los ocupantes dieron rienda suelta a su furor consumista. Enviaron millones de paquetes por correo militar a su país, y cuándo volvían de vacaciones los soldados llegaban cargados de productos típicos y objetos de lujo.

En comparación con las esposas de los soldados británicos y estadounidenses, que tenían que mantener la economía doméstica con solo alrededor del 38% de los ingresos anteriores, las familias alemanas recibían por término medio un 73% de sus ingresos… las mujeres alemanas dispusieron de más dinero del que nunca antes habían tenido.

A pesar de que no puede calcularse exactamente el monto del botín alemán obtenido por la liquidación de los judíos, Aly considera que se sitúa entre quince y veinte mil millones de marcos… Directa e indirectamente, el 95% de los alemanes vivía de la emigración, la deportación, el asesinato y los trabajos forzados de los judíos europeos: “El Holocausto seguirá resultando incomprensible mientras no sea analizado como el robo masivo con homicidio más sistemático de la historia moderna”… Las personas que realizaban trabajo forzado y los judíos pagaron alrededor del 70% del esfuerzo de guerra, los alemanes con mayores ingresos el 20% y los alemanes de clase media y los obreros –que no dejaban de ser nos sesenta millones de personas- un 10% como máximo.


Bueno, y si el pasatiempo no nos entretiene a nosotros, entretendrá a los historiadores.

(1) En “Revista de Libros” (Fundación Caja Madrid), páginas 9/10, diciembre 2005.

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PPP

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Buena cita, TEdison. Ilustra mucho sobre lo que previsiblemente se intentará desarrollar (o ya da atisbos de estar en pleno desarrollo efervescente) en cuanto venga la escasez: un sistema nacional-socialista que deprede a los demás sin piedad (para lo que será necesario fijar con fuerza el concepto "nosotros"), para mantener al grupo de "nosotros" en bases equilibradas, coherentes, homogeneas y sobre todo obedientes, hasta que la depredación tenga que tener lugar entre ellos mismos.

Saludos

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escéptico

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Me quedo con el comentario de Dario.

Si algún día hay que adaptarse, nos adaptaremos.

No hay pero compañía que la de un tío que te da la brasa todo el día con el apocalipsis.

Si no llega, habrá dado la brasa para nada.
Si llega, nos adaptaremos, y habrá dado la brasa para nada.


Yo creo que faltan unos 10 o 15 años para llegar al peak-oil.

Como si fuera a llegar mañana. La gente suele tomar medidas correctivas, no preventivas. Porque a veces, las predicciones no se cumplen.

¿qué pasaría si hubiesemos hecho caso del Paul Ehrlich ese?

"La batalla para alimentar a toda la humanidad se ha acabado [...] En la década de los 70 y 80, centenares de millones de personas se morirán de hambre”, y no precisamente en África, el entomólogo aseguraba que unos 65 millones de norteamericanos morirían de inanición en la década de los setenta, “la mayoría niños”.

Y lo dijo en 1968, o sea, una predicción para el futuro próximo.

Pues eso. Igual que en Argentina no surgió un régimen nazi, ni la hecatombe, reducción de población, etc. en el resto del mundo, lo mismo.
Si tienen que cambiar nuestros usos y costumbres, cambiarán.
Mientras tanto, disfrutemos.

De cara a endeudarnos y tal, hay que tener cuidado, porque es posible que una crisis dificulte el pago de nuestros créditos.
Por lo demás, soy más partidario de seguir viviendo con un confort y comodidad adecuado a mis convicciones.

Y si en un futuro me tengo que adaptar, me adaptaré.

No os engañéis, ni peak oil, ni leches. Dentro de 100 años, todos calvos. Pues a vivir, que son dos días.

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Daniel

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Quote by escéptico:
No hay pero compañía que la de un tío que te da la brasa todo el día con el apocalipsis.

Si no llega, habrá dado la brasa para nada.
Si llega, nos adaptaremos, y habrá dado la brasa para nada.


Escépctico, te olvidas de una cosa muy importante, que constituye el mensaje básico, por ejemplo, del ¡enlace erróneo!, el tiempo necesario para acometer la transformación es crucial si se quieren evitar contratiempos importantes.
Quote by escéptico:
Por lo demás, soy más partidario de seguir viviendo con un confort y comodidad adecuado a mis convicciones.

Oye, ya has calculado el TRE de tus "convicciones"? Me da a mi que las convicciones (la fe?) no dan calor, más bien gustito con uno mismo...

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erice

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Quote by escéptico: Me quedo con el comentario de Dario.

Si algún día hay que adaptarse, nos adaptaremos.


Nos adaptaremos.
El ser humano lo ha venido haciendo siempre. Se ha venido adaptando. Y lo ha hecho siempre del mismo modo: guerras, Imperios y saqueo de recursos.
No veo por qué tendrá que ser distinto.

Escéptico, no es por meterme contigo, te lo aseguro. Pero una cosa que siempre veo en los neoliberales es la siguiente. Parece que no conozcan más historia antes de Hitler, el malo malísimo de la muerte... (basta recordar que USA se formó sobre un genocidio comparable al nazi, o que la Revolución Industrial se sustentó en la "maquina de vapor" e Imperios varios, que nunca diezmaron poblaciones autóctonas que vivían relativamente tranquilitas).

Y en segundo lugar parece que nunca se hayan dado una hostia en la vida. Quizás sea que su vida ha consistido en escuela privada, insti privado, universidad privada, máster carísimo, y curro de puta madre... Y nunca han oído hablar de "padres alcohólicos", "amigos yonkis", "incultura", "problemas emocionales" (problemas primermundistas... los tercermundistas ya ni cuentan) etc, etc, etc,...

Ah claro, se me olvidaba, sí que nos damos hostias, están "esos kilos de más que no me dejan vivir".....

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escéptico

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Gracias por el interés.
He ido a colegio de curas (subvencionado, claro), y a instituto y universidad públicas.

Por suerte, mis padres no han tenido más problema que el de venir desde sus pueblos a Barcelona sin un duro, y labrarse un porvenir a base de trabajar.

Sí tengo algún amigo con padre ex-alcoholico. Y vive tan ricamente o tan pobremente como yo (con dos pequeños sueldos, uno por cada miembro de la pareja), pagando las deudas que dejan piso y coche.

Sí vivo en el mundo.

Sí, he tenido los típicos problemas emocionales comunes en casi todo el mundo, afortunadamente, no patológicos.

Por cierto, mi hermana es trabajadora social, y cada día ve casos de menores con padres conflictivos, hogares desestructurados, drogadicción, etc.
Y para eso, hoy existen programas. ¿Que no son eficaces? No completamente, sí en algunos casos.

Pero creo que ya nos vamos del tema.


Por cierto, el genocidio norteamericano estuvo muy muy mal, pero no es comparable al genocidio de Hitler, de Stalin, o de Pol Pot.

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algol2362

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De acuerdo que en la guerra civil de Camboya murió gente, que la gente de Pol Pot mató a muchos enemigos, así como sus enemigos asesinaron a muchos partidarios de Pol Pot. ¿ Pero no te has puesto a pensar que la mayor parte de esos cráneos con los que se construyen pirámides en esas Disneylandias de la muerte, son producto de los bombardeos y matanzas del Ejército norteamericano y sus aliados en el Sudeste Asiático?. Hoy en día la gente tiene muy claro quienes estuvieron detrás de los atentados terroristas del 11 de septiembre. Uds, españoles, ¿ tienen presente quién voló el acorazado Maine, en el puerto de La Habana - jurisdicción española en aquel tiempo - allá por principios de 1898?.

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ferz

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Quote by algol2362:Uds, españoles, ¿ tienen presente quién voló el acorazado Maine, en el puerto de La Habana - jurisdicción española en aquel tiempo - allá por principios de 1898?.

La historia siempre la han escrito, la escriben, y la escribirán los vencedores de los conflictos. Por ello siempre los pueblos perdedores, aunque algunos en extremo brillantes (como los vikingos), han pasado a la historia como perversos y, naturalmente, bárbaros. España perdió Cuba, luego no pudo escribir la historia, los perdedores siempre son cobardes, ruines y despreciables.

Para mi uno de los casos más claros es la segunda guerra mundial, ¿fue peor Hitler que Stalin?, ¿y que Churchill?. Se olvida fácilmente que los británicos hicieron titánicos esfuerzos para que Rusia entrase en guerra con Alemania y para que Alemania se decidiese por el frente oriental. Directamente esto terminó con más rusos muertos que cualquier otro contendiente y con mucha diferencia ¿quien es más responsable? El resultado: los aliados, y en especial Estados Unidos ganaron la guerra. Esa es la historia, la de los vencedores, lo demás son cuentos.

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escéptico

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Quote by ferz:
Quote by algol2362:Uds, españoles, ¿ tienen presente quién voló el acorazado Maine, en el puerto de La Habana - jurisdicción española en aquel tiempo - allá por principios de 1898?.

La historia siempre la han escrito, la escriben, y la escribirán los vencedores de los conflictos. Por ello siempre los pueblos perdedores, aunque algunos en extremo brillantes (como los vikingos), han pasado a la historia como perversos y, naturalmente, bárbaros. España perdió Cuba, luego no pudo escribir la historia, los perdedores siempre son cobardes, ruines y despreciables.

Para mi uno de los casos más claros es la segunda guerra mundial, ¿fue peor Hitler que Stalin?, ¿y que Churchill?. Se olvida fácilmente que los británicos hicieron titánicos esfuerzos para que Rusia entrase en guerra con Alemania y para que Alemania se decidiese por el frente oriental. Directamente esto terminó con más rusos muertos que cualquier otro contendiente y con mucha diferencia ¿quien es más responsable? El resultado: los aliados, y en especial Estados Unidos ganaron la guerra. Esa es la historia, la de los vencedores, lo demás son cuentos.


Por favor. Se puede hablar de muchas cosas, pero tus comentarios de la 2ª guerra mundial...

Hitler siempre tuvo claro que el territorio natural de expansión de la gran alemania, era el este.

Incluso, antes de la guerra, miraba la posibilidad de pactar con inglaterra, ya que admiraba su imperio colonial.

Pese al pacto con Stalin, era evidente que Hitler acabaría entrando en guerra con la unión soviética.

Es irreal pensar que alemania habría establecido una pacífica frontera con los "infrahombres" del este.

Si lo hubiera hecho, y hubiera dedicado todos sus esfuerzos a conquistar el mediterraneo, y a preparar el asalto a inglaterra, la guerra habría durado muchos años más.
No tengo claro que, sin una flota de importancia, hubiera llegado a conquistar gran bretaña. Pero sí existe la posibilidad de que se hubiera pasado de nuevo de la guerra relámpago, a la guerra de posiciones propia de la 1ª guerra mundial.

Por cierto, ¿quien rompió el tratado de no agresión que firmaron Hitler y Stalin en 1938, y que debía durar hasta 1948? (Stalin estaba muy interesado, ya que su ejército estaba debilitado por las purgas que había realizado).

Fue Hitler, quien, en el 22 de junio de 1941, con el pacto de no agresión en vigor, lanzó a sus tropas a la invasión contra la URSS.


Churchill pudo hacerlo mejor o peor, pero no mandó a la muerte a 6 millones de civiles por razones de raza.
No decidió la esterilización de medio millón de personas por tener enfermedades supuestamente hereditarias (incluyendo el alcoholismo entre ellas).

Stalin no es un demonio por las muertes de militares, o incluso por las purgas de éstos (la vida de un soldado ruso tenía muy poco valor), sino por las purgas entre civiles, que supuso la muerte de millones de personas cuyo pecado era pensar diferente que el líder (incluso aunque fueran comunistas, como Trostky) y pudieran ser una posible amenaza.

Y Pol Pot, el que propugnó que se exterminaran a los pájaros, porque comían el grano que cultivaban los trabajadores, el que decretó que los ciudadanos tenían que abandonar las ciudades de forma forzosa para ir obligatoriamente a los campos de cultivo, el que prohibió el uso de gafas (la prohibición más extraña que he oido nunca), fue responsable de la muerte de 2 millones de personas. Un 25% de su pueblo.

No creo que Hitler, Stalin y Pol Pot sean comparables a ningún otro dictador del siglo XX.
Ya no sólo por los muertos en operaciones militares, sino por el asesinato de civiles en tiempos de paz, o sin ninguna relación con campañas militares.

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ferz

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Te recomiendo el tema Rudolf Hess y las falsas negociaciones de paz que los Británicos realizaron con alemania (a petición de alemania, por supuesto). Hitler siempre intentó cerrar el frente occidental para lanzarse contra Rusia, eso era evidente e inevitable, pero los Británicos jugaron sus bazas para que el ataque fuese lo antes posible. El tiempo jugaba en contra de todos, el Inglaterra quería el ataque Alemán a Rusia cuanto antes, Alemania quería la "paz" con Inglaterra para luchar contra el Bolchevismo y Rusia no quería hacer nada para tener más tiempo para preparse.

Que si la acción de Inglaterra influyó en que Alemania se lanzase en el 41 a por Rusia, y sin su acción se hubiese retrasado a otro año, pues sólo son especulaciones sin valor alguno. Pero los aliados jugaron sus bazas lo mejor que pudieron para llevar la mierda al patio de Rusia (que inevitablemente habría llegado sin su ayuda), Stalin lo sabía y de ahí su desconfianza en los inicios de la campaña y en la inutilidad de Yalta, donde todos sabían y eran conscientes de que se estaban apuñalando por la espalda.

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TEdison

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Por ahí arriba, se hablaba de que puede haber un escenario futuro dónde se busque un 'ellos' al que demonizar -como se demonizó a los judíos durante el III Reich, para justificar la requisa de sus propiedades-, y de esta manera justificar la explotación de este 'ellos' como modo de afrontar la crisis energética por parte de 'nosotros'.

He podido leer en el blog de Iñigo Saénz de Ugarte, Los dibujos del racismo, uno de los mejores comentarios sobre la polémica de las caricaturas de Mahoma publicadas en la prensa europea. No estoy del todo de acuerdo con él {insertar blasfemia en plural}, pero creo que incluye uno de esos paralelismos inquietantes de los que hablabamos.

En estos días se repite mucho esa frase de Voltaire (aborrezco tus ideas, pero sería capaz de dar la vida por tu derecho a defenderlas). Aparentemente, hay pocos principios de la democracia más generosos. También eso uno de los que menos existen en la realidad. Por dar un ejemplo, supongo que entre los lectores de este blog son mayoría los que piensan que las ideas de Arnaldo Otegi son aborrecibles. No sé si son tantos los que darían cinco minutos de su tiempo en una conversación para argumentar su derecho a defenderlos. De dar la vida, ni hablamos.

Y volvemos al origen de la crisis: esos dibujos que alguien encargó para ilustrar cierto libro sobre Mahoma y que no tuvo inconveniente en publicar, incluidos aquellos de contenido claramente racista e insultante. El Gobierno danés no apoya esos dibujos, pero dice que no tiene por qué disculparse en nombre de un medio de comunicación porque supondría un ataque a la libertad de expresión. Sin embargo, no puede huir de su responsabilidad en toda esta crisis.

Europa se ha dedicado en las últimas décadas a poner freno a las ideas racistas que cuestionaban el Holocausto, cosa que por cierto no han aprendido aún a hacer en Oriente Medio...
A pesar de todas las veces que se han invocado las palabras 'nunca más', estamos ahora en una situación similar a la de los años 30. En Occidente y en el mundo islámico ciertas ideas y prejuicios se abren paso gracias al racismo. En Europa y EEUU ha recaído sobre los musulmanes la acusación de que todos ellos son de alguna manera responsables de los atentados de Al Qaeda. En Oriente Medio cada vez son más los que acusan a los cristianos de intentar acabar con el Islam.

Los intransigentes siempre creen que los problemas se solucionan metiendo a la gente en la cárcel. El Gobierno danés no tiene que sumarse a ninguna turba. Sería, en cambio, muy alentador que hiciera ver a todo el mundo que denuncia la mentalidad racista que hay detrás de algunos de esos dibujos, que a fin de cuentas es probable que simbolicen las ideas de una parte de su población.

Quizá haya llegado el momento de poner en la práctica en este asunto todas las ideas tantas veces escuchadas sobre la tolerancia cero contra el racismo. Y ver estas caricaturas, y muchas de las reacciones contra ellas, como un ejemplo de lo que hay que evitar.

Sinceramente, yo no estoy dispuesto a dar la vida para que una persona defienda sus ideas racistas.


Supongo que no es necesario recordar que está demonización "meramente cultural" cruza por los yacimientos de esa fuente de energía vital que vamos a se capaces de sustituir 'tomado la curva con suavidad'.

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seacock

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El señor de Ugarte, con todo mi respeto , no me parece una fuente fiable. No me parece bien que censure opiniones, sobre todo cuando son ricas y comedidas.


Respecto al artículo, el autor comete un error garrafal, de carácter semántico. Cuando dice racista debe decir xenofobia. Si mi primo de Teruel se convierte al Islam y lo aborrezco, ¿soy racista? No. Simplemente tengo miedo a lo diferente a mí (xeno-fobia). Pues hablemos por estas Indias con propiedad.


Del mismo modo, existe otra falacia gigantesca. Este autor considera a todas las personas del mundo en una sociedad globalizada (por Internet imagino). Piensa que lo que puede servir en Occidente sirve en Oriente Medio y también para la zona del Congo. Y nada más lejos de la realidad.


En primer lugar, la pretensión de intentar que un país islámico enseñe la tolerancia y la veneración (pues en Occidente no se enseña historia de Holocausto, sino su adoración como un hecho historicamente inmutable y estremecedor) es totalmente ilusoria. Un país como Irán, vejado por la agresión Occidental de forma continua, no puede encima venerar a los dioses del ladrón de su casa. Es pedirle demasiado.


Las embajadas quemadas de Siria y la de hoy del Líbano (seguramente orquestada por Siria) son sólo la punta del iceberg de lo que está por llegar. Un conflicto económico por recursos se torna en conflicto ideológico, para que la opinión pública de ambas sociedades estén preparadas para lo venidero. Por un lado, los Estados Unidos manejan a su población para demonizar al enemigo (en Europa no lo conseguirán, por supuesto) y así atacar los graneros de Oriente Medio; en Irán los atayolás para defender su país proclaman el fervor religioso, la mitología de la herencia del Imperio Persa y quien sabe que más.


En segundo lugar, rehuye la verdadera cuestión. "París bien vale una misa" dijo el rey Enrique IV de Navarra, al cambiar su confesión. Del mismo modo, Europa, agnóstica y con una vida media elevada por la superación de los prejuicios religiosos, cambia de camisa y abraza la xenofobia. Pero no funcionará: hay que ser cristiano para hacer la cruzada. Si no soy cristiano practicante, ¿para qué luchar? Por ello la opinión pública europea es incapaz de apoyar esta guerra. No entiende los motivos finales de su realización y eso creará una reacción europea contra la guerra y nuestros aliados, los Estados Unidos e Inglaterra. Vuelve el autor, igualando a Estados Unidos con Europa, a pensar en una sociedad homogenea, navegando por Internet.


El propietario del "think tank" (sic) desvía el discurso de forma hábil. Una provocación de Occidente para manejar a la opinión pública y crear conflicto pasa a ser "una apología del racismo ocasionada por la libertad de expresión europea". Se ve el giro de 360º. En vez de intentar explicar a los actores de este juego y desenmascararlos, se ordena y razona con la información que estos actores dan a los mass media (sesgada) para así sacar conclusiones dirigidas por los anteriores, en un ejercicio de deducción con información incompleta.


He aquí las dos vertientes posibles del conocimiento humano: la deductiva con información incompleta, de axiomas sacamos conclusiones. Este enfoque no se ha podido implementar bien en Inteligencia Artificial, ya que siempre, para obtener resultados, hay que "dirigir" la solución. En otras palabras: es necesario dejar todo muy mascado y orientar los axiomas a la solución que a priori conocemos.


La otra manera es la inductiva. Para mí, es la que expresa un verdadero conocimiento y sabiduría humanas. A partir de la información de la experiencia que nosotros obtenemos, hacemos un juicio, y sacamos nuestros propios axiomas. Si dejamos que otros piensen por nosotros, siempre estaremos , no manipulados, sino dirigidos.


En fin creo que hablado bastante. La libertad de expresión de Europa no tiene precio ni debe ser cuestionada. Es la peor frase del autor y la que nos debería dar más miedo. Pero lo más importante y lo que he aprendido es que debemos mantenernos fuera del tablero para ver lo que sucede. Sólo así encontraremos lógica a lo que ha de venir.


P.D. La gente no es consciente de la gravedad de la quema de las embajadas. Una embajada en un país es soberana y debe ser protegida y respetada por el país receptor. Legalmente es como una invasión del territorio de Dinamarca.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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Falken

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Tras leer los ultimos posts, solo me quedan decir mis ultimas palabras en este foro: Vae victis.

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escéptico

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Sobre el artículo:

Yo también opino que es un insulto a unas creencias de 1.200 millones de personas.

Sin embargo, la reacción parece bastante desproporcionada. Me parece muy bien respetar la creencia del vecino. Pero si me burlo del vecino, él no me tiene porqué condenar a mí a muerte.
Tiene todo el derecho del mundo a burlarse de mí, si quiere.

La Europa como paraíso de "la tercera vía", de la tolerancia infinita, y el estado del bienestar es más una imagen que una realidad.
En Francia, por ejemplo, la xenofobia es creciente, y Le Pen es un grupo con un número considerable de votos; en Austria, hace poco, Haider era un verdadero problema. En Italia, Alianza Nacional tiene un soporte de votantes considerable...

El pasado dictatorial de España y Portugal nos "protege" de algún modo ante la ultraderecha, pero en el resto de europa, no puede ser considerado un problema menor.

Me da la sensación de que en Europa, cada vez hay más gente cabreada, y más gente que cree que somos unos "primos" que respetamos más al que viene del exterior, que a nosotros mismos. Que nos cuidamos mucho de intentar no ofender y ayudar al que viene de fuera, y nos importa una mierda el que es de aquí.

Yo no creo en eso, pero sí conozco a gente que dice abiertamente "yo soy racista, no aguanto a los moros", y acto seguido empieza a contarte historias de cómo no dejan dormir a su madre, o como se metieron con su prima (lo mismo que han hecho otras veces personas tan españolas o catalanas como el que más, pero de eso se olvida).
Eso se dice hoy. Hace 5 o 10 años, nunca oía eso de nadie. Estaba mal visto. Hoy parece que esté mal visto lo contrario, y cuando dices algo en contra, te miran raro y te tratan de "primo".


Yo sí creo que el ciudadano europeo puede estallar, decir "basta ya, estoy hasta los huevos", y mostrarse tan ultra como el que más.
Ojalá no suceda. Pero creo que puede suceder con relativa facilidad.

No sé, es una sensación.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Yo sí creo que el ciudadano europeo puede estallar, decir "basta ya, estoy hasta los huevos", y mostrarse tan ultra como el que más.
Ojalá no suceda. Pero creo que puede suceder con relativa facilidad.

No te digo yo que no. No es la primera vez que escucho ese tipo de expresiones, incluso en personas muy cercanas a mí.Y es que hay que saber de donde vienen esas ideas. Para nuestra desgracia, la mayoría del mundo ve la "realidad" a través de la tele.
Si en la tele, solo vemos a los árabes como los terroristas que hacen atentados en Israel, atentados en Iraq, quemando embajadas por respuesta a "una caricatura", etc. etc. pues claro, la gente al final hace la asociación islamista extremista retrógrado.Si ha eso añadimos que el Islam está siendo influenciado mucho más por las tendencias más extremistas (pues sí, los saudíes, con los dólares del petróleo, son los primeros en financiar las mezquitas de los imanes más radicales) pues hacemos un coctel explosivo a largo plazo.Este tema debiera ser tratado seriamente, ayudando con reportajes a hacer comprender a la mayoría del mundo occidental la complejidad del mundo islámico, y ayudar a apoyar financieramente las corrientes más moderadas como forma preventiva de evitar conflictos futuros.
Pero lamentablemente parece que se está siguiendo el camino contrario. Se acumulan los problemas. Menudo futuro nos espera.

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the postman

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bueno, esto se les está yendo de las manos a todos los implicados. No tengo mucho que añadir a lo ya escrito, pero propongo que en desagravio a los musulmanes y como muestra de libertad de expresión europea:
1-Todos los periódicos empezando por el ABC regalen "La edad de oro" de Buñuel,película que gustará mucho a los cristianos.
2-Los autores de las caricaturas se ofrezcan voluntarios obligados para llevar la civilización a Oriente Medio, preferentemente Iraq, pintando fotos obscenas de Mahoma por las paredes (a ser posible sin escolta).
Esto es humor negrísimo,claro.
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Ahora en serio: no perdamos de vista que las viñetas de la discordia en parte han sido difundidas por medios extremistas cristianoides, o sea que esta espiral de enfrentamientos favorece a ambos extremismos dentro de las sociedades occidental/árabe; si bien el fundamentalismo es más fuerte en Oriente.Quienes salen perdiendo somos los moderados y los no creyentes.

«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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