Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Jueves, 28 Marzo 2024 @ 23:36 CET

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La tecnología de los abuelos.


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jprebo

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Abro este Post para que podamos explicar cosas que hacian nuestros abuelos ( u otros sitios sin recursos energéticos) para mejorar un poco su nivel de vida.


CONSERVACIÓN DE CARNE:
Recuerdo que me explicaron que para conservar carne, sumergian ésta en aceite dentro de tinajas de barro (parecido a las anforas antiguas).

Otra técnica era ahumar la carne y/o pescado en la chimenea, pero creo que hace falta tener un poco de practica para que quede bien.

Otra era sazonar en sal como los jamones (que ricos ¿verdad?).


AGUA FRESCA.
El gran invento para este menester es el Botijo, el mas recomendado es el de arcilla porosa por que al sudar a trabes de su pared, hace que esté siempre mojado por el exterior y se refresque aún mas que en los otros no porosos, el unico problema es que tenian que ponerlo encima de un plato porque mojaba donde lo pusieses, mi abuelo tenia uno forrado con tela para que esta estubiese siempre mojada, no sé si mejoraba o nó, pero el agua estaba muy buena y eso en verano en Extremadura.

Otra tecnica que ha recibido un premio creo que de Manos Unidas es un contenedor de barro dentro de otro contenedor de barro aún mas grande, entre ambos se rellena de arena y luego se llena de agua dicha arena, lo que se consigue es que en el contenedor interior podamos tener agua u otras cosas que queramos mantener fresca, esta idea se aplica en zonas pobres de Africa y se suelen instalar en sitios que no les dé el sól pero si el aire, el recipiente interior se le coloca una tapadera para que conserve el fresco.

ILUMINACIÓN.
Nuestro querido y olvidado Candíl, constaba de un pequeño depósito de aceite del cual sobresalia una "mecha", hecha de hilo de algodón u otra fibra absorvente, se encendia y con esa lúz, pasaban las noches escuchando la radio de valvulas de vacio (bajito, eso sí, por miedo a la dictadura) hasta que se acostaban.

Animaros y contad cosas de nuestros abuelos, quizas nos hagan falta muy pronto y seria interesante que estas cosas no se olviden en la noche de los tiempos.









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mihe

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No es un gran invento, pero creo que nuestros abuelos iban al colegio en mula :-)

Un saludo !



Socio nº 1 "Plataforma por el regreso de los emoticones" ;-)

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egoi

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Yo iva a proponer un tema parecido, llamado "algo habermos aprendido" y era sobre inventos y artilugios utiles sin grandes cantidades de energia.

AGUA:

Ya e comentado el ariete hidraulico como metodo de trasporte de agua. Considerando que el agua por gravedad sera muy importante. Un artilugio que es capaz de trabajar todo el rato, sin necesidad de combustible, con un rendimiento alto y que no requiere grandes mantenimientos ni sofisticaciones.

Saluditos
egoi


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justsayno

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Buenas Egoi, jprebo :

Hay una ong inglesa llamada SunSeeds q tiene desde un 1996 un proyecto en lo q antes era un pueblo abandonado en San José (Almería) dedicado a investigar en tecnologías apropiadas y recuperación d tierras áridas .


Al parecer tienene en funcionamiento dos bombas d ariete q suben el agua hasta el pueblo, los hermanos Montgolfier hoy en día son mucho más conocidos como los inventores del globo pero es muy posible q dentro d 100 años lo del globito se considere una mera anécdota y todos les conozcan como los padres del ariete hidráulico.


La paginita (diversos PDFs) en la q tb podemos encontrar una variante del contenedor propuesto por jprebo: la caja d paja.



¡enlace erróneo!


Otro vinculito, esta vez d una revistilla expresamente dedicada a estas historias, se llama Appropriate Technology y podeis descargar un ejemplar d muestra en pdf:


http://www.researchinformation.co.uk/aptesamp.php

En este número dos curiosas inciativas desarrolladas por un instituto d investigación d la india: una desaladora impulsada por tracción animal y un nuevo diseño del rickshaw: han eliminado un 30% del peso y es más barato d fabricar q el tradicional...

Supongo q a mucha gente del primer mundo este tipo d cosas pueden parecerle chorradas pero en un pueblo sin acceso a la red eléctrica una flamante desaladora occidental serviría d bastante poco...

jSN-

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Cosme

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Hola,

dos enlaces a propósito del ariete:

En defensa del ariete.

¡enlace erróneo!.

Saludos.

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hemp

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En Galicia se que si mañana quedamos sin combustible, unos cuantos pueblos segurian para adelante y es que lo que sabe los abuelos lo saben los padres y hasta una generación, sus hijos.. la de finales de los 60 y principios de la 70.

La matanza, la preparación de aguardiente, trigo, pan, hasta savanas de lino, ganchillo.. queda en la memoria fresca. Ha veces ser la zona más atrasado (el telefono no llegó hasta 1986), puede tener sus frutos. Todo el equipo de usar con las vacas para trabajar en el campo y los carros aún siguen.

Zona pobre, pero rico en conocimiento.

saludos












El chollo se acaba y ver que hacemos...

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jprebo

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Quote by Cosme: Hola,

dos enlaces a propósito del ariete:

En defensa del ariete.

¡enlace erróneo!.

Saludos.


Traspaso aquí el final del articulo por su admiración a tan peculiar ingenio.

"...se me antoja el más bello monumento al ahorro que imaginarse pudiera..." Y hoy lo ratifico. Donde funciona un Ariete Hidráulico existe un monumento al ahorro de combustibles fósiles.









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Alb

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Hola a todos.
Esta cuestion ya la hemos discutido en varias ocasiones y en mi opinión parte de un razonamiento equivocado. Que yo resumiria de la siguiente manera:

Como la escased de los recursos ha surgido como consecuencia de los avances tecnologicos, para solucionar el problema energetico debemos abandonar dichas tecnologias y volver a las tecnicas tradicionales

Es cierto que la escased de los recursos a sido como consecuencia de los avances tecnologicos. El error esta en suponer que la solucion es la vuelta a las tecnologias tradicionales.

Las nuevas tecnologias son, por lo general, mas eficientes, economicas y respetuosas con el medioambiente que las tecnologias tradicionales. El problema es que precisamente debido a estas mejoras, aumentan el consumo, tal y como describe de manera muy acertada la paradoja de jevons.

Creo que esto se ve muy claro con un ejemplo. Jprebo ha recordado Nuestro querido y olvidado Candíl que funciona con aceite.
Si alguien tienen paciencia y curiosidad , que busque o calcule la cantidad de luz artificial que consume nuestra sociedad. La cantidad de luz que produce un candil por cada litro de aceite. Y calcule los litros de aceite que necesitariamos para conseguir nuestro actual nivel de iluminacion. Si la astronomica cifra obtenida no le asusta demasiado, que calcule la superficie de olivos que seria necesario tener para producir ese aceite. Yo no lo he calculado pero apostaria a que no hay superficie en el planeta(incluyendo casquetes polares y mares) para plantar tantos olivos.

El problema no es que nuestras bombillas sean peores quen los antiguos candiles, el problema es que nuestro consumo de luz es exajerado.

La solucion no es utilizar la tecnologia de nuestros abuelos, sino volver al nivel de iluminacion de nuestros abuelos.
La misma luz que da un candil, se puede conseguir con un LED, consumiendo muchas veces menos energia.


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Alb

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Hola Cosme.

El ariete de agua es una invento bastante ingenioso, pero no consigo ver cual es su aplicacion.
¿En que lugares se utilizaria?

Los lugares donde se disponga de un salto de agua y se necesite llevar parte de este mismo agua a una altura superior son pocos. Ademas las relaciones entre los caudales de agua vertida y las relaciones entre las alturas deben ser las adecuadas.

Ademas hay otras pegas menores.
El sistema no es tan sencillo ni tan barato. Las tuberias deben poder aguantar el flujo pulsante con picos de elevada presion. Esto complica y encarece las juntas, las valvulas etc etc, y acorta su vida util.(La mayor parte de la roturas de las tuberias y otros elementos son debidas precisamente al golpe de ariete que se produce al cerrar las valvulas)

Ademas el sistema es dificil de regular, debido entre otras cosas a la interrelacion entre los caudales.

Resumiendo, este invento funciona y quizas en algun lugar se den condiciones necesarias para utilizarlo ventajosamente. Pero no creo que sea un invento que se pueda generalizar ni popularizar

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jprebo

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Muy, pero que muy cierto, no habría superficie suficiente para cultivar tanto olivo y poder sustituir todo el alumbrado actual a base de candiles (solo hay que ver una fotografia desde satelite de la tierra de noche), pero ¿crees que si se agota el petroleo, la sociedad vá a querer seguir iluminandose como hasta ahora?, ademas, no solo el aceite sin usar sirve, tambien el yá usado para freir vale así como grasas animales.

El ariete, si se fabrica es porque se usa, seria absurdo fabricar algo que no se usa, en cuanto a.
Como la escased de los recursos ha surgido como consecuencia de los avances tecnologicos, para solucionar el problema energetico debemos abandonar dichas tecnologias y volver a las tecnicas tradicionale

¿volver a las tecnicas tradicionales resolveria el problema?, yo mas bien creo que precisamente por que el problema no tiene solución, nos veremos obligados a usar las tecnicas tradicionales.

Las nuevas tecnologias son, por lo general, mas eficientes, economicas y respetuosas con el medioambiente que las tecnologias tradicionales.

Creo que el clima del planeta no opina lo mismo en vista de como está cambiando en los ultimos 150 años y cada año a peor por mucho mas respetuoso que sean con el medio ambiente que las tecnologias tradicionales que lleban miles de años funcionando sin que el clima se haya resentido tanto y a nivel mundial.

La solucion no es utilizar la tecnologia de nuestros abuelos, sino volver al nivel de iluminacion de nuestros abuelos.
La misma luz que da un candil, se puede conseguir con un LED, consumiendo muchas veces menos energia.


En un mundo donde la energía que quede estará vetada y/o carisima, ¿con qué energía fabricas y alimentas ese LED?, ¿crees que destinaran energía para fabricar estos articulos y su posterior alimentación?

Quizas el candil no sea la alternativa mas viable, pero de eso a que la alternativa es seguir desarrollando mas tecnologia o usar la mas avanzada para seguir en el mercado del consumismo de energía centralizada no lo veo muy prometedor.

En fin, las respuestas nos la dará el tiempo, pero por si acaso, el saber no ocupa lugar.









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Alb

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Si el sistema colapsa, y de la noche a la mañana nos vemos metidos en un escenario post-apocaliptico tipo mad-max. Quizas nos vieramos obligados a hacer astillas nuestros muebles y hacer fuego para poder ver sin nuestros hambrientos vecinos vienen a atacarnos para conseguir carne fresca.
Pero eso no significa que esta "tecnologia de ilimunacion" sean optima.

Creo que no tiene ningun intentar analizar las diferentes tecnologias en el caso de no exista solucion. Sino que el analisis debe estar enfocado a buscar dicha solucion.

Creo que estaremos deacuerdo al afirmar que los avances en la mejora de la eficiencia energetica por si solos no van a consegir solucionar el problema. Ya conocemos la paradoja de Jevos y como estos avances suelen ser contraproducentes.

Tambien estaremos deacuerdo de que en el futuro reduciremos nuestro consumo de energia. No estoy diciendo que "deberiamos".No es una declaracion de intenciones, sino un hecho: el el futuro consumiremos menos energia por el simple hecho de que tendremos menos energia.

La cuestion no es si vamos a reducir nuestro consumo de energia, sino COMO lo vamos a hacer. Hay dos formas o por las buenas o por las malas.
Por las buenas deberemos desarrollar la forma para reducir nuestro consumo de recursos reduciendo alminimo nuestra calidad de vida. Deberemos desarrollar tecnologias que nos ayuden en esta lavor(Aunque no es lo unico que debemos hacer)
Si no reducimos por las buenas nuestro consumo lo tendremos que hacer por las malas cuando hayamos agotado los recursos. Y en ese caso acabaremos viendonos obligados a recurrir a tecnologias como " la quema de muebles" para intentar sobrevivir.

En el desarrollo de nuevas tecnologias que nos ayuden a reducir nuestro consumo energetico. Debemos mirar al pasado y aprender de como se puede vivir con muy pocos bienes. Pero eso no significa que debamos utilizar unas tecnologias que aprovechan peor los recursos.

El clima del planeta seguramente agradece que la iluminacion no se realice a base de candiles, ya que como coincidimos no habria superficie para plantarlos, y ademas las emisiones de CO2 y CO NOx negros de humo e hidrocarburos serian insoportables. La bombilas electricas, incluso las incandescentes, producen varias veces menos emisiones por lumens emitido que los candiles.

En un mundo en que la energia este muy cara, lo que no podras permitirte es contruir un invento tan ineficiente como es un candil.

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jprebo

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Me has convencido, dejemos el candil como ultimo recurso de iluminación por estar ampliamente superado.

Hablemos ahora de tecnologias mas apropiadas para un mundo de energía escasa y/o cara.

Para calentar agua en Extremadura (no había agua corriente y la ivamos a buscar con una burra), aún recuerdo que poniamos algunos cantaros de plastico al sól, como las vacaciones las hacemos en verano, teniamos que mezclar agua del cantaro caliente con agua del cantaro frio para poder ducharnos, ya que la temperatura que alcanzaba era insoportable y en invierno que el sól está mas bajo, lo ponian tras el cristal de la ventana (quedaba poco estetico, pero muy eficaz) y alcanzaba muy buena temperatura.


En el cortijo de mi tio, para ducharse usamos agua de un depósito situado en la parte alta de la casa y está soleado todo el dia, se llenaba y se sigue llenando con molino de bombeo, (el agua sobrante va despues a una alberca "piscina" para el riego), la nevera es de gas butano para agua fresca y otras utilidades, pero antes, hace años, metia las bebidas (cerveza, gaseosa, sandias, melones,etc...) que fuesen a consumir ese dia, en el interior de una red sumerjida en el pozo para que estubiesen mas frescas.










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Alb

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Me alegro de haberte convencido en el caso de candil. Pero seria un error que generalizará este caso a todos los inventos. Por desgracia no en todos los campos las nuevas tecnologias superan ampliamente a las antiguas.
Uno de los ejemplos mas claros lo das en tu primer mensaje.

EL BOTIJO

Creo que el botijo se ajusta perfectamente a su función y resulta dificil encontrar la forma de mejorarlo. Desgraciadamente nos hemos encargado de empeorarlo.
Antes en las casas y puestos de trabajo bastaba con tener un botijo para proporcionar agua a todos sus usuarios. En botijo es barato, puede durar un monton de años, no consume nada y no necesita mantenimiento. No es necesario tener vasos, ni perder tiempo, agua y energia en lavarlos. El botijo permite dosificar la cantidad exacta que desee tomar el usuario en cada momento, con lo que se minimizan las perdidas de agua.

Ahora en mi trabajo, en sustitucion del botijo tenemos maquinas dispensadores de botellas de 0,5 litros de PET. La maquina consume una gran cantidad de energia refigerando la botellas y esta iluminada para que se vea la publicidad que tienen en el frontal. Cada dia tiene que venir una furgoneta de reparto a recargar la maquina de agua. Por no hablar de que un gran numero de botellas se tiran a medio beber...

El consumo de agua(bebida) por persona es la misma(a diferencia del consumo de luz que ha aumentado exageradamente), pero con la "tecnologia moderna" se consumen muchisimos mas recursos que con la "Tecnologia tradicional" para proporcionar el mismo servicio.


Sobre los arietes, decir que por lo que he encontrado, hay muy pocos instalados y los que hay sonmas por cuestiones didacticas practicas.

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PPP

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Pues yo entiendo la posición de Alb y discrepo con su visión de la tecnología. El caso del candil y el diodo LED son paradigmáticos. No se trata de volver al candil o quedarse con la tecnología del LED. Es que si hay colapso, se volverá la candil, pero no para iluminar autopistas y cumplir con la proposición de Alb de tener que plantar olivos hasta en los polos, sino simplemente para ir a la cuadra a hacer las necesidades por la noche.

La diferencia, Alb, no está solo en la paradoja de Jevons, que existe, desde luego, sino en lo posible y realizable en mundos de baja energía.

Un candil sabemos lo que necesita: aceite (ni siquiera virgen, sino el que se desecha de cocinar. Vale cualquier tipo de aceite residual vegetal, pero también el aceite de grasa animal -esquimales-) y una mecha de algódón o cualquier otra fibra vegetal. La alternativa es la vela de cera de abeja, también muy inmediata y de simple fabricación. El agodón, el lino, el olivo, el girasol, etc., están en la biosfera, a mano, son inmediatos y además nos sirven para alimentarnos. No dejan residuos peligrosos o no reciclables, se vuelven a integrar. El dido LED exige una industria del tipo "business as usual"; es un producto muy complejo. No está disponible en el campo. Exige maquinaria sofisticada, fábricas con mucha luz, suministros estables, transporte, empaquetado, etc. muy estable, que a su vez exige más maquinaria sofisticada en otros lugares, también estable; tipos formados en sofisticadas universidades, etc.

Es decir, el escenario más probable de un mundo de baja intensidad energética será más bien el candil, a mi juicio, que el LED y no porque me guste más que el LED o la lámpara halógena para leer a la 1 de la mafrugada, sino porque es lo que uno encontrará más a mano y con menos esfuerzo, como decía en el ejemplo de la cuadra, cuando las cosas se pongan mal. Las fábricas de diodos LED exigen producción masiva (porque si no, las costosísimas máquinas que los producen, jamás se amortizarían) y mucha estabilidad económica, social y tecnológica, esto es, más de lo mismo, business as usual, algo que no veo probable se de en el futuro.

Saludos

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jprebo

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¿os habeis fijado que pocas ideas surgen de tecnicas del abuelo?, si fuese al rebes y describiesemos la tecnologia de nuestros hijos, la cosa cambiaria, (telefono movil, ordenador, vehiculo de 200 CVs, lavadora automatica con 20 programas de lavado, nevera con programa para hacer la compra, lavaplato que miden agua y detergente según el peso de la vajilla, televisión de plasma de 60", DVD, miniDVD, Playstesyon, la compra por internet, gafas de sól, crema para cuando vas a la playa con aletas, gafas y tubo, reloj de pulsera digital con calendario, agenda, radio y calculadora, la cámara de fotos y video de alta resolución..................... Aplicando la curva de hubbert a la tecnologia, yo diria que estamos llegando tambien al cenit del confor tecnologico y que cuando empiece a escasear el Petroleo...empezaran a escasear las ideas, ya que la gente estará mas preocupada de conseguir comida, ropa y techo para la familia que en inventar cosas.


¿Tan ciegos estamos que no vemos lo que tenemos delante?, si, por el simple motivo de que los que deberian ir avisando no solo no lo hace si no que ademas nos colocan una cortina muy bonita delante de los ojos para tapar lo que hay detras y dicen que esperan crecer un 3,3% este año y el siguiente y el siguiente.

No habrá intereses ocultos segun dice Alb, pero nadie mas lo dice, por algo será y por favor, no caigamos en el chiste facil de los ovnis, fantasmas, o similares, "Ni són todos los que están, ni están todos los que són"









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egoi

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Por cierto, hace falta un salto de agua para el ariete hidraulico? esto es, no se podria hacer un mecanismo parecido dentro de cauce de un rio? Hay si seria verdaderamente util para trasportar agua a los regadios cercanos.

Saluditos
Egoi

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jprebo

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egoi, se usa siempre en cauces de rios, lo del salto, no tiene por que ser natural, basta con canalizar con tubos el agua rio arriba para conseguir el salto que desees, según la inclinación del rio, se deberá canalizar mas o menos cerca o lejos, por ejemplo, el rio que pasa por donde vivo es de bajada muy tranquila, lo que haria que se tubiese que canalizar varios cientos de metros rio arriba, pero en rios rápidos basta con unas decenas de metros para lograr un par de metros de caida.









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justsayno

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El agua se almacena previamente en un depósito con el q se consigue un caudal constante, no es necesario por tanto un salto d agua verticalen el sentido geológico d la expresión sino un desnivel entre el punto en el q se toma el aagua del rio y el punto en el q se sube


El ariete de agua es una invento bastante ingenioso, pero no consigo ver cual es su aplicacion.
¿En que lugares se utilizaria?


Creo q no eres consciente d lo q supone el agua Alb, d lo q significa la posibilidad d q el agua suba unos cuantos metros con la misma naturalidad q llega a través d un rio, el ahorro energético es lo d menos, con una bomba solar por ejemplo se conseguiría el mismo ahorro pero no es lo mismo, hay algo q el ariete puede hacer y no es realista ni sostenible hacerlo con una bomba sea solar o electrica: convertir un desierto en un vergel por q el agua es algo más q una cantidad x d litros diarios para regar... el agua puede utilizarse para crear microclimas q aumenten la diversidad ... el ariete puede mantener un estanque en la parte d arriba, no parece muy realista depender d una bomba aunque sea solar para conseguir esto a lo largo d años...

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Halcón

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Aqui tenemos la genial idea de Mohammed Bah Abba (pot-in-pot) para conservar los alimentos frescos. La verdad q parece dificil q funcione tan bien, pero parece q los resultados lo avalan
http://www.rolexawards.com/special-feature/inventions/abba.html
Os imaginais utilizando esto en el futuro en vez de nuestros energeticos frigoríficos?

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jprebo

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me temo que es el mismo que comenté antes.

Otra tecnica que ha recibido un premio creo que de Manos Unidas es un contenedor de barro dentro de otro contenedor de barro aún mas grande, entre ambos se rellena de arena y luego se llena de agua dicha arena, lo que se consigue es que en el contenedor interior podamos tener agua u otras cosas que queramos mantener fresca, esta idea se aplica en zonas pobres de Africa y se suelen instalar en sitios que no les dé el sól pero si el aire, el recipiente interior se le coloca una tapadera para que conserve el fresco.

Lo que se me olvidó decir es que consigue refrescar por evaporación del agua que hay en la arena entre los dos depositos.


Y nó, no me imagino que en la ciudad se coloquen estos contenedores de barro en los balcones para sustituir las neveras, aunque quien sabe.









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Cosme

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Hola Alb,

desde mi última conexión ya se a comentado sobre el ariete lo suficiente como para que yo tenga poco que añadir, sin haber fabricado nunca uno ni haberlo visto trabajar in situ.

Quote by Alb: Hola Cosme.

El ariete de agua es una invento bastante ingenioso, pero no consigo ver cual es su aplicacion...

... Resumiendo, este invento funciona y quizas en algun lugar se den condiciones necesarias para utilizarlo ventajosamente. Pero no creo que sea un invento que se pueda generalizar ni popularizar


¿Pero sería deseable? ¿Tenemos mejores alternativas?

Hace un tiempo se recomendó en los foros un Recetario industrial, y me pregunto si no habrá más publicaciones como esa, y que describan tecnologías como la de ariete, que mezclen mucho know-how y que inspiren soluciones a escala humana.

Saludos.

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PPP

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Yo si he visto un mecanismo que funciona con golpe de ariete en un pueblecito de Soria, llamado Navapalos. El invento funciona, pero su capacidad de bombeo era baja (claro, que se pueden hacer mayores), y como todo lo que tiene partes móviles, sobre todo que trabajan con impulsos repentinos (no como la noria, por ejemplo, que trabaja con más regularidad) tiende a romperse. Además. los golpes del ariete sonaban fatal, a herrería, en medio de un paisaje precioso. Si uno vive a 50 metros de ese golpe de ariete, va dado con el ruido.

Creo que la acequia convencional, río arriba, con las compuertas y esclusas o la noria, sea movida por fuerza animal o la propia fuerza del río, son posiblemente más duraderas y de construcción y sobre todo, mantenimiento más sencillo.

Saludos

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jprebo

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Las norias no están exentas de reparaciones, ya que giran sobre un eje, esto no quiere decir que no sean mejores que el ariete, seguramente sea cuestión de valorar uno u otro según las necesidades, caudales del rio, altura a la que se pretende elevar el agua etc....

En lo del ruido, seguramente no tendrian la salida del agua donde se produce el golpe de ariete sumergido en el mismo rio, si fuese así, solo se escucharia un golpe muy bajo ya que estaria "ahogado" dicho ruido.









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Alb

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Hola PPP.
Yo tambien conozco tu postura y coincido contigo en que el caso del "LED vs Cadil" es un buen ejemplo para debatir sobre esta cuestion.

Lo de calcular la cantidad de aceite y la superficie de olivos necesaria para generar mediante candiles la luz que consumimos actualmente, lo dije inspirado en tus calculos sobre el numero aerogeneradores o paneles solares necesarios para susplir nuestro actual consumo energetico.
El error esta en ambos casos en suponer que el consumo debe ser el mismo, por ese motivo salen unas cifras tan exageradas.

Los dos estamos deacuerdo en que en el futuro se consumira menos energia. En lo que no estamos deacuerdo es cual es el tipo de tecnologia mas viable en este mundo de baja energia.

Un mundo de baja energia tipo Candil, es viable ya que ha existido en el pasado durante mucho tiempo y sigue existiendo en la actualidad en gran parte del planeta.

Pero no creo que sea posible volver a ese escenario desde la situacion actual. ¿A que cuadra van ir los millones de madrileños por la noche a hacer sus necesidades? No creo que haya cuadras para todos ¿Como vamos a transformar nuestra sociedad en la sociedad de bajo consumo en la que vivian nuestros abuelos? No creo que el retorno a lo tradicional sea viable, por que para empezar somos muchos mas, los recursos son menores y sobretodo por que hemos perdido el conocimiento, organizacion y saber hacer.

Como no es posible volver al mundo de baja energia, que teniamos antes, tendremos que inventar otro mundo de baja energía y ese el que representan los LED.
Es cierto que la fabricacion de LED requiere una sociedad muy compleja e interrelacionada, con maquinaria sofisticada, sistemas de distribucion, Universidades etc etc.
Pero da la casualidad de que ese sistema tan complejo lo tenemos. Tenemos la capacidad de construir millones de LED, lo que no podemos es construir millones de cuadras ni millones de Candiles.

Yo creo que es mucho mas factible que nuestro sistema evolucione a un mundo de baja energia, donde se mejore ligeramente la eficiencia y se reduzca radicalmente el consumo. Que pretender volver al pasado.

Con la energia obtenida de un solo aerogenerador pequeño(600kw) se podria proporcionar a cada español la luz equivalente de un candil mediante LEDs(0.016w). Tenemos la capacidad, los recursos y los conocimientos para fabricar y mantener los LED y el aerogenerador. Resultaria mucho mas dificil hacer lo mismo a base de cera de abejas o aceite.

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PPP

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Alb:
Pues es que no estaba pensando en que en Madrid fuese todo el mundo a la cuadra, sino que no existiesen ciudades como Madrid (largo plazo y sociedad en nuevo equilibrio relativamente estable y no industrial-capitalista, sean los uqe sean). Porque si tienen que seguir existiendo ciudades como Madrid o Hong Kong, el problema no va a ser sólo cómo iluminar, si con LED o con bombilas de bajo consumo o incandescentes, si una o si trescientes per capita, sino el consumo que exige ese monstruo, en el que es imposible cuadrar trabajos con viviendas a menos de tres kilómetros para todos los ciudadanos, porque YA ESTÁN HECHAS DE OTRA FORMA. ES que hay que llevar alimentos e insumos desde cientos de kilómetros de distancia y llevar los desechos a decenas de kilómetros de distancia. Es obligar a que la concentración de heces, que se aprovecha de forma natural en sociedades menos pobladas y más dispersas en el entorno, se convierte en un problema que hay que "depurar" con el consiguiente gasto de energía. Es, en fin, una socidad de "alto nivel energético" con todas las consecuencias. Y dado que los diodos LED se fabrican en fábricas muy complejas, con maquinaria muy complejas (nanodispositivos), que requieren industrias intermedias auxiliares y de transformación en cadena muy compleja, no veo la forma de producir diodos LED en sociedades de bajo nivel energético. Esas cosas sólo se pueden inventar, desarrolar, producir en masa y expender a todo el mundo en un muy reducido número de empresas encastradas o "anidadas" en sociedades de alto nivel energético. Yo veo las cosas así.

Sin embargo, como tu mismo admites, una sociedad rural de candil y cuadra ya ha demostrado ser estable y lo mejor de todo, es que apate del candil y la cuadra, no se necesita el metro para ir a trabajar. Ni el ascensor para subir al piso 12º C. Ni la cadena de bombas eléctricas que lleven el agua desde el pantano situado a 90 Km de la ciudad, lo pasen por depuradoras y lo bombeen hasta rel piso 12º C. Ni hacen falta millones de váteres sin ventana, que obliguen a encender la luz, como en las ciudades, cuando es de día. Ni millones de Km lineales de pasillos internos de grandes edificios, que obliguen a tener las luces (incluso LEDS's) permanentemente encendidas. Ni miles de cajeros automáticos que tengan que estar consumiendo energía las 24 horas del día. Ni ordenadores constantemente enchufados para controlar el tráfico de la ciudad. Ni frigoríficos, ni industriales, para conservar los alimentos durante el largo tiempo que necesitan de transporte y almacenaiento para distribución en una gran ciudad. Ni, ni, ni... Las sociedades urbanas, industriales y capitalistas YA ESTÁN HECHAS y son, necesariamente, de alto nivel de consumo energético. Si no, no son.

Saludos

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mussol

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Leyendo a PPP y a al ALb no puedo dejar de pensar que los dos tienen buena parte de razón. Si bien la adopción o recuperación de maneras de vivir, costumbres y tecnologias de nuestros abuelos (o de otras culturas de baja energia) seran necesarias en el cambio radical y estructural que es pasar de nuestra civilización actual a otra de baja energia. Y es en las costumbre, en el vivir diaa dia lo que determinar la sostenibilidad o no de tal sociedad. Ahora Bien, como bien dice ALB tenemos una gran cantidad de gasto energetico hecho en infrasctructuras, industrias, maquinaria, universidades. Es totalmente obvio que si queremos una transición suave tendremos que reciclar y aprovechar lo que ja esta hecho. Muchas actividades son sotenibles dependiendo de la escal en que se hacen. La biomasa, (incluyo a aqui biogas, biodiesel, etanol, leña, etc) es un recurso renovable dependiendo de la intensidad de explotación ( recordemos que ciertos recursos aumentan con cierto grado de explotación pero si se pasa cierto punto e esquilman, como pasa con los prados o los calabacines :-)) no es una solución a nuestro actual problema de energia, pero es un manera sostenible de proporcionar energia en ciertas areas para ciertas necesidades (solución local y parcial pero solución allí). Los tractores tiene un larga vida si se cuidan un poco y pueden funcionar con biodiesel, las universidades desde luego adelgazaran considerablemente, pero atesoran i iradian un conocimiento que creo es irrenunciable y extremadamente util, porque la información bien empleada ahorra energia (En Permacultura decimos que la sociedad futura debe ser informacionalmente intensa en contra de la actual que es energeticamente intensa).
Quizas el futuro se parezca mucho a la vida de nuestros abuelos, pero creo que habra en ellos leds, paneles fotovoltaicos, tractores, industria y universidades, para entonces seremos expertos en el reciclaje y sabremos lo que vale un peine.
De hecho tendremos que utilizar bien y aplicar aún mejor nuestros conocimientos y nuestra tecnología si queremos alcanzar por las buenas ese estadio fianl e baja energia. Una suerte es que el derroche en energia es tan brutal que hay mucho margen donde "cortar" y que quedara sufciente para lo que en verdad importa.

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Alb

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La cuestión no es diseñar un mundo de baja energia, sino como llegar a un mundo de baja energia desde la situacion actual.

Las grandes ciudades con millones de habitantes, posiblemente no sea la manera mas eficiente para aprovechar los recursos. Pero da la casualidad de que ahora existen y no podemos pretender que desaparezcan de la noche a la mañana.

Lo mismo ocurre con la compleja estructura industrial, social economica de nuestra sociedad. No puede desaparecer derrepente por arte de magia y volver a al secillez de las sociedades rurales de hace un siglo.

¿Como pretendes que nuestra sociedad actual se transforme en la sociedad tradicional de bajo consume que tienes en mente?
¿Crees que esa sociedad tradicional podria mantener a la poblacion actual?

No podemos volver a atras, pero tambien sabemos que no podemos seguir con en crecimiento indefinido. La unica solucion que veo es que nuestro sistema vaya adaptandose progresivamente a una menor consumo. No coincidio contigo en que la complejidad de la sociedad o el desarrollo tecnologico necesariamente implique una mayor consumo de recursos.

Que en el pasado el desarrollo tecnologico haya ido ligado a un aumento en el consumo, no implica que deba seguir estandolo en el futuro.

La tecnologia busca soluciones a problemas de la sociedas, hasta ahora se le pedia que buscara nuevos producotes y redudir costes para aumentar el mercado y el consumo para satisfacer la necesidad de crecimiento ilimitado de nuestro actual sistema economico. Por eso el desarrollo tecnologico ha esta ligado a aumento en el consumo.
Pero en el futuro(y presente) el problema al que debemos buscar solucion es otro, la escased de recuros y otros problemas medioambientales. Se le pediran soluciones para reducir nuestro consumo y aumentar la eficiencia.
En esta busqueda de soluciones aprenderemos muchol observando como vivian nuestros abuelos.Pero eso no significa que la tecnologia del pasado sea mejor para adaptarnos a la situacion que nos tocara vivier en el futuro.


Coindido con Mussol en que tenemos la suerte de que como nuestro consumo actual es tan salvaje resulta muys sencillo reducirlo. Creo que podemos adaptar nuestra sociedad para vivir con un 10% de la energia que consumimos actualmente sin reducir nuestra calidad de vida

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jprebo

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¿que se puede reducir el consumo energético actual?, por supuesto que sí, ¿que se vaya a reducir realmente?, lo dudo mucho, con planes de incremento de infraestructuras que van en contra de la reducción de un 20% de nuestra dependencia del petroleo, con planes de incrementar las urbanizaciones en la costa o en madrid en zonas que llevan 3 años esperando que se declaren zona de reserva natural ¿esperaran a que ya no haya reserva que declarar?, desde mi punto de vista y mientras los gobiernos sigan con la intención de crecer un 3 % anual que se come cualquier ahorro que se realice, la cosa, no pinta nada bien.

Alb:
Lo mismo ocurre con la compleja estructura industrial, social economica de nuestra sociedad. No puede desaparecer derrepente por arte de magia y volver a al secillez de las sociedades rurales de hace un siglo.


Eso si lo tengo claro, la sociedad cosmopolita se reducirá al mismo ritmo que lo haga el petroleo en singular y los combustibles fosiles en general, guste o no guste, se quiera ir preparando el cambio o no se quiera.

¿Candil o LED?, cada cual se agarrará a lo que pille y pueda mantener, sin pararse a pensar sobre su eficiencia energética, de eso estoy convencido.
¿La tecnologia siempre ha ido en función de dar respuestas a las necesidades de la sociedad?, si, pero siempre en base a que contaba con energía barata, ¿seguirá en el mismo camino cuando esto no sea viable?, presiento que los desarrollos tecnologicos caeran al mismo ritmo que lo hagan todas las fuentes de energía en general, contando incluso las alternativas, así como la calidad de vida que menciona Alb tambien decaerá en la misma proporción.









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kalevala

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Hola a tod@s:
pues una de las mejores ideas que se pueden recuperar es la del huertecito al lado de casa.
Solo sustituir el cesped, los setos y las florecitas semi-tropicales por lechugas, tomates, cebollas, etc. y los arboles que crecen en los alcorques se podrian sustituir por frutales.

Seguro que se ahorra agua y la necesidad de "importar" comida desde otras zonas.

Aqui en Helsinki se hace en zonas "ecologicas" como len a que yo vivo. Por supuesto :( tambien hay zonas de cesped y flores, pero una parte del jardin se dedica a huerto donde uno puede reservar su parcelita y cultivar lo que quiera. Claro que aqui no te lo roban aunque no pongas una valla electrica.

Y esto se puede plantear en la proxima reunion de vecinos!
Eso si, te van a mirar un poco raro :)

Venga, atrevete!

Un saludo



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