Crisis Energética Foros

Acabo de leer un nuevo post de nuestra inefable Mill, que no acaba de decidirse a compartir sus conocimientos, sino que los esgrime para apabullar al personal y subirse a un pedestal de sapiencia y sabiduría económica, y me he topado con este interesante "teorema" y dos enlaces que hablan un poco de él.

El primero lo describe de una forma un tanto general, lo firma un tal Pablo Miró Rocasolano, el segundo pone un ejemplo práctico aplicado a una cuestión propia de ecologistas: la polución de los ríos.

Aparece de forma periférica en el discurso un concepto que resulta ya totalmente estrambótico: el Análisis Económico del Derecho. Está todo dicho, en realidad, sólo con ver el título.

Saludos,
Marga

Gracias Marga. Hace tiempo que no sigo los enlaces ni las teorias de Mill, pero este es muuuy clarificador. El segundo es para que lo firme Groucho Marx, por dios que me he reido con ganas.

Bueno, yo tampoco leo sus mensajes completos en cuanto rebasan dos párrafos .... pero una cierta mirada en lectura transversal oblicua a cien por hora sí suelo echarle ... y siempre viene bien aprender cosas nuevas ... aunque no de Mill, en general, pero a veces sí gracias a algún mensaje suyo.

Salud,
Marga

Unas preguntas.....

No se estudian variables ambientales en los ensayos económicos? Y si no es así... cómo les pueden dar un nóbel a estos!

Por otra banda, este teorema de Coase incide mucho en la negociación, pero la toma sólo desde el punto de vista de consumidor y productor, no sería una variable también el coste social y comunitario de cualquier "externalidad"; es decir, en el estúpido donde los haya ejemplo del río se comenta la papelera y los pescadoresasí como la ineficacia del trato con "muchos pescadores"; no serían en este caso una variable los vecinos del río, los niños que se bañan, incluso el reflejo de la puesta de sol en una cita romántica en la orilla.....? No forman parte estos aspectos de la negociación y no amplían mucho los agentes de la misma?
Cómo reducen tanto los conceptos?

Alguien sabe si en las facultades de economía han estudiado algo de teoría del caos, atractores, y cosas así?

Jo, esto de ser analfabeto en tantas cosas me mata...

Estimada Marga, gracias por compartir estos articulos con nosotros. Yo no me considero viejo ni sabio, pero si que tengo ya una perspectiva bastante nitida sobre algunas cosas.
Realmente, el gran cancer del planeta no es el consumo desaforado de petroleo, sino la organización socio cultural de cierta especie de simio.
Este simio se caracteriza por su elevada gregariedad y establecer agrupaciones de individuos muy jerarquizadas y piramidales. Los simios adornados con corbatas y trajes de Armani que se mueven en las ramas mas altas se consideran en un escalafon superior, porque pueden espulgar a los otros simios mas influyentes y desarrollar una serie de alianzas con los ejemplares que han acumulado privilegios. Por otra parte, los simios que ocupan las ramas mas bajas, tienen que trabajar de sol a sol para simplemente ganarse la aceptacion dentro del grupo a que pertenecen. Existen leyes escritas y no escritas, estas leyes no tienen valor por si mismas, sino que se aplican según en que rama del arbol te encuentres. Por ejemplo Un señor Gil puede defraudas miles de millones de dinero publico en la confianza de que sus recursos personales básicos no serán puestos en entredicho. Pero si un simple albañil no llega a fin de mes y por lo tanto no paga las cuotas de la hipoteca.....que dios lo salve, porque los otros simios no moverán un dedo.
La mayor abtracción de dicha sociedad consiste en el derecho.
No existe cosa mas absurda e injusta sobre la tierra. El derecho por definición se administra por la parte de la sociedad de simios que esta mejor instalada, con lo cual los resultados suelen ser previsibles.
Muchas de las leyes y normas que lo rigen estan escritas, lo cual no aporta por ello ninguna credibilidad adicional.
Al final todo va a depender de a que simios tengas acceso en la escala social. Si eres de los que tienes privilegios, puedes esperar una cierta empatia por parte de los que se mueven a tu nivel, si no les resultas un rival. Pero si te mueves en ramas mas bajas; lo llevas crudo.
El derecho tiene como fundamento proteger los intereses de aquellos que han obtenido o heredado privilegios.
Normalmente, los privilegios tienen una contraparte economica. Al fin y al cabo, la economía no es mas que la transfomación de la naturaleza en privilegios. El dinero o la capacidad de polucionar para hacer mas dinero, son otros privilegios que el derecho intenta regular.
Al final, toda esta ficcion solo depende de un factor, que hubo un simio hace millones de años que descubrio el fuego.
Desde entonces hemos usado las fuentes de energía exógena a nuestro antojo para procurarnos privilegios.
Al principio era calor, coccion de alimentos, procreacion, luego cambiamos de calidad y dejamos de quemar madera para quemar carbon, y el cenith del progreso llegó cuando quemamos petroleo, pero claro; no habia nada mejor que el petroleo, y esta exitosa especie tendrá que desandar los pasos. El derecho, como otras ficciones es una creacion admirable, pero..... tan eterea como las previsiones economicas de crecimiento ilimitado.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

.Es decir, que si ganas más dinero con la papelera del que tendrás que pagar a los afectados por indemnización o en multas, todo vá de muerte (nunca mejor dicho). Pues vaya novedad. Que se lo digan a las empresas que vierten al rio segura, que sólo con ver la diferencia de precio entre ponerse depuradora y pagar una multita, se corren de gusto viendo salir la mierda al río.

En resumen: En todos los casos, al rio que le den por culo.

LA teoría podría acabar de la siguiente forma: Cuando la papelera, que es más eficiente, haya acabado por contaminar el río, se coge al gerente y a todos los directivos y se les mete la cabeza en el susodicho río hasta que se peguen un lingotazo de 2 litritos de agua llena de mierda.

Un saludo

He encontrado una web en la q se dedican a desmontar unos cuantos mitos sobre el liberalismo entre ellos este...


En la misma w hay tb otro articulillo sobre la sospechosa orgía d premios Nobel d Economía q ha llovido sobre los economistas d la Escuela d Chicago: En un período d 6 años (1990-1995) nada menos q cinco enseñaban allí, uno d ellos nuestro amigo *Mr. Coarse*:

¡enlace erróneo!, Ronald H. Coase, ¡enlace erróneo!, October, 1960.

Resaltados, sustituciones y referencias mías.
Siento haber tenido que recortar para exponerlo aquí un artículo admirable.

“ (...)The problem which we face in dealing with actions which have harmful effects is not simply one of restraining those responsible for them. What has to be decided is whether the gain from preventing the harm is greater than the loss which would be suffered elsewhere as a result of stopping the action which produces the harm. In a world in which there are costs of rearranging the rights established by the legal system, the courts, in cases relating to nuisance, are, in effect, making a decision on the economic problem and determining how resources are to be employed (...)It would therefore seem desirable that the courts should understand the economic consequences of their decisions and should (...) take these consequences into account when making their decisions (...)”

Comparar con:
“(...) un concepto que resulta ya totalmente estrambótico: el Análisis Económico del Derecho. Está todo dicho, en realidad, sólo con ver el título.”

“ (...) a situation in which ((there is a non compensated damage)) is not necessarily undesirable. Whether it is desirable or not depends on the particular circumstances (...) When an economist is comparing alternative social arrangements, the proper procedure is to compare the total social product yielded by these different arrangements. (...) the problem is to devise practical arrangements which will correct defects in one part of the system without causing more serious harm in other parts (...)”

Comparar con:
“(...) si ganas más dinero con la papelera del que tendrás que pagar a los afectados por indemnización o en multas, todo vá de muerte (nunca mejor dicho) (...)”

“ (...) Pigou ((a welfare economist)) is, of course, quite right to describe such actions ((disservices without compensation to those damaged)) as "uncharged disservices." But he is wrong when he describes these actions as "anti-social". They may or may not be. It is necessary to weigh the harm against the good that will result. Nothing could be more "anti-social" than to oppose any action which causes any harm to anyone (...)”

“ (...) Economists who study problems of the firm habitually use an opportunity cost approach and compare the receipts obtained from a given combination of factors with alternative business arrangements. [/i]It would seem desirable to use a similar approach when dealing with questions of economic policy and to compare the total product yielded by alternative social arrangements (...) it is, of course, desirable that the choice between different social arrangements for the solution of economic problems should be carried out in broader terms than this and that the total effect of these arrangements in all spheres of life should be taken into account[/i].As Frank H. Knight has so often emphasized, problems of welfare economics must ultimately dissolve into a study of aesthetics and morals.(...)”

Comparar con
“ No se estudian variables ambientales en los ensayos económicos? Y si no es así... cómo les pueden dar un nóbel a estos! (...) Por otra banda, este teorema de Coase incide mucho en la negociación, pero la toma sólo desde el punto de vista de consumidor y productor, no sería una variable también el coste social y comunitario de cualquier "externalidad" (...)”

“ (...) Actually very little analysis is required to show that an ideal world is better than a state of laissez faire (...). But the whole discussion is largely irrelevant for questions of economic policy since whatever we may have in mind as our ideal world, it is clear that we have not yet discovered how to get to it from where we are. A better approach would seem to be to start our analysis with a situation approximating that which actually exists, to examine the effects of a proposed policy change, and to attempt to decide whether the new situation would be, in total, better or worse than the original one. In this way, conclusions for policy would have some relevance to the actual situation. (...)”

“ (...) The cost of exercising a right (of using a factor of production) is always the loss which is suffered elsewhere in consequence of the exercise of that right -the inability to cross land, to park a car, to build a house, to enjoy a view, to have peace and quiet, or to breathe clean air.
It would clearly be desirable if the only actions performed were those in which what was gained was worth more than what was lost. But in choosing between social arrangements within the context of which individual decisions are made, we have to bear in mind that a change in the existing system which will lead to an improvement in some decisions may well lead to a worsening of others. Furthermore we have to take into account the costs involved in operating the various social arrangements (whether it be the working of a market or of a government department), as well as the costs involved in moving to a new system. In devising and choosing between social arrangements we should have regard for the total effect. This, above all, is the change in approach which I, am advocating .”

No se donde quieres ir a parar con las "comparaciones" que propones... si quieres comparar un foro con una publicación de peer review no me parece muy adecuado... pero vaya, yo ya he desistido de jugar a las adivinanzas contigo.

Las citas que propones son bastante claras. La economía primero. Y como la naturaleza forma parte de ésta, cuidando la primera cuidaremos la segunda. Porque la economía, tal y como la entiendenden los amigos de Mill, es el sistema más eficiente de gestionar la escasez, bla, bla, bla, bla. Aún aceptando la falacia que da origen a esta excusa (porque desde hace treinta años el modelo de economía que se protege, el capitalismo de estado, anda buscando redimirse por todos los medios de las externalidades que le persiguen), quién va a juzgar beneficios y perjuicios?

Me da a mí que las frías frases de ese maravilloso artículo son solo una excusa para marear la pérdiz e ir tirando. Todo son dudas y prevenciones siempre en la misma dirección. Si los costos sociales y económicos son tan difíciles de calcular, imaginate ponerle valor a un río. Excusas, Otuka, excusas, siempre el miedo a parar la máquina, porque la máquina es intocable, y lamentablemente, lo único que tienen algunos.

Bueno, estoy de acuerdo con la mayoría de las citas que Otuka ha destacado en itálicas, lo cual no obsta para que siga pensando que lo de un Análisis Económico del Derecho es una cosa estrambótica por no decir perversa.

Pienso que los modernos estados democráticos intentan compensar mediante leyes de carácter social todas esas injusticias históricas derivadas de nuestros sistemas sociales patriarcales en donde es la herencia quien con mayor peso determina el lugar del individuo en la sociedad, dotándole o privándole de los medios que la civilización ha puesto a disposición del ser humano.

Leibniz hablaba de que este mundo nuestro es el mejor de los mundos posibles, pero en mi opinión metía la pata. Porque este mundo es en gran medida consecuencia de decisiones tomadas a lo largo de la historia, con motivaciones más o menos nobles o más o menos acertadas ... pero no creo que fueran tomadas al dictado de leyes lógicas de carácter matemático ... sino que fueron opciones elegidas entre varias, por personajes o grupos de personajes ... claro que la naturaleza también cuenta: sequías, hambrunas, catástrofes naturales, glaciaciones, etc.

También nosotros ahora tenemos opciones, aunque en un mundo de masas basado en pirámides de poder evidentemente no cuentan igual.

Fuíme por las ramas .... pero volviendo al tema: aunque una decisión judicial (que es un momento y una parte del mundo del derecho, al igual que una norma o una estructura judicial, etc.) pueda a veces ocasionar un gran movimiento económico (que el juzgador debía conocer, para conocer el precio de su decisión y valorarla, puesto que si el precio es enorme para el poderoso la tentación de ignorarla o corromper el sistema será también enorme) .... ello no debería implicar que cualquier decisión judicial debiera limitarse a reparar el daño causado hasta los límites que el causante esté dispuesto a asumir .... que es lo que me ha parecido que los defensores del Análisis Económico del Derecho parecen propugnar.

En esa misma línea me parece que andan los que, aprovechando el transporte barato, quieren imponer a los trabajadores europeos condiciones propias de los trabajadores asiáticos, con la consigna de que "debemos seguir siendo competitivos", eso sí, sin renunciar a que los directivos y propietarios de las grandes empresas lleven un tren de vida de lujo asiático.

Paro ya .... que tampoco es este el sitio.

Salud,
Marga

Otuka:
el Análisis Económico del Derecho

Yo:
Derecho del Análisis Económico.....y todo lo demás es pura mentira.

PODER, DINERO Y VOTOS y quien crea que a los políticos les interesa algo más, se está dejando engañar por ellos, mientras son tratados como fuentes de ingresos, tanto económico como de votos.

Un saludo.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Daniel/
En realidad no pretendo mucho. Estuve pensando si merecía la pena incluir la indicación de comparar las citas (que, ya que estamos, es bastante diferente a haber hecho la comparación) porque no veía qué podía ganar. Decidí mantenerlo convencido de que la verdadera pérdida era callarse aunque aparecieran respuestas airadas. Lo interesante ha sido ver que el resorte de tu contestación ha sido la “fiebre del paso adelante” en cuya cuenta he caído desde hace algunas semanas. Soy de la opinión de que es conveniente considerar si lo que en realidad más favorece el pensamiento no es el paso atrás, para mejor ver los actores y el entramado. Que este paso adelante se dé siempre con el mismo pie no por habitual deja de ser menos reseñable.
A una revista académica y a una discusión de casino hay que pedirles cosas diferentes. Y entre el (esperado) rigor académico y escribir lo primero que a uno se le pasa por la cabeza o el corazón hay bastantes estaciones intermedias, de modo que no es obligado quedarse en la última. Soy de la opinión de que es conveniente resistirse a escribir lo primero que a uno se le pasa por las meninges.
Aunque creo que el artículo de Coase es modélico no puedo esperar que todos podamos o queramos seguirlo: está en inglés, había que localizarlo o buscarlo en los enlaces, y son 23 páginas de teoría económica, aunque sin ninguna fórmula y creo yo que no particularmente difíciles de entender, al menos en su parte más inmediata.
Contra lo que quizás parezca por las escaramuzas en las que me meto, la parte de mi participación en el foro que más me interesa se limita a ofrecer documentación o información en intercambio, sea contradictoria o complementaria a lo que se esté tratando, y siempre me coge desprevenido quien asume que comparto las opiniones de las referencias que doy por el solo hecho de hacerlo: esa ilación lógica se me escapa, y espero que se me siga escapando.
Dicho lo anterior, comentaré lo que pretendía: mostrar que la distancia entre lo que Coase escribe y lo que se ha comentado es asombrosa. La adivinanza, que no la había, hubiera sido bastante sencilla de resolver.
Sólo hay dos escalones en ese tránsito, ya que nadie parece haber leído previamente el artículo original: los enlaces de Marga, y cada lector. O los enlaces eran verdaderamente distorsionadores, o ha habido un efecto de acumulación de prejuicios para interpretar la opinión de Coase de un modo sesgado, y siempre en el mismo sentido, o ambas cosas a la vez. Soy de la opinión de que hay que tentarse un poco las ropas al dar un enlace, y que, sobre todo, conviene poner en cuarentena lo que haga sonar con demasiada intensidad las alarmas conocidas como “ya lo decía yo” y “así como mis amigos”.
Hay otros asuntos que merecen comentario en las notas tuya y de Marga, pero la discusión me gusta mucho menos que a Mill, por ejemplo, y ya bastante es la tinta que con o sin calamar he gastado estos días.
Y termino de veras: Marga, se trata del estudio de las consecuencias económicas que tiene el derecho, y no me creo que eso te pueda parecer una barbaridad; acerca de la economía de la ecología (un modo de desarrollar la visión amplia que propone Coase) puede leerse ¡enlace erróneo!, de Dasgupta ()

Me voy a llevar los dos artículos cuyos enlaces has dejado (en inglés y de más de veinte páginas !!!) para estas vacaciones. By the way, hombre de dios, si lo que pretendías era eso, ¿por qué no lo dices? No me cuesta nada creer que el resumen de las teorías de Coarse de una enciclopedia de economía online de la Univ. de Navarra (si no recuerdo mal) simplifique demasiado, y tras la presentación de Mill del buen hombre me pareció muy coherente con el monotema de nuestra inefable conforera.

De todos modos, aprovecho para preguntar a qué venía esa cita maliciosa sobre la hija de Skinner, por lo que he leído sobre el tema tras el comentario la historia tiene más de bulo malicioso que de realidad. En su día leí a Skinner (tanto Walden Dos como un libro suyo sobre tecnología educativa o algo así) y me pareció que las cosas tenían pies y cabeza ... lo cual no se puede decir de muchas "reducciones" de las teorías conductistas (=behavioristas).

Saludos!
Marga

Sin necesidad de profundas investigaciones por internet, el artículo de Coase "El problema del coste social" puede encontrarse en castellano en el libro De la economía ambiental a la economía ecológica / Federico Aguilera Klink y Vicent Alcántara (comp.). -- Barcelona : Icaria, 1994 (Economía crítica ; 10)

El libro en cuestión es una antología que ilustra las diferencias entre economía ambiental (esto es, economía destinada a identificar equilibrios de mercado que
intenta no ignorar la base física de la economía definiendo e incluyendo costes ambientales) y economía ecológica (esto es , economía que considera que tener en cuenta esa base física exige una revisión de los conceptos económicos habituales).

Visto lo poco o lento que reaccionan el personal y las instituciones ante las informaciones sobre el deterioro de la base física de la actividad económica -y la variedad de las reacciones cuando se producen, del darwinismo agresivo y exterminador a la desesperación religiosa-, quizás no sea adecuado tirar por la borda la ciencia económica que pretende enunciar leyes de comportamiento económico independientes de la base física (o considerar que la alternativa a la misma es sustituir el cuadrar las cuentas de oferta y demanda y de renta nacional por las cuentas ecólogicas).