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Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?


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Daniel

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Para iniciar la discusión, me gustaría que considerarais estos puntos que enumera Steven Pinker en su The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (está traducido al español, bastante mal, por cierto). Pinker es especialista en lenguaje, pero este libro es más amplio, toca muchos palos, y es una crítica a lo que el autor entiende como los mitos de la Tabula Rasa y el Noble Salvaje. Psicobiología, herencia genética, darwinismo, etc.

Pinker es bastante comedido, y se pasa todo el libro defendiéndose de los posibles ataques por presentar una visión algo fatalista del ser humano. Personalmente creo que es una visión necesaria, pero no creo que sea la única visión con la que haya que mirar el mundo.

Pinker hace una crítica a las ideologías utópicas (el piensa en la izquierda tradicional), que creen que en un futuro lejano el ser humano "aprenderá" y se empezará a comportar como es debido, y para ello expone una lista de rasgos básicos del ser humano que juegan en contra de la visión ilustrada tradicional:

- La primacía de los lazos familiares en todas las sociedades humanas y el consiguiente recurso al nepotismo y a la herencia.

- El alcance limitado de la compartición comunal en los grupos humanos, frente al más extendido espíritu de la reprocidad, y el fenómeno resultante de “holgazanería social” y el colapso de las contribuciones a los bienes públicos cuando la reprocidad no puede ser implementada.

- La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

- La universalidad del etnocentrismo y otras formas de hostilidad entre grupos en todas las sociedades, y la facilidad con que esas hostilidades pueden ser despertadas entre las personas de nuestra propia sociedad.

- El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales, implicando que algún grado de desigualdad surgirá incluso en sistemas económicos perfectamente justos, y que por lo tanto nos enfrentamos a un elemento de compensación entre igualdad y libertad.

- La prevalencia de mecanismos de defensa, propensión al interés propio, y una reducción de las disonancias cognitivas, por las cuales las personas se engañan a sí mismas sobre su autonomía, sabiduría e integridad.

- Los prejuicios del sentido moral humano, incluyendo las preferencias por los parientes y amigos, la susceptibilidad a una mentalidad de tabúes, y una tendencia a confundir moralidad con conformidad, rango, limpieza y belleza.


¿Deberíamos tener en cuenta todos estas características humanas o bien no nada definitivo o definitorio en esto, y como pretende la teoría de la tabula rasa, todo es posible para el human?

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erice

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Varios centenares de miles de programadores colaboraron desinteresadamente entre ellos para crear un sistema operativo: Linux.

Una de las mayores corporaciones globales hace lo mismo y su creador es uno de los tipos más ricos del mundo. La actitud de esta corporación es depredadora.

Creo que todo el que haya usado ambos sistemas operativos puede hacerse una idea de cuál de los dos es mejor.

Justo en la época en que en se empezaba a hablar de darwinismo social y económico, la biología y otras ciencias empezaban a hablar de teoría de los sistemas autopoiésicos y siguen en ello, desembaratando poco a poco las ideas evolucionistas en ara a una interactuación de unos sistemas con otros.

Supongo que el ser humano es un bicho repelente; pero no creo que siempre tenga que ser así.

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Interesante tema. Bueno para abordar el tema lo fundamental seria situarse en el momento historico realizando un recorrido por toda la historia de la humanidad hasta el siglo XX, y porner el punto y seguido al siglo XXI, no es plan errollarse. Asi desde mi punto de vista la evolucion (o, mejor adaptacion al medio) se da cuando en una fase de tremenda diversidad se produce un evento que reduce las posibilidades de toda la diversidad existente y que, digamos, deja a "los mas actos" (por cierto me han encantado tus comentarios en el boletin ASPO, Pedro), en el contexto especie, en el nuevo y/o reducido entorno. Ahora bien tal vez en los "animales" puedan ser factores como el color de las patas, la forma del pico u otras variables la que produzcan que la balanza se incline por unos o por otros. Pero, nosotros los humanos, no evolucionamos en un contexto biologico, a mi modesto entender, ya que somos animales sociales con una caracterista particular como es la capacidad de planificacion a largo plazo, el lenguaje, la cultura, la filosofia, la politica,... etc que dentro de una misma persona va cambiando y evolucionando hacia unas tendencias u otras.

Por tanto el individuo esta rodeado de un contexto, socicultural, que en este momento tiene tal variedad y diversidad, que el estudio de todo lo que ha pasado socioculturalmente en el siglo XX podria ocupar algun que otro siglo entero.

A la pregunta de si tenemos remedio, responderia que tal vez nosotros mismos, no. Pero con la tal cantidad variopinta de personas en el mundo probablemnte alguien, o alguna sociedad si tenga remedio, o pueda sucedernos exitosamente , si es esa la pregunta.

Ahora bien, hay un frase que desde que la oi he estado dandole vueltas. Fue en la television donde la oi, en la serie "PERDIDOS" ("LOST", en ingles), un personaje, el medico, habla al grupo de modernos naufragos sobrevivientes a un accidente de avion, y dice:

"El salvese quien pueda no va ha funcionar, solo colaborando podremos sobrevivir"

La tele y sus mensajes. No se que pensar. Este comentario, llamemosle anarcosocialista, lo considero el mensaje correcto para afrotar la moderna crisis de la energia.

Aunque lo importante, en mi opinion, es la esperanza. La situacion idealmente no es tan grave, puesto que el nivel de consumo es tremendamente despilfarrador, y podriamos perfectamente, cambiando eso si, seguir teniendo una sociedad estable (refiriendome de puntillas a las sociedades del "primer" mundo, en lo de "seguir"), y decreciente a nivel mundial. Pues los conflictos se producen cuando alguien tiene y otros no.

Aunque los pocos que damos importancia a este tema, intuimos (la intuicion tal vez nos ha traido aqui), que la utopia es dificil o improbable, y que lo logico es que las cosas sigan moviendose con tal incercia que el "desastre" es ya casi irrevocable.

Atentamente, Hari.
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JosepF

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Alman,

La historia no es en blanco y negro, tan simple como tu la ves. Es enfermizo que nos quieran imponer “la historia” como determinante para nuestras actuaciones presentes o futuras. Lo mismo que pasa con la genética, la evolución y cualquier nueva teoria que alguien se invente. Podemos rastrear el pasado pero eso no determinarà nuestro futuro. Yo así quiero verlo y vivirlo.

No creas que soy imbécil. Tengo presente que la cosa se puede transformar en una fiesta de sangre y fuego, pero me niego a pensar que no tenemos otra manera de actuar ya que “somos asi”. Tu quieres verlo todo negro y utilizas la historia como arma arrojadiza como otros utilizan a Darwin o a Freud, uno u otro dios. Haz lo que quieras, pero la historia puede llegar a ser una comida de coco como la tele si te metes a contar, sumar y recordar reyes, guerras, quiebras, asesinatos, monumentos, invasiones, matanzas, ideologias, dioses, artistas ...

Y si no fijate en lo que nos ha colgado Daniel, menuda lista de tópicos escritos por un cientifico (con algun rasgo fascistoide: “El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales” toma ya determinismo). Este señor ya era viejo a los 18, y como a don Quijote se le seco el seso de tanto querer cuadricular como era la humanidad a la que se atreve a darle uns “rasgos básicos” que curiosamente son muy conservadores, por ser considerado. Da igual el tiempo, el lugar, somos así y punto, que tengo un libro escrito y unas clases magistrales que dar. Tal vez sacado de contexto yo lo vea asi ....

El post de erice sobre GNU-Linux me parece de lo mas saludable y ejemplar.

Por cierto lo de las estatuas de Franco tiene que ver con la estética y no con la memoria historica.


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Hari Seldon

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Hola a todos.

JosepF, creo que me has confundido con Alman¿?

Por cierto tu comentario:

Podemos rastrear el pasado pero eso no determinarà nuestro futuro.


¿?

Podemos consumir el petroleo ahora y luego no hay. Asi que el pasado influye en el futuro.

Negar que la estructura de la cultura y el pensamiento humano no es la consecuencia del pasado, es una barbaridad. Aunque el pasado sea lo que pone en los libros y no la realidad (o lo que paso realmente), incluso la duda de lo que pone en los libros es consecuencia de lo que pone.

Y no lo veo todo negro, de hecho considero la posibilidad de una salida pues el consumo es galopante. Y la "necesidad" no es tan grande, tal vez si hablamos de economia, pero el caso no es que los bancos quiebren si no la estabilidad social y la satisfacion de las necesidades humanas.

Y no arrojo la historia, ni digo que "seamos asi" todo lo contrario si algo se puede destacar en el siglo XX es el rescate de multiples tendencias, pensamientos, etc del pasado y la elaboracion de nuevas ideas con profundas raices, dentro de una pluralidad inmensa, pues jamas ha habido tantos seres humanos en la tierra, (6 o 7 generaciones en una).

Me disculpo por el tono.

Atetamente, Hari.


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LoadLin

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Voy a hacer un poco de crítica a los puntos estos del tal Steven Pinker.
- La primacía de los lazos familiares en todas las sociedades humanas y el consiguiente recurso al nepotismo y a la herencia.

Los lazos familiares son importantes. Son nuestro primero contacto afectivo y aprendizaje sobre valores positivos (o debería serlo) tales como el amor, la lealtad, compromiso... etc, etc.
Pero la consideración de lo que es "la familia" es una cosa meramente cultural.
¿Y si consideramos la familia como toda la humanidad?
El crecimiento de este pensamiento en la actualidad es un indicador de que hay esperanza en un futuro.


- El alcance limitado de la compartición comunal en los grupos humanos, frente al más extendido espíritu de la reprocidad, y el fenómeno resultante de “holgazanería social” y el colapso de las contribuciones a los bienes públicos cuando la reprocidad no puede ser implementada.

Eso es un tema de cultura y organización social. Si tu trabajo no es recompensado, sea de la forma que sea, te verás inclinado a no continuar con ese comportamiento.
Igualmente, si alguien hace un comportamiento incorrecto (por ejemplo, evadir impuestos) y los demás ven que a él le da resultado positivo, el resto se verán impulsados a seguir su comportamiento.
Por tanto, una estructura social que aspire a una humanidad mejor, requiere recompensar los comportamientos positivos y desalentar los negativos.
Nuestro pasado no es muy alentador en este aspecto, pero en ningún caso se ha demostrado que tal estructura sea imposible de conseguir.


- La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

Por supuesto, la violencia forma parte intrínseca de nosotros. Seguiremos cometiendo errores. Pero eso no es lo importante. Lo importante es que tenemos elección, y una estructura social adecuada puede ayudar a que seamos mejores personas y seguir mejorando con el tiempo.


- La universalidad del etnocentrismo y otras formas de hostilidad entre grupos en todas las sociedades, y la facilidad con que esas hostilidades pueden ser despertadas entre las personas de nuestra propia sociedad.

Porque en efecto, es un rasgo propio de los humanos, la tendencia a que si vives en un mundo agresivo, te refugies en tu grupo como mecanismo de defensa y desconfies, e incluso ataques al resto.
Pero eso tiene solución si se promueve el concepto de "tu familia es la humanidad".
No hay enemigos, no hay a quien echar la culpa, los problemas son de todos.


- El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales, implicando que algún grado de desigualdad surgirá incluso en sistemas económicos perfectamente justos, y que por lo tanto nos enfrentamos a un elemento de compensación entre igualdad y libertad.

Si se refiere a que siempre van a existir actos reprobables, estamos de acuerdo.
Sin embargo somos seres culturales. La cultura la controlamos nosotros mismos.
Con una educación adecuada podemos conseguir una mejora de la sociedad increible.
Para eliminar por completo esos actos se requeriría necesariamente que nos modificaramos a nosotros mismos (vía selección reproductiva o ingeniería genética) pero esto sería a muy largo plazo. En cualquier caso, el individuo puede ser siempre "defectuoso" pero la sociedad representa los valores medios de todos los individuos así pues, la sociedad no tiene porqué manifestar esos valores individuales a escala colectiva si estos son minimizados.


- La prevalencia de mecanismos de defensa, propensión al interés propio, y una reducción de las disonancias cognitivas, por las cuales las personas se engañan a sí mismas sobre su autonomía, sabiduría e integridad.

- Los prejuicios del sentido moral humano, incluyendo las preferencias por los parientes y amigos, la susceptibilidad a una mentalidad de tabúes, y una tendencia a confundir moralidad con conformidad, rango, limpieza y belleza.


Para cada comportamiento incorrecto, existe un comportamiento correcto igualmente posible.
Si mediante una correcta educación logramos que la mayoría de los individuos realicen el comportamiento correcto, entonces la sociedad mostrará esos valores de la mayoría.
Y el futuro de la humanidad no está en manos de un solo hombre, sino en las manos de todos.

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JosepF

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Hola Hari,

No te confundi. El mensaje contestaba a Alman que venia de Economia II y que Daniel con muy buen criterio nos conminó a venir a terminar el tema aquí. Para nada era para ti.

Subsanado, espero.

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U2511

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Yo si embargo me siento mas cercano a lo que opina Hari Sheldon:
Si durante 4000 años de historia hemos repetido los mismos patrones, civilizacion tras civilizacion, y en la actualidad seguimos por el mismo camino ¿Que razón hay para pensar que de la noche a la mañana vamos a cambiar nuestros patrones de conducta? Solo veo los deseos (que yo comparto) de que esto se dé. No digo que no sea posible, solo creo que no es probable.

Pienso que la actual crisis solo será una mas. Nos parece terrible por dos razones: que nos afectará a nosotros y que sus consecuencias estaran acorde con nuestro poder, que no ha hecho sino crecer a lo largo de la historia, y particularmente en el ultimo siglo.

Cuando digo que hemos repetido esos patrones me refiero a que cada uno, en la medida de sus posibilidades, ha hecho lo que nosotros estamos haciendo: explotar los recursos hasta su agotamiento, desde Cartago hasta EEUU, pasando por el Califato de Cordoba, el Imperio Otomano o el Britanico y Español.
Creo particularmente que una posible razon es nuestra esperanza de vida, me explico: Si viviesemos 200 años seguramente percibiriamos las verdaderas repercusiones de nuestros actos. Por suerte o por desgracia eso no es asi, de modo que cada generacion no percibe las repercusiones, ni la degradacion, ni la perdida de recursos. Muere y es sustituida por otra que no sabe como estaba, que no recuerda. Este fenomeno puede que marque nuestra despreocupacion, ya que cuando percibimos que algo no nos afecta tendemos a pasarlo por alto. Cuantas veces hemos oido eso de "yo no veré" "menos mal que yo ya no estaré".

Durante millones de años las reglas de supervivencia se han basado en la adaptabilidad al medio. En la actualidad el hombre es capaz de manipular el medio mismo, por lo tanto esa maxima no es aplicable a nosotros. La solucion a nuestra supervivencia tiene mas que ver con la AUTOLIMITACION de nuestro poder. Ha quedado demostrado que el medio ya no es nuestro lim. nosotros somos nuestro unico lim.

En este estado de cosas las sociedades con un alto espiritu civico tienen muchas mas posibilidades de organizarse, de desarrollar mecanismos progresistas y sostenibles, porque son capaces de valorar el bien de la comunidad por encima del inmediato y propio. Nuestra sociedad (la española) desgraciadamente tiene una carencia especial de ese sentimineto, somos demasiado individualistas, solo valoramos lo que nos afecta de manera inmediata y directa, y la empatia no forma parte de nuestra vida. Somos incapaces de renunciar a nuestra libertad en aras de un bien comun, cuando esta demostrado que el asociacionismo es una constante en el mundo animal y que tiene ventajas objetivas claras. En lugar de eso nos debatimos en palaciegas discusiones sobre el sexo de los angeles y sobre nuestra independencia y libertad sin darnos cuenta de que en solitario no conseguiremos nada. Hay un cuadro de Goya que muestra dos hombres luchando en el barro que es muy ilustrativo: Estan hasta arriba de mierda pero se siguen peleando.

En un pais donde el golpe del cambio climatico sera mucho mas fuerte que en otros lugares estamos desatendiendo el tiempo que se nos ha dado. solo las unidades politicas suficientemente grandes como para el cambio climatico sea heterogeneo seran capaces de equilibrar los recursos de las zonas menos afectadas a las mas afectadas, cuanto mas compartimentadas esten las sociedades menos posibilidades tendremos de afrontar el problema porque habra tensiones a la hora de equillibrar esos recursos. Europa es el ejemplo palpable de esto, puesto que con los fondos europeos nuestro pais ha podido aumentar sus recursos durantre 15 años.
El modelo economico actual esta obsoleto, todavia no es palpable para el gran publico, algunas voces se alzan ya pero nadie les hace caso. La mayoria de la gente opina que algun cerebrito aparecerá con un "invento" que arregle TODO de un plumazo y que TODO será una falsa alarma...nos lo estamos jugando TODO a una carta.


Nada es imposible, y nada esta escrito de antemano.

saludos
U2511
"El arbol con profundas raices resiste la tormenta mas violenta, pero es incapaz de desarrollarlas con la tempestad ya en el horizonte."

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Hari Seldon

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Hola a todos.

JosepF disculpa, y disculpado, entonces, percivi cierta alusion a mis comentarios sobre la historia.

U2511
...cuando esta demostrado que el asociacionismo es una constante en el mundo animal y que tiene ventajas objetivas claras.


Por esto mismo este es el camino mas probale para la superacion de la crisis. Puesto que es mas probable, superar la crisis uniendose, que de forma individual, estadisticamente hablando. Insisto en que somos muchos y por tando la probavilidad tiene una poblacion muy amplia en la que puede pasar de todo, estadisticamente hablando.

Nosotros mismos (crisisenergetica) somos parte de esa estadistica, como elementos criticos (una nimiedad porcentualmente hablando) presentes en la opinion general, que con nuestra modesta colaboracion planteamos dudas y criticamos la falta de prevision. A veces me sorprende los comentarios tremendamente coservadores (en el sentido de salvaguardia) que puedo hacer dentro de la linea de crisis energetica. Siendo parte de la que llamamos "solucion" no solo la disminucion del consumo, tambien la salvaguardia del entramado productivo local, una postura bastante "coservadora". Discutiendo las alocadas politicas de tierra plana que no tienen previsto ninguna salvaguardia, ni siquiera "por si acaso", cuando es claro y esta demostrado que tarde o temprano tendremos que acometer los sucesos deribados de la carencia de hidrocarburos, y el resentimiento ecomico de una necesaria contraccion del consumo.

Atetamente, Hari.
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TEdison

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¿FORMARÁ PARTE DE LA NATURALEZA HUMANA LA ILUSIÓN DE QUE EXISTE UNA NATURALEZA HUMANA?

Quizás el debate planteado por Pinker en una simplificación. No he estudiado ni este ni otros libros de Pinker, pero supongo que podemos basarnos sólo en lo que nos cita Daniel arriba, a saber, que hay una serie de rasgos de conducta que forman parte de la naturaleza humana y que no debemos aspirar a cambiar, sino convivir con ellos.

Aunque por razones de promoción de ventas se nos anuncia cada dos o tres años que hay un libro que "demuestra" o "descubre" la existencia de esos rasgos -y que es una demostración o descubrimiento de carácter "revolucionario", que cuestiona "certezas" (casualmente siempre de algo llamado 'la izquierda' a la que se supone “poderosa”, aunque gobierne el PP)-, lo que realmente se nos suele ofrecer es otra cosa.

A mi juicio, más bien una actualización (en base a nuevos datos, ajustes conceptuales y académicos que pueden ser drásticos pero no alteran el fondo, etc) de argumentos que tienen ya más de treinta años de recorrido, los de la sociobiología: definir la moral como rasgos seleccionados no por su valor intrínseco y en virtud de decisiones libres, sino por su utilidad para la supervivencia biológica de la especie y por imperativo de la selección natural.

La existencia de estos "rasgos" suele presentarse como una cuestión de hecho, aunque el hecho de referirse a lo que está determinado genéticamente como un "rasgo" -que si no se adopta y/o ostenta tiene la consecuencia de perturbar la buena marcha biológica de la especie- es una petición de principio que puede obstaculizar valorar la situación en todas sus dimensiones.

El filósofo Ernst Tugendhat, en su libro Problemas (en castellano, editorial Gedisa, 2002), hace un interesante análisis de la cuestión (me veo obligado a citar de memoria y en todo caso a simplificar, quizás tergiverse): no hay más razones para atribuir el éxito de la especie humana a 'rasgos' que se imponen desde la genética, que a una capacidad, también de origen genético, expresada en la universal estructura "proposicional" del lenguaje, de reflexionar sobre las creencias y motivos propios y ajenos; en realidad, esto ultimo corresponde más a la versatilidad demostrada por la especie en su expansión a lo largo del planeta y a su capacidad para resolver los problemas que se le han ido planteando.

Tugendhat es un filosofo muy riguroso, y no se apresura a sacar conclusiones "optimistas" o "progresistas" de esta crítica. La capacidad de reflexión es relevante para la interacción humana, porque cualquier acto de satisfacción de nuestros deseos supone una restricción de otros deseos humanos; la reflexión pondría orden en un proceso de coacciones mutuas, permitiendo esclarecer motivos y justificaciones, pero esto no significa que tenga que llevar a una conclusión de total maleabilidad de los humanos que interaccionan. Vistas la historia y las sociedades, pudiera ser que los motivos no espúreos y las condiciones viables de las acciones humanas no se plasmen en nada muy distinto de las conductas naturales destacadas por Pinker.

Lo que hace aquí interesantes los argumentos de Tugendhat no es esta incertidumbre. Tugendhat da gran importancia a la antropología filosófica -la determinación de la naturaleza humana, sin olvidar que es naturaleza biológica- pero dentro de la reflexión moral -la justificación de las restricciones a que someto deseos ajenos desde los propios y de las que otros ejercen sobre mí-; no es simplemente una cuestión de hechos observados o determinados genéticamente, estos no se presentan con tanta evidencia.

Sacar conclusiones como las de los sociobiologos o las de Tugendhat es algo que tiene que ver más con un nivel intelectual que científico; por sus propias características, la ciencia no puede dar lugar a conclusiones tan tajantes sobre lo que es la naturaleza humana, a dar un cuadro sinóptico de tanto alcance; este tipo de propuestas tienen que ver más con la función de los intelectuales, creadores de opinión y avivadores de debates públicos debido a que median entre las fuentes de información (investigación científica especializada) y la opinión pública (escogiendo lo "relevante" y haciéndolo "accesible", "digerible", identificando "para qué sirve").

Frente a esto, las conclusiones estrictamente científicas, aunque deban de tenerse en cuenta como orientación, son más modestas. Y también seguramente las éticas: este tipo de pronunciamientos sobre "los hechos de la naturaleza humana" más bien puede distraernos sobre la precariedad y subjetividad de las apuestas morales.

He dicho que este debate resucita cada cierto tiempo, presentando ciertos libros como "revelación revolucionaria", por razones publicitarias, pero también políticas. El autor puede ser más o menos inocente, y simplemente buscar una presentación estimulante de los últimos desarrollos de su campo de trabajo, pero la prensa y las guías de lectura siguen un patrón unánime: el libro se convierte en una herramienta de propaganda que busca mostrar que las pretensiones de reforma o autorreforma social (en las sociedades de mercado libre) "carecen de base científica". Poco importa que el debate estrictamente científico tenga poco que ver con conclusiones tajantes sobre el tema: en efecto, es cuestionable que la mente sea una hoja en blanco que aprende a partir de los estímulos ambientales y que no tenga base genética, pero, como decía Chomsky, esto solo resultará "revolucionario" para quien no distinga a los humanos de los minerales (el análisis de esta estrategia "científica" a favor del mercado libre y contra las interferencias reformistas lo descubrí precisamente en un artículo de Chomsky publicado por "El viejo topo", nº 93, febrero 1996 , a proposito de la obra "La curva de campana", sobre el coeficiente intelectual hereditario)

El descubrimiento revolucionario de turno puede incluso tener bases opuestas. Entre los economistas se dice, desde Pareto, que es irracional interferir en los equilibrios de mercado debido a que es imposible discernir otra instancia objetiva sobre las necesidades humanas, a que fuera del mercado es imposible saber cómo priorizarlas; entre (algunos) sociobiologos darvinistas, se dice que es irracional interferir en los equilibrios de mercado debido a que se ajusta a las necesidades humanas objetivamente descubiertas. "Top-down" y "bottom-up", entre las ecuaciones y curvas de preferencias que son agnósticas respecto a necesidades naturales de los seres humanos y las evidencias estadísticas de ciertos rasgos permanentes de conducta (de las que se concluye "naturaleza humana"), cara y cruz de la misma propaganda, de la misma nana que entonan ciertos best-sellers 'científicos para unirse, acunandola, a la procesión de ciegos del mercado"libre". A Dennett y los 'reveladores argumentos' de "La peligrosa idea de Darwin" (sociobiología), le siguen Lomborg y su "Ambientalista escéptico" (economía), ¿y después Pinker?

Lo curioso de la retórica de "los hechos objetivos" sobre la naturaleza humana es que parece muy funcional a uno de los universales que, a mi juicio, están presentes en todas las conductas humanas (y a cuyo mecanismo subyacente hace Pinker en parte referencia con las 'disonancias cognitivas'): el deseo de evadir las responsabilidades y refugiarse en pasividades en base a "que todo el mundo lo hace" y "dejad que me ocupe de lo mío".

Pero aquí tendríamos que hablar de otra "revolución", la sustitución, a la hora de afrontar el malestar humano, del psicoanálisis, el freudomarxismo, la psicología existencial y la pedagogía del oprimido -con sus matices, cuestionamientos intersubjetivos de la responsabilidad-, por la los libros de "autoayuda" y la farmacología (incluida la eclesiastica "opio-de-la-calle-Serrano" en defensa de la familia). Eclipses de la historia y del alma en favor de la mente que, como no podía ser menos, se han producido en la historia y al dictado del mercado.

Dies irae, dies irae.

PD: El debate conceptual sobre la reducción de las capacidades mentales a algoritmos, los criterios de objetividad en estos campos, etc, mejor para otro rato.

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manu

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Mientras algo no nos cueste esfuerzo no le damos valor por si mismo y se gastará sin medida en tanto contribuya a mejorar nuestras condiciones de vida. Esto es una constante indiscutible en la historia humana

Un ejemplo yéndonos a la historia lo deja patente:

Antiguamente la sal era escasa, y en ciertas zonas y épocas se pagaba parte del salario (la propia palabra lo dice) con sal, que se guardaba y ahorraba como oro en paño. Hoy echamos toneladas de sal a las carreteras para derretir el hielo. Fundimos toneladas para fabricar sodio y cloro, o tiramos paquetes enteros de sal cuando se compacta mucho debido a la humedad. Osea, la gastamos sin medida porque es barata.

Un corolario derivado de la máxima anterior: NUNCA ahorraremos electricidad hasta que no sea muy cara o se racione. NUNCA ahorraremos combustible hasta que no tenga precios que no podamos permitirnos o también se racione.

Esto es un hecho que hay que dar por sentado y partir de el para buscar soluciones. La actitud de reconocer sin paliativos los defectos humanos es la clave para buscar las soluciones. En realidad es la actitud de los economistas: No dicen ¡que desgracia que el ser humano tenga el instinto de acumular, intentemos cambiarlo!, pero luego miramos atrás y todo intento ha fracasado. Más bien toman la actud pragmática de decir: partamos de ese hecho y demos soluciones ya, aunque no sean maravillosas, osea, economía de mercado

Como el racionamiento da lugar a corrupción, abusos, mercado negro etc (volvemos otra vez a la naturaleza humana) abogo por lo segundo. Subir los precios a base de gravar con impuestos. Es la única solución realista que se podría toma ya, pero que no se tomará puesto que los políticos no tienen tendencias suicidas. Habrá que esperar a que los precios suban de forma natural.

En mi opinión, en lo que se refiere al comportamiento social, el ser humano es prodominantemente egoista por una razón: el egoismo se hereda (es biológico); el altruismo se aprende, ya que (es una necesidad que asumimos pero que es impuesta por el entorno en determinadas circunstancias. En ningún caso nacemos con él, y no encuentro excepciones a esta regla.

Un saludo






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the postman

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La realidad es mucho más compleja que los esterotipos disfrazados de ideología progresista o de ciencia seria.
¿A qué llamamos egoísmo? Si dono un riñón o médula osea a un pariente cercano, sin duda es un acto altruista para algunos, porque me juego la vida. Pero Dawkins y compañía dirían que es egoísmo para que una parte de mi ADN se propague o algo así.
Los locos que se volaron en Londres, ¿lo hicieron por egoísmo o por altruismo? Cualquiera sabe. La mente humana es incomprensible, y por eso acudimos a chamanes, exorcistas, psiquiatras y también científicos que nos explican las miserias humanas con el microscopio.
Podemos amar en abstrracto a la humanidad, todos somos hermanos, pero seguro no queremos tanto a quienes nos caen mal como a los que nos caen bien (por lo que sea).
No sé si existe una naturaleza humana (es un debate tan resbaladizo como la existencia de dios o similares), porque la naturaleza humana parece poco natural; si bien no dejamos de ser animales, somos animales un poco raros, ¿no os parece?
«It's the end of the world as we know it, but I feel fine" (REM)

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manu

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Quote by the postman: La realidad es mucho más compleja que los esterotipos disfrazados de ideología progresista o de ciencia seria.
¿A qué llamamos egoísmo?


Interesante tema, este del egoismo. Sí, ya sabemos que conocer en profundidad las motivaciones de los actos humanos es muy complicado. Pero no por ello dejan de tener utilidad algunos análisis, que pueden explicar muchas cosas.

Por ejemplo, Freud, dentro de sus paranoias sexuales y otros muchos otros errores, tiene algunas cosas que continuan teniendo vigencia. Dice que la la motivación última de los actos voluntarios (no los que se hacen por obligacion externa) es el propio placer. Efectivamente, lo que nos diferencia a unos de otros son las cosas que nos resultan placenteras. Incluso la madre Teresa de Calcuta (paradigma del altruismo) actuaba por el placer que le daba ayudar a los demás. En ese sentido es tan egoista como cualquiera. Por eso la conducta altruista es fruto del egoismo heredado canalizado por valores aprendidos. Egoismo en sentido amplio, no peyorativo.

Cuando te cae bien una persona, te produce placer ayudarla. Cuando actúas de acuerdo a unos valores que has aprendido, de tu familia o de donde sea, también te produce placer. En caso de que no tengas valores, haces lo que te guste siempre que puedas. En todos esos casos, nosotros salimos, por tanto, beneficiados.

Eso es el egoismo cuando hablamos de la psicología humana: intentar conseguir el placer propio (para el subconsciente, que diría Freud). y unas veces tiene efectos positivos sobre los demás y otros negativos. Por desgracia, los valores de nuestra sociedad no canalizan la conducta egoista para que se beneficien los otros. De ahí que respondamos a las cosas en función de "si nos pasa algo malo" a nosotros, nuestra familia o nuestros conocidos.

¿No es egoismo el hecho de que lloremos por que se ha muerto nuestra madre, pero no lo hacemos cuando muere la madre de otro?. Insisto. El egoismo no es una desgracia. Es normal y no hay porque deprimirse porque sea inherente al ser humano, sinó porque los valores imperantes son equivocados, y, por otra parte, los lógicos en una sociedad opulenta. Y eso sí se puede cambiar.

Mal que nos pese, solo cambiaran cuando nos veamos en la necesidad de cambiarlos, ya que todo valor social tiene su orígen en una determinada necesidad.

Un saludo

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jprebo

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La respuesta a la pregunta es nó.

¿Conoceis la fábula del escorpión y la rana?, lo llevamos en los genes o en la genetica social, como prefirais.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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U2511

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El egoismo, la solidaridad...muy buenos temas, comentemos algo al respecto:

Nuestra especie crecio y se desarrollo basandose en "el grupo" porque por si solo no era capaz de sobrevivir. Es por eso que las conductas orientadas a mantenerlo y fortalecerlo han sido seleccionadas durante miles de años. La solidaridad no es sino un mecanismo mas, otro instinto muy ventajoso que hemos ido olvidando y sustituyendolo por el egoismo a medida que crcia nuestra estratificacion social y los individuos percibian su situacion como mas segura que la de otros: La solidaridad era apartada, como la empatia, porque ya no era necesaria, al menos no de forma tan acuciante (la obligacion de obediencia social de unos a otros ya no la hacia necesaria).
La solidaridad bien entendida y consciente produce placer porque nuestra naturaleza, aunque nos pese, sigue trabajando por y para nosotros (a traves del grupo, que sigue siendo fundamental ya que biologicamente no hemos cambiado). Al olvidarla nos estamos desnaturalizando, y claro, aparecen la depresion, la soledad, el abandono, la falta de civismo...y tantos males que afectan a nuestras sociedades.

Cuanta mas consciencia de uno mismo, mas sensacion de "separatividad" tenemos con respecto al TODO que nos rodea. Esa separatividad no es beneficiosa (como digo es un subproducto de la consciencia, de la individualidad inherente al ser humnano). Como decia no es beneficiosa porque crea angustia en los momentos dificiles (enfermedad, soledad obligada, muerte, dificultades severas...). ¿Que hacemos para mitigar la tension? Hasta ahora recurrir al grupo, a la solidaridad, a la empatia... pero desde hace tiempo recurrimos al consumo compulsivo, al centrarnos en nosotros mismos, a la satisfaccion fisica sin percibir que es un problema psicologico. Es por tanto crucial sentirse relacionado, integrado "emocional y realmente". El egoismo y la individualidad excesiva no da la solucion, sino que contribuye al problema. La sociedad de consumo se aprovecha de eso para sacarnos todo lo que puede, para mantenernos lo mas posible en LA NECESIDAD. todos sabemos a lo que me esoy refiriendo ¿Verdad?.

Somos maquinas de sobrevivir, y eso tambien quiere decir que cuando sentimos amenaza podemos ser muy agresivos, y muy destructivos. Probablemente (y lo remarco, solo probablemente) hemos crecido tecnológicamente mas rápido que emocionalmente. Somos niños con armas automáticas jugando a los baqueros. Y lo que es peor, somos muuuuchos, con lo cual hay mas posibilidades de que la lucha por los recursos degenere en violencia es tremenda. Terminamos justificandolo todo (guerras, terrorismo, hambre, Tercer mundo, violencia verbal, politicas autodestructivas...) con tal de mantenernos en nuestra posicion creyendo que asi vamos a ser mas felices.
La razón puede estar en el hecho de que tecnologicamente se avanza a peldaños, cada cientifico se basa en los trabajos de gente anterior, con lo que el avance es constante, pero emocionalmente cada uno de nosotros parte de CERO, con lo que hemos de aprenderlo todo. Ademas, si los cuidadores no se preocupan lo suficiente de educar en valores a lo niños podemos incluso retroceder.

Con todo esto no quiero decir que este deacuerdo con el topico "el hombre es bueno por naturaleza". El hombre tiene unos instintos, y como en todo en la vida hay que ser consciente de ellos para promocionarlos en algunos casos o limitarlos en otros para llegar a un EQUILIBRIO. El egosimo en su justa medida ayuda a nuestra supervivencia, pero cuando se convierte en el centro de nuestra etica es muy destructivo. La solucion final pasa pues por ser mas empatico y educar a nuestros hijos en valores civicos y solidarios. Solo asi el futuro puede ser diferente. El presente es muy feo.

Saludos a todos.
U2511
"El arbol con profundas raices resiste la tormenta mas violenta, pero es incapaz de desarrollarlas con la tempestad ya en el horizonte."

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Mill

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"El salvese quien pueda no va ha funcionar, solo colaborando podremos sobrevivir"


De verdad no entendeis todavia que el sistema liberal es un sistema que persigue la colaboracion utilizando como motor el natural egoismo humano.

El sistema capitalista-liberal lo unico que hace es usar la natural tendencia del ser humano al "salvese quien pueda" para conseguir la colaboracion entre los seres humanos con el objetivo de crear y repartir la riqueza de la mejor manera posible.

Y como precisamente utiliza la naturaleza humana como motor del sistema el liberalismo funciona.
TODOS los otros sistema que han ido en contra de la naturaleza humana o han intentado crear un "hombre nuevo" con unos principios morales diferentes han sido un rotundo fracaso.

La mano invisible de Adam Smith no es sino el mecanismo que conduce los intereses privados y las pasiones de los hombres hacia lo que es mas conveniente a los intereses de toda la sociedad.

Dos frases para que lo entendais un poco mejor:

No esperamos obtener nuestra comida de la benevolencia del carnicero, del cervecero o del panadero, sino del cuidado que ellos tienen de su PROPIO INTERES.

No recurrimos a su humanidad, sino a su EGOISMO, y jamas les hablamos de nuestras necesidades, sino de las VENTAJAS QUE ELLOS SACARAN.


ADAM SMITH, La Riqueza de las Naciones.

Si quieres algo que ladre comprate un perro. Pero no te compres un gato y luego le pidas que ladre.

MILTON FRIEDMAN, Libertad de Elegir.


Saludos y feliz fin del mundo.

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Hari Seldon

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Hola a todos.

De nuevo Mill, respondo a un comentario tuyo. Totalmente deacuerdo en cual es la pretension del sistema liberal-capitalista, pero la practica obviamente no es asi (¿ estaras deacuerdo conmigo en este punto ?), y por tanto el sistema no fuciona.

Aunque creo que esto se deberia debatir en otro tema estilo ¿Porque el capitalismo no funciona?
o
Contradicciones de las politicas capitalistas

Por poner un ejemplo porque el sistema economico no respeta la propiedad privada de los recursos naturales (el caso de Irak, tiene petroleo que es propiedad del pueblo Iraki). Matando, asesinando, aprobando ilicitamente y sin el consentimiento de los propietarios (el pueblo Iraki) la producion, venta y trasporte de sus bienes. ¿En el capitalismo se aprueba el crimen y la usurpacion de los bienes ajenos? Si este es el caso que queda del capitalismo si no existe la propiedad ¿?

O, porque los partidos capitalistas-liberales estan en contra de produccion venta y distribucion de drogas dentro de la legalidad (mejor dicho dentro del mercado).

O, por que estan en contra del matrimonio (el primer tipo de empresa) entre dos personas del mismo sexo.

¿No son incoherentes estas u otras posturas y politicas?

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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JosepF

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Eres la rehostia. De verdad no entiendes que es toda esa tonteria de un tipo que se cree mas listo que la entropia, la que nos llevará al desastre. De verdad no entiendes que es toda esa crueldad la que ya ha llevado a muchisima gente al desastre no mañana, hoy!!. Por favor!!. Abre los ojos, deja de leer sandeces y mira con los ojos limpios el mundo. Por favor, hazlo!!. Las frases en negrita que has puesto, dan pena, son de un cinismo sangrante, si ese es tu manual de ir por el mundo, por favor haz una donación al museo del horror, lo pondran a la entrada, seguro.

¿De verdad crees que hay alguien tan listo que es capaz de manipular la "naturaleza humana" con teorias idiotas sobre manos y pies invisibles, para llevarnos a la salvación, a la perfección, dios .... es ridiculo, es infantil, engreido y sobre todo es estupido.

En este hilo casi hablamos de mística y sales tu con un chiste del Eugenio. Silencio, por favor!.

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Pasqual

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En occidente le damos mucha menos importancia a la 'motivación' que hay detrás de cada acto que en oriente.Nos fijamos más en sus resultados.

En las tradiciones orientales para analizar si un acto,una acción o cualquier cosa, es 'buena' o no, lo primero que se tiene en cuenta es la motivo originario de cada acción,de forma que si lo que hay detrás de un acto o acción no es 'bueno' en si mismo,sus resultados siempre serán 'malos' aunque superficialmente parezca lo contrario.

Un ejemplo muy claro es el capitalismo: Desde este punto de vista el capitalismo es malo desde la base (basado en el egoismo) y por ello nunca dará como resultado una sociedad con valores positivos puesto que es un sistema enfermo desde su concepción,pese a que aparentemente la mayoría de la gente lo acepte como 'el mejor de los sistemas posibles'.

Desde esta perspectiva todas las manifestaciones del capitalismo (a nivel social,económico,...) parten con un 'defecto de fabricación' que tarde o temprano se manifiesta de forma negativa y es así como hemos llegado a la sociedad que tenemos.

No se si me he explicado bien.He tenido que acudir a palabras que no me gustan como 'bueno' ,'malo' para no utilizar términos orientales como 'puro','impuro'... que tienen reminiscencias esotéricas que pudieran utilizarse para invalidar esta argumentación y además para hacerlo más facil de entender ,aunque a sabiendas que no explico en toda su profundidad el mensaje original.
Saludos.

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LoadLin

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Quote by Pasqual:
No se si me he explicado bien.He tenido que acudir a palabras que no me gustan como 'bueno' ,'malo' para no utilizar términos orientales como 'puro','impuro'... que tienen reminiscencias esotéricas que pudieran utilizarse para invalidar esta argumentación y además para hacerlo más facil de entender ,aunque a sabiendas que no explico en toda su profundidad el mensaje original.


Se entiende bien el pensamiento.
Que es más importante, ¿el resultado de la acción o el motivo de la acción?
Si alguien intentaba hacerte un mal y ese mal resultó en un bien, ¿debemos agradecérselo?
Respecto al egoismo, es un tema complejo.
¿Que es ser egoista?
Egoismo- según rae- Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás..

¿Donde comienza la falta de moderación?
Por supuesto... cuando hacemos prevalecer nuestro interés SOBRE EL DE LOS DEMÁS.
El egoismo pues, requiere de un acto consciente, para ser tal.
El egoista, para serlo, debe saber que sus actos crean un perjuicio al resto.
Ahí se situa la frontera entre la búsqueda del bien propio (legítimo y moral) y el egoismo (inmoral).

Así pues... ¿La gente realmente es consciente del daño que su propio ritmo de vida causa en otras partes del mundo?
¿La gente ignora o quiere ignorar?
¿La gente es simplemente ignorante o no quiere reconocer su egoismo?

En cualquier caso, está claro que la gente NO VE O NO QUIERE VER la realidad. Si es lo primero, hay esperanza. Realmente no es tan egoista. Solo ciega.
Si es lo segundo, también hay cierto aspecto positivo. El no querer reconocer su egoismo subyacente significa una repulsa subconsciente hacia esa actitud.
¿Hasta donde puede la gente llevar su autoengaño para no tener que enfrentarse a la realidad?
Cuando la realidad esté ante sus ojos, ¿porque optará? ¿la postura egoista (ante todo YO), la altruista (debo hacer todo lo posible por ayudar a mis semejantes) o buscará una posición que fuerce la cooperación (yo no quiero ser menos que los demás, pero no a costa de nadie)?

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Tony

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Hola:

En una investigación memorable, Philip Zimbardo creó una prisión simulada en los locales del departamento de psicología de la Univesidad de Stanford. Llevó a esa “prisión” a un grupo de jóvenes normales, maduros, estables e inteligentes. Por el método de echar a cara o cruz Zimbardo eligió a la mitad de ellos prisioneros y a la mitad guardianes, y así vivieron durante seis días. ¿Qué aconteció?. Dejemos que Zimbardo nos lo cuente con sus propias palabras.

“Al final de los seis días fue necesario cerra nuestra prisión de pacotilla, porque lo que vimos era aterrador. Ya no estaba claro, ni para notsotros ni para la mayoría de los sujetos, dónde acababan y dónde empezaban los papeles. En efecto, la mayoría se habían convertido en “prisioneros” y “guardianes” incapaces de diferenciar nítidamente entre ese personaje y su yo. Se produjeron cambios dramáticos en casi todos los aspectos de su conducta, su pensamiento y su afectividad. En menos de una semana, la experiencia de encarcelamiento deshizo (temporalmente) toda una vida de aprendizaje; los valores humanos se suspendieron, quedaron conmovidos los autoconceptos, y emergió el lado más vil, feo y patológico de la naturaleza humana. Quedamos aterrorizados porque vimos a algunos muchachos (“guardianes”) tratar a otros como si fueran despreciables animales, recreándose en la crueldad, mientras otros muchachos (“prisioneros”) se conviertieron en robots serviles y deshumanizados que sólo pensaban en escapar, en su propia supervivencia individual, y en su creciente odio a los guardianes.”

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Mill

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¿Porque el capitalismo no funciona?


¿No funciona?
Compare como se vivia hace 200 años y cuanta gente vivia y cuanta gente y como vive ahora.
Si es minimamente imparcial, lo de que el capitalismo no funciona es una memez.

no respeta la propiedad privada de los recursos naturales (el caso de Irak, tiene petroleo que es propiedad del pueblo Iraki).


Pues usted mismo Hari, antes de la liberacion de Irak el petroleo era unica y exclusivamente de Sadam Hussein y de los funcionarios corruptos de la ONU que se llevaban el dinero del "Petroleo por alimentos".

Ahora en Irak hay un gobierno democratico, por primera vez en su historia.
Y los USA y demas paises que compran petroleo a Irak lo pagan.

porque los partidos capitalistas-liberales estan en contra de produccion venta y distribucion de drogas dentro de la legalidad (mejor dicho dentro del mercado).


Ahi si le doy el punto... aunque tambien los partidos de izquierda intervencionista se oponen a la liberalizacion de las drogas.
De todos modos yo ya he expresado reiteradamente mi posicion favorable a la legalizacion del trafico de drogas.
Los paises ricos ganarian en seguridad e impuestos y los pobres en seguridad y empleo.

por que estan en contra del matrimonio (el primer tipo de empresa) entre dos personas del mismo sexo.



Aqui ya se deja llevar por la demagogia mas barata.
Ni yo personalmente, ni el PP ( que supongo se referira a ellos) estamos en contra de la union legal de homosexuales... pero dos homosexuales son eso y un matrimonio son un hombre y una mujer.

No es ni estar a favor ni en contra... simplemente son cosas DIFERENTES.

Si le vale de algo yo siempre pense que fue un gran error del gobierno del PP no regularizar la situacion de las parejas homosexuales con una ley de union civil especifica para ellas.

Lo que no entiendo es eso del "orgullo gay" y luego querer igualarse a un matrimonio...ya le digo son cosas diferentes y un matrimonio es eso: un hombre y una mujer.

Vamos es como si me dice que yo estoy en contra de que la gente conduzca una moto... pues no no estoy en contra... pero no me diga que una moto y un coche son la misma cosa, es simple y llanamente absurdo.

Las frases en negrita que has puesto, dan pena, son de un cinismo sangrante,


No sr JosepF las frases que he puesto son de dos de los mas grandes genios de la historia de la humanidad.
Y cinismo nada, simplemente atenerse a lo que hay. Porque los economistas estamos OBLIGADOS a trabajar con realidades, no con fantasias new age.

Y creame un perro ladra, un gato no.

Y finalmente ya que se ponen filosoficos me voy a poner yo tambien.

¿Cual es la naturaleza humana?

Pues la de un SUPERDEPREDADOR.
Un bicho que jamas ha existido en 4.000 millones de años de vida sobre la tierra.

Un bicho capaz de masacrar a millones de semejantes y al mismo tiempo de morir por salvar una sola vida.

Un bicho capaz de matar a un semejante por comida y capaz de morir por algo tan abstracto como la libertad.

Un bicho que sabe que se va a morir y que actua como si eso no fuera a ocurrir nunca.

Un bicho que necesita creer en algo y que necesita del arte y de las cosas bellas incluso desde los tiempos de las cavernas.

Un bicho que nace, probablemente, como la mas indefensa de las criaturas ( necesita meses para algo tan sencillo como andar y es absolutamente dependiente los primeros años de su vida) y que luego se convierte en el vertice de la cadena alimentaria. Que come de todo. Que se adapta a cualquier clima y ambiente.

He dicho superdepredador... mas bien habria que decir EL superdepredador.

Hay un libro memorable sobre eso titulado "La hipotesis del cazador" y que muestra como desde el principio el hombre aun sin tener ninguna cualidad especifica de tipo morfologico que lo hiciera superior a las demas especies fue capaz de imponerse mediante una mezcla de una extrema violencia tanto contra las demas especies como contra individuos de su propia especie, una inteligencia superior, un instinto de supervivencia que se adapta a cualquier circunstancia y una capacidad para actuar en grupo, junto con otros hombres, cuando es necesario para obtener un objetivo comun.

El hombre y su naturaleza son las que son, cambiarlas una pretension inutil.

Y una cosa mas: no somos animales... el hombre es OTRA CATEGORIA DIFERENTE.

Si no entendeis eso no entendeis nada.

Atentamente, Mill.

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Millenium2004

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Mill dice:
¿No funciona?
Compare como se vivia hace 200 años y cuanta gente vivia y cuanta gente y como vive ahora.
Si es minimamente imparcial, lo de que el capitalismo no funciona es una memez.
jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua

Mill insiste
Pues usted mismo Hari, antes de la liberacion de Irak el petroleo era unica y exclusivamente de Sadam Hussein y de los funcionarios corruptos de la ONU que se llevaban el dinero del "Petroleo por alimentos".
Ahora en Irak hay un gobierno democratico, por primera vez en su historia.
Y los USA y demas paises que compran petroleo a Irak lo pagan.

jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua jua Jua Jua Jua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua
Mill lo tuyo ya es ridículo !!
Sobre todo lo de los Iraquíes, que ahora tienen un gobierno democrático y que cobran por su petroleo...
Los yankees les pagan a bombazos...
Jua JuaJua jua Jua JuaJua jua Jua Jua
Y si no quieren venderles, más bombazos.
No tienes cura mill..........

Pero mill insiste obstinadamente
De todos modos yo ya he expresado reiteradamente mi posicion favorable a la legalizacion del trafico de drogas.

Correcto Mill, Correcto !! Como no vamos a legalizar un negocio tan lucrativo!! La libre empresa ante todo !
Si alguien produce drogas es porque otros la consumen... No podemos prohibirle a uno producirla y al otro consumirla..
Por eso nuestros boys han conseguido que Afganistan multiplique por 10 su producción de drogas, desde la caída de los molestos talibanes.. Viva la libre empresa !!

PD: Con el tráfico de menores, y la pornografía infantil cuando empezamos Mill ??




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Mill

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El tabaco mata a unas 50.000 personas al año solo en España..¿Prohibimos el tabaco, sr Millenium?

El alcohol mata a mas personas que la heroina, la cocaina y las drogas de diseño juntas ¿Prohibimos el alcohol, sr Millenium?

Y por ultimo:

¿QUIEN MATA EN IRAK, SR MILLENIUM?

¿Por que no intenta poner algun argumento o razonamiento en vez de tantos juas?
Asi se podria debatir algo serio, aunque a lo mejor es que la sesera no le da para mas.

Atentamente Mill.

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Millenium2004

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Mensajes: 488
Mill:

Tratar de discutir contigo ciertos temas, es tan inutil como tratar de discutir con la iglesia el tema del aborto, o como en mi lejana adolescencia el tema de las relaciones prematrimoniales o "amor libre".

Algunas de tus apreciaciones o conceptos, realmente mueven a risa.

Sobre todo cuando te metes con Iraq. Ahora resulta que los más de 100000 muertos son a manos de los terroristas... Por favor !.....

A partir de cierto punto no se puede ni empezar a discutir..

Atentamente para ud también...


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Víctor

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Señora Mill:

Compare como se vivia hace 200 años y cuanta gente vivia y cuanta gente y como vive ahora.
Si es minimamente imparcial, lo de que el capitalismo no funciona es una memez.

Me pregunto últimamente que saca el argumento de "hace 200 años..." si el capitalismo tiene realmente algo que ver con la gente que vivía antes y la que ahora vive y cómo. La respuesta es que sí, pero con matices. Pongamos el caso de la URSS: tras la revolución bolchevique hubieron grandes hambrunas en el país que podrían ser la prueba de lo que dice. Pero el comunismo (es decir, la inexistencia de capitalismo) duró casi ochenta años, y durante ese tiempo, tras esas hambrunas que duraron hasta los años treinta al menos, que yo sepa (igual usted sí lo sabe) no hubo un descenso de la población directamente relacionada con el régimen económico comunista. Es más, la medicina tenía excelentes profesionales, la comida de los graneros de Ucrania empezaba a abundar y, a excepción de no estar en un país libre y democrático, la población crecía en número, comía cada vez mejor (si lo comparamos con los años pre-revolucionarios) y vivía más ¿me equivoco? ¿Que la URSS se derrumbó por otros motivos? Sin duda: pero durante casi ochenta años el capitalismo no tenía el monopolio mundial ni del crecimiento demográfico (ver también la China comunista), ni del progreso en la higiene y la medicina (probablemente más de un científico ruso, además de escritores, etc., habría ganado el Nobel de no ser comunista). Por supuesto en el resto de cosas ya sabemos qué pasó.

Ese era el matiz a su argumento "hace 200 años". Pero bueno, también hay el matiz que se olvida usted de comentar cada vez que saca este argumento: la energía. Pero también habría de saber (si no lo sabe ya) que el aumento de población no vino gracias al capitalismo, sino a que las ciudades disponían de alcantarillado, se acordonaban los sectores infectados, se obligaba a la gente a limpiarse, se desinfectaban los instrumentos, la medicina iba avanzando. Por otro lado, a partir de 1.830 se empezaron a usar abonos no orgánicos en el campo que aumentaban la cantidad de alimentos disponibles. ¿Qué tuvo que ver el capitalismo en todos estos factores? Los hospitales eran de las órdenes religiosas o del estado. Los médicos no eran empresarios. Las alcantarillas las pagaban los impuestos. Por lo que hace referencia a los abonos no orgánicos (estiércol) se empezó a usar carbón en las máquinas, con lo que había menos estiércol (los caballos eran los "tractores" antiguos). al haber menos estiércol se empezaron a usar abonos artificiales o químicos. Simplemente el capitalismo arrebató un producto esencial del campo (estiércol o abono animal) favoreciendo una energía incipiente: el carbón.

Luego el capitalismo ya empezaba a hacer de las suyas: empezó a depender no sólo él mismo sino todo lo demás (la agricultura y los alimentos) de una energía nueva: el carbón.

Estos matices no los dice usted, simplifica demasiado las cosas.


lo de que el capitalismo no funciona es una memez.

Como no dice "para quíen" funciona el capitalismo (que yo sepa es en teoría algo bueno para la sociedad), pues me quedo igual. De nuevo generaliza y simplifica. Así es más fácil meterlo todo en un mismo saco y si cuela, cuela.


Pues usted mismo Hari, antes de la liberacion de Irak el petroleo era unica y exclusivamente de Sadam Hussein y de los funcionarios corruptos de la ONU que se llevaban el dinero del "Petroleo por alimentos".

En Asturias hay mucho carbón aún. Asturias es España. Casualmente vivo en este país. Bueno, como este país es democrático (como lo es ya Irak) voy mañana a Asturias y me llevo dos vagonetas de carbón para quemar en la caldera este invierno. El carbón de Asturias, para los nacionales. Por tanto el carbón... es mío, ¿no? Pues me lo llevo. ¿Que es de una empresa estatal, o peor aún, privada? Ah, pensaba que era de todos. Entonces ¿no me harán un descuento?


Ahora en Irak hay un gobierno democratico, por primera vez en su historia.

En efecto, UN GOBIERNO democrático. Con eso ya está todo hecho, ¿no? Pues las tropas ya se pueden ir. Mañana mismo voy a Irak a pasar las vacaciones.


Y los USA y demas paises que compran petroleo a Irak lo pagan

En efecto: el petróleo sale sólo del pozo y va directamente a las casas de EE.UU. Sólo con hacer una transferencia ya te lo traen a tu puerta. No hay ninguna compañía extranjera operando ahí, no hay privilegios ni concesiones a cambio de ningún favor (bélico), claro. Vamos, que si va una empresa petrolera de un país que estuvo en contra de la guerra, el gobierno iraquí le dará una concesión por los siglos de los siglos. Y además le concederá un descuento en los impuestos.

Por cierto, nada más faltaría no pagar el petróleo que se llevan de ahí, ¿no?


son de dos de los mas grandes genios de la historia de la humanidad.
Y cinismo nada, simplemente atenerse a lo que hay. Porque los economistas estamos OBLIGADOS a trabajar con realidades, no con fantasias new age.

Pues, francamente, he mirado y remitado por ahí y lo que se dice genios, no salen en ningún listado al uso. Quizá es algo efusiva al alabarlos. No digo que no sean trascendentales, aunque me quedo con Smith como mucho más importante que su favorito.

La realidad en su caso supone apuntarse a lo totalmente relativo cuando apoya a una ideología. Un economista es difícil que sea tan imparcial en todo... eso sí sería una fantasía new age.


El hombre y su naturaleza son las que son, cambiarlas una pretension inutil.

Y una cosa mas: no somos animales... el hombre es OTRA CATEGORIA DIFERENTE.

Si no entendeis eso no entendeis nada.

Mejor se queda en lo de economista y deje la filosofía para la gente que entiende de ética y moral, que no es su caso. No insulte a la filosofía. Gracias.

Mire si era inútil cambiar la naturaleza del hombre que hace dos mil años alguien que lo intentó y murió por ello sigue teniendo millones de seguidores en el mundo. Seguidores que intentan cambiar las cosas y las personas. Pero que, normalmente, gente que piensa como usted no les deja. Y lo mismo digo para otras religiones tanto occidentales como orientales.

Pero, claro, como usted es tan economista, no puede ser religiosa: de hecho no cree en esas cosas, ¿verdad? Sepa que la inmensa mayoría de población mundial cree en algo, y eso las hace enfrentarse a sí mismas para cambiarse y cambiar lo que le rodea.

Me sale con lo de depredador: ¿qué movió a los primeros capitalistas ingleses para perseguir el lucro, la avaricia, etc.? Pues que la religión "protestante" lo permitiera. Mientras en España no lo permitía la iglesia católica. ¿Habría existido capitalismo sin religión que lo permitiera? Puede que hubiese sido distinto.

Por cierto, antes de que alguien dijera de qué categoría (?) era el ser humano, ¿éramos o no parte de la naturaleza? Porque, claro, los que empiezan diciendo lo que dice usted tan categóricamente, igual van y acaban diciendo que Darwin era un loco con aspecto de mono y complejo de gorila y que la Tierra tiene 4.000 y pico años como dice la Biblia.

Y, para acabar, "si no entendemos esto... no entendemos nada...". Quizá no se ha parado usted a pensar en lo que llegamos a entender. Lo que sucede es que no alcanzamos a comprender que haya gente como usted.

Un saludo y feliz fin de su mundo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Mill

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Mensajes: 439
Mire sr Victor ni siquiera Carlitos Marx negaba el exito del capitalismo.
Y todas esas cosas que alude desde los hospitales, los avances sanitarios, las alcantarillas.... de donde salio el dinero para financiarlas mas que de los beneficios de las empresas privadas.

Incluso hoy en dia ¿Quien paga la seguridad social mas que las malvadas empresas capitalistas?

Y en la URSS se vivia estupendamente, siempre que no trabajases en un gulag o recibieses ayuda en forma de envios de trigo de USA que aun en los mismisimos años 70 eran necesarias para que en la URSS no se pasase hambre.

Mire lo bien que funcionaba el sistema que un 3% de tierras en manos de agricultores particulares producian el 25% de la produccion agricola en la URSS.

De todos modos la URSS tambien era capitalismo... de partido, pero capitalismo.
Creame es mejor el capitalismo liberal.

Y sobre la natualeza humana, le cuento un chiste-historia pero mas certero que todas sus historias sobre religiones:

Dos ladrones estan conversando. Uno le enseña al otro un billete de 50 euros y le dice:

-Esto es lo que mueve el mundo.

El otro ladron le responde:

-Pues hay gente que dice que lo que mueve al mundo es el amor.

Y el primero le responde:

- Y tienen razon. El amor...al dinero.


Las cosas sr Victor son como son no como nos gustaria que fuesen.
Es lo primero que te enseñan en la Facultad de Economia.

Y las fantasias son muy bonitas pero al final de mes hay que pagar las facturas. Incluso las iglesias, je, je.

Por cierto ¿Sabia usted que poco antes del crack del 29 la Iglesia Catolica vendio todos sus activos en acciones y compro oro?

Me quedo con las ganas de saber su idea de la naturaleza humana.

Atentamente Mill.

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U2511

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Novato
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Por favor señores/as, no es cuestion de tirarase los trastos a la cabeza, las cosas siempre son segun del cristal con que se miren, lo sano es mirarlo sin ningun color...ya se que es muy dificil, pero hagamos un esfuerzo:

Si como dicen algunos el capitalismo se basa en el egoismo de las personas para progresar, y lleva operando mucho tiempo. Si como es evidente para todos que la situacion actual NO ES BUENA, ¿No sera precisamente por el capitalismo, ya que tras la caida de la URSS impera sobre el mundo?¿Que pasa cuando mis intereses van en contra de la naturaleza, del sostenimiento del sistema o de los derechos humanos? Que el sist. no funciona. Justo lo que esta pasando.

Si el comunismo fuese la solucion no podemos saberlo, porque NUNCA se ha puesto en practica (nunca se ha ido mas alla de la dictadura del proletariado, segun Marx). El ejemplo de la URSS y de sus satelites es muy evidente: corrupcion, olilgarquia, tuirania, destruccion del medio ambiente galopante, incumplimiento de los der. humanos...)

Ni el capitalismo ni el comunismo son la solusion definitiva si las personas que los "pilotan", o las masas de gente que las vive carecen de sentido y mortal apropiadas. Son los valores personales los que mueven el mundo, no los regimenes. Porque estos ultimos solo son el caparazon. El corazon mismo de la sociedad son los millones de personas, con sus acciones dirias son los que marcan las tendencias, los que deben lim. a los gob.
Para eso es necesario una formacion humana y etica fuerte, unos valores que ahora estan en franco retroceso (y de ello son culpables las dos corrientes politicas en liza en este foro). ¿como se va a poder mejorar algo si cada uno solo mira por sus intereses?¿Que ocurrira si los mios van en contra de los de los demas?

El capitalismo lleva 4000 años en funcionamiento, y ya nos ha mostrado de lo que es capaz. El comunismo fue una esperiencioa traumatica para millones de personas durante 70 años (si, antes estaban peor, pero es que es muy facil estar mejor cuando estas tan mal).

Lo verdaderamente peligroso es que el progresismo actual es, con perdon, una mierda. Sus dirigentes son de lo peor: sin rumbo, burgeses y capitalistas disfrazados de "progres" postmodernos. El capitalismo esta obsoleto pero ¿Quien tomara el testigo? Los lideres europeos, franceses, alemanes, ingleses y españoles estan mirandose el ombligo y negociando lo innegociable con mafiosos y fascistas vestidos de revolucionarios de izq. (el caso español es sangrante, me da igual hablar de IU que de PSOE).

Si, el progresismo es parte de la solucion, pero no hay nadie "con huevos" (vuelvo a pedir perdon) que se deje de milongas y se ponga ha hacer politicas con coraje que mejoren el futuro de TODOS sus gobernados (no solo de npoarte de ellos), alejados de luchas palaciegas e ideologias papanatas, inservibles, inutiles y vendidas a intereses politicos.

Si, tambien la Guerra de Irak fue un error, una injerencia mas propia del neocolonialismo que de otra cosa. Eran erroneas sus motivaciones puesto que solo trataba de asegurarse el petroleo barato por unos cuantos años, a pesar de ser una tecnologia obsoleta que esta destruyendo nuestro planeta. Pero fue tambien un error en sus formas, puesto que a la idiotez de Sadam se unio la abaricia de Bush (ambos son culpables de lo que ahora esta pasando porque si uno de ellos hubiese tenido sentido comun se habria evitado: Sadam podia haber permitido el paso a las ONU a tiempo, y Bush podia haber tratado de conseguir su petroleo por vias pacificas. Pero no, tuvo que cagarla y nuestro gob. con el)). ¿Veis como el egolismo conduce a la destruccion?¿Veis como el caitalismo NO ES La SOLUCION?

En fin, que salimos de Malaga y nos metemos en Malagon. "...que Dios reparta suerte, porque como reparta justicia..."

Saludos a todos.
U2511
"El arbol con profundas raices resiste la tormenta mas violenta, pero es incapaz de desarrollarlas con la tempestad ya en el horizonte."

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JosepF

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Las cosas sr Victor son como son no como nos gustaria que fuesen.
Es lo primero que te enseñan en la Facultad de Economia.


Pues es una pena, tanto tiempo dedicado al estudio para terminar asi.

En serio Mill, todas tus lecturas estan efocadas a reforzar tu modus vivendi, y eso crea distorsiones, espejismos interesados, "creer" que tienes la verdad. El superpredador, la hipotesis del cazador y demas, van en ese camino, tener la suficiente literatura justificatoria del cinismo, esa obsesión por tener un corpus ético-ideologico que no os haga tener sentimiento de inferioridad frente a los progresistas. En fin, las cabeza tiene esas cosas.

Todos los bichitos de la Tierra tenemos en común unos “cerebros” diseñados basicamente para comer y reproducirse y nosotros no escapamos al esquema básico. Lo único que nos diferencia de los demas bichitos es que hemos sido capaces de utilizar la energia exosomatica de una manera muy eficiente (teoricamente, claro). Estoy reduciendo mucho, ya lo se, tomalo como una parabola. En origen nuestro objetivo como bichitos es comer y reproducirnos igual que las bacterias en un tubo de ensayo lo hace de manera exponencial, hasta terminar con toda la “energia” que contiene el tubo. Lo que es sorprendente de nuestro cerebro es la capacidad de darnos cuenta de que el “chollo se acaba”, no todos los cerebros actuan igual, algunos de tipologia neoconliberal actuan igualito que las bacterias, tira pa’lante que he visto un trocito de agar-agar, hasta darse de morros con el cristal del tubo. Ya te digo, es mucho reducir pero ... Justificar con literatura teorica toda esta estupidez es una perdida de tiempo, por que las cosas son asi:

1.- Tenemos un cerebro diseñado para comer y reproducirnos
2.- Nuestro gran avance es utilizar mejor que ningun otro bichito la energia exosomatica.
3.- La tecnica-cultura, nos ha hecho que salgamos de la teoria de evolución natural. O en todo caso la hemos pasado por el interior. Como método de supervivencia se ha mostrado mucho mas eficiente a la violencia, a la caza y a la “inteligencia superior”.

Hay un libro memorable sobre eso titulado "La hipotesis del cazador" y que muestra como desde el principio el hombre aun sin tener ninguna cualidad especifica de tipo morfologico que lo hiciera superior a las demas especies fue capaz de imponerse mediante una mezcla de una extrema violencia tanto contra las demas especies como contra individuos de su propia especie, una inteligencia superior, un instinto de supervivencia que se adapta a cualquier circunstancia y una capacidad para actuar en grupo, junto con otros hombres, cuando es necesario para obtener un objetivo comun. .


Eso es un autentico guion cinematografico de serie Z americana encargado por la marina USA. La descripción perfecta de Rambo. Ya podemos cerrar el hilo, el nos salvará.



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Hari Seldon

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Hola a todos.

Primero por partes; U2511, lo de que era culpa de Sadam... no se, le falto bajarse los pantalones para que le buscasen las armas en los bajos (con perdon), claro que lo suyo, si hubiese sido menos "egoista" y hubiese pensado en su pueblo, era abandonar el pais, o entregarse, aunque nunca se sabe si asi se hubiese evitado un conflicto armado (que no es guerra, no).

Mill, sigo comulgando con tus analisis economicos, puesto que las cosas funcionan asi, otros terrenos son un tanto resvaladizos para ti: el ser humano es un animal. No hay niguna diferencia con otros, tal vez en capacidades y consciencia (dudoso esto ultimo), el como llegamos a actuar como actuamos esta aun por ver, lo que esta claro es que el sistema de convivencia humano a lo largo de casi todo su proceso de evolucion ha sido la tribu cooperativa, no es comparable los escasos 10.000, o 5.000, ultimos años de historia con los 2 o 3 millones de años anteriores, por naturaleza somo cazadores recolectores cooperativos. Ni capitalistas, ni comunistas, ni na.

Decir que el capitalismo ha funcionado no es correcto, pues nos esta abocando a una falta de recursos peligrosa, cuando algo no funciona, no tiene vuelta de hoja.

Lo que mas me molesta de las posturas liberales no es su logica, pues la encuentro, si no su absurda union (mas antinatural que la union homosexual), con conservadores dogmaticos, que solo consiguen que los partidos que lleban esta politica practiquen en numerosas ocasiones ridiculos equilibrios para seguir atrallendo a el publico de unas tendencias y de otras, y terminan por ser incoherentes, a mi modo de ver, donde el unico pegamento es el interes egoista comun del beneficio, ni mas, ni menos.

Lo de que la infrastucturas la pagan los ricos con sus impuestos... je, je. Le aseguro que mi punto de vista profesional (solo puedo comentar esto) me ofrece la posibilidad de decirle con total certeza que: no.

Los impuesto los pagan la clase baja y media, y asi van las cosas, usted como economista sabra perfectamente lo que es una oficina extra territorial, y los tejemanejeres de dobles contabilidades, de perdidas y beneficios, el sistema fomenta la evasion de impuesto (sobre todo en EEUU) para atraer capitales que no quieren ser vistos, los unicos ahoradores. Largo tema este.

Y por fin un comentario parafraseando algunas cosas, que se esponen en el magnifico libro "El mono desnudo". La homosexualidad es menos antinatural para un humano, puesto somos animales extrordinariamente sexuales, que la absurda castidad de las cogregaciones religiosas. Y encuestion de terminos Matrimonio en su orgien etimologico es lo que aporta, o el lugar de la mujer y el patrimonio lo que aporta el padre, pero como el leguaje es plastico evoluciona y cambia las cosas ya no son asi. Y lo de llamar al matrimonio sea entre dos hombres, o dos mujeres, union homosexual es una discriminacion anticonstitucional, por sexo. Esta claro que lo unico que mueve estas protestas es lo mismo que mueve al capitalismo, el egoismo discriminatorio. Yo tengo y tu no.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Víctor

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Señora Mill:

Mire sr Victor ni siquiera Carlitos Marx negaba el exito del capitalismo.

Me parece muy bien. En mi mensaje no he dicho que el capitalismo fracasara, ¿verdad? Pero, poner el ejemplo de Marx para defender el capitalismo me hace daño a la vista. Es que parece que diga que Marx era un "topo" de la Casa Blanca. Seguro que decía eso del éxito del capitalismo en sus tesis, no lo dudo, pero habría que ver en qué contexto y con qué efusión y frecuencia. Cualquiera iba y soltaba directamente que el "capitalismo es un éxito" a las masas de obreros hambrientos en huelga porque el Zar había masacrado alguna manifestación, ¿no?También otros economistas capitalistas "inventaron" los seguros sociales y no había para tanto, ni se les podía acusar de marxistas o comunistas, ¿no? (aunque con usted nunca se sabe).

Y todas esas cosas que alude desde los hospitales, los avances sanitarios, las alcantarillas.... de donde salio el dinero para financiarlas mas que de los beneficios de las empresas privadas.

Si la revolución industrial empezó hacia 1.750, si Inglaterra fue la precursora... si luego le siguió Francia, Alemania... estamos hablando de ¿hospitales privados? ¿obras civiles hechas por empresas privadas? El dinero salió de la corte, del estado, de los tributos, señora Mill. En esas época no existía ni la Clínica Mayo, ni Construcciones y Contratas, SA. ¿comprende? El único capitalismo que había era el del pequeño empresario y el de los accionistas que apostaban en las compañías navieras. Ni accionistas de hospitales ni obras públicas. Ni empresarios que construyeran hospitales ni alcantarillas. El aumento de la población fue anterior a la consolidación del capitalismo a nivel mundial. La población aumentó gracias primero a los primeros hospitales públicos y a las primeras obras públicas. Luego vino el aumento de población y con ello el aumento de la demanda de bienes que aceleró y consolidó la revolución industrial. Le hablo de 1.750-1.800 e incluso más tarde.Evidentemente usted habla de lo que se le antoja: el siglo XX. Pero... ¿no estábamos hablando de que la "cosa" empezó hace 200 años? Pues no: usted habla de ahora (!)Por eso cuesta razonarle las cosas.

Incluso hoy en dia ¿Quien paga la seguridad social mas que las malvadas empresas capitalistas?

¿Lo ve? HOY en día. Pero ¿no era hace 200 años? Además, quite usted la seguridad social, y le aseguro que lo de la revolución en rusia fue un episodio sin importancia. ¿Quiere eso? Y no lo digo por mí: dígaselo a los que no pueden pagarse un seguro privado quitando más sueldo a su nómina. Y no creo que las empresas sean malvadas... mientras cumplan con la LEY. ¿Sabe lo que es la Ley, señora Mill? La ley se basa entre otras muchas cosas en la equidad y en la costumbre de los pueblos. A los malvados trabajadores (que sostienen todo el tinglado, no lo olvide, a parte de la energía, claro) les ha costado muchos años conseguir derechos mínimos: ¿o es que le tengo que recordar lo que en sus propias palabras nos dice, que hace 100-200 años la gente vivía muy mal? Pues sí, señora Mill, esa gente normalmente eran obreros (si tenían trabajo, claro).En fin, ahora dirá, qué sé yo, que soy sindicalista, etc. etc. porque digo lo que digo. Pues, créame, Marx no era capitalista por decir lo que dijo del capitalismo (éxito), ¿verdad?

Y en la URSS se vivia estupendamente, siempre que no trabajases en un gulag o recibieses ayuda en forma de envios de trigo de USA que aun en los mismisimos años 70 eran necesarias para que en la URSS no se pasase hambre.

y más o menos dice lo que usted dice.Señora Mill, no me entiende la manera de explicarme: no defiendo nada sólo matizo y digo que habían algunas excepciones temporales. No me salga con tonterías que todo el mundo sabe. No me trate como a un ignorante. Gracias.

De todos modos la URSS tambien era capitalismo... de partido, pero capitalismo.
Creame es mejor el capitalismo liberal.

Ahí estoy de acuerdo con usted hasta que dice lo de "... liberal".

- Y tienen razon. El amor...al dinero.

Se retrata usted misma, señora Mill. La felicito, ha salido exacta a como es.

Las cosas sr Victor son como son no como nos gustaria que fuesen.
Es lo primero que te enseñan en la Facultad de Economia.

Las cosas, tuvida, son como tu QUIERES que sean. El mundo no es "así", es como "nosotros" lo hemos hecho. Lo que pasa es que a algunos (que han transformado el mundo) les gusta de un modo que no se corresponde con los gustos de los otros. ¿Comprende? Nada permanece. Todo cambia. Puede que en 50 años las cosas no serán como le gusta a usted. En 50 años a ningún economista actual le va a gustar lo que pase.Me lo ha enseñado la experiencia en la vida.Y lo de que la religión es una fantasía... Lo de la naturaleza humana... Sin comentarios, ya hablaré otro día de eso. No se merece mi esfuerzo ahora. ¿O cree que se explica en un par de párrafos?Atentamente
Víctor
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Daniel

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Por favor, señores y señoras...

Abrí este hilo partiendo del hilo de economía para no mezclar las cosas, y ya estamos en lo mismo...

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erice

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Perdón Daniel, por continuar con la discusión pero sigo un poco el "hilo" del hilo ....

Creo recordar que el origen de las corporaciones tal como las entendemos se fundamenta en el derecho yanki del S. XIX como organizaciones de personas y colectivos que se unen para fines comunes que no se podrían realizar por separado: construir vías férreas, etc; de ahí derivó a cotizar en bolsa para financiarse mejor y acabó en esa aberración conceptual que es "obtener el máximo beneficio para los accionistas": ya no se trata de hacer vías férreas sinó de que los accionistas tengan mayores beneficios. Creo que los servicios ferroviarios en USA son bastante lamentables, sinó me equivoco; pero tienen autopistas de 18 carriles saturadas de coches...... y no creo que las hayan hecho para otra cosa que para obtener el máximo beneficio.

Respecto al egoísmo, creo que hay que diferenciar entre un egoísmo "sano" y uno "peligroso". Es obvio que un carnicero querrá vender la carne para alimentar a su familia; pero no es tan obvio que ese mismo carnicero quiera obtener "ventajas competitivas" con compras masivas de carne encareciendo ese producto para todos los demás carniceros y arruinándoles el negocio. Apliquemos la misma lógica al petróleo. Yo puedo querer un coche, pero si ese coche implica que un estado tenga que bombardear a otro para mi gasolina no tengo tan claro que ese coche sea mi prioridad; es más, en mi caso es justo al contrario.

Por otra banda, creo que esa máxima de considerar que a partir de principios egoístas se puede llegar a resultados socialmente colaborativos lleva detrás la misma lógica que pensar que para tener una sociedad culta hay que poner programas del corazón por la tele y encarecer los libros....

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LoadLin

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Quote by erice:Respecto al egoísmo, creo que hay que diferenciar entre un egoísmo "sano" y uno "peligroso". Es obvio que un carnicero querrá vender la carne para alimentar a su familia; pero no es tan obvio que ese mismo carnicero quiera obtener "ventajas competitivas" con compras masivas de carne encareciendo ese producto para todos los demás carniceros y arruinándoles el negocio.


Creo que tu diferencia entre egoismos coincide con lo que decía yo.
Lo que tú llamas "egoismo bueno" es lo que yo llamo búsqueda del bien propio,
que es muy diferente del "egoismo" que es cuando se es capaz de causar daño a otros en esa búsqueda.

Así pues, no hay nada de malo estimular la "búsqueda del bien propio" porque es completamente moral y legítima, incluso deseable.
No así en el egoismo, que lleva intrínseca la negación de los derechos de los demás.

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yirda

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Hola a todos, es muy bueno este debate porque de entender la naturaleza humana, entenderemos nuestros males.
Yo opino que la naturaleza humana es dual, el altruismo el egoismo, el bien-el mal, lo blanco lo negro.
EL problema radica en esa porción animal que el ser humano tiene y que mide la felicidad a través de todos los bienes físicos que pueda obtener. Es posible domesticar un tigre que incluso está dispuesto a vender su libertad por un plato de lentejas, nosotros no nos diferenciamos en ese sentido pero como seres inteligentes que somos con un cerebro que no podemos abarcar (es más fácil enteneder el universo y sus leyes que un cerebro humano)no nos conformamos solo con el plato de lentejas,(personalidad físisca) además tenemos que alabar nuestro ego (personalidad psíquica) y después dominar y creernos Dios (personalidad espiritual).
Sin embargo solo pretendemos la felicidad y la felicidad está en la renuncia, en el altruismo, en la abstinencia, cuanto más neguemos el animal que tenemos dentro, más cerca estaremos de ser ángeles, más cerca de la felicidad.El mensaje nos lo han dado a lo largo de la historia humana por todos aquellos que buscaron la verdad en su interior y la experimentaron.
siento mucho no tener tiempo para desarrolllar mi pensamiento y mis experiencias. Tengo que dejarlo aquí.
Saludos,

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egoi

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Yo tengo la teoría personal de que el hombre es el primer animal capaz de negarse su propia voluntad. Lo llamo la trampa de ser hombre.

Se puede hacer de muchas maneras. Utilizar conceptos supremos como el bien y el mal, justicia, verdad, entes superiores como dios, creernos dioses... o todo lo contrario, querer volver a ser animales sin complicaciones, negar la parte física, ensalzar una parte espiritual que ni siquiera sabes si existe... incluso negar todo tipo de sentimiento para alcanzar cosas tan raras como el Zen. Yo, creo que soy incapaz de aceptarme a mi mismo.


El hombre es control. Es ese animal que opta por cambiar el entorno para controlarlo. El que opta por crearse reglas para controlarse a si mismo. El que opta por poner reglas a la naturaleza mediante la ciencia. El que opta por controlar sus instintos. El que opta por controlar a los demás seres vivos incluyendo a los de su especie. Incluso se atreve a querer controlar la vida y la genética.

Porque? por miedo. Tenemos miedo del entorno. Tiene miedo de si mismo. Tiene miedo de los demás. Tiene miedo del futuro. Tiene miedo a la muerte...

Es mi opinión claro.

Saluditos
Egoi

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Víctor

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Estoy muy de acuerdo con Erice y LoadLin.

Un ciudadano de Níger puede sobrevivir sin un móvil: un “broker” de la bolsa no. Pero ninguno sobrevive sin agua. En algo se parecen, menos mal (¡son seres vivos, son seres humanos!). La verdadera democracia podría parecerse a esto: que cada cual fuera igual en necesidades, y si la mayoría quiere agua, el móvil es secundario. Porque la mayoría estima mejor para todos que haya agua. Ese sería el principio del bien común.

Sobre la naturaleza del bien común (o sea, humano):

La conquista del Oeste americano o colonización de territorios “improductivos”: el gobierno daba lotes de tierra a los primeros colonos que se asentaran en el territorio. ¿De quién era la tierra? (buena pregunta, ¿verdad?) Según los blancos de nadie, sólo del gobierno que había conquistado por la fuerza el territorio a los indígenas. Según éstos, la tierra era de los dioses, pero desde hacía generaciones era su hogar. La tierra era muerta, no tenía valor o éste era mínimo, porque no estaba explotada por nadie. David Ricardo se puso las botas. Lo que quizá no dijo con tanto entusiamo es que esa tierra la donó el estado gracias a una conquista y a una masacre.

La conquista del Oeste fue la última gran epopeya de la humanidad: la gente llegaba y muchas veces sin pagar nada (la gente era mayormente emigrados muy pobres) tenía su lote de tierra más o menos grande: y con ello tenía además RECURSOS económicos para ser explotados. Unos recursos que fueron en su mayoría donados por el gobierno de EE.UU. (otros dirían por Dios, la libertad y la democracia). Y resulta que el territorio estaba “bendecido” además por “la lotería” de Dios: habían enormes recursos naturales…

¿Qué sucedía a la vez en Europa? No había territorios nuevos, ni más recursos de los que habían (los emigrantes a América se fueron por ello). Si querías un lote de tierra debías pagar por él precios altos y seguramente los recursos ya estaban sobre explotados, o si habían minas, agua, etc. ya había quien era dueño de todo lo más “rico” y aprovechable que quedaba.

Por eso, la riqueza de EE.UU. viene sobre la base de la “generosidad” del gobierno y su interés para poblar un país extensísimo (varias veces Europa) y “de nadie” y hacer retroceder a los indígenas. La economía vino después, los individualistas entonces podrían comprar y sobretodo vender lo que poco les había costado (hablando en términos financieros).

Todo ello se debió gracias a que por la fuerza de las armas, la religión, el dominio sobre los salvajes "no cristianos", la necesidad en común, etc. se dominó un territorio. La fuerza no era individual, sino colectiva. EE.UU. fue fruto de un esfuerzo colectivo otorgado por el gobierno de la nación al aplicar sus planes “racionales” de conquista y ocupación.

Pero ahora todo eso se olvida fácilmente y se dice: este país es el de los individualistas con éxito. Unos individualistas que no parten de la pobre Europa sino desde una posición que les ofreció UN GOBIERNO COLONIALISTA en un territorio rico por naturaleza. Estado + naturaleza = individualismo = riqueza. ¿Puede obviarse el tercer paso?

Lo que tengo claro es que las cosas, los objetivos, las empresas importantes y trascendentales se han de hacer de manera colectiva cuando hay problemas. Un liberal no va a la guerra aunque diga desde su despacho que hay que ir a la guerra, porque la guerra es un esfuerzo colectivo, hay una jerarquía y desde luego ahí nadie va por libre: sin igualdad no hay objetivos comunes.

Los imperios que duraron miles de años hacían las cosas con la ayuda del pueblo, nadie iba por su cuenta sino que estaba bajo las órdenes del faraón o emperador. Los impuestos para la guerra y para las grandes obras colectivas vienen de la colectividad, los usa la colectividad y redundan en la colectividad y los beneficiados siempre serán la colectividad porque podrá así emplear el mismo sistema para conseguir más beneficios colectivos. Pocos se quejan al emperador porque el “sistema” funciona (de hecho funcionó durante miles de años). Los beneficios individuales así son marginales y en proporción más pequeños. Aunque para el individualista nunca serán suficientes.

El individualista por naturaleza aunque sea con ayuda de una amalgama de accionistas, nunca podrá en la actualidad construir por su cuenta y según su antojo una gran presa hidroeléctrica, un ramal ferroviario de mil kilómetros, una central nuclear o un puerto mercantil.

Aprendamos de la naturaleza: digamos que las abejas, las hormigas, no son liberales, no van a la suya compitiendo con las demás, no actúan como si no existiera el otro, sólo actúan para el bien común. Nadie les exige cuentas sobre si han tenido más suerte con la comida o menos. No hay disputas. Y les va muy bien, ¿no?. Al menos el producto conseguido, la miel, es muy bueno.

Ahora bien: las hormigas y abejas no son seres pensantes. No tienen ni vicios ni virtudes. Bueno, la virtud del trabajo...

El animal que arrebata el trozo de carne al otro lo hace para sobrevivir (conservar la vida biológica). El ser humano que arrebata a otro un negocio, una ganancia, etc. lo hace para sobrevivir económicamente hablando: para ganar más en el futuro y así sucesivamente. En el momento en que dejamos de necesitar sobrevivir biológicamente hablando, empezamos a capturar esa "energía" extra a los demás competidores en forma de riqueza superflua que era justamente la que permitía llegar a sobrevivir a los demás.

Pero los animales no se plantean esto: la evolución resuelve el problema. Para nosotros, la competencia por los recursos, sea o no en nuestro propio suelo, resuelve el problema.

No podemos aceptar que los humanos tengamos pendiente como espada de Damocles una "evolución económica" selectiva e irracional que nos separe y nos distinga. Si antes he dicho que las cosas importantes deben hacerse entre todos (abejas, hormigas), también podría servir para ciertos aspectos humanos. Pero tenemos el hándicap de la libertad: podemos escoger entre seguir a los demás o seguir un camino propio y "egoísta". Seguir a los demás no debe ser ir con "el ganado". Pero ir por libre tampoco debe ser un "individualismo" puro y duro.

Competir en un mundo económico como éste significa lo más parecido a "depredar", en este caso al prójimo y a la naturaleza a la vez. Esa es una realidad. Lo que no dice en ningún sitio es que la naturaleza es infinita ni que el prójimo va a desaparecer. Sigue ahí, en mayor número, con lo que el esfuerzo por competir continuará sin más recursos de la naturaleza hasta que todos, depredador y prójimo se equiparen y volvamos a empezar. Así éramos hace miles de años. Así seguiremos siendo.

"Los últimos serán los primeros". Esto no es más que decir que los primeros estarán a la cola. ¿Qué cola? Desde luego no en la económica. Puede que tras el batacazo energético, muchos países hoy en la cola se nos adelanten porque quien sufre y tiene conciencia del sufrimiento en sí mismo y en los demás, aguanta mejor que aquel que no sufre ni sabe qué es sufrir. Un niño rico y malcriado llora más facilmente por un juguete roto que aquél que no tiene más remedio que hacer sus juguetes con una lata y un palo.

“Pensar” es individual, “hacer” es colectivo. Cuando alguien piensa en enriquecerse de manera egoísta a la vez que da trabajo a otros que hacen las cosas, lo que se consigue es que las cosas se hagan por el egoísmo de alguien y por extensión, la complicidad de todos. La complicidad es de todos, pero la alternativa es imposible (no trabajar). Por eso muchos se venden, venden su trabajo y su cerebro al mejor postor o al mejor egoísta del “clan económico”. El látigo era el chantaje en Egipto: ahora lo es la pérdida del puesto de trabajo, la incapacidad de sustentarse, no llegar a un nivel de vida digno, etc.

Si somos depredadores simplemente al final sólo habrá un líder. Hoy día hay un país líder en el mundo (al fin lo ha conseguido, ¿no?). Hay empresas líderes, hay gente dirigente que es líder. Se puede liderar y competir o bien destruir la competencia y liderar en solitario. Un país hoy día puede hacerlo solo. Lo estamos viendo. También vemos que el egoísmo de este líder solitario no es directamente proporcional a los beneficios que "la manada" percibe. También lo estamos viendo.

COmo en la naturaleza animal, los líderes son sustituidos por otros: lobo viejo muere en solitario, lobo joven le gana en la lucha por las hembras... y el domino de la manada. Eso se llama también competencia, en este caso natural o selectiva. Es por el bien de la especie: para la especie humana, para su naturaleza intrínseca, también es bueno que el viejo lobo muera en solitario para dar paso a revitalizar y mejorar a la manada y enriquecer, no a los estómagos como pretenden algunos, sino a todos, a todo el género humano.

Un saludo
Víctor
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TEdison

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Voy a indicar otra perspectiva sobre este tema, remitiéndome a un biólogo, George S. Stent, a quien ya cité cuando me estrené de forista en Crisis energética.

Los debates sobre lo que “la ciencia nos revela sobre la naturaleza humana” suelen ser ásperos porque incomodan, e incomodan porque, aparte de que a cada quien nos afecten en alguna medida, erosionan las verdades que hemos heredado como fundamentales: revelan “la inconsistencia fundamental de la moral y la metafísica racionalista de Occidente”. La ultima frase procede de “El dilema de la ciencia y la moral”, ensayo de 1974 incluido en Las paradojas del progreso, de Gunther S. Stent (Salvat, 1993 [original, 1977]), que es el que reveló el problema a este humilde escriba. Pero se ha escrito mucho más y bueno sobre el tema.

Para Stent, aceptamos las ideas de moral y justicia absoluta de las religiones monoteístas y del platonismo, y la búsqueda de esos absolutos motiva la invención de la ciencia. Pero con la revolución científica la ciencia se pone al servicio de la idea pagana de que el hombre es un animal comunitario y de que el bien es relativo a la salud de la comunidad. Si estas dos dimensiones se integraron, al principio, sin rechinar entre sí, en la actualidad hemos descubierto que la ciencia nos ha conducido a situaciones donde ambas dimensiones se contradicen entre sí.

Stent da como ejemplos los siguientes: la tensión entre ciencia y religión en los programas de enseñanza, los tratamientos médicos no consentidos, la medicalización de la autonomía personal, el apasionamiento en torno al estudio de la correlación entre diferencias raciales y de capacidad y la aplicación de tecnología a la reproducción humana. Los cinco casos hacen problemáticas a la ciencia y a la tecnología no porque contradigan sus expectativas -como harían la degradación medioambiental y la construcción de armas de destrucción masiva- sino porque las realizan; aumentan los poderes de conocimiento y control sobre el medio ambiente, pero erosionan la idea de persona dotada de derechos inalienables a cuyo servicio se aumentan esos poderes.

El debate es eterno e insoluble dentro de las coordenadas de la civilización occidental. “En lugar de Verdad y Justicia, los valores primitivos deberían ser Prudencia y Armonía. Pero, ¿es ésta una base moral posible para una sociedad civilizada? Ciertamente, existe otra gran tradición, la china, que tiene esa base... un examen de esta otra tradición muestra que la moralidad y la ciencia sin Dios [o su sustituto ateo, el mundo dominable por la razón] son realmente posibles”. Toma nota de como en China la ética social confuciana y la filosofía de la vida interior taoísta, inicialmente opuestas, llegaron a reforzarse mutuamente como temas fundamentales de aquella civilización: “No invocan a Dios o a la eterna razón como fuente de su autoridad, ni tampoco suponen la existencia de ninguna ley natural o derecho del hombre. En lugar de eso, ambos sistemas tratan de proporcionar al hombre la armonía con su alrededor”.

“El Taoísmo, con su foco de atención en la naturaleza, de la que el hombre forma parte y a la que debe adaptarse liberándose del deseo, también llegó a ser la fuente intelectual para el desarrollo de la ciencia china... pero como desconfiaba de los poderes de la razón, ... con su apreciación de la sutileza e inmensidad del universo, (de que) la Naturaleza es inescrutable para el entendimiento teórico, la ciencia china se desarrolló a lo largo de líneas empíricas... considerablemente mas avanzadas que las del Occidente [coetáneo, anterior al siglo XVII]... pero al faltar el incentivo espiritual para integrar sus descubrimientos [en una imagen del mundo]... la ciencia china siguió siendo una empresa intelectualmente fragmentada”. La ciencia occidental posterior, por contra, tomó a los secretos de la naturaleza por accesibles al entendimiento humano, y no desesperó de ello hasta la actualidad, en que se encuentra rebasada por interrogantes sobre su aplicación a los que no puede responder.

Cuando expuso estos pensamientos, Stent creía percibir signos de cambio. Ante las noticias (1974) de una disminución de la tensión entre E.U.A. y los países comunistas, pensaba estar asistiendo a “una reducción del fervor tradicional, recto y reciproco para destruir al enemigo del hombre... una subversión confuciana contra la ética cristiana de la nación como protectora de la fe... sitúa la armonía por encima de la verdad en las relaciones internacionales... No se trata de una aplicación del derecho de cada uno a sus propias opiniones, que supondría retornar a la ideología occidental de los derechos, ... la política debería basarse no en la percepción de lo bueno y lo malo, sino en alcanzar la meta de hacer un mundo habitable”.

Reagan, Thatcher, Jomeini, Suslov, Aoun, Wojtila, Guzmán, Gaidar, Gluksmann, Blair... y en mayor o menor medida todos los que hemos habitado el planeta durante este tiempo hemos ejemplificado el desmentido de las expectativas de Stent. Parafraseando a Fernando Vallejo, este desmentido de la expectativa de Stent resulta "su deshonra y nuestra obra".

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Protágoras

Forum User
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Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Por mi parte tengo una concepción solidaria del progreso humano, incluso de la vida, frente a las extendidas concepciones sociodarwinistas, creo que la colaboración altruista ha sido un factor esencial en nuestro éxito biológico. El lenguaje, la capacidad de empatía... y otras características propias de nuestra especie, no son casuales.

En lo que se refiere a la vida pienso lo mismo. Previo al canal evolutivo genético, existió el ecológico, es decir los primeros organismos más bien eran microecosistemas de moléculas orgánicas que interactuaban de forma armoniosa, si no lo hacían así, no tenían futuro, se disgregaban.

En la actualidad también se piensa que nuestras células, las eucariotas, proceden de la colaboración simbiótica de organismos celulares más simples, los procariotas. Quiero decir con esto, que la visión evolutiva basada en una concepción simple de la "selección natural" la encuentro un poco (o un mucho) desfasada respecto a lo que en la actualidad de sabe. Si esto es así en biología, en mucha mayor medida en las injustificadas traslaciones que se hacen de estos conceptos a las sociedades humanas magnificando la competitividad actual en busca del beneficio.

Y que decir de la extendida idea, base de la economía neoliberal, de que el egoísmo es la característica definitoria del las personas. Para mi la característica específica del animal humano (porque si somos animales, por lo menos desde el punto de vista de la biología) es que somos un animal cultural. Somos capaces de asimilar y transmitir información cultural, y obrar según es esa información.

No es extraño que actualmente sea una idea dominante la de que el egoísmo es la característica más definitoria de los humanos, no hay más que analizar el medio cultural en que nos movemos, ¡es su ideología más genuina! Sin embargo, ni en la historia ni en la actualidad, se puede decir que sea el motor de todo. Sin embargo si que es el motor de la economía capitalista que sufrimos y que nos está llevando al actual callejón sin salida. Esperemos que como en el anagrama de AEREN seamos capaces de dar el salto y salir de el a tiempo.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Mill

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
El pasado jueves en la consulta del dentista.
Para matar el tiempo leo una revista.
Muchos articulos de solidarios, antiglobalizacion, ONG, anticapitalitas...
Un articulo muy interesante de un economista ingles hablando sobre la infelicidad que crea la actual sociedad de consumo..

Ojeo la revista.. publicidad de Rolex, bolsos de Gucci, Mercedes, cremas antiarrrugas que valdra el frasquito 100 euros...

Y creerme las compañias que anuncian esos productos no los ponen en sitios donde no haya posibles compradores.

Ay, la hipocresia humana!!

No se si sabeis este otro:

Van dos economistas por una calle llena de gente.
Encuentran un billete de 50 euros en el suelo.
Uno de los economistas se agacha a cogerlo, y el otro le dice:
¿Pero para que te agachas..? Si fuera autentico no estaria en el suelo.


Yo hace mucho tiempo que abandone cualquier idealismo y me he convertido en expectadora de la vida.
Me sorprende que personas tan cualificadas seais tan ingenuas... o a lo mejor es la juventud.

Saludos y feliz fin del mundo.

Todas las horas son CET. Hora actual 02:38 .

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