Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Sábado, 26 Noviembre 2022 @ 16:16 CET

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¿Futuro y realidad de Kioto?


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DanielPower

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Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 44
Hola a todos. En primer lugar dar la enhorabuena a este foro y sus integrantes por ser uno de los pocos reductos de internet en los que puedes encontrar información y opiniones de calidad. Espero dentro de poco ser uno mas :-)

Bien, mi pregunta es la siguiente. ¿No os parece que vivimos en un tiempo de politización de la ciencia? A día de hoy la teoría en la que se han basado casi todos los paises del mundo para aprobar Kioto ha sido la de Michael Mann y su gráfica del palo de hockey. A día de hoy esa teoría ha sido totalmente desmantelada, ya que no sólamente se basa en una formulistica sin base alguna, sino que toma datos históricos que no concuerdan con la realidad. Sin embargo puede mas el meme generalizado y la opinión pública que la realidad cientifica.

Realmente la teoría del calentamiento de la Tierra como consecuencia de la destrucción de la capa de ozono (deja pasar mas volumen de radiación solar) y de los gases contaminantes (que crean una pelicula que no dejan escapar al exterior la radiación reflejada por el sol), está muy pero que muy asentada. Es tan razonable que luego, leyendo articulos en internet que rebaten estas afirmaciones, te dejan totalmente desorientado:

http://www.liberalismo.org/articulo/197/29/

http://mitosyfraudes.8k.com/INDICE.html --->Sección OZONO

http://www.elcorteingles.es/libros/producto/libro_descripcion.asp?CODIISBN=8467012749

Estos tres enlaces son muy interesantes, y que al terminar de leerlos también te parecen muy razonables.

Estoy totalmente desorientado ¿Alguien puede aclarar esta cortina de humo por favor?

muchas gracias por vuestra atención.

Estado: desconectado

Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Bienvenido, DanielPower, y gracias por los elogios.

Por supuesto que la ciencia está politizada, siempre lo ha estado. Solo que ahora los asuntos son globales, y determinadas políticas de los estados (soberanos) pueden afectar a todo el mundo.

Creo que tu también caes en el meme de descalificar las bases científicas de Kioto. Posiblemente porque todo el mundo exagera, barriendo para casa, los defensores de Kioto y sus detractores. El sectarismo de cualquier tipo es lo peor que puede haber para el debate.

Yo solo te puedo recomendar la que para mi es la mejor fuente de información sobre cambio climático, pues está escrita por climatólogos, y además adoptan la perspectiva desde las polémicas que surgen en los medios de comunicación: Real Climate.

Al respecto, te recomiendo dos artículos. El primero está dedicado al famoso palo de hockey: Myth vs. Fact Regarding the "Hockey Stick". El segundo comenta un reciente artículo del Wall Street Journal en el que se critica los fundamentos científicos del cambio climático: The Wall Street Journal vs. The Scientific Consensus.

Espero que te sirva. Y tranquilo si no llegas a una conclusión definitiva o a certezas completas. La vida es mucho más interesante así (esto es una opinión personal totalmente subjetiva, vamos, el que no se consuela es porque no quiere!)

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DanielPower

Forum User
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Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 44
Quote by Daniel: Bienvenido, DanielPower, y gracias por los elogios.

Por supuesto que la ciencia está politizada, siempre lo ha estado. Solo que ahora los asuntos son globales, y determinadas políticas de los estados (soberanos) pueden afectar a todo el mundo.

Creo que tu también caes en el meme de descalificar las bases científicas de Kioto. Posiblemente porque todo el mundo exagera, barriendo para casa, los defensores de Kioto y sus detractores. El sectarismo de cualquier tipo es lo peor que puede haber para el debate.

Yo solo te puedo recomendar la que para mi es la mejor fuente de información sobre cambio climático, pues está escrita por climatólogos, y además adoptan la perspectiva desde las polémicas que surgen en los medios de comunicación: Real Climate.

Al respecto, te recomiendo dos artículos. El primero está dedicado al famoso palo de hockey: Myth vs. Fact Regarding the "Hockey Stick". El segundo comenta un reciente artículo del Wall Street Journal en el que se critica los fundamentos científicos del cambio climático: The Wall Street Journal vs. The Scientific Consensus.

Espero que te sirva. Y tranquilo si no llegas a una conclusión definitiva o a certezas completas. La vida es mucho más interesante así (esto es una opinión personal totalmente subjetiva, vamos, el que no se consuela es porque no quiere!)



Muchas gracias por contestar SiteAdmin.

Efectivamente, peco de juzgar anticipadamente en el momento en que encuentro opiniones/articulos/análisis que contradicen a lo "anterior" (dicese Kioto) y que encima son razonables.

Creo que no soy el único que lleva unos años realmente desorientado con respecto a causas y efectos del cambio climático. Es una locura que cada 6 meses aparezcan un grupo de cientificos contradiciendo la teoría asentada hace 12 y todo lo que llevabas estudiado hasta el momento.

De todas maneras, soy de los de la opinión que Kioto, desde el punto de vista medioambiental, aunque no sea riguroso en cuanto a base cientifica, siempre es bueno. Luego está el impacto económico que va a producir, que si que va a ser una realidad.

La verdad, me gustaría, al menos, que cuando en un debate entre amigos o cuando lo estas viendo por televisión, uno de los interlocutores sale exponiendo que kioto no tiene una base cientifica total, no se le tache de antiverde o capilatista extremista "comprado" por el sistema. ESE es el meme que mas me enerva.

Por otro lado, al sr.Lomborg se le ha crucificado por exponer otro punto de vista no tan catastrofista de nuestro planeta. Leyendo sus exposiciones, a mi por lo menos, me parecen muy razonables (no todo claro). Después lees criticas antiLomborg y también te parecen razonables. Esto es un caos :-)

bueno,un saludo y paro de escribir que me lanzo :-)

Estado: desconectado

manu

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Identificado: 27/06/2004
Mensajes: 64
Hola DanielPower:

Verás. Esta discusión no es ningún caos, sino lo normal en cualquier discusión científica. la ciencia funciona así y siempre lo ha hecho. Por eso, cuando uno hace una predicción siguiendo un razonamiento basado en determinadas leyes, siempre lo publica. No para hacerse famoso, sinó para someterlo al escrutinio de los demás, que someterán la idea a una crítica ( en el razonamiento te ha faltado esto, no has tenido en cuenta lo otro, la relación entre estos dos parámetros solo las estas suponiendo.....etc.).

Cuanto se alarguen estas discusiones dependen por lo general de si la predicción responde a un modelo matemático o se basa en intuiciones semicuantitativas. En el primer caso enseguida se detectarán o no los fallos. En segundo caso las discusiones se alargarán mucho más, años (o siglos como ha ocurrido a veces) hasta que alguien consigue esa base matemática que refuta o corrobora la idea, o aparecen nuevos datos para completar.

Un buen ejemplo lo tienes en las interminables discusiones sobre que tipo de régimen es bueno para adelgazar, (Metabolismo=sistema extremadamente complejo e imposible hay por hoy de modelizar matematicamente)

En el caso del efecto invernadero, se conocen bien los principios físicos y sus leyes pero es un sistema complejo donde además los datos estan incompletos por lo que la discusión está en ese estadío de razonar de forma semicuantitativa y medio intuitiva, y ahí es muy fácil equivocarse porque haya algo que no se ha tenido en cuenta.

El principal argumento que exponen los contrarios al calentamiento global es que el CO2 emitido puede ser absorbido por los océanos para formar bicarbonato con el agua o por un aumento global de la fotosíntesis. eso es cierto pero:

-¿a qué velocidad puede ser absorbido?; el aumento de bicarbonato en el agua influye a su vez en la actividad fotosíntetica del fitoplancton, o sea, la inmensa mayoría de la actividad fotosintética del planeta.

-¿Con que tiempo de retardo? Si tarda décadas o siglos en absorber una cantidad x de CO2, y nosotros vertemos esa cantidad en un año, ese mecanismo de absorción sirve para poco.

-¿cual sería la concentración de equilibrio de CO2 en la atmósfera?. Si esa concentración es alta el efecto invernadero está servido.

Los contrarios al efecto invernadero no aportan ecuaciones de equilibrio o estas son incompletas y no incluyen todos los parámetros. Los favorables tampoco. Ambos aportan intuiciones y datos incompletos.

En resumen, no es un caos. Es el proceso normal de toda idea científica. La única diferencia es que esta discusión tiene de espectador al gran público, lo que es muy contraproducente porque produce fuertes interferencias políticas, y esto solo entorpece la discusión.

En fin, que solo el tiempo y la acumulación de pruebas en favor o en contra, o bien la apracición de un modelo matemático sólido acabarán por imponer la idea a la generalidad de la comunidad científica o descartarla.

Un saludo

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JosepF

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Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
En resumen, no es un caos. Es el proceso normal de toda idea científica. La única diferencia es que esta discusión tiene de espectador al gran público, lo que es muy contraproducente porque produce fuertes interferencias políticas, y esto solo entorpece la discusión.


Hombre, como no va a tener un fuerte componente político y social si de lo que se esta hablando es de si nos vamos a congelar o a freir? Claro, van los ratones y se quejan, esto para un científico es insoportable. Y si a la soberbia científica se le "entorpece la discusión", que se arremanguen y se pongan a trabajar de verdad, que les faltan datos, pues a buscarlos, que les falta dinero, a mi tambien y no lloro tanto. Son algunos de esos científicos los que han convertido el tema en un "Aquí hay tomate" de "ecuaciones de equilibrio".

En fin, que solo el tiempo y la acumulación de pruebas en favor o en contra, o bien la apracición de un modelo matemático sólido acabarán por imponer la idea a la generalidad de la comunidad científica o descartarla.


Tal vez pase como con el cenit, lo vermos por el retrovisor.

Estado: desconectado

manu

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Identificado: 27/06/2004
Mensajes: 64
Quote by JosepF:
Y si a la soberbia científica se le "entorpece la discusión", que se arremanguen y se pongan a trabajar de verdad, que les faltan datos, pues a buscarlos, que les falta dinero, a mi tambien y no lloro tanto.


JosepF:

Es fácil decir que se pongan a trabajar. Recoger datos como quien recoge aceitunas en un campo de Jaén. Hacer ecuacioneas como quien mete picadillo por un lado en una máquina y saca chorizos por el otro.

Cuando ves la televisión, es gracias a "comeduras de tarro" de miles de pensadores durante 2000 años.

-Cuando a Newton se le cayó una manzana en la cabeza no dijo "coño, si resulta que F=G*M*m/r2".

No JosepF. Las cosas no van así. Esto no es inversión en "I+D", (como se dice ahora), donde sí hay cierta proporcionalidad entre el dinero invertido los "inventos obtenidos". Esto no es un invento, esto es ciencia básica y las cosas se resolveran cuando tengan que resolverse.

Llevamos 100 años intentando, no ya curar, sinó saber que diablos es el cáncer. Y solo ahora tenemos casi el esquema completo, y podemos pensar en intentar curar.......algún día. Y no es por falta de gente que se dedique a pensar, sino por algo muy sencillo: es difícil, muy difícil. Tanto, que la gente no se hace una idea. Solo los que tienen conocimientos se hacen una idea.

Todo el mundo cree que pensar en términos científicos es tan fácil como poner ladrillos en un muro. Pero ¿porque será que solo un 5% de la gente estudia carreras científicas que tengan las matemáticas como intrumento?. Porque es difícil y penoso.
Es más fácil poner sellos en una oficina o hacer historia del arte y luego exigir que otros inventen algo.

Ojo que con esto no quiero ofender a nadie. Pero es lo mismo que si yo, que soy de ciencias, Digo que todos los poetas son una pandilla de vagos e ineptos porque no hacen la poesía que a mi me gusta y que dejen de pedir tanto dinero para papel y tinta. O que los historiadores son unos inútiles porque todavía no saben casi nada sobre los etruscos. Que dejen de pedir dinero para excavar y que excaven con las uñas.

Quote by JosepF:
Tal vez pase como con el cenit, lo vermos por el retrovisor.


En eso si estoy de acuerdo contigo. A eso me refiero con lo de acumulación de pruebas. Es decir, visto a toro pasado, a no ser que alguien lo remedie.

También estoy de acuerdo contigo en que hay mucha soberbia científica, exactamente la misma soberbia que en otros lados. Todo aquel que esta convencido de alguna certeza suele pecar de soberbia. Que le vamos a hacer. Eso le da "vidilla" al asunto.

Un saludo

Estado: desconectado

jprebo

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Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
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Se insistió constantemente en la vinculación de todos los seres humanos. Escuchamos una parábola secular en que se nos pedía que imagináramos a nuestra especie como un pueblo de 100 familias, 65 de las cuales son analfabetas, 90 no hablan inglés, 70 carecen de agua potable y 80 nunca ha subido a un avión. De esas familias, siete son dueñas del 60 % de la tierra, consumen el 80 % de toda la energía disponible y gozan de todos los lujos, 60 se hacinan en el 10 % de la superficie terrestre y sólo una cuenta con algún miembro que tenga educación universitaria. Si, además, todo —el aire, el agua, el clima y la implacable luz del sol— va a peor, ¿cuál es nuestra responsabilidad común?








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