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El Peak-Oil más "apocalíptico"... o más real

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Miguel

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He encontrado una forma, un tanto radical, de ver el futuro del Peack-Oil, pero muy lógica, por otra parte. Es un poco larga, pero merece la pena leerla. Está escrita por Matthew Davis Savinar y se titula: La vida después de la debacle del petróleo . Está traducida al español
¡enlace erróneo!.

Refrán saudí:

"Mi padre montaba un camello. Yo manejo un automóvil. Mi hijo vuela en un jet privado..... Su hijo montará un camello."

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jprebo

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Muy buen articulo miguel, me lo he leido de cabo a rabo, basicamente dice todo lo que se ha dicho en CE sobre lo que se nos viene encima pero muy bien resumido.

Habría que luchar por encontrar ayudas a una caida post petroleo mas suavizada, pero eso solo atrasaria solo un poco lo inevitable y tal como insinua el articulo, parece que los gobiernos poderosos están por la lavor de acelerar el consumo del petroleo con el fín de que la hecatombe dure lo menos posible y acabar cuanto antes con los mas debiles.

Las armas geneticas es para hecharse a temblar, no hay especie en el planeta que sea tan inconsciente como la especie humana, ¿será el fin del Homo sapiens?, pienso que por falta de meritos no será.

Estas medidas me parecen lógicas, pero dudo que estemos a tiempo para minimizar apenas los problemas, en el punto donde dice "No mas niños" ya espuse esa idea y es dificil que se acepte, menos aún cuando hay religiones que promulgan el "creced y multiplicaos", así nos ha ido, a ver si ahora aprendemos que no podemos crecer indefinidamente como un cancer sobre la tierra aunque hubiese petroleo ilimitado, hay que adactarse a una población sostenible para el planeta o dará igual cuanto combustible fosil hay o que alternativas se descubren para sustituir el petroleo, el final será el mismo.

¿Cómo podríamos enfrentar el Peak del Petróleo como sociedad?

El Peak del Petróleo va a suceder. Las personas van a morir. No podemos detenerlo. Pero podemos ser capaces de minimizar la cantidad de sufrimiento mientras maximizamos las posibilidades de construir inmediatamente una civilización post-petróleo, si marchamos juntos como especie y hacemos lo siguiente:

1. Detener todas las guerras y las actividades económicas no esenciales. Dedicar todo nuestro tiempo y recursos a desarrollar alternativas a los combustibles fósiles.

2. Cortar drásticamente nuestro consumo de energía. Podríamos hacer esto de varias maneras:

A. No más niños: No podemos alimentar a nuestra población actual. Cuando venga la caída del petróleo, la situación irá de mala-a peor-a de pesadilla. Más niños implican una demanda creciente de alimentos que no podemos producir.

B. Ningún animal doméstico: Ellos requieren comida que necesita ser usada para alimentar personas.

C. No comer más carne: La crianza ganadera hace un uso extremado de energía.

D. No más viajes innecesarios: Esto significa comer lo que se produce localmente, sustituir los automóviles por bicicletas, limitar nuestras compras de bienes de consumo a aquéllos que son absolutamente necesarios y ningún viaje aéreo a menos que sea absolutamente necesario.

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Miguel

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Saludos Jprebo: El link merece la pena, desde luego. Pero no se si estoy 100 % de acuerdo contigo en algunas de las soluciones que propones:

-La de detener todos las guerras ¡¡¡Donde hay que firmar!!!, pero no está en nuestras manos.

- La de buscar energías alternativas, OK tambien, en eso estamos.

- La de cortar drásticamente nuestro consume energético, tambien es buena, pero una utopia de momento.

- La de no tener hijos, no estoy tan de acuerdo, si te refieres a mundo occidental. Es intrascendente que unos pocos europeos o americanos restrinjan el número de hijos,e comparación con el tercer mundo o China y su explosión demográfica.

- La de comer alimentos vegetales más que animales, tambien 100 % de acuerdo, pero también imposible de momento. Te puedo asegurar que es agotador tener que explicar a todo el mundo porqué tu no comes "cadaveres".

- Y la de "no más viajes que los necesarios" es como para abrir una nueva linea, si puedo lo hago despues de cenar. Hay mucho que hablar a respecto.

Yo creo que "ciudadanos de a pie" como tu o yo, solo podemos hacer lo que ya estamos haciendo: comunicar.

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jprebo

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Quote by Miguel: Saludos Jprebo: El link merece la pena, desde luego. Pero no se si estoy 100 % de acuerdo contigo en algunas de las soluciones que propones: .


Hola Miguel, ante este comentario me dá la impresión que no has leido todo el articulo, ya que las soluciones no las propongo yo, es un copia y pega desde el articulo y como ya está puesto el enlace en tu mensaje no lo he creido necesario añadir aquí. Yo solo he comentado que parecen lógicas las propuestas y he hecho incapié el la de "no mas niños" debido a las criticas que recibí al referirme que es una crueldad traer mas de 1 o 2 hijos a este mundo viendo lo que se avecina, ( lo de uno o dos hijos por pareja es por derecho humano a tener descendencia genetica, mas hijos es agrabar aún mas el problema de insostenebilidad de esta forma de vida que hemos creado).


Juan Pedro.
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Miguel

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Perdona Jprebo. Si que había leido el artículo, pero hace ya algun tiempo. De todas formas, lo dicho, estoy de acuerdo en un 90 %. Y no entiendo muy bien lo que dices del "fallo". Miraré mi correo. Un saludo.

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jprebo

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Basicamente, yo si estoy de acuerdo con las propuestas, pero no lo estoy en que sea viable, ya que faltaria el factor tiempo (un par de siglos quizas) y de eso no nos queda.

Un saludo.
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Alman

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Básicamente todas las previsiones apocalípticas se fundan en que será escaso el tiempo de respuesta, y yo estoy de acuerdo en parte con ello. Lo que pasa es que entiendo que hay otros factores que pueden suavizar un poco la caída, aunque no la eviten.

Por ejemplo:

-Antes de que se produzca un agotamiento excesivo del petróleo, el 3er mundo ha de quedarse seco, y me refiero a que no puedan pagar el petróleo al precio que el 1er mundo puede. Es decir, el 1er mundo los sacará del mercado "a lo bestia", a golpe de talonario y si es preciso, a golpe de misil.

-Si la economía se enfría y no crece, o crece mucho menos, la diferencia entre el petróleo producido y el requerido disminuye, y no sólo el que demanda la industria, sino el que demanda el consumo privado. Todo junto supone un descenso que se puede adaptar algo a la campana de Hubbert, con una pequeña ayuda de energías alternativas. Claro está que eso son las cifras aisladas, y desconectadas del contexto social, es decir, de las consecuencias en términos de ruína de muchas familias que hoy viven del mundo del consumo. Y por descontado que el modelo de derroche no puede seguir, claro.

-El tema del descenso de la natalidad creo que es esencial. Aunque en el 3er mundo están chiflados con el sistema de tener mas y mas hijos aunque se mueran de hambre, no creo que ese esquema se repita aquí. Y eso se nota de un año para otro, porque no se puede pensar en términos de 70 años para acabar con una generación, sino que bastan 5-10 de disminunción drástica de la natalidad para que el sector de mayor requerimientos energéticos (niños y jóvenes) se reduzca bastante, y no digamos si contamos que aunque bajen los nacimientos, las muertes seguirán o incluso aumentarán. Creo por eso que una adaptación del número de la población es mas rápido de lo que parece.

Y sin la "ayuda" del 1er mundo al 3er mundo, y con un precio por las nubes del petróleo, dudo que se sostenga el crecimiento del 3er mundo, la verdad.





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Miguel Teixeira

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Alman:
Creo que hay un pequeño error en las apreciaciones debido a que consideramos al petróleo como el centro de la energía.El petróleo es un subconjunto de la energía.Por ejemplo, de acuerdo a los trabajos de Odum en especial Brasil,Colombia y otros países latinoamericanos son más sustentables económicamente que muchos países del primer mundo en ausencia del petróleo.Brasil y otros países rondan en aproximadamente en un 70% de energía hidráulica que si bien no es una energía muy firme por su caracter estacional les hace más sustentables cuando comience el declive de los combustibles fósiles.
Dicho en otras palabras y tomando como ejemplo a Alemania que tiene un 80% de generación fósil tendrá que sustituir ese porcentaje en forma aproximada para seguir siendo un país del primer mundo, lo mismo se aplica para otros países con altos consumos fósiles.Por otro lado,Brasil y otros países con buenas precipitaciones tienen que sustituir solamente un 30% promedio para continuar siendo lo que conocemos.Los impactos son muy diferentes.Espero equivocarme pero no desearía estar en Europa cuando comience el Peak Oil y sus efectos macreconómicos.

Saludos.
Scutum

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Alman

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Pues tienes mucha razón en eso Miguel, y en efecto dependerá del país. Por ejemplo, en Islandia el 17% de su energía es geotérmica, y seguro que si la refinaran un poco mas les daría incluso para conseguir hidrógeno con el que almacenarla y mover sus coches, etc.

El ejemplo de Brasil es interesante también para ilustrar cómo el bioalcohol mueve coches, que si el tiempo es suficiente en Europa (Lo cual es dificil, pero quien sabe) puede ser indicativo de cómo el diesel derivado del petróleo puede tal vez ser diluído con biodiesel para asegurar por ejemplo el suministro a tractores y transporte (No el privado, claro, pero sí el público y los coches de policía y ejército), ayudando un poco a mitigar la caída.

Otro factor que está guardado en la manga de muchos estados (Sobre todo de los EEUU) es el de la ingeniería genética en vegetales y animales. Hoy día no es aceptable dar de comer a los humanos esos seres modificados, pero cuando el hambre empiece a apretar, todos irán como locos por encontrar una planta que crezca en el desierto, sin agua y con calor abrasador, y sea productiva. Mucho me temo que los ciclos combinados y rotativos de especies vegetales modificadas genéticamente sean la solución de emergencia para ir paliando hambre y sed de combustibles.








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PPP

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Algunos comentarios u opiniones personales que me surgen de los correos anteriores.

Jprebo: De las propuestas que mencionas del artículo de Matthew Davis Savinar, discrepo en varias, con matizaciones: convendría, y mucho, reducir el crecimiento de la población, pero no cortarlo. Un ser humano al que se niega ese derecho, es un ser humano muerto. Ya no hace falta crisis petrolera. Está muerto. Otra cosa es "no más niños que los de la tasa de reproducción". Aunque me parece bien que haya decidido antes que hay que reducir el consumo. Eso es lo más esencial, porque nunca se debe olvidar que el gran desastre y destrozo, lo han provocado los que siendo el 20% de la población, han expoliado y expolian el 80% de los recursos. No estoy de acuerdo con la simplificación a mi juicio de Altman, sobre que en el Tercer Mundo (eufemismo para decir que son los pobres), están chiflados y no paran de tener hijos. Eso es un proceso natural. La falta de información, la falta de medios y la falta de un entorno adecuado para prevenir o contraconcebir es lo que provoca esa situación. Es muy fácil, desde la plataforma de un país rico y con medios, decir que los pobres están chiflados.

En cuanto a los animales domésticos, he escuchado muchas veces esta reflexión. Efectivamente, varios cientos de millones tienen problemas de sobrealimentación y varios miles de millones problema de desnutrición o hambre monstruosa. Pero pretender ser absolutamente vegetariano es una quimera. Tenemos caninos, somo omnívoros y aunque es cierto que en determinados países podríamos reducir unas 9/10 partes nuestra ingestión de proteínas cárnicas y de derivados, una sociedad de bajo nivel energético, como a la que vamos de forma inevitables, no podrá ser exclusivamente vegetariana, porque necesitará proteina y grasa animal para el ejercicio físico. Los animales domésticos no son el problema. El problema es el modo de vida y la presión comercial y propagandística para consumir a toda costa.

En cuanto a los comentarios de Miguel Texeira, en Brasil se consume el 70% DE LA ELECTRICIDAD con origen hidráulico, no de toda la energía primaria, que no lo especifica. Y desde luego, con las cuencas que tiene, podría sustituir el 30% de la electricidad restante. Es más dudoso que pueda sustituir a toda la energía primaria con hidroelectricidad. Y habría que considerar el impacto. Los que hemos visitado la presa de Itaipú, sabemos que no es incoua. Y Sao Paulo ya se traga casi toda la electriciadad que produce. Los bioalcoholes son otra característica peculiar de Brasil, en abosluto extrapolable al resto del planeta.

En cuanto a la solución alimentaria basada en ingenierías genéticas, alguien comentó recientemente que el hombre lleva practicando la modificación genética al menos 7.000 años, simplemente mediante la selección de las mejores semillas. Pero el cambio en los últimos 50 años ha sido abrumador. Hoy el trigo y otras variedades de cereal enanas, permiten permutar las pajas por grano y el rendimiento en grano es mucho mayor. Pero se necesitan cosechadoras automáticas para ello (la recolección a mano, a la que iremos en unos 150 años, es mucho más dificultosa para estas semillas). Y como no creo en los milagros, cuando una espiga saca 10 gramos en vez de sacar 5 gramos de grano, es porque esa riqueza extra por espiga sale de algún sitio. La ingeniería genética no emula a Jesucristo y a sus panes y peces salidos de la nada. El mayor rendimiento sale de exprimir más la tierra, el agua que la riega y los minerales y fertilizantes, generalmente de síntesis, que se echan allí y que contribuyen al agotamiento a largo plazo, algo que hasta ahora no preocupaba a las multinacionales y a los terratenientes, que siempre tenían nuevos territorios para esquilmar.

Si eliminamos las plagas mediante genética que evita que los productos vegetales puedan ser atacados por ellas, eliminamos cadenas tróficas y sufren los animales que los depredan, que algunas veces ayudan a polinizar otras plantas. Esto es un ciclo y no podemos pensar en romper parte del mismo a nuestra conveniencia, sin sufrir consecuencias que suelen resultar negativas a largo plazo, como bien indica el sentido común y la lógica de la entropía.

Ahora hemos llegado a todos los confines de la tierra y se trata de no salinizar más los suelos, de no cambiar su mecánica de cultivo y endurecerlos, de no seguir expoliando con productos de sínsteisis que envenenan los pocos acuíferos que van quedando

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RicardoR

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Hola a [email protected]:

Creo que ya he comentado en alguna ocasión que soy ovo-lacto-vegetariano, y a parte de pensar que es una correctísima forma de alimentarse (aunque todavía hay que tener animales para alimentación) puedo asegurar que es absolutamente compatible con un esfuerzo físico alto, es más en la India durante siglos hay tribus que han sido y continuan siendo vegetarianas sin merma de su fuerza física ni intelectual. Creo más bien que esto se debe a patrones culturales totalmente obsoletos. Por cierto ¿habéis observado alguna vez los caninos de un gorila? Son completamente vegetarianos.

Un saludo, Ricardo

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Miguel Teixeira

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PPP:
Las composiciones de energía electrica de Brasil y Alemania son las siguientes (Fuente EIA-Department of Energy).
Brasil:
Hidro:83%
Termico:10 %
Renovables(leña y eólico):4%
Nuclear:3 %
Total 100 %

Alemania:
Hidro: 2 %
Termico 85 %
Renovable: 2%
Nuclear: 11 %
Total: 100%

Cito la energía electrica por su alta transformidad (seJ/J) que es la que realmente genera un trabajo económico según HT Odum.
Por desgracia los países con mayor desarrollo económico en la actualidad son los que tienen una composición energética parecida a Alemania.
Cuando los precios del petroleo se disparen será dificil efectuar una sustitución por otra fuente de energía de alta transformidad como el petróleo.
Creo que la supervivencia estará relacionado con la capacidad de sustitución de energéticos para seguir realizando un trabajo económico.

Saludos.
Scutum

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PPP

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Miguel:

Nada que comentar a tu correción entre el 70 y el 83% de la producción eléctrica de tipo hidroeléctrico.

También estoy de acuerdo en que los países como Alemania tienen perfiles de producción eléctrica más similares a los de Alemania (mucho más térmico y mucho menos hidráulico), seguramente por varias razones: países más poblados, con menos territorio y ríos menores y un consumo eléctrico, para 80 millones de habitantes que es prácticamente el doble que el de Brasil para los 180 con que cuentan. Es decir, una intensidad energética eléctrica 5 veces menor per capita.

La supervivencia será difícil en todo caso. La sustitución de energéticos es uno de los aspectos más interesantes y que deberían merecer mucha más atención que la que les dan los pocos que hasta ahora nos preocupamos por la escasez o el cenit de determinados combustibles Yo tengo alguna duda de que si el petróleo desaparece gradualmente (¿y por qué no una desparición súbita si se cierra Ormuz durante un tiempo lo suficientemente prolongado?), determinados productos energéticos con los que ahora se cuenta (p.e. eólico, solar o biomasa), puedan sustituir en tiempo y mediana forma a las actividades que ahora se realizan con trabajo mecánico dependiente del petróleo y sus derivados. El asunto está más, a mi juicio, en lo que Protágoras insiste una y otra vez: mundos de alto o bajo nivel de consumo energético. Si un mundo de muy alto nivel energético (p.e. Alemania) cae en picado hacia el bajo nivel energético, se comportará mucho peor que países como Brasil o Argentina y más que por países, lo veo por regiones. Ciudades como Buenos Aires (dentro de Argentina y con alto nivel de consumo energético y muy concentrados) mucho peor que los ciudadanos de Salta, sea la capital o la provincia.

Por tanto, lo veo como una combinación de tu propuesta (la capacidad de sustición de -productos- energéticos para seguir realizando un trabajo económico y por otro lado, el salto que se vaya a producir, que hará la vida más difícil cuanto más grande sea ese salto hacia abajo; es decir, la caída de los 8.000 vatios de potencia per capita promedio alemana a 1.50 vatios sería mucho más desastre, que si los 2.500 vatios de un ciudadano chino de una provincia del interior se quedan en 1.500 o incluso en 1.000 vatios de potencia per capita promedio.

Saludos

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Miguel

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Estoy muy de acuerdo con todos en la mayoria de cosas: hablamos solo de lo que no lo esté tanto:

Miguel Teixeira: en el link propuesto no opinan igual que tu frente a la repercusión del petroleo en nuestras vidas. Tu dices:

Alman:
Creo que hay un pequeño error en las apreciaciones debido a que consideramos al petróleo como el centro de la energía.El petróleo es un subconjunto de la energía.


Y Matthew Davis Savinar dice:

Dentro de unos pocos años después de ocurrido el Peak del Petróleo, los precios de los alimentos subirá como un cohete debido al costo de los fertilizantes que se dispararán. Los costos de almacenaje (electricidad) y transporte (gasolina) de los alimentos también se.

El petróleo se necesita mucho más que para alimentos, medicinas y transporte. También se requiere para casi todos los artículo de consumo, bombas para el suministro de agua, alcantarillado, acopio de la basura, mantenimiento de las calles/parques, hospitales y sistemas de salud, policía, servicios de bomberos y defensa nacional.

Adicionalmente, como usted probablemente ya es consciente, las guerras son llevadas a cabo por el petróleo.

Así, las consecuencias del peak del petróleo se extenderán mucho más allá de cuánto usted pagará por el gas. Simplemente queda establecido que puede esperar: guerras, inanición, derrumbe económico, incluso, posiblemente la extinción del Homo Sapiens.
.

Me gustaría más que fuera verdad tu opinión y no la de él, puesto que él es más apocalíptico, pero me temo que no es así. En lo demás de acuerdo.

PPP, 100 % de acuerdo con todo lo que dices, excepto en una cosa:

Pero pretender ser absolutamente vegetariano es una quimera. Tenemos caninos, somo omnívoros y aunque es cierto que en determinados países podríamos reducir unas 9/10 partes nuestra ingestión de proteínas cárnicas y de derivados, una sociedad de bajo nivel energético, como a la que vamos de forma inevitables, no podrá ser exclusivamente vegetariana, porque necesitará proteina y grasa animal para el ejercicio físico..

Obviamente este no es un foro de alimentación, pero me gustaría (una vez que puedo) corregirte ese tópico que yo y un montón de amigos mios vegetarianos hemos escuchado tantas veces.

La grasa animal no la necesitas para nada, de hecho es de lo más perjudicial. Las proteinas si. Y los vegetarianos radicales las sacan, todas las que quieren,d e los frutos secos. Y los ovolacteos (como yo a temporadas) tenemos huevos, leche, quesos, etc .. Justo el GRAN PROBLEMA de la sociedad moderna es el EXCESO DE PROTEINAS, en forma de COLESTEROL. Es decir, si a una "maquina" como el cuerpo humano, con el intestino muy largo como todos los animales vegetarianos (para absorber el máximo de proteinas) y no cortito como los carnivoros, lo alimentas con carne cada día, el resultado es exceso de proteinas.

Ser absolutamente vegetariano no es una quimera ni mucho menos, hay millones de personas que lo hacen. Otra cosa es si dices que es imposible que TODA la sociedad, de golpe, se convierta en vegetariana. Ahí estoy de acuerdo contigo, imposible.

Saludos

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jprebo

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PPP:
Jprebo: De las propuestas que mencionas del artículo de Matthew Davis Savinar, discrepo en varias, con matizaciones: convendría, y mucho, reducir el crecimiento de la población, pero no cortarlo. Un ser humano al que se niega ese derecho, es un ser humano muerto.


Escesivamente duro y creo que debido a que no leistes todo, puesto que yo dije:

uno o dos hijos por pareja es por derecho humano a tener descendencia genetica, mas hijos es agrabar aún mas el problema


Para nada mencioné cortar la natalidad en seco ni negar ese derecho, si no todo lo contrario, lo que opino es que no es viable un crecimiento ilimitado de la población. Cuando hice el curso prematrimonial y el cura dijo que las medidas anticonceptivas eran poco mas o menos un pecado puesto que se negaba a la naturaleza la posibilidad de engendrar hijos por decición humana y no divina. Le contesté que en la naturaleza, los animales se han adaptado a tener descendencia en proporción de su capacidad de supervivencia, un elefante tiene una cria cada 3 años como mucho y un total de 3 o 4 en toda su vida, en cambio los conejos se reproducen cada 3 o 4 meses con varias crias en cada camada, ¿por qué?, por la sencilla razón que el conejo es la base alimentaria de muchos depredadores y o lo hace así o desaparece, en cambio el elefante no tiene enemigos naturales (excepto el hombre) y con esa descendencia le es suficiente para sobrevivir como especie. EL hombre a evolucionado muy rápidamente en pocas decadas, pasando de tener una gran mortalidad en los nacimientos a reducir muchisimo esa mortandad, ¿que ocurriria si siguiesemos teniendo 6 o 7 hijos por pareja como hacian nuestros abuelos?.

Lo dicho, mas de dos por pareja es agrabar el problema, en cuanto al 3º mundo y su alta natalidad yo tambien opino que no es culpa suya y tambien deben hacer frente a una alta mortalidad, por lo que creo que están en su derecho.

Juan.
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PPP

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Disculpas, jprebo, si no leí bien tus comentarios. La población será un tema cada vez más sensible y tiene también un límite inferior, no sólo superior. Salté porque hay mucha gente (especialmente en países avanzados, como España, donde la natalidad es muy baja) que generalmente se centra en los crecimientos de población como el principal problema del agotamiento de los recursos y olvida que son los modos de consumo (el huevo y la gallina y la pescadilla que se muerde la cola) y el modo de vida que hemos creado, el principal factor de agotamiento, que además es también el principal causante de la multiplicación de la población. La población humana se había mantenido, desde el principio, entre unas decenas de miles de ejemplares (no entro en las historias de Adán y Eva, como primera pareja, porque en la evolución seguramente las cosas van más por colonias y evoluciones graduales hacia una cierta especie). El fuego como invención posiblemente disparó la población, al permitirle colonizar territorios más septentrionales, antes inaccesibles, sin ese aporte energético extra. Pero la población humana se fue manteniendo, con las subidas naturales de su carácter exponencial y bajadas naturales, seguramente por luchas o extinciones parciales, por agotamientos muy localizados de entornos muy concretos, en cifras del orden de pocos millones. En la era de Cristo parece había apenas cien millones y la invención de la agricultura moderna volvió a disparar la población a unos 500-800 millones, aunque tardase un milenio. El salto brutal lo ha dado, sin duda, la disponibilidad de energía barata y accesible, que ha hecho subir la población, en apenas un siglo, de 1.000 a 6.400 millones. Así pues, en mi opinión, no es al ser humano al que hay que atacar como objetivo principal y frenar en su derecho reproductivo (aunque la moderación, la contraconcepción y demás medidas puedan ser beneficiosas, si son conscientemente adoptadas y no impuestas por programas "educativos" como los de determinados "misioneros" en zonas remotas de Latinoamérica, que esterilizan mujeres sin advertirlas). Creo que lo principal es cambiar el modo de vida y lo demás se dará por añadidura. Que ese cambio sea voluntario o forzado por la Naturaleza, ya lo veremos (creo que lo veremos)

Y para Miguel, también disculpas y aunque el foro no sea sobre alimentación, no cabe duda de que ese es el principal aporte energético para la vida del hombre. No pretendía decir que ser vegetariano (sobre todo, ovo-lacto-vegetariano, que incluye ingesta de proteina de origen animal) es algo necesariamente malo, sino más bien que no debe imponerse como modelo, porque la alimentación depende de muchos factores y en cada zona o región existen condiciones particulares. No me imagino a los esquimales (por cierto, uno de los pocos pueblos que parecen haberse dotado de una gran sostenibilidad), con dieta exclusivamente ovo-lacto-vegetariana. He vivido en países del Este de Europa y no les veo con dietas exclusivamente vegetarianas. Conozco el clima y aunque digas que la grasa animal no se necesita en absoluto, me temo que en determinadas condiciones, te equivocas. Las cosas son malas o buenas, según se toman y según las circunstancias. No se puede generalizar tanto.

Los vegetarianos radicales no se si existían en sociedades de bajo nivel energético. La domesticación de animales data de unos 7.000 años (supongo que sería para aprovechar sus proteinas, pieles, tendones y huesos), pero los antropólogos juran que los hombres comían carne desde muy al principio. No lo digo yo, lo dicen los antropólogos. Lo dicen los estudios de sus deposiciones fosilizadas. La aparición de los vegetarianos, sobre todo de los estrictamente vegetarianos me temo (es una opinión personal) es un invento sólo posible en sociedades de alto nivel de intensidad y consumo energético. O en sociedades, como la hindú, de clima muy templado, exceso de población y falta de proteína animal, que convierte la necesidad en virtud. O en sociedades en las que se pueden permitir comer vegetales muy proteínicos y variados en cualquier momento del año, porque un mercado muy potente los provee, desde cualquier lugar del mundo a un precio asequible todavía y en el que no se requieren fuertes gastos energéticos por el trabajo físico. El colesterol te aseguro que no era el principal problema de los cazadores-recolectores, ni siquiera el de los agricultores y ganaderos de mi pueblo, hace apenas 50 años. El problema era disponer de un cacho de morcilla o tocino de cerdo, incluso manteca de cerdo, para echarse al coleto y poder acabar de arar el huerto o los campos de cereal con energía suficiente. Pregunta a esos hombres, hoy ancianos, si hubiesen podido realizar sus tareas siendo estrictamente vegetarianos en aquel entorno de escasez. Precisamente lo contrario. Por lo que yo abogo, que es, en la sociedad española actual, por ejemplo, la posible reducción de 9/10 partes de proteína animal, en esta sociedad motorizada, creo que es lo razonable (tu entiendo que abogabas por la absoluta falta de necesidad de ingesta de proteina animal). Pero en aquellas sociedades, se comía carne o huevos (cuando seas padre, comerás huevo) en muy contadas ocasiones, pero con mucha ganita y deseo, con seria necesidad energética para la realización de los trabajos pesados. Es decir, estaban en línea con el programa que propongo, pero no por falta de ganas de ingerir más, sino por estricta falta de esas proteínas de los cárnicos o de sus derivados. Era mucho más sostenible y era bastante razonable para el trabajo que les esperaba.

Espero haber explicado mejor mi postura.

Saludos

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JosepF

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Sobre la población mundial, a mi las cifras siempre me han parecido "raras". PPP, tu dices que la disponibilidad de energia ha hecho aumentar la población pero según la ONU A medida que la población mundial se ha ido duplicando en los últimos 40 años, las variaciones en la distribución geográfica de esa población han sido igualmente notables. En 1960, de los 3.000 millones de personas que había en el mundo, vivían en las regiones menos adelantadas 2.100 millones (70% de la población mundial). Hacia fines de 1999, en las regiones menos adelantadas la población había aumentado hasta 4.800 millones (80% de la población mundial); en esas regiones se producirá un 98% del aumento según las proyecciones de la población mundial para 2025.O sea, no ha sido la mayor disponibilidad de energia, esta nos corresponderia a nosostros y en cambio han sido los paises mas pobres los que han hecho aumentar la población mundial. Francamente no lo entiendo. O es que hace 50 o 100 años contar al personal se hacia a ojo de buen cubero y tal vez el crecimiento no ha sido tan importante. No se, las cifras no cuadran con los motivos.
aquí

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PPP

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Josepf:

No veo donde está la contradicción. El aumento de la disponibilidad de energía barata, no sólo se ha dado en los países ricos, que cuando llegan a un umbral, en vez de tener más hijos, lo que tienen es más bienes (El Índice de Desarrollo Humano, según decía ayer que explicó el rector de la universidad de Luxemburgo, Rolf Tarrach, recientemente en Salamanca, está en los 3.000-4.000 vatios de potencia humana de consumo per capita en promedio; el resto lo calificó como derroche). Es evidente que en España no estamos destinando la mucha energía que consumimos (por encima y hasta el umbral del índice de bienestar humano), para la reproducción. Pero está claro que hubo un boom, después de las hambrunas de la posguerra, hasta alcanzar el umbral. Ahora preferimos los televisores planos a los hijos.

Pero la posibilidad de que la población se dispare se da en cualquier país que suba de los 300 vatios de potencia per capita, de las sociedades preindustriales o agrícolas primitivas (Earl Cook, citado recientemente en algún hilo de este foro, por su trabajo publicado en Investigación y Ciencia), que se quedaban limitadas en su crecimiento y en la capacidad de explotar el medio, precisamente por la falta de energía para hacerlo.

En el momento en que China o India suben de los 500-800 vatios per capita de potencia a unos 1.500 ó 2.000 vatios, la población se multiplica, aunque ya antes fuese de 600-800 millones, debido a factores históricos y de riqueza de suelos y las lluvias monzónicas. Aunque China es el único país paradigmático que lleva décadas aplicando fuertes restricciones poblacionales, con su poítica del hijo único. Eso pasa en la mayoría de los países pobres también. Y no por ello dejan de ser pobres o "en desarrollo", como definimos en Occidente.

No se si me explico. El factor que permite la multiplicación de la población, es el factor energético que les hace salir del umbral de la estricta supervivencia como especie y eso se da, sobre todo, en países en desarrollo, que también han tenido acceso a energía tan barata como los demás, aunque proporcionalmente sea mucho menor que la que consuem occidente en modo de derroche. Los trenes abarrotados en la India son también energía barata. Los autobuses desvencijados de Ghana o Namibia, ayudan a muchas mujeres a parir en un centro distante, cuando tienen problemas de parto, y aunque sigan muriendo muchas madres con sus niños, otras ya no mueren. La electricidad en Ollantaytambo en Perú, aunque no llegue a toda la población, permite a un médico rural atender a un enfermo en su consulta. Los molinos de cereal en Mozambique, también se mueven con energía barata y (relativamente) abundante. Desde luego, más abundante que cuando no existía. El grano que llega de la ayuda de la ONU a determinadas poblaciones, viaja a veces en aviones de carga militares o helicópteros, aunque sea una migaja. Hay energía para permitir la reproducción más allá de los límites impuestos por la naturaleza de sociedades preindustriales. En Irak he visto perderse la mitad de la fruta y verdura en los mercados en verano, por falta de transportes refrigerados, pero también he visto llegar camiones de pollos brasileños congelados. Eso es energía barata, disponible para un país subdesarrollado. Los países, dentro de sí, no son tampoco homogéneos. Si hay más servicios en La Paz o Santa Cruz de la Sierra, en Bolivia, que en las aldeas, la gente se hacina alrededor de estas zonas, en busca de asistencia o empleo precario urbano, posible sólo porque hay "pick ups" para transportarlos desde sus chabolas a los centros de trabajo y eventualmente a médicos o almacenes.

El golpetazo poblacional inverso (llamado "dieoff" o mortandad masiva, por Jay Hanson), se dará si las poblaciones, en general vuelven a bajar, con las estructuras actuales y los niveles de concentración urbana (este año la población urbana mundial ha sobrepasado a la rural), si esa energía barata cae, en poco tiempo, del nivel de, digamos, los 2.000 vatios de potencia promedio per capita a los 300 vatios, de golpe y sin preparación previa o energía para volver a redistribuir la población a zonas rurales y dotarles de medios de producción mínimos. Y para toda una inmensa población. Porque con 300 vatios de potencia promedio per capita disponibles, o vives en el campo, con lo imprescindible, o estás muerto en la ciudad.

Saludos.

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JosepF

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El factor que permite la multiplicación de la población, es el factor energético que les hace salir del umbral de la estricta supervivencia como especie y eso se da, sobre todo, en países en desarrollo, que también han tenido acceso a energía tan barata como los demás, aunque proporcionalmente sea mucho menor que la que consume occidente en modo de derroche. Los trenes abarrotados en la India son también energía barata.


Barres un poco para casa, ¿no crees?. La energia tiene algo o mucho que ver, pero como factor de la sexualidad, solo como lubricante. Los factores cultural, tecnológico, político, religioso son muchísimo mas poderosos (en este caso) que un pozo de petroleo. La energia no pasa de ninguna manera por encima del factor tecnologico que provoca menor número de muertes en los nacimientos, mayor esperanza de vida, que combinado con el cultural (si tengo mayor número de hijos tengo mas posibilidades de que mas sobrevivan), han dado el crecimiento espectacular. Y como todas las religiones y políticas fomentaban el crecimiento imparable de sus adeptos, ya tenemos tambien otro factor para apoyar la orgia poblacional.

Es mucho decir que en la India han pasado de 500 vatios a 2.000. Por lo que yo se no estamos hablando de pobreza, estamos hablando de miseria. Y no podemos utilizar el mismo contador para el habitante de Paris que para el de Nueva Delhi.

¡enlace erróneo!

Tal vez sea la discusión de que fue primero el huevo o la gallina, porque sin el médico por mucho que suba a un pick-up a un enfermo se va a morir igual, si donde llevo en avion cuatro paquetes de grano no hubiera unos señores de la guerra dandose castañazos y quemando todo lo que encuentran a su paso, no necesitarian el avion.

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PPP

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Tienes razón, Josepf, que barro para la casa energética que hemso construido. En el fondo, no son más que formas de ver las mismas cosas desde ángulos diferentes. No qiero quitar ni un ápice de razón a tus planteamientos de que los factores cultural, tecnológico, político o religioso son importantes, pero dudo que sean más poderosos que la energía disponible para materializarlos (no solo la del pozo, que hoy es la más importante de todas, como aquí hemos visto).

Yo veo que los factores culturales dependen, en gran medida, de la capacidad energética excedentaria que posee un determinado tipo de sociedad. Los de una tribu amazónica, se reducen a charlas alrededor de una hoguera y ceremonias de iniciación y tienen más que de sobra. Los del riquísimo Ayuntamiento de Pozuelo de Alarcón, son toda una epopeya de fastos costosísimos (con la fura del Baus y cantantes de alto caché y dispendios enormes).

Si se trata de los factores tecnológicos, pues claro que la vacuna de Jenner tuvo efectos con bajo nivel energético, para qué negarlo; pero hay muchos avances que vna muy vinculados a los niveles de consumo disponibles para una sociedad en su conjunto. no imagino a la sociedad de la Edad Media enviando cohetes a la luna. El condón, por ejemplo, no hay que negar que ha sido un avance significativo en el control voluntario de las poblaciones. Alguien en Energy Resources, comentó: El gobierno ha anunciado hoy que va a cambiar el emblema del escudo constitucional por el de un condón, porque refleja con mayor precisión la política actual gubernamental:

Un condón permite la inflación, paraliza la producción, destruye a las generaciones venideras, protege los genitales y proporciona una sensación de seguridad, aunque en realidad le oprime a uno que no veas. ¡Además, está hecho de petróleo! Claro, que alguien puede venir diciendo que las tripas de cabra ya existían en mudos de bajo nivel entrópico, pero desde luego, no estaban las cossa en aquellso tiempos para generalizar a toda la población con campañas del "pónselo, póntelo", campañas, que, por cierto, cuestan un montón de energía.

Y lo político, ¿qué decir de lo político? Assimov dice en su Historia del Oriente Medio, que las naciones Estado surgen en Sumer cuando se empieza a cultivar y a domesticar a los animales y por primera vez se generan excedentes alimentarios (ergo energéticos) suficientemente estables, como para organizar funciones nuevas y específicas de gobierno y organizativas. En el fondo, no dejan de ser modelos de disponibilidad de energía. Por cierto, eran atacados por cazadores recolectores, cuando éstos tenían escasez de bienes.

Y lo religioso va muy unido a lo político. Cuando analizo los grandes libros religiosos no dejo de observar que son, en el fondo, normas generales de conducta para determinados tipos de sociedad y si éstas dependen del nivel social o cultural, no dejan de estar vinculados a las fomras de disponibilidad energética. Hay tratados en la biblia sobre cómo conseguir, preparar o conservar alimentos, que eran la fuente básica de enegia en esa cultura, junto con el sol. Hoy hay incluso una iglesia de la cienciología. Las religones fomentan el crecimiento, porque se editaron en tiempos en que la naturaleza era el medio a vencer y no a respetar y las mortalidades eran enormes. Se promovía el crecimiento poblacional sin límites, porque se suponía que era de la propia tribu (al resto, según algunas religiones, específicamente la judáica, ni agua). YPero también se proponía en la religión la eliminación de los que no fuesen el pueblo elegido; una foma de apropiación de recursos. Los valles donde mana la leche y la miel eran apetitoas llamadas a la adquisición de los bienes energéticos de aquel entonces: los alimentos.

Pero eso pasa con casi todas las religiones conocidas. No conozco ninguna relevante que se proponga limitar el número de hijos. Y no da resultados igualmente parejos en distintos medios. Será que el personal se multiplica por razones también al margen de la presión religiosa.

El control (voluntario y autónomo) de la población es cosa reciente, en la historia de la humanidad. Solo en las cinco últimas décadas se ha inventado la píldora y muchos métodos anticonceptivos. A las religiones les sigue pareciendo más lógico limitar la población por el método tradicional: guerras, hambrunas, enfrentamientos entre pueblos y sucesos de este porte.

Pero en fin, sí veo una estrecha relación entre recursos disponibles (hsata un ciero umbral) y crecimiento de población. Claro, no deja de ser una opinión subjetiva.

Saludos

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mussol

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¿Opinión subjetiva? a mi me parece más bien un hecho constrastado que haya "estrecha relación entre recursos disponibles (hasta un cierto umbral)y crecimiento de población" Que pueda discutirse modos y maneras de esa relación me parece comprensible. Si seguimos asi cuando nos pregunten cuanto son dos y dos, responderemos "en mi opinión subjetiva son cuatro"

Dejare ironias o como se quiera llamar para incidir sobre unpunto anteriro que me gustaría matizar. Cuando se propuso el ser vegetariano como una de las soluciones en la bajada a mundo post-cenit creo que se simplificaba mucho. Mi tesis es que ser vegetariano es ineficiente en cuanto al aprovechamiento energetico, y en ultima instancia alimenticio. no me refiero a la calidad proteica, ya bien conocido y que es facilmente subsanable: Me refiero a que que en una sociedad de baja energia y sostenible, se intenta conseguir el mayor aprovechamiento posible de los recursos disponibles y sin animales en muchas situaciones se produciría desaprovechamiento (derroche sería otra manera de decirlo). Los animales como vacas, conejos y ovejas no compiten directamente con nosotros por el alimento, pues consumen en principio biomasa no comestible, otros animales pueden ser alimentados con desechos, excedentes y a cambio descontando la enegia invertida en la infraestructura para alojarlos, el manejo y el procesamiento obtenenos huevos, leche, carne, (ademas de otros beneficios adicionales como pieles, cuero, lana, excrementos,fuerza muscular, tansporte, etc nada despreciables) con ellos podemos elaborar productos altamente energeticos que pueden conservarse para consumir en periodos de escasez ( que se dan de un manera ciclica en los ritmos de la naturaleza). El problema estriba en el que criar ganado para carne usando grano o forraje en tierras aptas para el cultivo de otros alimentos vegetales si comibles por nosotros.
Lo que queda claro es que se consume carne en exceso (má
s o menos estaría de acuerdo con la estimación de PPP de reducir a un decimo la ingesta de proteina animal).
También es uno de los motivos por lo que creo que las hambrunas y el Die-off si se producen no seran por carestia de alimentos ( Si el cambio climático y la perdida de tirerras fertiles no supera cierto umbral) sino por el colapso del transporte/agricultura "industrial" (:-) esto si es una opinión subjetiva)

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Miguel Teixeira

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El hecho voluntario de compatibilizar la población con los recursos energéticos es un fenómeno bastante interesante ya que es necesario tener la firme creencia que este mundo es materia y energía.
Los alimentos (proteínas,glúcidos y lípidos) introducidos en el calorímetro revelan un contenido energético como no podía ser de otra forma.Por tanto la energía contenida en los alimentos es finita lo cual condiciona el crecimiento de cualquier especie en cualquier cadena trófica (incluída la especie humana).
La mayoría de las personas no están acostumbradas a pensar de esa forma,además en algunas religiones la recompensa (paraíso ) es un lugar de recursos infinitos,muy distinto a nuestro mundo físico y real.
A pesar de todo esto la humanidad no ha aprendido que la limitación de recursos crea inestabilidades en las sociedades.
Hay numerosos ejemplos de migraciones e invasiones por carencias de recursos o energía en la historia humana.

Scutum

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Miguel

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No sé si el comer vegetales en vez de animales supone un ahorro trascendente a nivel energético global. Por lógica deberia ser así, si lo vemos en términos de "rendimiento", puesto que es fruto de una transformación química y, por tanto, tiene muchas pérdidas. El animal que nosotros nos comemos nos dá muy poco rendimiento energético en comparación con lo que él ha consumido, quiero decir.

En términos de salud, sería genial una reducción de la carne a una décima parte de lo que comemos, como se comentaba antes. A pesar de todo sigo pensando que mejor sería que se redujera en un 100 %. No todos los antropólogos están de acuerdo en que los hombres comian carne desde un principio. Algunos opinan que el hombre solo comenzó a comer carne a partir de cuando descubrió el fuego y que hasta entonces había sido exclusivamente un animal frutivoro y vegetariano. Y su intestino largo y su forma de masticar (estilo rumiante y no desgarrando como los carnivoros), junto con los consabidos antepasados simios que tenemos, hacen pensar que pueda ser así.

El vegetal fermenta, la carne se pudre. La fermentacion del vegetal no nos hace daño, la carne podrida nos envenena. Loa animales más fuertes del mundo, aunque parezca lo contrario, son los vegetarianos: (el elefante, el rinocernte, etc) Los carnivoros tienen muchísima fuerza... unos pocos segundos. Sin embargo una gacela puede cruzar media Africa al trote.

A nivel político lo considero tambien una consigna que álguien decidió, o llamémosle una tendencia, moda, etc. Venimos de una era agrícola, y salimos de una posguerra donde comer carne equivalia a símbolo de status y salud (bueno, ahora ya no, todo el mundo come y ya hemos visto que no es mejor). Hoy en día, si en cualquier comida no comes un "segundo" de carne, parece que no hayas comido bien.

Y a nivel, digamos, más espiritual, no debe ser nada bueno maltratar y matar a nuestros "primos" los animales, y menos si ser absolutamente "necesario". De hecho, si tuvieramos que matar con nuestras propias manos todos los bichos que nos comemos a diario, "otro gallo cantaría" (uno más por lo menos). Tengo un amigo muy radical que, cuando va al mercado con sus niños y éstos ven las cabezas de los animales ensangrentados colgadas, se ponen todos llorar: nosotros no, porque somos grandes y fuertes, ya estamos acostumbrados a ver eso, pero si nunca lo has visto debe ser muy duro. Para ser sincero, algunas veces cuando, con un entrecot poco hecho se me llenado el plato de sangre... por momentos lo veo todo de otra manera.

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PPP

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Miguel:

Recomiendo lecturas de JORGE RIECHMANN, que está muy en línea de con tus afirmaciones, aunque creo que con matices no tan estrictos como los uqe planteas. Cosa lógica por otra parte, que una dieta más vegetariana, disminuya el consumo energético si se hiciese a escala global.

(Jorge Riechmann nació en Madrid 1962. Es poeta, ensayista y profesor titular de filosofía moral en la Universidad de Barcelona; actualmente trabaja como investigador sobre cuestiones ecológico-sociales en el Instituto Sindical de Trabajo, Ambiente y Salud (ISTAS) de Comisiones Obreras. Es socio de la Sociedad Española de Agricultura Ecológica (SEAE), miembro del Consejo de Greenpeace España y afiliado a Ecologistas en Acción. Entre sus últimas obras publicadas destacan los ensayos de tema ecológico "Necesitar, desear, vivir. Sobre necesidades, desarrollo humano, crecimiento económico y sustentabilidad" (Los Libros de la Catarata, Madrid 1998), "Todo tiene un límite" (Debate, Madrid 2001), "Cuidar la T(t)ierra" (Icaria, Barcelona 2003) y "Transgénicos: el haz y el envés" (Los Libros de la Catarata, Madrid 2004); la traducción de "Indagación de la base y de la cima" de René Char (Árdora, Madrid 1999), por la que obtuvo el premio de traducción Stendhal 2000.)

Tu propuesta de reducción al 100% de la dieta alimenticia en vegetariana (si es estrictamente vegetariana) dejaría sin leche materna a los bebés y eso tampoco es (¿o esa proteína animal sí resulta adecuada?).

Pongo en duda, Miguel y permíteme que lo haga, que los homínidos antes del fuego no fuesen carnívoros, pero aceptaré gustoso cualquier referencia válida al respecto. El fuego, no obstante, tiene ya medio millón de años de existencia. El hombre cambia más rápido de lo que parece. No soy un experto en evolución, pero creo que Darwin tiene catalogadas importantse mutaciones animales en mucho menos tiempo que eso. La fermentación del vegetal nos puede hacer el daño de una borrachera (una forma de envenamiento); la carne cruda nos puede envenenar también, de forma más acusada; pero no ha tenido que ser siempre así. Hay hienas y cerdos (si quieres ver tu cuerpo, abre un cerdo, dicho popular) que comen carne podrida sin que les pase nada Hay niños saharauis viviendo con parásitos intestinales que matarían a un niño español a diarreas en una semana. Los intestinos humanos son muy variables. Con palabra cazadores-recolectores, los antropólogos definen un tipo humano que se sume en la noche de los tiempos. Y ya sabemos lo que significa ser cazador.

Creo que no hay que llevar las cosas a esos extremos. Además, me temo que la cosa será más sencilla de lo que parece. Hay culturas y gentes que suplican un poco de proteína animal para hacer tareas físicas. El vegetarianismo es algo que no se planteaban (y no se plantean) muchas culturas y pueblos precisamente en lugares en los que la dieta es muy pobre y cualquier aporte puede ser bueno para el cuerpo. El colesterol es un invento del mundo moderno, del mundo de alta intensidad energética.

No es cierto que comer carne sea solamente símbolo de status y de salud (en algunos sitios y momentos sí lo ha sido); es también muestra de una necesidad puntual para hacer frente a un esfuerzo. La ingesta de proteína animal, sea carne o derivados, no es más que un simple atajo, que el hombre toma cuando puede, en casi todos los casos, incluyendo lamentablemente el energético de otros tipos. Tienes razón termodinámica en que un gramo de proteína animal cuesta mucho menos de producir a la naturaleza que otro de proteína vegetal. Eso está estudiado en las cadenas tróficas (y nosotros estamos en la cúspide de esa pirámide, aunque pretendamos olvidarlo) Pero como con todo, la proteína animal está más concentrada (es un equivalente a la energía solar o eólica, muy abundante y útil, pero muy dispersa y la fósil (limitada, finita, pero más concentrada) Y eso representa indudables ventajas al que la ingiere, si es que está disponible, descontando las aberraciones Mc Donaldianas y muchas otras actuales, con las que fácilmente llegaremos a un acuerdo.

A nuestros primos los animales, los han matado, desde que somos cazadores-recolectores, como individuos de diferentes especies animales, sin que en los dos millones de años en que parece que lo han hecho haya desaparecido ninguna especie (lo que en el fondo, es lo importante). Sin embargo, esta cultura "light", en la que los niños son incapaces de pisar una hormiga, se ha llevado por delante, con su sistema de vida, un tercio de las especies animales y vegetales del planeta en apenas 150 años. Como dice Oystein Dahle, presidente del Consejo de WorldWatch Institute, creo que es hora de redefinir el concepto de "progreso" que tenemos de nosotros mismos. La sangre animal ha sido elemento esencial de muchos humanos, empezando por los que sacrifican cerdos en toda Europa desde hace milenios (no desaprovechaban ni un ápice de proteína animal, porque era escasa y necesaria). Sacrificio que, por cierto, ha sido siempre motivo de fiesta y celebración del grupo humano que la llevaba a cabo, por lo que tenía de significado de acumulación rica de proteínas para la temporada. Lo digo, ahora que hay tantos ecologistas de salón gritando en contra de los sacrificios animales a secas, que no gritan igual cuando las autopistas por las que pasan para ir de manifestación se cargan ecosistemas y la vida que contienen, pero ponen a parir al agricultor que hace su tradicional matanza del cerdo en los invierons europeos, porque la hace a mano. Hoy muchos niños se marean a la vista de la sangre, pero luego se meten, entre pecho y espalda dos hamburguesas de medio kilo, porque hacen un descuento de dos por uno. Es esa civilización, la que hace y desaparecer hoy unas 27.000 especies cada año, sin inmutarse. A esto llamo yo alienación.

De todas formas, me parece que la discusión sobre vegetarianismo o onmivorismo, está de más en una sociedad primitiva, en la que se suele tirar de lo que hay. Recomiendo "Vacas, brujas, guerras y cerdos", de Marvin Harris, para ver que incluso los hindúes comen carne y derivados del vacuno con mucha afición y si no los matan, es porque los millones de agricultores que viven de ellas, no quieren matar sus tractores, sus fábricas de tractores, sus fábricas de abono, sus fábricas de combustible de bosta y sus liquidadores de barbecho. No porque sean estúpidos o atrasados.

Si quieren ver verdaderamente una vaca sagrada, concluye, asómenese a la puerta de casa y observen el coche de la familia.

Ese totem y la forma de vida que representa, aunque vaya montado por un estricto vegetariano, sí que se ha llevado especies por delante.

Saludos

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RicardoR

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En mi caso y creo que esto incluye a muchos vegetarianos, no lo hago "solo" por mi salud, sino por la de los animales. Según mi forma de pensar si es completamente correcto alimentarse de forma vegetariana ¿porque hacerlo de otra forma? Creo que incluso hay un campeón de culturssmo (si esos que son todo músculos que es estrictamente frugívoro). No osbstante no me asaltan las dudas sobre lo que haría en caso de que no tuviera otro remedio que comer ¿cadáveres?

Un saludo, Ricardo

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Miguel

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Hola Pedro. Gracias por contestar.

Los planteamientos radicales suelen utilizarse tan solo para comunicar mejor. Supongo que, como en todo, el punto medio es el ideal. Estamos, básicamente, de acuerdo en todo, excepto quizá un par de cosas:

Buscaré datos sobre lo de "ser carnivoros antes del fuego". La verdad es que lo leí de una fuente seria y "oficial", pero en un tratado de psicología y no de antropología, no sé si te servira. Dices que:

La fermentación del vegetal nos puede hacer el daño de una borrachera (una forma de envenamiento); la carne cruda nos puede envenenar también,

Recuerdo un amigo vegetariano que, cuando me "metia" con él, siendo yo carnivoro y él vegetariano, me ponia un ejemplo: Me preguntaba que qué pasaba con un trozo de carne si lo dejabas fuera de la nevera 3 o 4 días a 30 grados de temperatura ambiente. Y luego me preguntaba qué pasaba si ese trozo de carne estaba dentro de tu cuerpo por el mismo periodo, a 36 grados, por alguna causa, como por ejemplo un restreñimiento... (Lamento ser tan escatológico, pero es que el ejemplo es muy ilustrativo). Y por supuesto que esto tendrá mil matices y excepciones muy discutibles (esquimales, otros animales, etc) pero si buscamos generalizar, la carne podrída es veneno y el vegetal fermentado no tanto. Por cierto ¿Como dices que hay que fermentar los vegetales para pillar una buena borrachera? (...) (ya no se puede guiñar el ojo)

Y 100 % de acuerdo en que la leche materna es lo mejor del mundo, por supuesto. Las veces (por temporadas) que he sido vegetariano, he comido quesos, huevos y leche. Lo de ser solo vegetariano lo veo muy duro, yo por lo menos no lo he conseguido aunque admiro a los que si lo hacen. Conocí a otra persona que decia que, si pudiera, comería solo piedras, para no tener que matar tampoco otros seres vivos, como son las plantas. Ahí no llego ni de coña, pero mi motivación intermitente para dejar la carne es más parecida a la de RicardoV, es decir más por motivación moral que por aspectos de salud. Recuerdo que solia levantarme de comer muy satisfecho diciendo: "Hoy no han tenido que matar ningún ser vivo para que yo haya podido comer". Si es que en el mundo hay gente para todo, ya sabes.

Menos de acuerdo estoy contigo en lo que dices de:

Sin embargo, esta cultura "light", en la que los niños son incapaces de pisar una hormiga, se ha llevado por delante, con su sistema de vida, un tercio de las especies animales y vegetales del planeta en apenas 150 años.

Supongo que habrás querido decir otra cosa, puesto que no creo que la culpa de todo eso sea justamente "la nueva cultura ligth de no pisar una hormiga.". En cuanto a que la "fiesta" de la sangre, con sacrificios ambientados con celebraciones, se haya dado durante miles de años y, por tanto, es normal, para nada estoy de acuerdo. Las "tradiciones" no licitan las salvajadas, en ningún caso. Y cuanto antes la gente se conciencia de lo que realmente están haciendo y dejan de hacerlo, mucho mejor.

Y permiteme seguir sin estar muy de acuerdo contigo en que la carne es, en general, buena y que hay que comerla, si se tiene. Mi opinión (no demasiado experta) es que mejor no comerla.

Y retomando el tema de lo "apocalíptico" del peak oil, me encantaría saber tu opinión (y la de otras personas de este foro) sobre el link propuesto en este hilo. Saber que opinas sobre las fuentes, sobre su contenido y saber hasta donde tu consideras creible, porque el artículo desde luego no se "anda con chiquitas". ¿Podría ser?. Me quedo con una frase:

3. El norteamericano medi,o puede no estar preparado emocionalmente para encarar el Peak del petróleo. Es una condena a muerte literal de mucha de nuestra población así como una condena a muerte figurativa al American way of life de uso intenso de energía. Cuando sea enfrentado con tales noticias, la mayoría de las personas escogerá "matar al mensajero."

Bienvenido al club de los que damos noticias que no gustan. (Lo digo por lo de ser un poco conspiranoico). Un saludo.

Miguel

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PPP

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Hola Miguel:

Yo no me meto con los vegetarianos. Es el argumento contrario. Defiendo el hecho de ingerir algo de proteína animal, frente a la crítica vegetariana estricta y trato de explicar que este debate en determinadas culturas o determinado tipo de sociedades (como el debate de la igualdad entre hombre y mujer, del que nadie duda en cuanto a derechos pero que nadie se plantea en cuanto a funciones diferenciadas en sociedades de, por ejemplo, cazadoresrecolectores) no tendría mucho sentido. Cuando uno lucha por la supervivencia, ves a seres humanos intentando atrapar gusanos de maguey o lapas en las rocas. Y entonces entiendes que este debate es para esta sociedad opulenta. Bien, en esta sociedad opulenta.

Las primeras fórmulas para fermentar vegetales y pillarse una borrachera las da el Génesis de la Biblia, al desembarcar Noe de su Arca. Modernamente, uno puede ver documentales en televisión, en que animales africanos también se las pillan, cuando llegan a los frutos, ya fermentados en el suelo. Los médicos especialistas saben que en España hay unos dos millones de personas alcoholizadas, en una población de 42 millones. No es un envenenamiento baladí. Es muy serio.

Cuando uno dice, en esta sociedad moderna y avasalladora con el medio, y simplemente porque ha comido sólo frutas y verduras compradas en un supermercado, que "hoy no han tenido que matar ningún ser vivo para que yo haya podido comer", seguramente se está engañando. El sistema de valores en el que se asienta es muy depredador de especies, vegetales y animales y si según José Félix Tezanos, Doctor en Ciencias Políticas y Sociología de la Complutense y muchos otros cargos, afirma, citando a E. O. Wilson (La diversidad de la vida) que "estamos evolucionando al ritmo de 27.000 especies desaparecidas cada año, es decir, 74 cada día o 3 cada hora", me imagino que algo tendrá que ver el que vive y se sustenta de este tipo de sociedad que le acerca tanta verdura y fruta de fuera de temporada al supermercado, a través de tanta autopista (a veces, decía Jorge Riechmann, que a su supermercado llegaban unas cerezas magníficas a 12 euros el kilo y que al preguntar, le decían que venían por avión desde Canadá; así cualquiera es vegetariano). Entre ese ecologista que no ha pisado la hormiga (a eso me refería) y el esquimal que arponea una foca para comer, vestirse, hacer anzuelos con los huesos y cuerdas con los tendones, o el pastor de las Hurdes, que da una pedrada con el tirachinas a una tórtola para hacérsela con un poco de arroz, sabiendo que su modo de vida no ha extinguido ningún animal en decenas de miles de años, la verdad es que no tengo muchas dudas sobre quien daña más a las especies animales y quien es más salvaje.

Entre medias, hay una gama infinita de variedades, claro, pero reflexionemos si antes de la era industrial la discusión vegetariano/omnívoro tenía mucho sentido, porque en mi opinión, vamos inexorablemente hacia una sociedad post industrial, seguramente a niveles inferiores a las preindustriales anteriores a nuestra era y no me importa mucho si es en 2015 o en 2100; eso no es nada, en términos de análisis sociológicos. En esas fechas, seguramente ese debate habrá caído en el olvido.
De nuevo citaré a Oystein Dahle, presidente de WorldWatch para pedir que redefinamos el concepto de "progreso" y consecuentemente el de "salvaje" o "salvajada". No creo que los agricultores y ganaderos que mataban un cerdo al año para alimentar a una familia entera (eso es muy poca proteína animal por individuo y año) y lo celebraban, porque desde luego lo celebraban, desde la época de Asterix y Obelix hasta el siglo XIX y quizá en algunas zonas hasta hoy, sean más "salvajes" que el señorito, que puede incluso sea vegetariano por recomendación de su médico, que le ha analizado índices de colesterol, transaminasas y veinte parámetros más, que se compra después un Audi A6 con 250 caballos de potencia y se va el fin de semana desde Madrid a Valencia a tomarse una paella, eso si, estrictamente de verduras.

Claro que se pueden dar casos de matarifes de cerdos que además llevan el A6, pero ya sabes a lo que me refiero. Esta sociedad no ve su propia inmundicia. No ve los gigantescos basureros de Vaciamadrid a los que da lugar. No ve (salvo ocasionalmente en algún telediario y durante pocos segundos) que todos sus ríos bajan biológicamente muertos y que si tienen seres vivos en ellos, ya no son comestibles. Esta sociedad que cotiza en Greenpeace por un lado, sigue creciendo en Aznalcóllares por otra. Sigue desalando infinitas cantidades de agua. Sigue haciendo aberrantes trasvases.

El agua. Ese otro gran tema. De los 20 litros per capita y día que la ONU dice son derechos humanos inalienables, para beber y cocinar, sea uno murciano o gallego, a los 2.000 que consumimos hoy. El resto son los denominados "derechos sociales" al agua; otros 30 ó 50 litros, todavía unas 50 veces menos que los que consumimos. Para lavarse y lavar cosas imprescindibles. Son hoy también considerados inalienables. Pero luego, se exigen mucho los derecho al agua "como negocio", aunque digan que son de supervivencia. Y eso no. Hay algún derecho al riego mínimo de especies vegetales, condicionado a los recursos de la zona y legislado por leyes muy antiguas, que hablan con bastante sentido común. El resto, son derechos prescindibles, si no hubiese para todos. Y que habría que regular. Los invernaderos de Murcia están planteados "como negocio". No son para dar de comer a los españoles. No están donde hay cuencas con agua. No se plantearon para alimentar a la región. Exigen cantidades extras de agua, respecto a otras zonas, por el clima, para la misma producción, que es intensiva y muy exigente tecnológicamente (aumento de la complejidad, aumento de la entropía). Lo que pase en las cuencas deprimidas por los trasvases, a nadie le importa un carajo. Se trata de que miles de camiones sigan llevando lechugas Iceberg (prácticamente sin calorías y de escaso valor alimentario, pero muy jugosas para ensaladas refrescantes) a Noruega, donde los nórdicos viven a 22 º C en sus confortables interiores y por tanto, una ensalada, en un diciembre con 30 º bajo cero en el exterior, les refresca mucho. Ese es el negocio. Las consecuencias, ni verlas. Seguramente los agricultores intensivos murcianos apoyarían sin duda las campañas en favor de una alimentación vegetariana. Pero no es eso, no es eso.

Última confesión. Yo podría, con 55 años, pasar sin tomar carne ni leche, porque mi trabajo es sedentario y me sobran 5 kilos en el cuerpo, ya formado y en franca decadencia física. Claro que lo se. Y sería bueno que comiese menos carne, y lo intento. Intento que sea una vez y poca cantidad a la semana. Pero eso es simple voluntarismo, como el de apagar una bombilla en lo personal, al salir de la habitación. El trabajo de cambio es político y social. Y como además, en mi modesta opinión, claro, la sociedad va a tener que cambiar a otra de menor nivel energético, sea de grado o por la terrible fuerza de los hechos, veremos si no tiene que suceder ese cambio primero para que las cosas vuelvan al cauce de una mejor (más económica en proteína animal) alimentación humana. Espero que no nos tengamos que pegar por un cacho de tocino. Y me parece que empezaremos a volver a aprovechar con más tino los despojos de las vísceras, cabezas y extremidades animales, que antes se comían y hoy se tiran, despreciadas en esta orgia alimentaria, entre otras cosas, porque las vísceras están envenenadas por el tipo de alimentación tan "exquisita" que hoy se brinda a los animales para el engorde rápido que esta sociedad demanda y por las barbaridades cometidas al obligar a animales, esos sí, estrictamente vegetarianos, a ingerir restos de pescado o vísceras de animales de otras especies y luego obligar a los peces de las piscifactorías a ingerir a su vez los restos de los detritus de mataderos animales en un ciclo diabólico, del que esta sociedad se muestra tan "tecnologícamente orgullosa".

Si eso es progreso, que paren el mundo, que me apeo.

Finalmente, respecto a tu pregunta, Matthew Davis Savinar ha hecho una buena recopilación de lo que dice ASPO, y lo que dicen las personalidades afines a este concepto del cenit del petróleo, que ya lo están citadas aquí.

Ya he explicado en alguna ocasión, como en todos estos años que llevamos intentando hacer llegar al mayor número posible de personas este problema en ciernes, siempre he tenido la sensación que mencionas en el punto 3 que citas: la gente puede llegar a intuir que hay un problema, pero generalmente se comporta como un avestruz. Eso es lo que más me llama la atención últimamente: mirar a la cara a las personas, mirarme a mí mismo en el espejo y ver qué podría hacer frente al problema.

El resultado es descorazonador, en general. Esta es una sociedad, Miguel, en la que se ocultan los ciclos naturales de nacimiento, crecimiento, llegada al cenit, envejecimiento, caída por la pendiente, ancianidad extrema y muerte. Si ves la vida y a cada especie humana como un tren de ondas luminosas, el mensaje no es tan malo: los individuos son los ciclos o sinusoides: nacen, crecen, llegan al cenit, caen (envejecen) y mueren. En el camino, dan lugar a nuevos nacimientos de sus proles, nuevos ciclos sinusoidales, que van un ciclo (o generación) defasados, más allá de las propias, a cumplir también su destino y a hacer una onda. El individuo muere, todos lo deberíamos saber. Lo importante es que la especie, ese tren de ondas luminosas, siga su viaje por el infinito.
Creo que antiguamente, todos eran enseñados en los principios de lo limitada que es cualquier vida humana en particular. Hoy, uno de los principales anunciantes en televisión es Corporación Dermoestética y le siguen las lociones y cremas (sobre todo para mujeres -¿dónde está la igualdad hombre-mujer de la que tanto se presume?-) para evitar o esconder las arrugas. Este es un mundo en el que el mensaje es "compre usted, como individuo, la eterna juventud. Aquí estamos los tecnólogos para ofrecérsela. ¿Que se le caen los pechos porque tiene sesenta años? No se preocupe. Se los dejamos como a una joven de 18. ¿Que tiene arrugas, porque tiene cincuenta. Nada, le ponemos la cara como el culito de un bebé. ¿Que le salen pecas o verrugas? Nada, el láser o la cirugía del frío hace milgagros. ¿Problemas de erección? La Viagra se lo soluciona, aunque tenga usted noventa y cuatro años. Y si no, la cirugía de implantes, le extiende el pene los centímetros que quiera, si usted extiende un cheque con los ceros que le digamos. Esa es la sociedad: el individuo prevalece sobre la especie, que al individuo, alienado, ha dejado de importarle.

Ese mundo de eterna juventud, de crecimiento infinito, se traslada a las empresas y de ahí a las universidades, hoy simples correas de transmisión, que emulan y sirven a las grandes corporaciones y no al saber humano. Vaya usted a una empresa y saque un gráfico de ventas en el que haya una caída de las mismas respecto del año anterior. No señor, no. La curva debe estar igual que el pene del anciano de 94 años: en constante erección. Eso es el éxito empresarial. Si la empresa proporciona, por ejemplo, electricidad a unas zonas de un país y va teniendo ganancias y un moderado crecimiento, el jefe dirá que hay que salir a buscar nuevos mercados al extranjero, que hay que crecer. Nada de quedarse en casa, con crecimientos regulares. Hay que crecer, también en beneficios. Crecer sobre el crecimiento. Es la curva en estado de permanente erección. no se admiten caídas. Si usted cae un año, dese por muerto, empresarialmente hablando. Será enviado al tanatorio de ejecutivos, esos lugares donde se lleva a los finados para que los vecinos no se enteren de que ha fallecido el señor de la puerta de al lado y los familiares no puedan constatar, simplemente por la nariz, que el ser querido tiene que ser enterrado, ¡qué ordinariez, fallecer en este mundo de eterna juventud!

Y en este mundo, en Crisis Energética, intentamos llevar el mensaje de que el crecimiento, tal y como lo conocemos, de forma infinita y en o económico, se va a acabar, como el frotar, porque se acaba el petróleo y el gas. Menuda bomba. Como para digerirla, como hacía Superman (otro que nunca muere y nunca envejece), al envolverla en su capa. La gente mira, ve, piensa (generalmente unos pocos minutos) y luego, coge el coche, se va a su casa, en el 5º F de un bloque de viviendas y a otra cosa, mariposa, que tengo que presentar el informe con el crecimiento de ventas del próximo trimestre a mi jefe, que es un trepa. ¿Cómo culpar a los individuos metidos en esas trampas, en ese hacer cotidiano? ¿Cómo dar la vuelta a ese sistema de valores, si los cerebros están enganchados un promedio de tres horas a pantallazos que siguen anunciando pieles tersas y culitos atractivos, compresas con triples alas y quíntuples adherencias, que hacen desaparecer la regla como por ensalmo y coches de 300 caballos de potencia que te llevan a paraísos que sabes que no existen? ¿Cómo evitarlo, si tu mismo cobras a fin de mes, porque estás vendiendo lápices de labios con brillantina, turbomixes, que hacen de todo, a tus familiares y amigos? ¿Como cambiar, si estás metido en un crédito hasta el cuello para pagar el garaje de reparación de coches en el que te has metido? ¿Cómo te van a venir ahora a decir que ya no hay mas coches privados? Joder, que quiten las peluquerías de señoras antes, dice. Y la de la peluquería, también pillada con otro crédito, dirá que eliminen primero las discotecas. Y el disc jockey dirá que tu padre, que antes eliminen el turismo de masas y el de elites, ya de paso. Y el sobrino que tienes trabajando de becario y en prácticas en la agencia de viajes te dirá que qué te ha hecho para que quieras joderle el futuro, después de haber estudiado la carrera de turismo en una universidad privada, con másters incluidos. Y en el fondo, vemos que esos atrapados, alienados somos nosotros mismos, nuestros amigos, familiares, y conocidos, que en el fondo tenemos muy difícil el cambio. Deberíamos ser mil millones de héroes particulares para cambiar este mundo como es necesario (y ni siquiera estoy seguro de lo que es estrictamente necesario) y no lo somos. Somos bastante gregarios y nos movemos como las ovejas (y perdón a las ovejas), por la forma en que suena el cencerro del carnero, que va ciego, a lo mejor adonde no hay nada que comer.

Eso es lo que suelo ver en las charlas y conferencias que doy sobre el asunto. Gente que se preocupa, que racionaliza... y que después sigue su camino rutinario, casi inmutable. Y cuando miro a los políticos, no los veo diferentes. Ellos también quieren mantener su chiringuito, sus privilegios, su modo de vida, su estatus de sociedad democrática y civilizada; sus conceptos de progreso, que tantos votos dan. Sus programas electorales de desarrollo infinito, de curvas siempre crecientes, de curvas tipo Viagra, porque ese es el mensaje que saben que va a gustar a los que no se quieren enfrentar al espejo y ver su propia ancianidad (o la de la sociedad en la que están integrados), y detrás de ella, a la parca con la guadaña.

No se si tendrá solución, esto. Yo sigo también en mis rutinas. Y que sea lo que Dios quiera, que dijo el agnóstico.

Saludos


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Miguel

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¡Joder Pedro!... PEDAZO DE ARTICULO. Da gusto leerte. ¿Has pensado en dedicarte a escribir cuando seas grande?. Nada que decir... ¡porque tu lo has dicho todo!. Quizá solo un matiz, por alusiones: los que decimos: "hoy no han tenido que matar ningún ser vivo para que yo haya podido comer", que somos muy pocos, (de hecho yo no conozco a nadie más puesto que la mayoria de vegetariano lo son por temas de salud), decía, los que pensamos así no solemos tener un A6, ni irnos a comer una paella de Madrid a Valencia. Pienso que, engañados o no, los que tienen conciencia, apagan la luz, consumen el agua necesaria, seleccionan la basura y la depositan fragmentada en su container (con el coñazo que supone tener varias bolsas distintas: botellas, plástico, papel, ...), etc. Es decir, que el que es consciente como para separar todos los dias la basura, suele ser consciente también para no malgastar agua, por ejemplo. Y no sé si será trascendente a nivel global que tu o yo hagamos eso, seguramente no, pero si hacemos eso, también escribimos en un foro abierto, por ejemplo, donde nos pueden leer cientos o miles de personas. Tenia un jefe (solo he tenido dos en toda mi vida) que tenia una frase en el salvapantallas de su ordenador, que decia: "La peor gestión es la que no se hace". Gracias por tu tiempo y tu experiencia. Un saludo.


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jprebo

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Como os habeis lucido en un par de dias que no entraba, vaya empacho de información, menos mal que no contienen muchas calorias, jeje.

Solo entro para hacer una observación personal sobre el incremento de la población, yo opino que la población ha frenado su incremento demografico cuando las condiciones de supervivencia han permitido tener mas tiempo de ocio para las personas y la imposibilidad de llevar a tu hijo contigo a que te ayude en la fabrica (por que el dueño no te deja). Hace solo 40 años, la población se incrementaba en España muy por encima de la media en los pueblos agricolas y ganaderos, donde los chavales con solo 9 o 10 años, ya ayudaban en el campo (mi padre empezó con 9 años a recoger leña y transportarla en burro desde mas de 10 Km de distancia, hoy no trabajan si no son mayores de edad y algunos ni eso, lo que no supone ninguna ayuda a la supervivencia y si una responsavilidad, por lo que la gente que hoy tiene tele, vacaciones, playstesion, salir a cenar a un restaurante, playa, hotel etc...., con dos hijos, ya se plantean muy mucho tener un tercero, cosa que antes (mi tio me ha dado 5 primos y una prima y son agricultores y ganaderos), lo mejor era tener muchos churumbeles para ayudar en casa y en el campo, pero desde que se ha impuesto el tractor (maquinaria agricola en general) a los burros y mulas, la natalidad a caido drasticamente, es mas, con poca gente que queda ya en el pueblo y gracias a las maquinas, los campos están todos atendidos.¿casualidad?, no creo.

Resumen: estoy de acuerdo con lo que ya a afirmado Pedro sobre que al pasar de un cierto umbral de consumo energético per cápita, la misma población frena su propio crecimiento.
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the postman

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"hoy no han tenido que matar ningún ser vivo para que yo haya podido comer"


Ah, las lechugas no están vivas por lo que veo? A no ser que sea frugívoro...aunque sospecho que los árboles frutales cultivados no viven tantos años como los silvestres.

Ironías aparte, el consumo elevado de carne no puede sostenerse; ahora bien, me parece que con hojas secas y "caca" humana no va haber agricultura digna de tal nombre sin abonos artificiales. O sea que aunque sea por el estiércol habrá ganadería.
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the postman

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Eso es lo que suelo ver en las charlas y conferencias que doy sobre el asunto. Gente que se preocupa, que racionaliza... y que después sigue su camino rutinario, casi inmutable


Cuando estaba metido en rollos de política y movidas minoritarias tenía esa misma sensación, pero bueno hay que perseverar al menos para que no caiga en saco roto y uno entre 10000 recoja el mensaje, sea esto del petróleo o el efecto invernadero o el empleo basura. Animo PPP.
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Miguel

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The Postman: como ya había dicho sería mejor comer piedras que no plantas, para no tener que matar ningun ser vivo, pero el problema es que están muy duras. Yo creo que ya es un avance importante comerse sólo lo que tiene HOJAS y no comerse lo que tiene OJOS.

Y sobre lo que le dices a Pedro (PPP) permiteme una gran lección que me dió una vez un "cateto" al que, desde entonces, dejé de considerar como tal. Me dijo:

"Mira Miguel, no puedes enseñar a cantar a un cerdo por dos razones: la primera es que pierdes el tiempo, puesto que el cerdo no va a aprender a cantar. Y la segunda es que... ¡¡¡el cerdo se mosquea!!!".

Un saludo y bienvenido a CE.

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venomsense

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Muy interesante, solo que me parece que os habeis desviado un poco del tema, alguna vision mas del futuro? me parecia sumamente interesante la vida (o muerte) en el tercer mundo durante el colapson post cenit, me parece que los paises de tercer mundo siempre han vivido en la miseria, y por estas razones estan un poco mas preparados para enfrentarlo, es decir algunos son paises donde no se utilizan los fertilizantes milagrosos que sextuplican la produccion, donde la poblacion esta acostumbrada a consumir el producto descartado para la exportacion, donde la poblacion vive al consumo del maiz y unas pocas fuentes de origen animal, cerdos, gallinas y otros animales de subsistencia, el territorio de los "beaners" y que consumen agua contaminada, no es novedad que las personas que viajan del primer mundo a estos paises sufren enfermedades a las que los tercermundistas estan acostumbrados o inmunizados, que estas personas nunca han poseido un grifo en sus casas, ni siquiera para una comunidad y saben en que consiste excavar un pozo y valerse de el para sobrevivir. Saben lo que sucede si las lluvias se retrasan, por no contar con regadios y otros sistemas.

Esto no implica que no vayan a sufrir los embates del la crisis, pero me parece que estan mejor preparados que una ciudad como Nueva York, donde el servicio de agua, calefaccion y la distribucion de alimentos se hace en base al modelo de energia barata y abundante... en alguna parte lei que latinoamerica era considerada por algunos expertos como la reserva biológica y cultural de la especie humana.

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Miguel Teixeira

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Es interesante la comparación primer mundo - tercer mundo pero me hago las siguientes interrogantes.

1.- Desde el punto de vista energético ciudades como Buenos Aires, San Pablo, Caracas,Mexico y otras más aunque son ciudades tercermundistas con un consumo per cápita pequeño al ser ciudades muy populosas,su consumo energético es muy grande en conjunto, lo cual las hace vulnerables al reducirse su cuota de energía.
2.-Cuando nuestros antepasados a fines del S.XIX llegaron de todas partes de Europa hicieron contacto con los aborígenes que hacía miles de años que vivian en entornos de baja energía y algo de ósmosis se produjo.
Habría que analizar los factores que crean esas diferencias de adaptabilidad para ver si los escenarios de partida divergen en los resultados.

Saludos.
Scutum

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Miguel

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Identificado: 23/01/2005
Mensajes: 442
Saludos a todos.

No puedo resistirme de incluir un texto que me parece, por una parte muy fantasioso, puesto que a ver quién es el que sabe tanto para decir eso (¿?), pero por otra parte nada carente de sentido común. Se aparta un poco el tema del Peak, pero habla de futuro y, básicamente lo incluyo por el interesantísimo debate que se había establecido con PPP sobre lo de comer animales o no.

Se trata de las fases evolutivas que tiene cualquier civilización del universo, desde que se coge un palo como herramienta, hasta... bueno el que quiera que lo lea. Obviamente solo puede habrelo dicho una civilización que conoce ya todas esas fases, que es lo más intrigante del asunto...

Niveles de evolución de una civilización

Nivel 1
Dominio del instrumento, capacidad de abstracción y de imaginación relacionada a una capacidad de realizar la cosa imaginada.

Nivel 2
Conciencia de la muerte, organización de sepulturas. Conciencia metafísica, búsqueda de un orden global del universo.

Nivel 3
Civilización. Creación de pueblos o ciudades. Creación de sistemas de transporte y de intercambio. Gestion organizada de los recursos.

Nivel 4
Civilización planetaria. Conocimiento del planeta en su conjunto por sus habitantes. Estructuras de transporte, de producción de objetos, e intercambio de informaciones a escala del planeta.

Nivel 5
Civilización planetaria realizada. Desaparición total de prácticas destructivas, a escala colectiva e inter-individual, y contra todas las otras especies vivientes. Respecto absoluto de la Primera Encomienda Universal "No mataras".
O formulada de forma extensiva: No perjudicaras a otras vidas, de cualquier manera que sea.

Nivel 6
Descubrimiento de estructuras íntimas de la materia. Acceso a una energía ilimitada. Conocimiento de las leyes fundamentales de los organismos vivientes (ADN) y de la biosfera (ecosistemas).

Nivel 7
Civilización planetaria avanzada. Desarrollo de la inteligencia, de la creatividad, de la comunicación. Clara conciencia de los fundamento del universo, de la materia, de la energía y del espíritu. Desarrollo conciente del potencial individual e inter-individual. Desarrollo de las facultades avanzadas del espíritu. Comunicación con las otras especies vivientes.

Nivel 8
Civilización inter-planetaria. Dominio de los viajes espaciales más allá del sistema solar de origen. Desarrollo de las relaciones con las civilizaciones de otros planetas.

Nivel 9
Civilización inter-galáctica. Dominio de los viajes más allá de la galaxia de origen. Utilización de la energía universal. Conocimiento de las estructuras fundamentales del universo y del espacio-tiempo.



Estas etapas forman una continuación lógica ideal, pero ellas no son siempre realizadas en el orden. Así, el gran problema de la Tierra es que nuestra civilización ha alcanzado la etapa 6 (poder desmesurado dada por el dominio de la materia y el ADN) antes de poder realizar la etapa 5 (respeto absoluto de la vida bajo todas sus formas).

Ciencia sin conciencia...


Atención al comentario final, sobre el punto 5.

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jprebo

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Pues de seguir en el camino que llevamos, no tardaremos en respetar todas las demas formas de vida, ya que desapareceran y no habra vida que respetar.

Caricatura de "el periodico" de hoy, sale un dibujo de una zona quemada y un cartel que dice "aquí ardieron una barbacoa, 8000 Hectareas de bosque y 11 vidas", lo que deja claro que la conciencia humana sigue en sus trece y no por que sea dificil hacer las cosas bien, si no por que es mas comodo hacerlas mal pensando que no pasa nada..... hasta que si pasa y pensamos, "si hubiese hecho esto o lo otro y no hubiese hecho esto o lo otro......!!!", las mejores formas de actuar, siempre se nos ocurren tarde.
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justsayno

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Quote by Miguel:
. No todos los antropólogos están de acuerdo en que los hombres comian carne desde un principio. Algunos opinan que el hombre solo comenzó a comer carne a partir de cuando descubrió el fuego y que hasta entonces había sido exclusivamente un animal frutivoro y vegetariano. Y su intestino largo y su forma de masticar (estilo rumiante y no desgarrando como los carnivoros), junto con los consabidos antepasados simios que tenemos, hacen pensar que pueda ser así.
a.
Miguel me temo q no sólo el hombre ha comido carne desde mucho antes d inventar el fuego sino q los antepasados q compartimos con los monos actuales tb lo hacían (por cierto has visto alguna vez un mono apartar los gusanitos antes d comerse la fruta?) .En la propaganda vegetariana es muy habitual citar el ejemplo del mono frugívoro (q no es tal por q los monos se comportan con más sentido común q muchos integristas vegetarianos y complementan su dieta con pequeñas cantidades d proteínas animales) veamos este parrafito tomado d una ¡enlace erróneo!:
Si la carne fuese alimento natural del hombre, la Naturaleza, como ha hecho con los demás animales carniceros, le hubiese dotado ancestralmente de garras, colmillos ganchosos, vista y olfato agudísimos, rápida carrera y torvos instintos.
Repárese en q se trata d una creencia religiosa , sustituyamos una palabra y lo veremos más claro: Si Dios hubiera querido q la carne fuera alimento natural del hombre le hubiese dotado d garras... Antiguamente se consideraba q los rasgos anatómicos q diferenciaban a los primates d los otros mamíferos se debían a la adaptación a los árboles.... hasta q alguien se preguntó: cómo es posible q las ardillas q tienen garras, ojos en los laterales,hocico pronunciado y carecen d un pulgar oponible se desenvuelvan con tanta habilidad en los árboles? Irónicamente hoy se sabe q esa gran revolución d los primates (del olfato a lo visual) se debió a q algunos mamíferos insectívoros encontraron un lo q Mill llamaría un *nicho d oportunidad* en los árboles... Según la religión vegetariana los primates vivían idílicamente en los arboles comiendo frutita hasta q a alguno se le ocurríó bajar y matar una gacela, a partir d ahí empezó la violencia, las guerras, la televisión y los supermercados y naturalmente empezó la cuenta atras... el día q nos cepillamos la primera gacela consumimos nuestro primer barril d petróleo pero mal q les pese si los antepasados d nuestros antepasados subieron a los árboles fue buscando carne y si después bajaron ( la segunda revolución) fue tb buscando carne

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RicardoR

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El problema a mi modo de ver no estriba en si nuestros antepasados eran o no carnívoros, sino si nosotros necesariamente lo hemos de ser. A mi modo de ver no, puesto que yo estoy sano y activo y no lo soy, no prediques tu tampoco como si fuera una religión. Cada uno que haga lo que quiera con su alimentación.

Un saludo, Ricardo

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Pasqual

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Yo personalmente,sin ser vegetariano,si después de una comida compruebo que no ha tenido que morir ningún animal para yo alimentarme me siento satisfecho.Es algo que lo siento así y ni pretendo ni me interesa razonalizarlo.Ojala algún dia tenga suficiente voluntad para prescindir de comer carne completamente.

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Miguel

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justsayno, dejo claro que yo pienso una cosa y hago otra. Es decir que como carme, porque la "carne" es débil, nunca mejor dicho.

Sobre si nuestros antepasados "monos" comian o no carne, solo hay que verlo en que hoy en día hay simios carnívoros, frugívoros y omnívoros. Quizá la pregunta sería donde acaban los monos y donde comienzan los hombres, pero ese es otro tema.

Y en cualquier caso, no tenemos garras, nuestros dientes no desgarran, sino más bien rumian y nuestro intestino se parece más al de una vaca que al de un león. Con todo y eso, seguro que nuestros antepasados se echaban a la boca todo lo que tenia patas, bienvenida sea la proteína.

Otra cosa es el abuso de la carne que hay hoy en día, que si no comes cane, no has comido y el susodicho colesterol que tenemos todos los del "1er mundo".

Y otra cosa, ya más esotérica o moral, como quieras decirle es que el hecho de matar a otros seres para alimentarse puede que no sea tan bueno, que no vayamos tanto al cielo. Claro que uno ve el pollo hecho croquetas, defragmentado y vuelto a fragmentar, pero no deja de ser un sacrificio de un ser vivo para que otro se alimente. Ya sé que la naturaleza es así, pero creo que, cuando una especie o civilización empieza a ser consciente de lo que no le gustaría que le hicieran a ella, comienza a darse cuenta de lo que ella no tiene que hacer. Es decir, que si no nos gustaría que una especie superior nos tenga como un rebaño sacrificable según intereses, o que álguien nos de caza, no deríamos hacer nosotros eso con ninguna otra especie inferior.

Esteeee, se me ha ido un poco la "pinza". Lo dicho, ¿Nadie ha visto la película "El niño de oro" de Eddie Murphy? los malos tenian secuestrado al niño y querían que comiera carne, para que se convirtiera en impuro. ¡Si no hay como aprender estas cosas en las películas!

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