Crisis Energética Foros

Mill, creo que es justo darte las gracias por tus intervenciones en este foro. No solo nos ilustras sobre el funcionamiento de la economía, sino que además demuestras una falta de pudor tremendo para explicitar tus posturas, lo cual, en este mundo lleno de hipocresía en el que vivimos, se echa mucho de menos.

Desde luego que a mí, como a la mayoría de participantes de este foro, tus planteamientos nos causan un rechazo mayúsculo, por decirlo suavemente. Pero no obstante se te tiene que agradecer todo lo que nos aportas, a pesar de que a veces te olvides de que estos no son los foros de LD y te pueda la demagogia barata.

Tu última intervención acerca del método del garrote como garantía última del orden económico promovido desde los EEUU no tiene desperdicio.

De nuevo, gracias, y espero que tengas suerte en los EEUU si finalmente decides abandonar España.

“Es sr Victor es muy divertido. Se mofa de la Ciencia Economica pero cuando una saca la calculadora y se pone a echar cuentas y dejas su virutillas de la red como lo que son se callan como ahogados.”

¿Callarnos? Usted no me conoce. Lo que pasa es que al final ya lo doy por perdido y me río para no llorar (cosa que no he hecho hasta ahora), pero si llorara sería por causas mucho, muchísimo más importantes. No me mofo de la economía en general, ciencia respetabilísima, sino de la gente como usted. Las virutillas que dejamos como dice son razonamientos que a usted no le gustan, pero si resulta que callamos nos dice que nos ahogamos. Usted es la que agobia y asfixia. Soberbia e intransigencia sobran.

“simplemente hacen como todos los ignorantes se burlan de lo que no saben.”

Si al final me burlo de usted, es porque no sé si lo sabe, pero no debo ser el único. Prefiero tomármelo con humor. Claro que si quiere me pongo a su exacta y geométrica altura que parece es lo único que entiende.

“Arabia saudi fabricar fertilizantes para los paies pobres...¿A cambio de que sr Victor? Todavia no le ha entrado en la cabeza que los paises productores de petroleo lo venderan AL QUE MAS PAGUE. NADIE VA A REGALAR PETROLEO.
El petroleo ira a los sitios donde mas rendimiento de su uso. Y ya sabe a que sitios son esos.”

No se entera: lo que propuse era una hipótesis fuera del circuito económico que tanto bien hace al mundo… según usted, además eso no quita que en cuanto cantidad y capacidad pueda ser factible. Y lo que le decía es que la economía no quiere que eso suceda. La economía no tiene la culpa de que los recursos estén tan mal repartidos, pero no hace nada al respecto del mínimo vital para subsistir, y aún así, exige contraprestaciones. La economía la hacen los humanos, pero es inhumana. Yo lo que decía es que, con el permiso de su economía querida, habrían recursos suficientes si: 1/ no se creciera un 2% en los países desarrollados consumiendo 84 millones de barriles de petróleo muchos de ellos para usos no vitales; 2/ el petróleo sobrante se empleara en los países necesitados: agua y abonos. ¿Comprende? Lo dudo, eso es algo antieconómico, ¿verdad?

Pero para eso los países desarrollados y los productores de petróleo necesitarían decrecer: ¡ah, amigo! Eso de decrecer…., bueno siempre en proporción a su consumo energético. Es lo lógico, sin embargo usted va y dice que Níger, un país pobrísimo, no puede decrecer… Usted maneja las cosas como quiere: ¿qué tal si hablamos de decrecer en los países desarrollados? ¡A eso me refería! ¿Qué tal crear unas cuotas de decrecimiento obligatorias? ¿qué tal un protocolo de decrecimiento? EE.UU. tendría que comprar a Níger muchos derechos de crecimiento si quiere crecer un 4% anual. Y como eso sería ruinoso, pues lo más factible sería decrecer. Pero mientras tanto, Níger no lo pasaría tan mal.

¿Le parece horroroso lo que digo? Pues entonces no sé qué piensa del protocolo de Kyoto.

Pero repito, lo de las granjas, abonos a países pobres, etc. era una hipótesis, desde luego mucho más cercana a las soluciones que deberían llevarse a cabo que no a las soluciones que aporta su economía: ninguna, porque como unos no tienen recursos pues no pueden tener nada. Pues, ala, a morir de hambre. Punto y final. Las personas a las órdenes de la generala economía (no al revés, claro), y si no, a pudrirse al calabozo. Y usted llama ingenuos a los que contradicen las órdenes, ¿será que pensamos que hay vida más allá de los preceptos económicos?

“Por otro lado vende la piel del oso antes de cazarla..2.030.. muchas cosas pueden cambiar hasta entonces y todavia queda mucho uranio y mucho carbon.”

Ya nos sale con la economía plana de siempre, … (no se preocupe, si quiere jugar con utopías pues las cosas seguirán igual que siempre: PIB 4%, etc.) pero es que usted se descubre así misma a cada metida de pata que da (¿dónde está ahora la extinción masiva? ¿o es que sólo habrá extinción masiva a un metro más allá de la raya fronteriza mexicana y canadiense?.

Y luego nos llama ingenuos a nosotros. Por cierto, Hubbert también vendía pieles de oso en los años cincuenta en EE.UU. cuando dijo a los “señores y señoras Mill” y compañía de entonces: “en 1.968 o todo lo más en 1.971 vamos a pasarlo cada vez peor con esto de la energía…”. Pero entonces los “señores y señoras Mill” siguieron riéndose (no sólo usaban bolsas de plástico como en los aviones sino que al pobre Hubbert le faltaban el respeto) y decían: “pero las cosas cambiarán, en el 2.000 habrá otro peak-oil, y de aquí al 2.000… buf! aún falta mucho”. Los pobres necios “señores y señoras Mill” decían además: pero si hay montones de petróleo convencional y no convencional, y si hay problemas tenemos montones de uranio y carbón… “Por cierto”, decían, “el uranio nos proporcionará la energía más barata que jamás haya existido, tan barata que no pagaremos facturas de la luz.”

Eso en los años cincuenta. En 1.971 ya sabemos qué pasó. Y en 1.973 y 1.979 pues, ala, a hacer cola a las gasolineras. Pero hay quien no se entera de nada porque admitir eso significa mortandad masiva ¡pero si en EE.UU. no habrá mortandad masiva! Hay uranio y carbón de sobra, hombre, ¿cómo no se les había ocurrido a los expertos analistas y geólogos esta salida a la crisis tan exclusiva y sólo para expertos en el tema (ya que ellos no lo son de expertos)?

Lo que pasa con los “señores y señoras Mill” es que se piensan que siendo expertos en una cosa, en economía, pues ya son expertos en tooodo lo demás. Eso va en relación directa con la razón que tienen: no es posible tener todo el tiempo la razón, ni toda la razón.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Señora Mill:

Continuando con el tema decrecimiento, EE.UU., etc. que usted tan bien plantea:

“Falta de agua y comida en USA.. desiertos avanzando.
USA densidad de poblacion 30 habitantes/Km2 vs España 88 habitantes Km2.
Y de desiertos y falta de agua mejor no hablamos..”

Aconsejo ir a vivir a lugares plácidos en EE.UU., como los desiertos de Nuevo Méjico y de Arizona, el desierto de Mojave y Sonora, el valle de la Muerte (vaya nombrecito, pero da igual) o los desiertos de Nevada y Utah. Allí la vida es fácil y posible (?). Bueno, con una buena carretera y un poco de petróleo, claro. ¿Agua potable? No, mejor Cola-Loca, la chispa de la vida, de una máquina del bar.

¿Densidad de población? Hombre, ahora restemos toda la superficie de esos enormes desiertos en los que apenas se produce comida (sólo en los MacDon...) y donde no hay agua excepto en embalses y veríamos qué densidad de población hay en los auténticos terrenos útiles y válidos para el desarrollo humano. No, no me ponga el ejemplo de Las Vegas, en el desierto de Nevada: sin la presa Hoover y el río Colorado estarían jugando al póker entre las dunas con trozos de huesos resecos.

¿Sabe lo que es un desierto, señora Mill? No, ni punto de comparación con el de Almería. ¿Por qué? Porque Almería está cerca del mar, pero la mayoría de desiertos en EE.UU. están a varios cientos de kilómetros tierra a dentro (clima continental extremo en verano e invierno). Y, los desiertos de EE.UU…. son al menos 100 veces más grandes que los de Almería, Murcia o Lanzarote juntos, ¿comprende? Es más, la mitad de la España seca cubriría una muy pequeña parte de los desiertos y tierras resecas de EE.UU. ¿Es que no ha visto nunca el polvo que levantaban las diligencias en las películas del Oeste al cruzar cientos y cientos de kilómetros de territorio “salvaje”?

¿Ha visto alguna película del Oeste en la que la acción se desarrolle bajo la lluvia?

La NASA vaticina más sequía
Científicos de la agencia prevén que las temperaturas suban 2,7 grados antes del 2050 por el
efecto invernadero
“Ya hay desde hace una década sequía en casi todo el oeste de Estados Unidos, desde Montana hasta Arizona, que ha situado el nivel de los pantanos en mínimos históricos. Pese a las fuertes lluvias y nevadas registradas en invierno, la sequía sigue y hay más peligro que nunca de incendios forestales. EE.UU., que emite 19,8 toneladas de CO2 per cápita al año, más 2 del doble que los demás países ricos (frente a las 9,6 toneladas de Alemania o las 7 de España), no ha ratificado el protocolo de Kioto, en el que los países firmantes se comprometen a reducir sus emisiones.”
http://www.lavanguardia.es/web/20050502/51183230074.html

Ya ve, señora Mill lo que son las cosas: “me muero de sed pero sigo calentando mi casa”. ¿Es esa la lógica de un asno? No. Es la lógica de una economía determinada que a usted le encanta y que sigue a ciegas. No me extraña que no vea nada.

Un poco de sequía en el país que en teoría, según los “señores y señoras Mill” no debería tenerla, pero la NASA dice algo diferente:
“La sequía se ha asentado en algunas partes del oeste hasta por siete años consecutivos, causando uno de los peores períodos de sequía en décadas; los depósitos de agua están muy bajos. Los agricultores y los administrantes de campos de golf están compitiendo por obtener agua para la irrigación; los residentes del área se enfrentan a racionamientos de agua y la polémica de "prioridades" sobre los derechos del agua se agrava cada día entre ciudades y los propios estados.”
http://ciencia.msfc.nasa.gov/headlines/y2004/21may_drought.htm?list977037

Ahora podemos calcular la extensión del área seca, cojamos los habitantes que viven y vivirán ahí y la cantidad de alimentos que se producen in situ. Luego pasemos entonces a hablar de desiertos, densidades de población, agua y comida, ¿no?

Población USA 2.030: 370.000.000 habitantes (actual: 295.000.000). Incremento: 75.000.000 habitantes.
http://earthtrends.wri.org/searchable_db/index.cfm?step=countries&cID=190&theme=4&variable_id=363&action=select_years

Por cierto: España año 2.030…¿¿50-60 millones?? No…. Sólo… 40.000.000 habitantes (hay una cosa que se llama emigración, pero hay otra que se llama natalidad, y en España parece que en 25 años no habrá razones para crecer más porque no hacemos los deberes ahora mismo). Población actual: 41.000.000 habitantes. Incremento: menos 1.000.000 habitantes.http://earthtrends.wri.org/searchable_db/index.cfm?step=countries&cID=166&theme=4&variable_id=363&action=select_years

Supongamos que el “die-off” en el año 2.020 aparta a la mitad de la población mundial en sus primeras etapas: los 40 millones de habitantes en España se quedarían con mortandad masiva en 20 millones de habitantes; y para EE.UU. en el año 2.030 no habra pasado nada… 370 millones de habitantes intactos comiendo hamburguesas. Pues algo crudo sí lo van a tener si no hay reducción de población. Concretamente, muchos pensarían que reducidos a la mitad…185.000.000 habitantes… las cosas irían mejor. Al menos uno podría ir al MacDon… sin que le mataran por ahí.

Va a haber que regar mucho, mucho desierto en EE.UU. en el horizonte de 2.030… para hacer sitio a más producción de comida para alimentar a más y más gente… (75 millones de personas más que ahora). Pero… ¿con qué agua? ¿la que se está fundiendo ahora en los glaciares de las montañas Rocosas? ¿la que cae cada vez con más irregularidad en el Oeste? ¿la de las desaladoras a miles de kilómetros de distancia? Hay incluso megaproyectos (pobres ilusos) para traer el agua de Canadá y Alaska (ver web más abajo), pero ¿qué petróleo moverá las bombas? ¿qué petróleo moverá los cientos de barcos cisterna? ¿el gas natural en declive? ¿la energía nuclear? ¿y cómo se ilumina mientras la gente, es decir, 370 millones…de personas con TV, nevera y Game Boys? ¿con el gas licuado? ¿qué gas licuado? ¿el que traerán los barcos enormes gracias a … un petróleo en horas bajas desde enormes distancias?

Si las respuestas fueran tan sencillas como 2 +2 = 4 (que es la lógica economicista de los “señores y señoras Mill”), nadie se haría tantas preguntas.

Un poco de agua quedará en el 2.030 en toda esa zona del Oeste de EE.UU., digo yo… ¿o no? Veamos qué sucede en el mundo más allá del mundo extraterrestre de “los señores y señoras Mill” :
“La explotación abusiva de las aguas subterráneas y el agotamiento de las capas acuíferas se han convertido en graves problemas para las regiones mayormente agrícolas del mundo. En los EE.UU. la capa acuífera de los altos llanos de Ogallala, que se extiende sobre 1300 kilómetros desde la faja angosta de Téxas hasta Dakota del Sur, se está vaciando ocho veces más deprisa de lo que la naturaleza pueda tardar en volver a llenarla. Y la superficie de saturación del valle californiano de San Joaquín ha caído de unos diez metros en algunos lugares en los últimos cincuenta años. Veintiún por ciento de la irrigación en EE.UU se hace bombeando el agua subterránea a un ritmo superior al de su capacidad de regeneración.” “El Río Colorado tiene tantísimos consumidores a lo largo de su recorrido por siete estados de los EE.UU., que no queda prácticamente agua en su desembocadura hacia el mar. Los caudales del Río Grande y de la parte superior del Río Colorado están en peligro de verse reducidos en un 75 y un 40 por ciento, respectivamente, en el siglo que viene.” “En los EE.UU., tan sólo un 2 por ciento de los ríos y arroyos del país siguen su curso en su estado natural original; la zona de tierra firme ha perdido más de la mitad de sus pantanos, pérdida que se cifra en un 95 por ciento en el estado de California. La población de aves migratorias y acuáticas ha retrocedido de 60 millones en 1950 a apenas 3 millones hoy día. Los cauces más diversos desde el punto de vista biológico también son los que más se han deteriorado con el subsiguiente enorme peligro para las especies y la naturaleza.” “En los Grandes Lagos de EE.UU., que constituyen el mayor sistema de agua dulce del mundo, el resultado ha sido una "pérdida catastrófica de diversidad biológica", según explica Linton. Janet Abramovitz del Worldwatch Institute añade que los Grandes Lagos han perdido dos terceras partes de sus otrora extensas marismas y que menos de un 3 por ciento de las costas lacustres se prestan a la natación, no son potables y la vida acuática no puede sobrevivir en ella” “Pero nadie se atreve a albergar sueños tan ambiciosos para el comercio del agua como Norteamérica. Cada pocos años surgen proyectos para desviar cantidades masivas de agua canadiense a las regiones donde escasea en EE.UU., hacia el Oriente Medio, por petroleros, gaseoductos, oleoductos o mediante el desvío de los cursos naturales de los ríos, pero son rápidamente desestimados en vista de las protestas del público.“ “Entretanto, los habitantes de las regiones donde el agua escasea siguen sin darse por aludidos. En un artículo publicado en la revista The Atlantic Monthly de julio de 1998, bajo el título "Desert Politics," (la política del desierto) el autor Robert Kaplan hace constar que los habitantes del desierto de Arizona se dejan llevar por una fé ciega en alguna solución milagrosa o panacea que pondrá fin a la escasez de agua, y no por ello dejan de construir en una región que nunca estuvo preparada para albergar a tantísimos seres humanos. Subraya que más de 800 mil personas residen en Tucson y alrededores y unos cuatro millones de habitantes en Arizona, habiéndose multiplicado su población por diez en setenta años. De acuerdo con Wade Graham del Harper's Magazine, los proyectos de urbanismo en Phoenix se desarrollan al ritmo de un acre por hora.“ Los científicos advierten que la extracción de cantidades masivas de agua de los cauces podría destruir los ecosistemas. La bajada de los niveles de agua puede crear agujeros y secar los pozos. El movimiento del agua a gran escala acarrearía tremendos costes energéticos; una versión del proyecto del Canal GRAND exigía la construcción de una serie de plantas nucleares a lo largo de la ruta para proveer la energía necesaria para el traslado de tan descomunales volúmenes de agua. Existen proyectos hidroeléctricos y de desvíos de las aguas que están causando fenómenos locales relacionados con el cambio climático, la reducción de la biodiversidad, el envenenamiento por mercurio, la deforestación, y la destrucción de los pantanos y del habitat de los peces. No nos queda más que imaginar el deterioro que un mega proyecto como el Canal GRAND podría causar.”

EL ORO AZUL
http://www.aguabolivia.org/newcastle/documentos/Maude-ElOroAzul.htm

Interesante web. La recomiendo para saber mucho sobre el problema del agua en este mismo siglo.

Claro que, para esos 370 millones de habitantes de EE.UU. del 2.030, el agua no será problema. No tendrán petróleo, pero hombre, eso sí, agua a baldazos. Hay “jaccuzis” para años, y campos de golf y piscinas y hoteles…. mientras, claro está, el resto de mortales más allá de la rayita fronteriza duermen bajo los escombros de la debacle energética… ¿no? Y no veas la cantidad de cosechas que habrán en 2.030: para exportar a todo el mundo como ahora se hace. Hay “Corn Flakes” para años y los niños tendrán apetitosos desayunos.

La productividad de la tierra no es infinita… sobretodo cuando no hay agua suficiente, o el suelo agota nutrientes, ¿verdad? Me olvidaba: el petróleo, el gas, fabricarán más abonos, fertilizantes e insecticidas. Por cierto: ¿qué petróleo? ¿qué gas? ¿en el 2.030?

Y en esto la mano negra, blanca o invisible de la economía tendrá que inventar algo, o si no, ya se sabe: mortandad masiva.

¿Es que la energía y la naturaleza no distinguen a los países? Pues resulta que no. Y pronto ni tan solo la muerte sabrá distinguir.

Ya para acabar dejo algo interesante de la misma web de EL ORO AZUL, más que nada para comprender un poco por qué en el pobre, sediento, hambriento y olvidado Níger no necesitan decrecer, sino todo lo contrario, y cuánto deberían decrecer otros países que dicen a los demás lo que han de hacer: “el mundo se encuentra ahora gobernado por un casino financiero mundial cuyos empleados son banqueros anónimos y especuladores que trabajan con una mentalidad de borregos en el oscuro mundo de las finanzas mundiales. Cada día mueven más de dos billones de dólares en el mundo entero buscando beneficios rápidos y paraísos fiscales, consiguiendo que los cambios monetarios y la Bolsa hagan todo tipo de piruetas que nada tienen que ver con nuestra realidad económica. Construyen y destruyen economías nacionales sin tan siquiera cejar, compran y venden empresas y mantienen a los políticos a la merced de sus intereses.”

Pero como la economía de “los señores y señoras Mill” dice “amén” a esta realidad suprema (para ellos son meras migajas sin importancia) pues la vida sigue.

Bueno, sigue … hasta el año 2.030 y en EE.UU., claro… ¿o no?

Un saludo y mejor ir comprando una bicicleta y mucha agua embotellada
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Pues sr Victor se acaba de cargar a tres millones de habitantes de España de una tacada... todo un logro del decrecimiento.



POBLACION DE ESPAÑA 44 MILLONES DE HABITANTES.

Repite las tipicas consignas, por ejemplo:

Los recursos estan mal repartidos

No se ¿A que recursos se refiere?
¿Al petroleo? Ciertamente esta mal repartido: Arabia Saudita tiene unas reservas fabulosas, Japon no tiene ni una gota.

De hecho Japon apenas tiene recursos naturales.
Y sin embargo son uno de los paises mas ricos del mundo.

Pero es que claro el sr Victor no entiende que la energia es el 3% del PIB... el otro 97% son otras cosas. Algunas recursos naturales, pero la INMENSA MAYORIA son simple y llanamente TRABAJO HUMANO.

Ya se, ya se... sin energia no hay PIB... obvio.
Pero solo con energia tampoco hay PIB, obvio tambien.
Simplemente los japoneses intercambian su trabajo por energia.




No es que sea antieconomico sr Victor es que es ILOGICO, que es mucho peor.

Usted pretende que lleguen dos personas a una gasolinera una ofrezca el producto X y otra no ofrezca nada... y que el de la gasolinera le llene el deposito... AL QUE NO OFRECE NADA!!!

Ademas, oiga, deles petroleo y lo que quieran a los paises pobres... se diran ¿para que trabajar si nos lo dan hecho? y ademas tendra un bonito incremento exponencial de la poblacion. Conseguira un crecimiento aun mayor.

USA y el resto de los paises ricos pueden decrecer lo que usted quiera sr Victor. ¿Sabe lo que sucedera?

Los ricos demandaran menos materias primas y otros bienes de baja tecnologia de los paises pobres. Los pobres veran como venden menos.... y mas barato porque la demanda de sus productos sera menor.
LOS POBRES SERAN MAS POBRES!!

Esa es la realidad la quiera o no la quiera ver.
En el comercio internacional se intercambian unas cosas por otras. Si nosotros no compramos tampoco compran los pobres.

Incluso aceptando su propuesta de decrecimiento de los paises ricos eso solo supondria mayor pobreza en los paises pobres.

Pero claro yo comprendo perfectamente su razonamiento... es muy antiguo. Se basa en algo tan absurdo como que la riqueza es una cantidad fija que aparece todos los dias en el mundo por arte de magia. Y claro si hay ricos y pobres es porque... ESTA MAL DISTRIBUIDA.

No entiende el principio BASICO de la Economia: la riqueza es una creacion humana ( hasta para obtener petroleo es imprescindible el trabajo humano ) y esta , como decia el clasico, "esta distribuida desde que se crea"... y claro los que mas producen mas tienen.
Elemental, logico e irrefutable.
Y en eso se basa toda la Ciencia Economica: si la riqueza no fuese creacion humana los economistas no pintariamos nada.
Por eso es una Ciencia Social.

Ningun economista serio le hara predicciones a 20 años...simplemente los factores a considerar son demasiados e imposibles de predecir.

Mucha de su retorica de la falta de agua en USA me da un deja vu de lo que se decia en los 60 y 70 de hambrunas inminentes que nunca llegaron.
Curiosamente el mayor problema sanitario actualmente en USA, como ya he dicho muchas veces, es la obesidad.


De momento a mi el coste del Kw/h nuclear me sale a menos de 3,5 centimos de euro incluyendo desmantelamiento y almacenamiento de residuos durante 100 años. ( cuando quiera lo discutimos ).
Y cuando el petroleo y el gas se vuelvan mas caros la retorica antinuclear va a tener problemas.

(Aunque bueno ya me quedo mas descansada despues de saber, segun Greenpeace, que España puede producir 10, 20? veces mas energia de la que necesita solo con las renovables, je, je, son unos cachondos los de la multinacional ecologista)

Lo de la "economia de casino" ya lo echo en el cubo de los tipicos mantras de la progresia.

Me gustaria saber, ya que tanto desprecian / se burlan de mi modelo economico y de mi vision del Imperio USA... ¿Cual es su alternativa?

Pero algo un poco consistente no un: vamos a ser mas pobres ( usted puede serlo pero no creo que le sigan muchos) y asi los de Niger podran comer.

Espero que tampoco sea EL MODELO CUBANO.

Venga sr Victor animese ( yo ya me he mojado mucho ) ofrezcanos algo que se pueda "vender" a la gente.

Porque como ya dije otra vez ni 5.000 ni 50.000 economistas vamos a convencer a la gente de que el proximo viernes se monten en su coche y se vayan de vacaciones a un hotel con piscina y aire acondicionado.

Saludos y feliz fin del mundo.

Obviemente queria decir "que NO se monten en su coche..."

Y bueno estan todos invitados a ofrecer sus "planes de salvacion."

Uppsala?
Buen intento, me gustaria ver como convencen a la gente de que van a ganar la mitad y de que no podran pagar su hipoteca.... SERA FASCINANTE.

Saludos y feliz fin del mundo.

Como siempre solo ves una parte del problema, Mill (la que te interesa):



Mujer, hemos dicho que "todos" nos apretaremos el cinturon. ¿Los bancos no?. Claro ellos son unos dioses inalcanzables con su propia lógica divina que si no pagamos la hipoteca nos quitan el aire que respiramos y nos mandaran una serie de plagas biblicas y rayos mortiferos. El "todos" es los tontos y estupidizados curritos que nada saben de como es el mundo. Vale, ya lo entendi, hay otros mundos pero estan en este.

Como no tengo el don de la ciencia económica respondo a las incongruencias estructurales, por tanto, como diria un psicologo en practicas: define "todos".

Le preocupa a Mill "cómo convencen a la gente de que van a ganar la mitad y de que no podran pagar su hipoteca.... SERA FASCINANTE". Dice que esa dificultad es un obstáculo para que el personal "acepte" el protocolo de Upsala.

Solo puedo decir que ojala todos los problemas fuesen asi. Con anular todas las hipotecas, asunto resuelto. Ya ves tu, que disgusto se va a llevar la gente.

Lo que revela esa expresión es qué clase de vampiro teme realmente al decrecimiento.

Me da que no saben como funciona el negocio bancario... se lo explico.

Una persona A deposita dinero en el banco a cambio de un interes.

Otra persona B acude al banco a pedir un prestamo para una hipoteca por ejemplo.

El banco X hace de intermediario entre los que ahorran y los que se endeudan... llevandose su logico beneficio en funcion de la diferencia entre el interes que paga y el interes que cobran.

¿Que la gente no paga sus hipotecas? Legalmente el banco ESTA OBLIGADO a ejecutarlas. Porque el dinero que presta no es suyo... es de los depositarios de dinero en el banco.. que serian los que perderian el dinero.
Y de los accionistas del banco... millones de personas.

En su ingenuidad o desconocimiento piensan que todo consiste en borrar de los libros de contabilidad del banco los prestamos y asunto liquidado.

Ya se que el mundo seria mas "divertido" si nos pudiesemos endeudar sin luego hacer frente a las deudas y no pasase nada.

Pero en fin eso YA SE HA HECHO en todas las revoluciones socialistas y claro el ir contra las mas elementales normas economicas ( las deudas hay que pagarlas porque sino nadie ahorraria ni invertiria ) les ha ido muuuy bien.

Por cierto los USA estarian encantados en cancelar todas sus deudas en Treasuries... se imaginan a USA diciendo no pagamos nuestras deudas... cuanto papel se tendrian que comer los chinos!!!

Pero reduciendo la cosa al absurdo... imaginense que un empleado de una empresa constructora, de un banco o de una fabrica de coches ( por poner algun ejemplo ) dice ¡que bien no pago mi hipoteca!!

Y al dia siguiente cuando va a trabajar se encuentra la empresa en la que trabaja cerrada... porque claro el no paga... y los demas tampoco.. y su empresa no cobra y claro su empresa cierra y el se ve en la calle... sin deudas eso si, pero sin trabajo y sin posibilidad de obtenerlo ¿QUIEN VA A INVERTIR SABIENDO QUE LAS DEUDAS NO SE PAGAN ???

Es la clasica historia economica del polizonte.
Un barco va a zarpar y los pasajeros se enteran de que no se va a controlar los pasajes y que varias personas van a ir de polizontes.
Al final NADIE paga su pasaje y el barco no llega a zarpar.

O como dijo Milton Friedman: "No hay desayunos gratis."

Sigan intentandolo pero recuerden que incluso detras de los malvados bancos hay tambien viejecitas que tienen sus ahorros guardados en ellos y que quieren seguir conservandolos.
Y tambien empresas que sino cobran sus deudas quebraran y mandaran sus trabajadores al paro.
Y que si unos no pagan su hipoteca otros no querran pagar sus deudas en materias primas o en productos intermedios... vamos PIENSEN un poco las cosas antes de decirlas. Y no diran tonterias economicas del tipo de:


¿Los millones de personas que tienen dinero depositado en el banco, dinero en acciones, planes de pensiones... esos no son gente?? o ¿cuando les digan que su dinero se ha volatilizado al anular las hipotecas piensa que saltaran de alegria??

¿Cuando los bancos argentinos suspendieron pagos... quien estaba dando caceroladas en las puertas? ¿Esos no eran personas?

Sr JosepF los bancos no son dioses inalcanzables, son empresas que se dedican a comerciar con dinero igual que otras comercian con fruta.
Lo que pasa es que el dinero NO ES SUYO... es de los que lo tienen depositado en el banco o de los accionistas.

Siento bajarles de la nube igual que al economista argentino que pretendia que con imprimir dinero la economia creceria por si sola. Los bancos no son entes etereos tienen detras gente real con ahorros reales... y con leyes reales que los defienden. Y tambien tienen empleados reales. Y proveedores reales, con empleados reales...


Sigo esperando saber como decreciendo la gente va a poder mantener su casa, su coche, sus electrodomesticos, sus vacaciones, su asistencia medica, sus pensiones, la educacion de sus hijos...
( Y no me vengan con "la asistencia sanitaria la mantenemos"...¿Creen que los medicos, farmaceuticos, enfermeras, empresas que construyen hospitales... van a trabajar por la mitad? Sientense y esperen. Con las pensiones lo mismo... bajamos los sueldos a la mitad? bajamos las cotizaciones a la mitad?
BAJAMOS LAS PENSIONES A LA MITAD?
¿Quien es la guapa que le dice a 8 millones de pensionistas... mire el mes que viene en vez de 800 euros va a cobrar 400? )

Y sigo esperando saber como decreciendo los ricos no se van a arruinar mas aun los pobres.

Se lo he dicho muchas veces la Economia contra lo que muchos piensan no es una ciencia "blanda" mas bien todo lo contrario es una ciencia muy "dura"... y las formulas magicas tipo "borramos las deudas de los libros y no pasa nada" no funcionan... si pasa... y mucho.

Desde luego dejarles a ustedes al frente de la economia mundial seria la monda... no les duraria el invento ni una semana.
Empezarian el lunes y antes del viernes la gente estaria matandose en las calles.

Inventen algo mejor, seguro que pueden.

Saludos y feliz fin del mundo.

Hola:
Los razonamientos de Mill son correctos en un mundo de alta energía y de bajo precio.La dificultad de afrontar una nueva situación para la economía en un escenario de baja energía son muy diferentes.
Están sustentados en la creencia de que el comercio global,la producción no se modificará al tornarse más escasa y más caros los energéticos.
El comercio internacional transporta bienes de un punto a otro del planeta, es decir realiza un trabajo físico ya que se necesita una cantidad finita de energía para mover cualquier flota de transportes.
El transporte es clave en el comercio internacional y es una componente importante en el costo marginal de cualquier producto con valor agregado ya que es el nexo entre el productor y el consumidor.Si los costos marginales aumentan no solamente por el transporte sino también por su componente energética en el proceso de elaboración se requerirá más dinero por el mismo producto.¿No es eso inflación en economía? Los efectos de un transporte más costoso que irónicamente utiliza la misma energía después de la suba de costes presionará a que las economías globales se tornen más regionales.Esta situación no está prevista en la teoría neoclásica económica ya que los actos económicos se dan como un axioma sin tener en cuenta que las tareas económicas también insumen energía para realizarlas.

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Scutum

Hola de nuevo.

Tengo algún que otro problema ideológico últimamente. El mensaje de las hipotecas ha sido espectacular. Sra Mill, tiene usted más razón que un Santo.

Problema número 1. Tripartito gobernando en Catalunya. Yo voté a uno de los tres. Llevan ya un tiempo por aquí, y no es por que lo diga Rajoy, hace tiempo que yo lo vengo diciendo, de gobernar lo que se dice gobernar, más bien poco.

Problema número 2. Ayuntamiento de mi pueblo, con coalición Socialistas-Els Verds. Estos si gobiernan, pero mejor que no lo hicieran. Me parece que se hacen llamar verdes por los antiguos billetes de 1000 ptas.

Problema número 3. Nací en familia de clase obrera, de izquierdas, y para nada ahorradora, Me he independizado hace unos tres años y espero gemelos para Enero. Y llevo ahorrando desde que me independicé (tampoco sin 'estrujarme' mucho, pero controlando). Veo como a mi alrededor, gente que, incluso con menos ingresos, lleva un nivel de vida más alto (claro, endeudándose, tirando de crédito, etc...) y realmente empiezo a pensar... ¿repartir riqueza? Pues igual sí, con otra gente que realmente lo necesita, pero al vecino de al lado, ni agua... Si él no hace por ahorrar, no voy yo luego a solucionarle la papeleta, y menos cuando vienen dos a los que intentaré darles lo mejor (siempre que la CE lo permita).


Problema número 4. Soy bastante ecologista, y he visto que sin tanta etiqueta de 'VERDE', CiU en Catalunya ha hecho muchísimo más por el medio ambiente que, por ejemplo, mi ayuntamiento actual, y ha dejado una legislación ambiental efectiva y realista, que ya veremos a ver si el tripartito es ahora capaz de hacer cumplir (ya no digo mejorar, cada vez lo dudo más).

Problema número 5. La Sra Mill, bajo mi punto de vista, nos está dando un buen repaso a todos, económicamente hablando. Siempre decimos que no estamos de acuerdo con la política económica de los USA, y con este sistema que, según nosotros, nos lleva a un decrecimiento forzado. Yo empiezo a pensar que no es el sistema, sino el propio ser humano y su naturaleza, el que nos lleva a ese decrecimiento. No hay más que ver que hace una colonia de bacterias en una placa de cultivo... Crecer hasta agotar los recursos y luego, pues lo que ya sabemos. De hecho no hay ningún sistema que no haya querido crecer, prosperar, por lo menos hasta ahora. Y es por esto que no he visto todavía ninguna alternativa realista, en este foro, que no pase por una mejora tecnológica que, con más o menos efectividad, pueda sustituir en parte o totalmente al petróleo (incluso lo que se habla, por ejemplo, de agricultura ecológica, no sería tanto volver atrás, como dar un paso hacia adelante en el conocimiento de los cultivos). Total, lo que dice la Sra Mill, o se encuentra solución, o colapso. Prevenir a la gente para que se deje de crecer, si se consigue, será más por la fuerza del mercado que por la concienciación, por lo que veo a mi alrededor. Seríamos 1 vs 1.000.000 los que estaríamos dispuestos a hacerlo.


Bueno, nada más. Decir que no nos gusta lo que dice la Sra Mill, pero a mí tampoco me acaban de convencer las opciones presentadas por los demás, ni siquiera las que yo tenía como propias. Empiezo a pensar que lo mejor que se puede hacer por este mundo es invertir en empresas de energías renovables, y ver hasta donde nos llevan. Si estas no pueden, desde luego que nadie podrá.

Un saludo.

PD: Acabaré afiliándome a CiU.

En su mundo maravilloso, Mill no da más que buenas noticias.

Después de que se hayan cancelado todas las hipotecas, los trabajadores se encuentran con que les han dejado las fabricas para ellos. No tienen más que romper un candado.

La verdad, si toda la consecuencia del decrecimiento va a ser que los accionistas y especuladores se vuelven anacoretas, esto es estupendo.

El sr TEdison es otro que no se ha leido "Rebelion en la granja", aproveche el mes de agosto para leerlo.

Ah y "rompen los candados"... ¿y luego que? ¿se los comen?

¿Sabe sr TEdison lo que vale un banco o una fabrica sin clientes ni beneficios?

Dejeme adivinar... lo proximo sera decirnos "que la gente trabajaran gratis unos para otros en un ambiente de solidaridad y entendimiento sin el malvado dinero de por medio ni odiosas competencias..." ( ¿eso con decrecimiento y menores sueldos? )

Porque claro cuando no existan los accionistas la gente pagara sus deudas y sus hipotecas ¿no sr TEdison?

¿no existan accionistas? y los nuevos dueños de las empresas ¿que seran?

Aunque claro lo que probablemente no sabe el sr TEdison es que en las grandes empresas es normal que los empleados sean a su vez accionistas, incluso hay empresas ( grupo Mondragon ) en que los empleados son directamente los accionistas. Y que hay muchos trabajadores que tienen dinero invertido en acciones, fondos bursatiles, planes de pensiones que tienen como activos acciones.

Es lo malo de la sociedad postindustrial, que los trabajadores se han aburguesado mucho y todos tienen su capitalillo...

En fin que lo dicho lease "Rebelion en la granja" y madure un poco.

Saludos y feliz fin del mundo.

Bueno, Mill, vamos avanzando, de recomendar a Friedman, pasas a recomendar a un socialista revolucionario como Orwell. El próximo será Bertolt Brecht, lo estoy viendo.

Aunque más me asombra otra cosa: ¿desde cuando le dejan en Libertad digital hablar bien del grupo Mondragon?

Por cierto, se me olvidó escribir que si el barco ese de la parabola acaba por no zarpar, sería porque nadie estaba realmente interesado en el destino.

Señora Mill:

La web (¿?) que muestra que España tiene 44 millones de personas ahora mismo, a parte de ser una web que no pone fuentes de datos claramente, ni modo de cálculo, ser muy “cutre” y no tener ni punto de comparación con la web que le mostré sobre la población (EARTH TRENDS, datos de la ONU) la cual creo estaba mucho mejor concebida… con eso sólo podría demostrar lo siguiente:

--España según esa web suya tiene 44 millones de habitantes (pongamos que sí, vale).
--Según los pronósticos de mi web (ONU) España tendrá 40 millones de habitantes en el año 2.030.
--Si usted tiene razón y el pronóstico de la ONU también, quedará conmigo en que España tendrá en 2.030 los mismos habitantes que ahora, o sea, 44 millones… ¿Verdad?

Por cierto, esa web suya… ¿alcanza a hacer pronósticos sobre la población?

Y lo que no me niega es que EE.UU. tenga en el año 2.030, 75.000.000 habitantes más que ahora. La felicito. Va cogiendo lo que le quiero dar a entender.

La aconsejo mire ahora qué población tendrá EE.UU. en 2.040-2.050-2.060 y se dará cuenta del problema demográfico de ese país.

Yo Dije: Los recursos estan mal repartidos

Y me dice:
”No se ¿A que recursos se refiere?
¿Al petroleo? Ciertamente esta mal repartido: Arabia Saudita tiene unas reservas fabulosas, Japon no tiene ni una gota.

De hecho Japon apenas tiene recursos naturales.
Y sin embargo son uno de los paises mas ricos del mundo.”

Le aconsejo se lea la historia de la segunda guerra mundial y advertirá que Japón era sumamente dependiente del petróleo del sur-este asiático. De hecho, ¿por qué cree que invadió esa zona? Sin embaro, Japón antes de la guerra era uno de los países más desarrollados de la época: no podía ser de otra manera para afrontar una guerra con China (Manchuria), indochina y medio océano Pacífico occidental. Sus costumbres se parecían a las de occidente: había existido incluso el feudalismo típico de Europa. Pero, como dice usted, no tenía materias primas: por eso las iba a buscar y veía que estaban en peligro.

¿Por qué es tan rico Japón ahora? Tras la guerra mundial EE.UU. vio el peligro que suponía tener a dos pasos de Japón a la URSS y a China, ambas comunistas (más Corea del Norte) y que pudieran invadir a su “poortaviones anclado en Asia” (algo similar a la Gran Bretaña). ¿Qué estrategia emplear a parte de bases militares por la zona y tener a Corea del Sur? Pues favorecer el comercio intensivamente con un país prácticamente ahogado y aislado por el peligro del comunismo expansionista. Se favoreció sin trabas el comercio con Japón (al modo que se hizo con la Alemania Federal para contrarestar al comunismo en Europa Oriental). Se conseguía tener un sólido bastión capitalista en pleno corazón comunista asiático. Lógico.

¿Cree que si no hubiera el peligro comunista habría habido tanto trato de favor? Además Japón no quería ejércitos, sólo recuperarse y comerciar. El resto lo ponía el espíritu empresarial anterior a la guerra, frío y calculador, pero serio y que hacía bien los deberes para con EE.UU. EE.UU. tenía un aliado en lo que antes era un enemigo (lo que son las cosas).

Ahora dígame: ¿habrían sido ahora tan ricos Japón o Alemania Federal si EE.UU. no viera en su ayuda (planes Marshall, negocios preferentes, puente aéreo en Berlín) una forma de detener el avance comunista?

En un mundo post-guerra empobrecido, EE.UU., el único país desarrollado que apenas sufrió la guerra en su suelo, tenía mucha ventaja para hacer y deshacer a su antojo alianzas, favoritismos y ayudas a cambio de posicionarse de cara a un futuro en que su predominio sería indiscutido e indiscutible incluso por los comunistas.

Supongo que cansados de tanta guerra, la diplomacia y los negocios harían un poco “la paz”. Pero no hay que engañarse: era una guerra fría en toda regla.

Usted sigue diciendo:
“Pero es que claro el sr Victor no entiende que la energia es el 3% del PIB... el otro 97% son otras cosas. Algunas recursos naturales, pero la INMENSA MAYORIA son simple y llanamente TRABAJO HUMANO.

Ya se, ya se... sin energia no hay PIB... obvio.
Pero solo con energia tampoco hay PIB, obvio tambien.
Simplemente los japoneses intercambian su trabajo por energia.”

Lo mismo que le decía antes: cuando el negocio peligra se recurre a estratagemas. Japón invadió Asia; EE.UU. ofrece un trato de favor a Japón a cambio de que sea sumiso a sus requerimientos. El tema es que en Japón la gente es muy trabajadora y eso lo supieron en EE.UU. y se aprovecharon de ello con tan buen resultado que años más tarde Japón empezaba a comprar empresas a EE.UU.

De todas maneras, suponiendo la tremenda laboriosidad japonesa… ¿podría cualquier japonés trabajar si su máquina no tiene energía con que ir?

No me cometa el error (típico de los recién venidos aquí) de decir que la energía va detrás de lo demás porque lo demás cuenta más que la energía, porque está metiendo la pata.

EE.UU. encendió la chispa económica del Japón ¿o cree que entre 1.945 y los años cincuenta en que se fabricaron los primeros transistores (radios, etc.) hubo un milagro japonés que caía del cielo así como así? "Dales petróleo y ellos te darán capitalismo".

Dice:
“No es que sea antieconomico sr Victor es que es ILOGICO, que es mucho peor.

Usted pretende que lleguen dos personas a una gasolinera una ofrezca el producto X y otra no ofrezca nada... y que el de la gasolinera le llene el deposito... AL QUE NO OFRECE NADA!!!

Ademas, oiga, deles petroleo y lo que quieran a los paises pobres... se diran ¿para que trabajar si nos lo dan hecho? y ademas tendra un bonito incremento exponencial de la poblacion. Conseguira un crecimiento aun mayor.”

No me confunda con subvenciones, señora Mill: a esta gente necesitada hay que darles la caña para pescar, hay que darles primero para comer y desarrollarse en los mínimos grados vitales que un ser humano necesita (eso no lo tienen). A partir de ahí, ellos tendrán la posibilidad de subsistir. No son subvenciones, ni donativos, ni caridad siquiera: es humanidad. ¿No se cuida usted de alguien enfermo que no puede valerse en su enfermedad? ¿Le exige algo a cambio? ¿le pide una paga? Pues es algo parecido. Si no lo hacemos, si no nos acostumbramos a hacer las cosas a cambio de nada (no todo el trabajo es remunerable), un día nos pagarán con la misma moneda.

Pero qué he de decirle yo de cosas éticas y morales.

De nuevo le hablaba de hipótesis. Desde luego es antieconómica e ilógica para el mundo económico actual que usted defiende. El mundo que DEBERÍA ser dice que hay un mundo posible en que la baja energía sostenga a la población en lo básico, en que los países tengan el DERECHO a una energía mínima para alimentos, etc. y todo ello sin ofrecer nada a cambio, porque ¿usted da algo a la naturaleza por el hecho de respirar, beber de la fuente, usar y tirar los productos…? Pues si usted tiene ese derecho, no veo que otros derechos no sean posibles.

¿Soy un soñador utópico? Sí, puede, pero al menos imagino algo mejor para todos en contrapunto a usted, que sólo exige algo a cambio de algo.

El día en que usted muera, será tan rica que sólo tendrá dinero, porque sólo ha cultivado esa parcela de su existencia.

Diga lo que quiera: por a o por b, estamos condenados a padecer y repetir nuestros mismos errores porque las cosas no se han hecho bien desde un principio.

Dice:
“LOS POBRES SERAN MAS POBRES!!

Esa es la realidad la quiera o no la quiera ver.
En el comercio internacional se intercambian unas cosas por otras. Si nosotros no compramos tampoco compran los pobres.

Incluso aceptando su propuesta de decrecimiento de los paises ricos eso solo supondria mayor pobreza en los paises pobres.”

Sí, es cierto. Pero como siempre no se centra en lo que me centro: EE.UU. Da igual, estoy acostumbrado.

Pero piense una cosa: si Níger no recibe ahora X en ayuda, etc., tampoco echará en falta luego X… ¿me comprende?

Son las paradojas que tiene la pobreza señora Mill: has caído tan bajo que no puedes perder ya mucho.

Dice:
“Pero claro yo comprendo perfectamente su razonamiento... es muy antiguo. Se basa en algo tan absurdo como que la riqueza es una cantidad fija que aparece todos los dias en el mundo por arte de magia. Y claro si hay ricos y pobres es porque... ESTA MAL DISTRIBUIDA.”

No hablo de riqueza. Mi razonamiento “absurdo” se basa en que he dicho que los recursos, los RECURSOS NO LA RIQUEZA, están mal distribuidos, NO SE CONFUNDA.

Como los recursos están mal distribuidos, basta traerlos a donde nos conviene, sea por comercio, sea por geo-estrategia.

”No entiende el principio BASICO de la Economia: la riqueza es una creacion humana ( hasta para obtener petroleo es imprescindible el trabajo humano ) y esta , como decia el clasico, "esta distribuida desde que se crea"... y claro los que mas producen mas tienen.
Elemental, logico e irrefutable.
Y en eso se basa toda la Ciencia Economica: si la riqueza no fuese creacion humana los economistas no pintariamos nada.
Por eso es una Ciencia Social.”

Los que más producen más tienen. Los que más producen necesitan más energía para producir. No poder producir significa no tener suficiente energía. Luego la riqueza está siempre preocupada por adquirir más energía, que a su vez incrementará esa misma riqueza, que a su vez producirá más necesitando más energía.

Es una rueda muy bonita. Tiene un pequeño punto débil: la disponibilidad energética. Y eso no es una ciencia social, es más bien algo relacionado con los recursos naturales. Viniendo de la tierra plana (aunque renegada) es muy lógico tener aún deslices de este tipo.

Dice, y esto es lo mejor de todo:
“Ningun economista serio le hara predicciones a 20 años...simplemente los factores a considerar son demasiados e imposibles de predecir.

Mucha de su retorica de la falta de agua en USA me da un deja vu de lo que se decia en los 60 y 70 de hambrunas inminentes que nunca llegaron.
Curiosamente el mayor problema sanitario actualmente en USA, como ya he dicho muchas veces, es la obesidad.”

Ningún economista sabe lo que sabe un climatólogo, un geólogo experto, un experto en hidrología, etc. En efecto, señora Mill. Pero, es que toda esta gente son serios y expertos en su trabajo, ¿sabe?

Los factores económicos son predecibles hasta los… 5 años? Bueno, lo siento, los factores que intervienen en el clima, el agua, etc. tienen plazos más largos gracias a los ordenadores. Bueno, ¿o será que el ejemplo que le he dado de la propia NASA no tenía fundamento?

Pero, claro, ante los hechos tan adversos para el planeta y su EE.UU., usted los niega y dice que no se puede predecir con tanta antelación.

Mi retórica será lo que quiera: pero los datos están ahí. Demografía, agua y clima, más energía… No hace falta pensar mucho para mezclarlos y pensar qué va a pasar, ¿no cree?

Además, señora Mill: ¿qué hay de los cálculos suyos a 5-10-15-20 años vista que nos facilitó una vez acerca de la caída del mercado, mortandad masiva, etc.? ¿Son todos también elucubraciones antes de tiempo imposibles de predecir?

El agua no es un problema sanitario AHORA. Le hablo de 2.030, señora Mill, ¿se acuerda? Aunque no me extrañaría que en pocos años sea un problema bien “gordo”, y las hamburguesas del Mac Don… no habrán tenido nada que ver… ¿o sí?

Dice:
“Lo de la "economia de casino" ya lo echo en el cubo de los tipicos mantras de la progresia.”

Hombre, esperaba de usted una reacción como: “sí, también hay sinvergüenzas por ahí”. Pero veo que defiende a los que meten dinero en paraísos fiscales… ¡Cómo se le ve el plumero!

Dice:
“De momento a mi el coste del Kw/h nuclear me sale a menos de 3,5 centimos de euro incluyendo desmantelamiento y almacenamiento de residuos durante 100 años. ( cuando quiera lo discutimos ).”

Sï, mejor discutirlo a parte. O mejor, léase los contras en esta web.

”Y cuando el petroleo y el gas se vuelvan mas caros la retorica antinuclear va a tener problemas.”

Pues cuando lo nuclear se ponga de moda, la retórica de usted se va a hacer polvo porque el uranio se va a poner como el caviar en tiempos de guerra.

”(Aunque bueno ya me quedo mas descansada despues de saber, segun Greenpeace, que España puede producir 10, 20? veces mas energia de la que necesita solo con las renovables, je, je, son unos cachondos los de la multinacional ecologista)”

En eso estoy muy de acuerdo con usted. Son unos cachondos. Pero no todos y no siempre. Hace muchos años gente como esa decía que nos estábamos "cargando" al planeta, mientras usted seguramente ni sabía que había un planeta que salvar.

Dice:
”Me gustaria saber, ya que tanto desprecian / se burlan de mi modelo economico y de mi vision del Imperio USA... ¿Cual es su alternativa?”

No tenemos alternativa clara. Pero aunque la tuviéramos, no le gustaría. Así que, me ahorro el esfuerzo (enorme esfuerzo) de explicársela.

Dice.
“Pero algo un poco consistente no un: vamos a ser mas pobres ( usted puede serlo pero no creo que le sigan muchos) y asi los de Niger podran comer.”

Lo que pone entre paréntesis es de usted, el resto podría apuntármelo yo mismo. En el fondo lo que usted tiene es poca confianza en los cambios. Para cambiar mucho hay que dejar de lado mucho. ¿Sabe lo que es una revolución económico-social?

Dice:
“Espero que tampoco sea EL MODELO CUBANO.”

No, no se preocupe no le hablo del consabido comunismo-capitalismo. Creo que las próximas generaciones no serán tan obtusas como usted y yo en este sentido.

Dice:
”Venga sr Victor animese ( yo ya me he mojado mucho ) ofrezcanos algo que se pueda "vender" a la gente.”

No me haga reír. Usted sigue sin mojarse, porque lo que dice tiene cincuenta años (energía nuclear). Usted = nuclear. Punto. ¿Dónde está la novedad? Y por cierto, ¿qué les pasa a los gobiernos que no piensan igual que usted? ¿son tontos? Y le incluyo a los países más avanzados que ahora mismo podrían haber reanudado sus programas nucleares y no lo han hecho. Cuando se reanude lo nuclear la idea tendrá igual 70 años. O sea que de ideas nuevas ni por asomo. ¿¿¿ Y ME PIDE A MÍ QUE LE DE IDEAS NUEVAS ??? Pues la animo a leer las cientos de ideas nuevas que hay en el foro.

Pero eso ya se lo he repetido hasta la saciedad.

Dice:
“Y bueno estan todos invitados a ofrecer sus "planes de salvacion."

Uppsala?
Buen intento, me gustaria ver como convencen a la gente de que van a ganar la mitad y de que no podran pagar su hipoteca.... SERA FASCINANTE.”

SU problema que no la deja EVOLUCIONAR económica y socialmente hablando es que está muy preocupada por “la gente” y su “reacción”. ¿Tiene miedo a una revolución cubana casera en España? ¿Es eso? ¿Tiene miedo al peligro rojo?

No me haga reír. Si es por eso entonces usted nunca solucionará nada. Las soluciones son para los valientes, no para gente como usted.

¿Qué vendrán gobiernos dictatoriales a imponer las cosas? No lo dudo. Eso sería temible, pero en cierto modo lógico. Tema a eso, señora Mill.

Serían gobiernos que nos impondrían por la fuerza lo que tendríamos que hacer respecto a decrecer, etc. Serían gobiernos poderosos e imperiales. Al estilo de su querido EE.UU. que ahora mismo dicta a tantos países qué tipo de economía deben tener, qué deben y no deben pensar y hacer, con quién deben asociarse y con quien no…

Pero, eso a usted le vendrá de nuevo. Y entonces quizá se dé cuenta de lo que significa que te impongan "desde arriba" y te digan cómo has de vivir.

Muchos países pobres y sometidos ya están muy, muy acostumbrados a ello, ¿lo sabía?

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Pues sr Vitor hablando de poblacion a lo mejor ESTA PAGINA le parece mas fiable.

Tambien hace ¡enlace erróneo!
concretamente para el año 2.030 prevee casi 51 millones de habitantes para España.
Aunque vista la entrada de inmigrantes me parece optimista.

No alcanzo a entender muy bien su vision de la historia.

USA ayudo a recuperarse a Japon y Alemania para frenar el comunismo... si ¿ y que?
¿O era mejor que Stalin siguiese montando gulags por el mundo?

No creo que los berlineses les pareciese mal el puente aereo.

Y seguro que el Muro de Berlin lo levantaron los comunistas para evitar ser invadidos por los habitantes de Berlin occidental.

Simplemente me esta dando la razon: USA apoyo a sus aliados a desarrollarse economicamente y a mantener sus sistemas democraticos ante la amenaza totalitaria del comunismo sovietico. ¿Hay quien de mas?

¿Ayudar a los paises subdesarrollados?
Completamente de acuerdo...abramos nuestras fronteras a sus productos y asi todos podremos comerciar y beneficiarnos mutuamente.

Hace mas Zara por el desarrollo en el Tercer Mundo importando camisas de Vietnam que todas las ONGs juntas.

Esa es la unica solucion a la pobreza... darles a los pobres la oportunidad de comerciar libremente con nosotros.
Aqui no hay que cuidar a nadie, hay que darles oportunidades.



La energia sr Victon no surge por si sola. Hace falta tecnologia y capital para extraer, refinar y transportar el petroleo ( y cualquier otra fuente de energia ).
La energia no es una fruta que se coge del arbol y ya esta.

Sigue sin entender que recursos naturales siempre los ha habido, pero para convertirlos en recursos economicos hace falta el trabajo del hombre.

Y luego estan los paises que no creo que regalen sus recursos naturales a otros... pregunte a Arabia Saudita, Iran o Venezuela...

Yo me pregunto sr Victo si puede haber algo mas etico y moral que pedir algo por algo.
Todo en la vida funciona asi. La gente hace las cosas movidas por un motivo, por una razon, un objetivo. Nadie hace nada por nada.
Incluso cuando amamos a alguien esperamos ser correspondidos ¿ o no?

La naturaleza humana funciona asi desde el pricipio de los tiempos... no va a cambiarla. Por lo menos la Economia no lo intenta.

¿Predicciones de clima?
¿Se acuerda cuando en los 60 los mismos que ahora hablan de calentamiento global anunciaban una glaciacion?
Y a mi me gustaria que algun defensor del calentamiento global me explicase porque en la Edad Media hacia mas calor que ahora o por que en el siglo XIX el Tamesis se congelaba en invierno y luego a principios del siglo XX eso dejo de suceder.

Otro dia seguiremos, aunque me queda responderle a una cosa:


Si, la revolucion capitalista-liberal que empezo hace mas de 200 años y que todavia no ha encontrado ninguna alternativa ni de lejos igual de buena.

Sigo esperando una alternativa al sistema capitalista-liberal que sea creible y que ofrezca mejores condiciones de vida a la gente.

Y sin energia no hay ni sistema capitalista-liberal ni ningun otro... solo extincion masiva.
No hay alternativas sr Victor y usted cada dia me deja mas claro que es asi.

Saludos y feliz fin del mundo.

Mill, yo no sé nada de casi nada.... pero es que te contradices.....
Tengo entendido que el capitalismo funciona en base a la oferta y la demanda no? Creo que es un axioma pensar que eso tiene un límite natural, cuando no haya oferta o lo que es lo mismo, cuando escaseen los recursos para generar esa oferta..... Por lo que intuyo, la CE va por ahí....

Como yo no sé, me pregunto qué es lo que hacen "los que saben" para tratar de minimizar los efectos de ese fin natural e inevitable y de momento lo único que percibo es "más de lo mismo" y esperar que algo "abstracto e intangible" como es el mercado lo resuelva por sí solo. La contradicción está aquí: ¿cómo va a resolver un problema algo que es causa de dicho problema? Es como pedir a la gravedad que genere ingravidez....

Siguiendo con el "sentido común", si la causa del desilfarro energético es el elevado consumo, y dicho elevado consumo es básico para sostener el sistema económico me da a mí que hay dos opciones: sostener el sistema manteniendo el consumo hasta el inevitable fin de los recursos y la catástrofe; o acomodar el sistema de alguna forma a la cantidad de recursos disponibles variando aquellos mecanismos productivos que precisen más recursos. Lo primero, sabemos que conduce a la catástrofe (tú misma lo repites constantemente), lo segundo es posible que también pero no lo sabemos porque no lo hemos intentado.... Me pregunto dónde estarán los cerebros pensantes en el campo de la economía.... El "sistema" los ha metido a vender acciones... me pregunto si ese es el mejor sitio donde podrían estar....

He aqui un resumen del análisis que efectúa un senador uruguayo sobre un articulo publicado en "The Economist", creo que es una buena base para el debate.

The Economist: “la economía del mundo entero está en peligro”

"Si, lo dice The Economist, refiriéndose a las consecuencias globales del estallido inevitable de la mayor burbuja inmobiliaria de la historia. Según la revista, el desinfle de la burbuja no pasará de este año. El efecto riqueza —provocado por el aumento del valor de sus casas y que mueve a los estadounidenses a endeudarse y gastar— podría desaparecer, y los consumidores podrían parar de gastar.
Asimismo, varios analistas internacionales han llegado a la conclusión de que también se aproxima un irremediable ajuste de los desmedidos déficits en EE.UU., tanto en materia fiscal (el déficit público creciente fue de más de 600.000 millones de dólares en el 2004) como comercial. O un ajuste del precio de los commodities (materias primas) que también están bajo sospecha. Entre octubre del 2001 y abril del 2005, su precio aumentó 64%.
The Economist esta verdaderamente alarmado –y con razón agregamos nosotros- por lo que denomina “burbuja inmobiliaria”. Obsérvese esta conclusión: “el ‘boom’ inmobiliario mundial es la mayor burbuja financiera de la historia. Cuanto mayor sea el auge, mayor será el derrumbe, cuando ello ocurra… La forma como llegue a su fin el auge inmobiliario actual podría marcar el curso que seguirá la economía de todo el mundo en los próximos años”.
También lo esta el FMI, que en un informe indicaba que una crisis inmobiliaria afecta el doble que un "crack" bursátil. La burbuja inmobiliaria sustituyó a la bursátil, y el menor coste del endeudamiento hizo el resto.
Aclaremos que la burbuja inmobiliaria no solo afecta a Estados Unidos, sino a otros muchos países. Es que en varios países (por ejemplo, España, Gran Bretaña y Holanda) los valores se duplicaron desde 1995, y en Irlanda casi se triplicaron. Ni China se a escapado. La venta de propiedades inmobiliarias representa un 25% del PIB de Pekín y el 20% del de Shangai, lo que da idea de la magnitud del negocio que se está generando. Pero, al mismo tiempo, eso está ocasionando una igualmente espectacular subida de precios que se traslada a otros sectores. En Shangai, por ejemplo, los precios de la vivienda suben una media del 20% anual desde 2001. La gran inversión que se realiza en China está tirando a su vez de la economía mundial. El gigante asiático compra ya el 40% del cemento mundial, el 25% del aluminio y entre el 20 y el 50% de otras materias primas vinculadas a su desarrollo industrial. The Economist considera que “en siete países desarrollados —España, Reino Unido, Holanda, Australia, Irlanda, Nueva Zelanda y EEUU— se ha generado una burbuja inmobiliaria que acabará sufriendo una corrección mediante una caída de los precios de la vivienda”.
Un período largo de bajas tasas de interés (como el que se ha dado en estos últimos años) impulsó la demanda de créditos hipotecarios y, por ende, de viviendas, generando una espiral ascendente de precios de casas y departamentos, ya que la oferta no pudo cubrir esta demanda que creció muy rápido. Otro elemento que dispara los precios en el sector inmobiliario son los enormes beneficios obtenidos por los países productores de petróleo, gracias al alza del crudo, los que suelen ser "reciclados" en el sector inmobiliario.
“Los ladrillos” se han convertido definitivamente en EEUU y otros países en un refugio para la riqueza de las familias y en un activo interesante para los inversores privados. Esto provocó una “burbuja inmobiliaria” –o sea, la oleada de aumento en los precios de las casas-, que hizo que los propietarios se sintieran más ricos porque sus viviendas pasaron a tener un mayor valor, lo que terminó estimulando el consumo.
Todo esto a generado una serie de consecuencias muy importantes. Veamos algunas:

1. El aumento -mucho mayor que el de las casas- de la deuda de los núcleos familiares. ¿Por qué? Porque al aumentar los precios de las viviendas sus propietarios sacan préstamos hipotecarios –muy extendidos o comunes en EE.UU. y otros países-, o sea, dinero en efectivo que pueden gastar. En suma, los propietarios han estado utilizando sus casas como un cajero automático para extraer dinero.
2. Esto ha repercutido fuertemente en el enorme gasto en consumo (gasto que explica dos tercios de la economía yanqui), lo que se relaciona, como veremos más adelante, con el enorme déficit comercial de EE.UU. Aprovechando el aumento de valor de sus viviendas y la disminución del coste del endeudamiento, las familias han podido obtener grandes sumas de su patrimonio familiar –sea mediante la venta de viviendas, la refinanciación y las segundas hipotecas– desempeñando así a plena satisfacción el papel que se les había asignado en el impulso a la economía de mantener el crecimiento del consumo. Entre 2000 y mediados de 2003 el aumento de los gastos de consumo reales alcanzó el 2,8 por 100 anual, pese a que las retribuciones totales reales disminuyeron de hecho durante ese mismo periodo.
3. El aumento sostenido del consumo, gracias al incremento paralelo del endeudamiento de los hogares, ha sido el factor determinante del crecimiento del PIB a partir de 2000, limitando el precipitado declive de la economía en 2001, estabilizándola en el invierno de 2001-2002 y estimulando el crecimiento que ha tenido lugar desde entonces. En términos de contabilidad nacional, el aumento de los gastos de consumo personal fue responsable de casi todo el incremento del PIB verificado entre 2000 y el primer semestre de 2003, debiéndose a él un crecimiento un 16 por 100 por encima del que tuvo efectivamente lugar durante ese periodo.
4. Otra consecuencia ha sido en la generación de empleos. Dice The Economist: “El 40% de todos los empleos generados en Estados Unidos desde 2001 son en sectores vinculados con la vivienda, como la construcción, los préstamos inmobiliarios y las agencias inmobiliarias.”
5. Algunos expertos creen que es la banca comercial, que ha nutrido sus cuentas de resultados con las refinanciaciones hipotecarias, la que se ve obligada a sostener los tipos de la deuda para evitar una eventual explosión de la morosidad que podría producirse si los tipos de interés a largo siguieran el camino alcista introducido por la FED en los de referencia.
6. Crecimiento de la deuda de las familias, las que han podido incrementar su endeudamiento, a pesar de la desaceleración de la economía real, la disminución del salario real por hora y el aumento del desempleo. Las familias estadounidenses están altamente endeudadas, no sólo por causa de la vivienda. Los datos de la Reserva Federal exhiben una deuda total por arriba de los 35 millones de millones, unos 450 mil dólares por cada familia típica de cuatro miembros, a causa de tarjetas de crédito, automóviles y otros bienes que alcanzan niveles récord (a agosto de 2004). Y aparecieron nuevas formas exóticas de financiamiento hipotecario que permitieron tomar mas dinero, como los prestamos "sólo de intereses". Según la NAR, una asociación inmobiliaria de EE.UU. el 42% de todos los que compraron casa por primera vez el año pasado no pagaron anticipo. Y para los créditos hipotecarios se piden cada vez menos certificados de empleo y otros documentos de solvencia.
Aprovechando el aumento de valor de sus viviendas y la disminución del coste del endeudamiento, las familias han podido obtener grandes sumas de su patrimonio familiar –sea mediante la venta de viviendas, la refinanciación y las segundas hipotecas– desempeñando así a plena satisfacción el papel que se les había asignado en el impulso a la economía de mantener el crecimiento del consumo.
7. Se esta en presencia de un exceso de ahorro a escala mundial, que no encuentra canales de inversión de envergadura equivalente. Los ahorros del mundo, calculados por el FMI en 24,9% del PBI, están muy por encima de su promedio de largo plazo. Esa novedosa situación está llevando a algunos “economistas líderes” a diagnosticar que el mundo está bajo los efectos de una sobreoferta mundial de ahorro (concepto que habrá que registrar, ya que en las últimas semanas se ha convertido en la fórmula standard para describir la actual situación económica del mundo). Por eso, se observa “un mayor apetito por el riesgo”, lo que agrega fragilidades al sistema financiero internacional. Lo que antes era local, ahora adquiere dimensiona global (Steneri) En otras palabras más directas, estamos en el reino de los capitales especulativos. Hoy pululan los hedge funds y están a punto de sacar credenciales de respetabilidad, cuando en realidad son capitales mafiosos que recorren el planeta cual piratas, incrementando todos los riesgos propios de su carácter altamente especulativo.

¿Qué pasaría si estallará la burbuja?

El Fondo Monetario Internacional comparó el efecto de un crack inmobiliario frente a uno de origen bursátil. Un crack bursátil, definido como una caída superior a 30% en los precios de las acciones, “cuesta” el equivalente a 4% de crecimiento del PBI en 2 años. Mientras que un crack inmobiliario, definido como un caída en los precios superior a 14%, produce daños similares a una caída de 8% en el PBI . Y encima sus efectos duran mucho más: hasta cuatro años.
Según el especialista John Rubino, autor de How to profit from the coming real estate bust (Cómo aprovechar la próxima depresión inmobiliaria), el valor de todas las viviendas en EEUU alcanza los U$S 14 billones, por lo que una caída en los precios de 20% representaría una pérdida de valor cercana a los U$S 3 billones, lo que superaría ampliamente (en valores y cantidad de gente afectada) a la crisis de las punto com en el año 2000. Como referencia, en Gran Bretaña, en 1992, en oportunidad de la ultima callad fuerte de las propiedades, las viviendas perdieron hasta un tercio de su valor.
Para el semanario especializado “The Economist”, se trata sin dudas de una burbuja especulativa que se corregiría con una caída en los precios de, por ejemplo, 50% en España o 25% en Holanda, para que los ratios de estos valores respecto de salarios o alquileres recuperen el nivel promedio de los últimos 30 años.
Actualmente las tasas de interés esta subiendo y, entonces, cae la demanda de créditos hipotecarios y de viviendas, los precios se reducen y, al mismo tiempo, cae el consumo, porque las familias tienen que pagar más por las hipotecas. Si este proceso es pronunciado, el efecto negativo sobre el crecimiento económico puede ser muy importante , porque la pérdida del poder adquisitivo impacta de lleno en el consumo. Por otra parte, el ajuste del déficit fiscal traerá, como ya se anuncio, incrementos de los impuestos y recortes en los gastos. Y para completar el ta te ti, existe el riesgo real de que una bajada de los precios de la vivienda disminuya el consumo (como pasó en Holanda en 2003), con repercusiones negativas en las exportaciones de países como China o Japón. Éstos tendrían que reducir sus inversiones en EE UU con efectos muy perniciosos por la necesidad de inversión que tiene éste último para sufragar su déficit de cuenta corriente (5.000 millones de dólares al día).

Conclusiones

No podemos hacer como el avestruz o pensar que el desenlace inevitable de estas contradicciones no nos afectará. Es un hecho que, por las malas o por las buenas, se vendrá (en la terminología de The Economist o el FMI) un gran ajuste o una gran crisis de alcance mundial (en la nuestra). Si se duda, no hay mas que seguir atentamente esta situación a través de las preocupaciones de Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal, o de su par inglés Mervyn King, gobernador del Banco de Inglaterra, o de los organismos financieros internacionales o la prensa especializada y las dudas se acaban."

Pues vaya panorama, y todo eso sin contar con la próxima crisis energética que tambien nos caerá encima.

Un saludo.

Sin más comentarios a los comentarios de la gran "forera" que conocemos todos, y no porque no los tenga, que nadie se haga ilusiones, sino porque hablar con paredes resulta inútil. Callar no siempre significa aceptar, sino muchas veces significa centrarse y gastar energías en cosas más importantes.

Un pequeño detalle: el que cree que amar tiene que ver con esperar algo a cambio, no ama, es un ser interesado (con según quién no se trata de amor, sino de tratos de favor). El interesado ama con condiciones. Sus condiciones. Piensa en sí mismo para no sufrir. Y cuando no recibe lo que desea se siente defraudado y a la siguiente vez exigirá nuevas y mayores condiciones. Y así nadie podrá amarle. Será un desgraciado.

El amor es la antítesis del interés y la condición.

Esto se puede aplicar en otros ámbitos económicos y sociales: lo mismo pasa con la amistad y la fraternidad humana, la cooperación entre pueblos y la ayuda humanitaria.

El presidente de Zara es el hombre más rico de España y uno de los más ricos del mundo. Cuando muera sólo tendrá dinero en el banco. Con lo que gana en un sólo día, podrían comer cada día millones de personas. Pero como el que "da" lo hace sólo para "recibir", según la lógica liberal imperante, mejor que mueran de hambre a perder dinero estúpidamente. ¿Verdad?

Claro que, también hay fundaciones que desgravan impuestos. Algo es algo. pero no es suficiente, ni tiene mérito, porque si yo tengo un millón y digo a los cuatro vientos que doy sin interés 10, no me viene de aquí: no arriesgo nada, ni me expongo a perder nada. Eso no tiene mérito. Es puro interés en decir lo buenos que somos.

Cuanto más tengo que perder más valioso es lo que doy para mi realización personal: me siento mejor. Si no tengo nada que perder, lo que doy no sirve para ser mejor y me quedo igual. Es como en el amor.

Las ONG honestas hacen más que cualquier presidente de Zara, porque aunque se ofrecen sin grandes fortunas personales, no esperan obtener nada a cambio. Bueno, sí: mejorar las condiciones de vida de la gente. A la vez, esas personas que se ofrecen se hacen mucho favor a sí mismas: autoestima, etc.. Eso jamás se obtendría aunque nos dieran todo el dinero del mundo. Es como el amor: si amas por dinero no amas.

Y es que el dinero no sirve para todo. Por suerte. Pero hay quien se ofende ante estas conclusiones. No me extraña: las religiones son muy suyas.

Si Zara no viera negocio en la mano de obra infantil y barata (que no exige, ni pone condiciones, ni derechos, ni nada) se iría a otro lado. Pensar que esos niños comen gracias a Zara y decir sin vacilar: "es lo mejor, es lo justo" es una salvajada inhumana, es un fascismo puro y duro, tanto económico como social.

Es algo intolerable.

Pero hay quien lo bendice y tolera, quizá hay a quien le gustaría tener a sus propios hijos haciendo camisetas en vez de ir a la escuela, en vez de ir a la universidad y aprender leyes que prohibieran en el futuro esa práctica inhumana en su país.

Está muy claro en la declaración de los Derechos Humanos y en los Derechos de la Infancia.

¿Algún "cabeza cuadrada" liberal se ha leído esos derechos que la ONU promulgó hace ya muchos años? ¿Saben lo que significan?

¡Ah! las LEYES, sobretodo las internacionales,...¡que no las sepan esos niños ni sus padres y ni siquiera los gobiernos de esos países...! ¡Que nadie ponga trabas porque estamos en un mundo liberalizado y globalizado magnífico...!

Vietnam comerciando con España... ¿dónde están las tiendas de Zara en Vietnam? ¿Alguien ha visto alguna?

Si Vietnam se convierte en una fábrica de niños y trabajadores baratos, nunca podrá ser un país desarrollado, porque para empezar deberá eliminar ese tipo de trabajo. Una vez eliminado: ¿cómo y dónde trabajarán esa gente?

Pero, claro, hace más el egoísmo personal que el altruismo comunitario. Los sueldos y los derechos laborales que existen en los países desarrollados se diluyen en más beneficios gracias a los países con trabajadores baratos.

Para que haya competencia entre empresas y países siempre, SIEMPRE, deberá haber el cabeza de turco que le toque cargar con las consecuencias de ser un país pobre y necesitado de ayuda, el cual aceptará sin rechistar lo que le ofrezcan.

¿Por qué Zara no abre fábricas en España? Porque ya hay un Vietnam. Dentro de 10 años, Vietnam pondrá leyes y subirá salarios, etc., y Zara se irá entonces a... ¿Laos? ¿Corea del Norte? ¿Mongolia? y así sucesivamente...

El capitalismo no puede existir sin que dejen de haber diferencias entre países, pero no sólo en cuando a riqueza sino en cuanto a legislación y derechos. Por eso la igualdad legal es la pesadilla del capitalismo: con igualdad legal no hay competitividad ni precios comparativamente mejores extraídos tanto de la explotación de la mano de obra, como del desprecio al medioambiente y la salud pública, etc.

Por eso jamás habrá capitalismo y globalización de la justicia y los derechos humanos. Por ejemplo: Antes será más fácil que un ciudadano de las selvas de Nueva Guinea pueda adquirir una botella de ColaLoca a un precio razonable que un ciudadano de Vietnam tenga el derecho universal de estudiar al menos hasta los dieciséis años, estando obligado el estado a contribuir a la educación y al bienestar familiar del niño.

Es evidente que un niño preferirá llevar dinero a sus padres pobres que ir a una escuela donde no gana dinero. Sus padres le obligan sin remedio a que trabaje. Ante esto, la globalización liberal no pone trabas a impedir la perpetuación de esta situación, y olvida mejorar, al mismo tiempo que interviene en esos países, las condiciones locales de pobreza y explotación infantil.

Es una aberración liberal pensar que un niño de esos países, como si fuera en el Londres del s.XIX, tiene que buscarse la vida, "realizarse", "labrarse un futuro propio", trabajando en fábricas de ladrillos y minas de carbón.

Si eso no lo querríamos para los hijos propios ¿por qué nos da igual lo que les conviene a los otros?

Un saludo y que el mundo siga girando
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Dejando a parte las fechas en las que fueron calculados los datos que más abajo se exponen (finales de los años noventa, año 2.000, etc.), ¿cuál es la tendencia general que reflejan todos sobre la población española? Incluidos los inmigrantes, ¿hay crecimientos o decrecimientos netos de varios millones de aquí al 2.020-2.030 o nos quedamos igual?

¡enlace erróneo!
Haciendo referencia sólo al conjunto nacional, cabe destacar que, si en la última década intercensal se registra el crecimiento poblacional más bajo del siglo, el que cabe esperar en un futuro a corto y medio plazo será todavía menor. La evolución de las cifras de nacimientos y defunciones, en los quince primeros años de la proyección, dan lugar a un saldo vegetativo decreciente, que se hace prácticamente nulo en el año 2005, por lo que el incremento de población a partir de dicho año se debe al saldo migratorio. Este último, al cabo de cinco años más, en el año 2010, resulta insuficiente para compensar a aquel, por lo que el crecimiento poblacional se hace negativo, con la consiguiente disminución de la población, que se prolonga hasta el final del período proyectado.

galeon
España se encuentra en el proceso de reducción de población más severo que registra nuestra Historia, con la posible excepción de algún periodo de guerra. El número de hijos por mujer en España es el más bajo del mundo, y apenas la mitad del necesario para mantener estable el nivel de la población. La población española ha empezado ya a descender, y salvo que ocurriera un drástico cambio, hoy imprevisible, a partir de 2015 lo hará a un ritmo cercano a los 300.000 habitantes al año. El año 2050 la población será de menos de 30 millones, un 25% inferior a la actual.


En la Figura 9 se presenta la proyección de la población española hasta el año 2050 que realiza la Oficina del Censo de los EEUU., que es casi idéntica a la proyección de la División de Población de la ONU. Recordemos que la realidad ofrece resultados hasta la fecha más negativos que esta previsión, ya que la población española, casi con seguridad, decrece en la actualidad, en tanto que esta proyección prevé ligeros aumentos hasta el año 2010. De acuerdo con dicha previsión, la población española se mantendrá aproximadamente estable en el valor actual de 40 millones de habitantes hasta 2010, en que empezará a bajar rápidamente, de modo que en el año 2050 España tendrá menos de 30 millones de habitantes. A partir de 2020, la población española decrecerá al ritmo de unos 300.000 habitantes al año.

Las previsiones relativas a la población total española en 2050 varían ampliamente. Todas las fuentes consultadas prevén una reducción (excepto la nº 3 del BBV), pero el volumen de dicho descenso varía entre 3 y 15 millones. De acuerdo con la proyección de la Oficina del Censo de los EEUU, que recordemos que asume un aumento de la fertilidad del 20% entre 1996 y 2000, y que tomaremos como hipótesis media, entre los años 2025 y 2050 España perderá unos 8 millones de habitantes en números redondos (más del 20% de su población), lo que significa unas 320.000 personas menos al año. Es una pérdida superior a la que tuvo por ejemplo álemania en la II Guerra Mundial.

Deusto
España deberá acoger a 12 millones de inmigrantes -unos 240.000 al año- de aquí a 2050 para mantener su actual fuerza de trabajo, según la ONU. Las explosivas estimaciones de la División de Población de Naciones Unidas son tajantes: España y el resto de la Unión Europea se verán abocados a recurrir masivamente a mano de obra extranjera para conservar sus cifras de población y, sobre todo, para garantizar las pensiones de sus habitantes. Si no cambian las tendencias actuales, dentro de medio siglo España pasará de sus actuales 39,6 millones de habitantes a tan sólo 30,2 millones.

¡enlace erróneo!
Según las previsiones del Instituto Nacional de Estadística, en las que no se tienen en cuenta las posibles inmigraciones procedentes de otros países, la población española comenzará a disminuir a finales de los años noventa hasta llegar a unos 35 millones de habitantes alrededor del 2020.

Tradicionalmente España era un país del que salían emigrantes a América durante el siglo XIX y a centroeuropa desde 1950. Pero a partir de la década de los ochenta esta tendencia ha cambiado, mostrando en esa década un saldo a favor de la inmigración de unas 150 000 personas. En 1994 el número de extranjeros residentes en España era de más de 450 000 a los que hay que añadir un número de inmigrantes clandestinos.

¿Tanto han cambiado las cosas desde el 2.000 como para pasar de estos cálculos variados y de múltiples fuentes a los datos del INE actuales que preven 51 millones de habitantes para 2.030 en España? Aquí entraría no sólo la emigración sino un aumento espectacular de la natalidad que no se da.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Bueno de economistas argentinos pasamos a senadores uruguayos, buen cambio!!

Varias cosas sobre el articulo de The Economist y su analisis.



Para empezar una aclaracion el termino "burbuja" se utiliza cuando un activo esta valorado en varias veces su valor real ( 200%, 300% ) la "burbuja inmobiliaria" en el peor de los casos y aceptando las propias tesis del analisis seria de un 50%.

¿Quien se veria perjudicado? Pues por un lado los que compraron su vivienda en los ultimos 4 o 5 años, menos del 10% de la poblacion, que habrian comprado su vivienda a precios mas elevados de los que lo podria hacer despues del "crack".

Por otro estaria la gente que trabaja en el sector de la construccion que si disminuye la demanda y los precios tendrian menos trabajo. Pero dudo mucho que eso supusiese ese descenso del PIB del 8% que anuncia ese analisis.

Por poner un ejemplo el año pasado el PIB de España fue de 837.557 millones de euros y la construccion ( incluyendo obra publica ) fue de 81.141 millones de euros menos del 10% del PIB.
Tendria que no construirse ni un solo piso mas con caracter permanente y disminuir la inversion publica en obras publicas para darse una recesion asi.

Por otro lado es absurdo atribuir el "crack" a TODAS las viviendas. Alguien que compro su vivienda hace 10 años y que la siguiese manteniendo en propiedad, la inmensa mayoria de la gente, ni notaria la subida ni la bajada, excepto quizas en la capacidad de endeudarse.
Y digo QUIZAS porque por lo que yo se de el negocio bancario a la hora de conceder un prestamo o un credito el banco fija dos parametros:
1.-Patrimonio.
2.-Renta.

Y por mucho patrimonio que tengas ningun banco te da un credito si tus ingresos no suponen por lo menos una cantidad razonablemene mayor de la cuota del prestamo.



Yo no se de donde saca esos datos pero son inexactos.
El endeudamiento de las familias americanas esta en el 85% del PIB.

Espero que esta vez LA FUENTE NO OFREZCA POLEMICAS:



Vamos que de 35 Billones de dolares a 10 Billones va un trecho. Igual que de 450.000 dolares de deuda a 125.000 dolares por familia.

En cualquier caso puestas las cosas en su contexto, y teniendo en cuenta los ingresos medios de una familia americana, esa deuda, mas los intereses, en un plazo de 10 años, podria ser pagada con menos del 30% de los ingresos anuales. Y si la deuda es a 20 años o mas, el impacto de la deuda no seria ni del 20% de los ingresos totales... si tenemos en cuenta que en muchos casos esa deuda financia una vivienda, que sino tendria que alquilar la familia, no te digo nada...¿O es mejor gastarse el dinero en un alquiler que en una hipoteca?
Creame la gente no tiene dudas sobre eso.



Veamos en una economia el dinero solo se puede gastar en dos cosas: consumo e inversion.
2/3 para el consumo y 1/3 para la inversion me parece incluso exagerado para la inversion.
En cualquier caso ¿Para que se va a invertir sino hay consumo que absorba el incremento de oferta?

La recesion del 2.001-2.002 fue debida fundamentalmente por una bajada del consumo fruto del miedo a los atentados... logico que la salida de la crisis fuera por la via de un mayor consumo.

Sin embargo paralelo al mayor consumo hubo un aumento del PIB, del empleo y no hubo inflacion ( hasta ahora ).
Ahora despues de 9 trimestres consecutivos creciendo por encima del 3% y sin paro los tipos USA estan subiendo y lo seguiran haciendo como minimo al 4%.

El deficit publico USA se ha reducido espectacularmente este año.. ya se habla de un deficit entorno a los 300.000 millones de dolares gracias a la mayor recaudacion por la mejora de la economia

Pero donde el articulo lo borda es cuando dice:



Primero hay un exceso de credito... luego un exceso de ahorro.
¿No sera que los bancos tienen que colocar en algun lado el ahorro y por eso el credito aumenta?
Pero si no colocan el ahorro... ¿Ya saben, no? no se consumiria todo lo producido y se entraria en la clasica recesion con deflacion.

¿Un descenso en el precio de la vivienda disminuiria el consumo?
Bueno eso preguntenselo a los jovenes que tienen que comprar una vivienda y destinar el 60% de sus ingresos a pagar la hipoteca, a lo mejor ellos piensan otra cosa.

La cuestion la de siempre...¿Hay inflacion? De momento la unica sombra que puede provocar inflacion es el precio de la energia.
Aunque en ese caso los tipos de interes subirian (tampoco dramaticamente a un 5% la economia se para) la inflacion solo afectaria a los precios de la energia y no se produciria un alza general de precios, y con precios de la energia comparativamente mas altos que el resto de los bienes se produciria un redireccionamiento del ahorro al sector energetico para poder aumentar la oferta energetica.

En fin ¿Burbuja inmobiliaria? Pues no. ¿Precios sobrevalorados? si, tambien puede que se este construyendo demasiado, pero nada que no se pueda absorber en un par de años en cualquier caso la crisis no vendra por ahi.



El sr Victor ya saca la artilleria y se pone a llamar fascista a la gente. Tipico cuando los progres se quedan sin argumentos.

Si repasa la Historia sr Victor descubrira que el trabajo infantil en la sociedad preindustrial era algo normal. Los niños en cuanto podian salian con sus padres a ayudar en las tareas del campo o a ayudar a sus madres en casa, la escuela ni la pisaban ( bueno ni existian ) y el analfabetismo afectaba al 80% de la poblacion.
La gente tenia muchos hijos porque los usaba como mano de obra barata en la unidad familiar ademas de servir de "plan de pensiones".


La sociedad capitalista industrial cambio eso. Es verdad que inicialmente los niños trabajaban en las fabricas pero pronto los empresarios vieron que para sacar todo el rendimiento a su capital (fabricas, maquinaria) necesitaban gente mas instruida y con mayor fuerza fisica que la que un niño analfabeto les podia dar.
Y por otro lado obreros con mejores sueldos tenian menos hijos a los que podian dar mejores oportunidades de educacion.

En fin repase la Historia y vera como fue el capitalismo liberal el que acabo con el trabajo infantil y el anafabetismo que era normal hasta hace 200 años.

Y no me venga con "luchas obreras que mejoraron las condiciones de vida... etc. etc."
Sr Victor es IMPOSIBLE repartir lo que no existe. Primero los malvados capitalistas crearon la riqueza... y luego se repartio.
Antes de la llegada del capitalismo liberal y la industrializacion por mucho que "luchasen" los obreros y los campesinos poco iban a conseguir... NO habia riqueza que repartir!!
Incluso Marx tuvo que admitir eso.

El de la globalizacion y trabajo infantil es un tema que tiene muchos matices le recomiendo ¡enlace erróneo! quiza despues de leerlo haga menos demagogia.

Pero veo que sigue sin entender lo que es la globalizacion.
La globalizacion lo que pretende es una reasignacion de recursos a nivel mundial de tal manera que cada pais y cada sector de poblacion se dedique a lo que sea mas productiva.

Es por ejemplo absurdo que en la UE nos gastemos millones de euros en subvencionar la produccion de azucar cuando muchos paises de Africa lo podrian producir mas barato.
Perdemos nosotros y pierden los africanos... y solo ganan los agricultores europeos que cultivan la remolacha y los burocratas que asignan las subvenciones.

Pierden cientos de millones de personas para que se beneficie una infima minoria. Con eso pretende acabar la globalizacion.

En un mundo globalizado y con recursos mejor asignados la productividad seria mayor, los beneficios de las empresas mayores y la capacidad de ahorro e inversion mayor.
Mas inversion significaria mas empleo, riqueza y renta y mayores posibilidades de que la gente pobre tuviese un mejor empleo, o simplemente un empleo, y sus hijos acceso a una mejor educacion que les permitiria promocionarse socialmente.

Eso es mas duro y requiere mas tiempo y esfuerzo que el promulgar "leyes que todo lo arreglan", pero que sin inversion, tecnologia, mano de obra cualificada y mercados libres no valen ni el papel en el que estan escritas.

Las ONGs no son mas que grandes operaciones de marketing que juegan con la pobreza, desperdician recursos y no ofrecen la unica solucion razonable: puestos de trabajo.

Y las ayudas al Tecer Mundo son la mejor manera de quitarles el dinero a los pobres de los paises ricos para darsela a los ricos de los paises pobres... Menudo negocio!!

Pero el sr Victor es amigo de las viejas demagogias:


Con lo que gana en un dia el presidente de Zara hace mucho mas que dar de comer a millones de personas.... da trabajo a miles.
Usted insiste en "los desayunos gratis", yo en las oportunidades para todos. Universos paralelos.


Lo de la poblacion de España es de nota.
Sr Victor ¿No se ha enterado del fenomeno de la inmigracion en España?
Pues creame no hace falta consultar las paginas del INE, que son bien elocuentes, vale con salir a la calle para verlo.

Y por muchos graficos y enlaces que saque la realidad incontestable es que el 1 de enero del 2.004 habia censadas en España mas de 43 millones de personas.
Que la entrada de inmigrantes es del orden de los 2.000 diarios y que a estas alturas ya hemos pasado de largo los 44 millones de habitantes.
Que en USA con una poblacion de 300 millones el numero de inmigrantes al año es de poco mas de un millon, mientras que en España con 1/7 de la poblacion nos entran mas de 700.000 inmigrantes al año.

Pero es que ademas si se diesen sus cifras de poblacion seria catastrofico.
Vera hace unos diez años los economistas advertiamos que a estas alturas el sistema de la Seguridad Social en España estaria quebrado.
Ahora nos dicen que no acertamos.

Si, no acertamos, pero no porque hubiera un despegue de la natalidad, que de nada serviria puesto que el aumento de la natalidad tarda 20 años en empezar a notarse en el mercado laboral, sino por dos cosas:
Cuatro millones y medio de puestos de trabajo creados y cuatro millones de inmigrantes que han cubierto casi la mitad de esos puestos de trabajo.

Estamos en un callejon sin salida: o aceptamos inmigrantes o vamos a una quiebra de la Seguridad Social.

Habria otra alternativa: alargar la edad de la jubilacion, actualmente entorno a los 60 años hasta los 70 años... pero en ese tema como en el de la energia y en el del decrecimiento me parece que lo que demanda la sociedad es otra cosa...ningun politico se atreveria a proponer un alargamiento de la vida laboral.

En cambio lo de la inmigracion da "mejor rollito".

Asi que sr Victor, cuando vea que se impermeabilizan de verdad las fronteras y que no entran mas inmigrantes me empezare a creer esas graficas de decrecimiento de la poblacion española.
De momento lo que hay es que las fronteras estan abiertas, el gobierno parece poco interesado en cambiar la situacion y la riada de inmigrantes no la parara nadie.

Saludos y feliz fin del mundo.

Y hablando de temas energeticos y para entrar en los costes de la energia nuclear ( de fision por supuesto ):

¿Cuanto cuesta un reactor nuclear?

Por lo que he leido por ahi unos 2.000 euros KW de potencia instalada.

¿Voy bien?

Se admiten opiniones y espero que algun enlace donde se informe. Gracias por anticipado.

Saludos y feliz fin del mundo.

En un principio, no quería meter ninguna entrada en esta "interesante" discusión sobre los distintos puntos de vista de "economía". Incluso he llegado a pensar desde hace meses que Mill no es otra cosa que el típico troll de los foros para animar las discusiones (lo sigo pensando).

Pero hay cosas a las que no se puede perder el respeto.

Esas cosas son los derechos obtenidos por la lucha obrera desde hace 200 años )y que estamos desatendiendo por nuestra indolencia).

Decir semejantes estupideces tales como "el capitalismo liberal fue el que acabo con el trabajo infantil y el analfabetismo bla bla bla" ya no llevan a la risa, a la vergüenza ajena o al bochorno que nos suele regalar el usuario "Mill"


Decir semejantes bobadas es faltarle el respeto a millones de personas que se dejaron la piel para que podamos disfrutar de cosas como enseñanza gratuita, sanidad, seguros, jornada laboral y vacaciones, y otros derechos y libertades que de no haberlos exigido y peleado por ellos, nos veríamos inmersos en una sociedad bastante diferente a la actual.

Señora (o troll, me inclino por lo último) Mill: Si por los liberales fuera, no habría vd estudiado la carrera de economía que tanto acostumbra a refrotarnos por el rostro, con sus verdades absolutas. Probablemente tendría muchos hijos (no para asegurarse el futuro, si no por ignorancia y falta de anticonceptivos) y, en vez de trabajar, estaría fregando y preparando la cena para toda la parentela después de estar 12 horas trabajando en las minas (sus hijos incluidos).

Por favor: en el siguiente post, me alegraría que se abstuviese de insultar la inteligencia de los que leen este foro. Está muy bien eso de retratarse defendiendo lo indefendible, pero no asigne méritos ni otorgue medallas a quienes si, por ellos fueran, estaríamos todos en la mas puñetera misera.

Incluida Usted.


Marcial



PD. Si no se ha ido de vacaciones, le recomiendo una ciudad para que abra los ojos. Lima.

Se puede discrepar de los análisis de The Economist, pero enmendarle la plana poniendo en duda sus fuentes de información me parece una osadía que demuestra una postura pretenciosa y vana, propia unicamente de quienes anteponen su ideología a cualquier otro tipo de razonamiento.

Saludos.

El sr perico no argumenta ni da datos. Simplemente repite esloganes. La Historia y la realidad dicen otra cosa.

Y la unica realidad sr perico es que NO SE PUEDE REPARTIR LO QUE NO SE PRODUCE.

Ni la sanidad ni la educacion ni ningun derecho economico es gratuito. No existe eso de sanidad gratuita o educacion gratuita.

Los medicos cobran, las enfermeras cobran, las compañias farmaceuticas cobran por los medicamentos, los profesores cobran, las editoras de libros cobran, los que construyen hospitales y escuelas cobran...
¿Y todo eso como se paga? Pues con impuestos que paga la clase media... clase media que creo el capitalismo liberal.

Es ironico que en una pagina que critica al capitalismo liberal por su "crecimiento infinito en un mundo finito" al mismo tiempo se le quiera quitar al capitalismo liberal el merito de haber logrado ese crecimiento que es lo que ha servido para crear la actual clase media. Al fin y al cabo ANTES del capitalismo liberal ya habia ricos... lo que no habia era clase media.

Y hablando de colgarse medallas:

¿Me explicara el sr perico como es que a los trabajadores no se les ocurrio pedir todos esos "derechos" antes de que apareciese el capitalismo liberal?

¿Por que en los paises subdesarrollados no consiguen esos derechos que tan facilmente consiguieron en el pais capitalista liberal por excelencia USA ?

¿Por que en los paraisos socialistas, ya sea en la antigua URSS, en China o en Cuba las condiciones de vida de los trabajadores no son ni de lejos las de cualquier pais capitalista liberal?

No sera que la riqueza para repartirla PRIMERO hay que crearla. Y que la riqueza la crean las empresas con su capital, su tecnologia, la cualificacion de su mano de obra y con la habilidad de sus empresarios.

No sera que para pedir derechos economicos primero hay que crear bienes economicos.
No sera, tambien, que para aumentar la productividad hay que acumular capital y conocimientos... es decir capitalismo liberal.

En fin sr perico usted o sus heroes obreros pueden "luchar" lo que quieran... como no haya detras un tejido industrial que tenga una productividad razonable el resultado de sus "luchas" se lo digo de antemano: cero patatero.

Donde no hay es inutil pedir.

Sobre los anticonceptivos le recuerdo tambien que repase la Historia y como la fortuna de una malvada capitalista Katherin McCormick ¡enlace erróneo! poniendo 2 millones de dolares de la epoca de su bolsillo para su desarrollo.
Ademas ironicamente John Stuart Mill fue uno de los economistas que mas se destaco por defender los metodos anticonceptivos.

Pero la riqueza quienes la crearon de verdad fueron a ¡enlace erróneo! entre los cuales desde luego no hay ningun sindicalista.

Por cierto en los años 20 los obreros mejor pagados del mundo eran los de la fabrica de la Ford en Detroit... donde no se permitia la existencia de ningun sindicato.

No fue necesario que ningun sindicalista, ni politico, ni trabajador se dejase la piel pidiendo mejores salarios... basto con que un malvado capitalista crease una fabrica con una productividad mucho mayor que la de sus competidores para obrar el "milagro".

Sr Kilovatio creame mi ideologia no es precisamente la de Rebelion.org... pero cuando ¡enlace erróneo! no me importa ponerlos:



Y me gustaria ver ese articulo de The Economist donde dice que la deuda de las familias yankees es de 35 billones de dolares.

Por cierto The Economist lleva diciendo desde hace tres años que las viviendas bajaran un 30% ... supongo que alguna vez acertaran.

Hace tres años la Bolsa española estaba en los 6.000 puntos y bajando y la que hablase de comprar la llamaban loca.
Hoy a 10.000 puntos te recomiendan comprar!!
( En el NYSE pasaba y pasa lo mismo ).

En fin volviendo al tema energetico otra pregunta:

¿Cual es el coste de desmantelar una central nuclear?
Por los datos que yo tengo unos 400 euros por KW de potencia instalado.

Si alguien tiene mas informacion se lo agracezco.

Saludos y feliz fin del mundo.

Dice usted, señora Mill:

“El sr Victor ya saca la artilleria y se pone a llamar fascista a la gente. Tipico cuando los progres se quedan sin argumentos.”

1/He llamado fascista a un sistema económico que explota justificadamente a niños y lo ve bien. No he llamado fascista “a la gente” ¿se entera? Y si hay que llamar fascista o comunista o X o Y a alguien o a algo, pues se dice, porque las verdades hay que decirlas y si a los afectados les duele que se aguanten.

2/Mis argumentos, que los tengo, usted no los ve por ningún lado, por eso “no tengo argumentos”.

3/Esta es la última vez que se lo repito, aunque espero no reponderle más. Si usted me llama progre, entonces a partir de ahora la llamaré por su verdadera tendencia ideológica.

”Si repasa la Historia sr Victor descubrira que el trabajo infantil en la sociedad preindustrial era algo normal.”

Ante este tema tan delicado para tanta gente, usted delira y realmente tenga cuidado: o sea, que como en el pasado hubo explotación infantil…, usted va y justifica, comprende, tolera, ve lógico que AHORA HAYA EXPLOTACIÓN INFANTIL, ¿no? GENIAL.

¿Se da cuenta de lo que dice? ¿se da cuenta de lo que tiene que dejar de lado para seguir su ideal liberal? Nadie la obliga a seguir, su profesor de la facultad ya no la vigila.

”La sociedad capitalista industrial cambio eso.”

NO ME HAGA REIR, por favor. La sociedad capitalista industrial DE AHORA MISMO que hace camisetas en Vietnam ¿ha cambiado eso? Pues debo venir de otro planeta pero los datos y la realidad dicen que ESO NO HA CAMBIADO en doscientos años PORQUE EN EL MUNDO LLEVAMOS 200 AÑOS CON LA MISMA ECONOMÍA. Puede que sí en zonas desarrolladas pero no en todas partes.

VAYA SEÑORA MILL: ¡QUÉ LÁSTIMA QUE ABOLIERAN LA ESCLAVITUD! ¿NO? IGUAL INCLUSO USTED LA “ENTENDÍA” COMO ALGO NECESARIO PARA EL REPARTO DE LA RIQUEZA… Bueno, de hecho, hasta su abolición hizo maravillas gracias al capitalismo liberal el cual supo sacarle muuucho muuucho jugo…

Dígame, ¿de dónde sacaría Inglaterra el algodón para sus fábricas textiles si no fuera por la "voluntariosa" ayuda de los esclavos de Georgia (USA)? ¿Cómo dice? ¿Que los empresarios pagaban por los esclavos y tenían derecho a usarlos? ¿Dice eso? Hombre, usted siempre dice que las cosas se compran y venden, que nada sale del aire, que la riqueza se transfiere, que si hay riqueza es porque se produce en algún sitio.

En efecto, mientras los empresarios textiles cobraban la tela vendida en Francia y metían los cheques en el Banco de Inglaterra, familias enteras de niños y adultos regresaban de trabajar todo el día en el campo de algodón a la espera de nuevas "remesas" de esclavos desde Africa. No está nada mal el comercio.

Lincoln era un anti-liberal muy dañino. ¡Ah! Se me olvidaba: los países más democráticos y capitalistas de aquella época eran los que solían tener más esclavos, a excepción de Portugal y España.

Para usted eso es lógico, comprensible y vital para generar riqueza, revolución industrial y ... más riqueza...

Ya que me aconseja leer la historia... ¿sabe lo que era el "comercio triangular" de la Royal African Company? Un triángulo "perfecto" de tres vértices:

1-Exportaciones a Africa: metal, textil, armas, perlas...
2-Importaciones de Africa: oro, marfil, cera, madera...
3-IMPORTACIONES DE ESCLAVOS DE AFRICA A LAS INDIAS OCCIDENTALES (1.673-1.711): 2.327 unidades (35.700 Libras). Importaciones de las Indias occidentales a INGLATERRA: azúcar, jengibre, indigo, ALGODÓN, plata...

Interesante manera de "crear riqueza". Hombre, por eso las mayores potencias económicas de la época fueron las que fueron, y todas ellas ahora mismo están o bien en la rica EE.UU. o bien en la rica UE. ¿Casualidad?

Pero, claro, es todo, todo, tan lógico... Tan lógico que las grandes potencias están "forjadas" sobre el trabajo esclavo: Inglaterra y EE.UU. están "forjados" sobre el trabajo esclavo de 547.000 personas en Norteamérica más 1.777.000 personas en el Caribe británico. España: 1.596.000 personas. Francia: 1.700.000 personas. Portugal: 3.665.000 personas.

Total entre 1.451-1.870: 9.900.000 personas forzadas al trabajo esclavo en las colonias. TODO SEA POR EL INCIPIENTE CAPITALISMO QUE TODO LO COMPRA Y TODO LO VENDE. ¡VIVA EL CAPITALISMO Y LA ECONOMÍA LIBERAL!

“Es verdad que inicialmente los niños trabajaban en las fabricas pero pronto los empresarios..."

PRONTO NO: desde las primeras explotaciones de niños, siglo XVIII e incluso antes, hasta mediados del siglo XIX en que surgieron los primeros sindicatos PRECISAMENTE porque existían esas condiciones inhumanas, PASARON AL MENOS CIEN AÑOS.

¿Quién puede esconder mejor los datos que un economista?

"... vieron que para sacar todo el rendimiento a su capital (fabricas, maquinaria) necesitaban gente mas instruida y con mayor fuerza fisica que la que un niño analfabeto les podia dar. Y por otro lado obreros con mejores sueldos tenian menos hijos a los que podian dar mejores oportunidades de educacion.”

Y mientras llegaba todo eso, mientras sucedía todo eso, ¿qué pasaba? ¿quién trabajaba en las minas porque su pequeño tamaño permitía llegar a las vetas ocultas? ¿quién trabajaba en las fábricas textiles de sol a sol, doce o quince horas? ¿O es que hemos de ver siempre los resultados y no los medios?

”En fin repase la Historia y vera como fue el capitalismo liberal el que acabo con el trabajo infantil y el anafabetismo que era normal hasta hace 200 años”

REPASE USTED LA DECLARACIÓN DE DERECHOS HUMANOS Y DEL NIÑO. ESO TAMBIÉN ESTÁ EN LA HISTORIA.

Más delirios estúpidos. EL CAPITALISMO LIBERAL NO HA PARADO EN 200 AÑOS DE FAVORECER Y PROVOCAR EL TRABAJO INFANTIL Y EL ANALFABETISMO. HACE 200 AÑOS SUCEDÍA ESTO, Y AHORA SIGUE SUCEDIENDO. ¿Es que las cosas para usted han de suceder a menos de mil kilómetros de distancia o sólo en Europa y EE.UU.? ¿Está usted CIEGA?

”Y no me venga con "luchas obreras que mejoraron las condiciones de vida... etc. etc."”

Yo no le he venido con eso (recuerde que no soy progre, pero usted sólo ve blanco y negro síntoma de su pobreza cultural y falta de intelecto), aunque, qué quiere que le diga: ¿le gustaría que la despidieran sin procedencia? ¿le gustaría que ningún compañero la apoyara con algún paro? ¿le gustaría que no le pagaran según estipula ÚN CONVENIO FIRMADO SÓLO POR EL JEFE? ¿le gustaría que no pusieran aire acondicionado en su oficina o que tuviera que ir al lavabo común? ¿le gustaría que le hicieran “Moving” o su jefe la acosara? Pues si le gusta todo eso y no le importa porque alguien puede entender que es usted progre por pedir ayuda a un sindicato, está usted peor de lo que pensaba. ¿Sabe para qué sirven AHORA MISMO, EN EL SIGLO XXI, LOS SINDICATOS?

”Sr Victor es IMPOSIBLE repartir lo que no existe. Primero los malvados capitalistas crearon la riqueza... y luego se repartio.
Antes de la llegada del capitalismo liberal y la industrializacion por mucho que "luchasen" los obreros y los campesinos poco iban a conseguir... NO habia riqueza que repartir!!
Incluso Marx tuvo que admitir eso.”

No le hablo de sueldos ni repartos de riqueza, sino de condiciones de trabajo, trabajo infantil, mejoras, derechos. Antes de la revolución industrial, los derechos no existían porque no había explotación infantil ni obrera semejante a la de las minas y fábricas, por eso ES LÓGICO QUE NADIE SE QUEJARA NI FORMARA SINDICATOS ANTES: antes no había el típico capitalismo liberal que luego surgió. No le hablo de cobrar más a fin de mes parece que según usted eso es lo más importante: cobrar más en base a una riqueza X a repartir. Y da igual en qué condiciones ¿verdad?

”El de la globalizacion y trabajo infantil es un tema que tiene muchos matices le recomiendo ESTE ARTICULO quiza despues de leerlo haga menos demagogia.”

Yo no digo que un niño no se vea FORZADO a trabajar ni que un padre no se vea FORZADO a hacer trabajar a su hijo. ESO SÍ ES COMPRENSIBLE, LO QUE NO ES COMPRENSIBLE ES QUE USTED LO VEA LÓGICO.

En definitiva, NO PODEMOS DEJAR QUE SUCEDA AHORA LO QUE PASÓ EN LA EUROPA DEL SIGLO XIX, porque por entonces no había experiencia pero ahora sí y podemos cambiar las cosas permitiendo hacer menos dura la vida de un niño y sus padres.

¿Demagogia? ¿Quién ha empezado a hablar de Zara, Vietnam y decir esas estupideces primero? ¿YO?

”Pero veo que sigue sin entender lo que es la globalizacion.”

No se vaya por las ramas y no deje el tema del trabajo infantil.

”Mas inversion significaria mas empleo, riqueza y renta y mayores posibilidades de que la gente pobre tuviese un mejor empleo, o simplemente un empleo, y sus hijos acceso a una mejor educacion que les permitiria promocionarse socialmente.”

Y dígame: ¿dónde está ese paraíso liberal, en Vietnam? Yo alucino.

”Eso es mas duro y requiere mas tiempo y esfuerzo que el promulgar "leyes que todo lo arreglan", pero que sin inversion, tecnologia, mano de obra cualificada y mercados libres no valen ni el papel en el que estan escritas.”

AAAAHHHH, vaya ES MÁS DURO Y REQUIERE MÁS TIEMPO Y ESFUERZO. Usted lo dice. PERO…. ¿QUÉ PASA MIENTRAS TANTO? Yo se lo digo: LAS EMPRESAS EXTRANJERAS GANAN LO QUE NO PODRÍAN GANAR EN EUROPA O EEUU. ¿VERDAD? A ver, dígame durante cuántos años Vietnam y otros países similares van a estar dándole al esfuerzo duro y largo… con trabajo infantil de por medio. ¿Cinco años? ¿Diez años? ¿Veinte años? ¿Cincuenta años?

Y dígame: cuando los “filones liberales” de Vietnam y otros países se agoten… ¿quién se dignará a ser más “carne de cañón liberal”? ¿Laos? ¿Corea del Norte? Porque…. ALGUIEN DEBERÁ SEGUIR PRODUCIENDO CON MANO DE OBRA INFANTIL TODO TIPO DE PRODUCTOS BARATOS para que HAYAN VENTAJAS COMPETITIVAS EN EUROPA Y EEUU.

”Las ONGs no son mas que grandes operaciones de marketing que juegan con la pobreza, desperdician recursos y no ofrecen la unica solucion razonable: puestos de trabajo.”

Marketing, las ONG… JUEGAN CON LA POBREZA (¿¿¿¿las multinacionales no????)…. DESPERDICIAN RECURSOS…(¿¿¿¿las multinacionales no????), NO OFRECEN SOLUCIÓN RAZONABLE (¿¿¿las multinacionales sí???)

ESTO ES LO MÁS ALUCINANTE QUE HE LEÍDO HASTA AHORA. Y mira que yo hablaba de ONG HONESTAS, tipo Médicos Sin Fronteras, Intermón-Oxfam, etc.

USTED TENÍA QUE HABER NACIDO EN VIETNAM (y ya puestos: DURANTE UN BOMBARDEO A UNA ALDEA POBRE CON NAPALM MADE IN USA)

No sabe usted lo que cambia el cerebro humano con eso. Hace prodigios.

Entonces sabría lo que es “bueno” y pondría a su liberalismo patas arriba. Pero, qué suerte, nació usted en España. Los hay con suerte y por eso ¿tienen derecho a no pensar en la suerte de los “no afortunados”?

”Y las ayudas al Tecer Mundo son la mejor manera de quitarles el dinero a los pobres de los paises ricos para darsela a los ricos de los paises pobres... Menudo negocio!!”

USTED ESTÁ ENFERMA. HÁGASELO MIRAR. Y ¿desde cuándo se preocupa de los pobres de los países ricos? Alucinante.

PUES MIRE: COMO EN EE.UU NO HAY POBRES (no hay ¿verdad?) PUES, RESULTA QUE EE.UU TIENE DINERO DE SOBRA PARA AYUDA AL TERCER MUNDO, ¿NO?. Pero usted igualmente no se la daría.

¿Hay ayuda militar y financiera de USA a destajo en Israel y Arabia Saudita a la vez? Qué cosas. Unos dan petróleo otros dan cosas... a cambio, como estabilidad, ¿no? Esperemos no haya una revolución islámica en Arabia Saudita porque va a coger en calzones a EE.UU. ya que ese país está armado hasta los dientes gracias a la ayuda militar USA. Vaya, en eso no escatiman gastos, pero cuando ven que un poblado muerto de hambre no puede pagar con petrodólares prefieren seguir negociando con una monarquía absolutista y medieval, antidemocrática, etc.

Se ayuda antes a los cerdos que a los mendigos. PERFECTO mundo de locos fascistas disfrazados de demócratas.

”Con lo que gana en un dia el presidente de Zara hace mucho mas que dar de comer a millones de personas.... da trabajo a miles.
Usted insiste en "los desayunos gratis", yo en las oportunidades para todos. Universos paralelos.”

LE HABLO DE GENTE QUE AHORA MISMO NECESITA COMIDA PORQUE AHORA MISMO SE MUERE DE HAMBRE PORQUE AHORA MISMO HAY UNOS CUANTOS HIJOS DE PUTA QUE LES SABE MAL GASTAR SIN QUE LE DEDUZCAN EN SUS IMPUESTOS ANTES DE PENSAR QUE HAY MILES DE PERSONAS MORTALES COMO ELLOS QUE AHORA MISMO PODRÍAN SALVAR LA VIDA.

Y LAS VIEJAS DEMAGOGIAS EXISTEN PORQUE AÚN EXISTEN LAS VIEJAS COSTUMBRES.

SI UN HOMBRE NO TIENE OPORTUNIDADES PARA SÍ MISMO ¡COMO QUIERE QUE TENGA OPORTUNIDADES SIQUIERA PARA ALIMENTAR A SUS HIJOS!

”Lo de la poblacion de España es de nota.
Sr Victor ¿No se ha enterado del fenomeno de la inmigracion en España?
Pues creame no hace falta consultar las paginas del INE, que son bien elocuentes, vale con salir a la calle para verlo.”

Usted que es tan lista, ¿SE LEE MIS ENLACES ANTERIORES? ¿QUÉ DICEN? ¿QUÉ TENDENCIAS PONEN?

”Y por muchos graficos y enlaces que saque la realidad incontestable es que el 1 de enero del 2.004 habia censadas en España mas de 43 millones de personas.
Que la entrada de inmigrantes es del orden de los 2.000 diarios y que a estas alturas ya hemos pasado de largo los 44 millones de habitantes.”

Vaya, de repente el Censo USA y de la ONU, y también el INE y otros más que pongo en el mensaje… ESTÁN EQUIVOCADOS.

Así es la vida "Mill": SÓLO LO QUE USTED DICE ES CORRECTO.

“Pero es que ademas si se diesen sus cifras de poblacion seria catastrofico.
Vera hace unos diez años los economistas advertiamos que a estas alturas el sistema de la Seguridad Social en España estaria quebrado.
Ahora nos dicen que no acertamos.”

La Seguridad Social puede quebrar la década que viene. Y en mi mensaje y en los enlaces SALE ESTA CRISIS. Repito ¿SE LOS HA LEÍDO?

”Asi que sr Victor, cuando vea que se impermeabilizan de verdad las fronteras y que no entran mas inmigrantes me empezare a creer esas graficas de decrecimiento de la poblacion española. “

Nooo, que igual el CENSO DE USA y la ONU estarán OTRA VEZ EQUIVOCADOS con las previsiones de futuro y tendrá usted que cambiar de nuevo de opinión... A SU GUSTO.

Y ya me importa muy poco usted y sus ideas. Usted tendrá lo que se merece si está en lo correcto. Y si está equivocada también tendrá lo que se merece. El resto de mortales a lo nuestro.

Abandono esta estúpida pelea constante que creo agradecerán los demás conforeros y por extensión la web. Y lo hago porque me quiero centrar en cosas más constructivas que no discutir y discutir para nada.

USTED NO CAMBIA. YO TAMPOCO. Aunque no será porque no he intentado razonarle y darle argumentos. AUNQUE A USTED LE PAREZCA QUE NO (es lo suyo).

Espero que el mundo que venga sea tan diferente a este que no haya ninguna posibilidad de que vuelva a repetirse al gusto de la señora Mill.

Un saludo (y lo siento por gritar un poco)
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Sr Victor le puede gustar o no pero la evolucion del sistema capitalista liberal ha sido la que ha sido...y la que es.

De una sociedad precapitalista donde la gente, excepto los nobles y el clero, eran semiesclavos analfabetos viviendo en unas condiciones de vida miserables al tipo clase media de hoy en dia con su piso o su adosado, su buen coche, una sanidad que envidiarian los reyes de hace 200 años, su DVD, su internet, sus vacaciones viajando en avion...

¿Me podria decir en que punto de la Historia se produce el gigantesco cambio y los malvados capitalistas deciden dejar de explotar a los trabajadores?


El esclavismo fue abolido a medida que el capitalismo liberal avanzo... la guerra de Secesion Americana no la impuso ninguna potencia extranjera.
Curiosamente el ULTIMO pais de occidente que abolio la esclavitud fue el ultimo en empezar su andadura capitalista liberal....Rusia. Luego llego el comunismo que iba a acabar con la pobreza e instituyo el gulag como nueva forma de esclavitud.


Ha habido paises que han adoptado el sistema y otros han seguido otros derroteros...
Esta una USA y un Mexico ( con su maravillosa Revolucion de partido unico y sus espaldas mojadas intentando entrar en USA )
Estaba una Alemania Occidental y una Oriental ( con su muro en medio no les diesen malas intenciones a los de la parte comunista )
Esta un Japon y un Vietnam ( como es que en Vietnam trabajan niños una creia que eso con el comunismo no pasaba y Japon invadido por los USA!!... deberian de ser todos esclavos, no?).
Esta una Australia y un Irak ( fijese despues de 20 años de baazismo socialista como ha dejado Sadam a Irak... Irak lo cogen los australianos y con el petroleo que tienen no te digo donde estaba, pero claro entonces se diria que los australianos explotan a los demas vendiendo su petroleo caro...)

Y para ejemplos mas recientes estan los tigres asiaticos o Irlanda y Zimbawbe o Brasil ( supongo que estara al tanto de los escandalos de corrupcion en el gobierno de Lula, el que iba a acabar con el hambre en Brasil !!, je,je ¿ recuerda sus promesas electorales? Pues sus correligionarios se estan abrochando y la gente sigue pasando hambre. )

En fin sr Victor ejemplos hay a montones y usted siempre va a encontrar excusas para justificar la pobreza de un pais en el malvado capitalismo... negando que precisamente los paises mas capitalistas son los mas ricos.

Ningun pais se desarrolla en unos años sr Victor. Eso es pedir imposibles.
Incluso a España que fue el pais que mas rapidamente se ha desarrollado en toda la Historia ( por mucho que algunos critiquen el desarrollismo ) le llevo varias decadas.

Si usted me pide que coja mi varita magica de economista y que acabe con la pobreza en el mundo con un plan ponds belleza en 7 dias le dire que los economistas tratamos con problemas reales y que las soluciones simplistas no existen.

¿Que quien hara las camisas de Zara cuando no haya pobres que "explotar" en el mundo?
Maquinas, sr Victor, maquinas.
O es que no ha visto que cuando mas se desarrolla la economia de un pais mas se terciariza y menos gente se dedica a la agricultura y a la industria y ademas utiliza mas tecnologia en esas labores.
Pues la globalizacion es eso pero a escala mundial.
Desgraciadamente eso lleva tiempo y entre medias habra guerras y catastrofes... pero despues de 8.000 años de Civilizacion y 200 años de capitalismo liberal no querra que la solucion sea para pasado mañana.

Y de sindicatos mejor no hablamos... yo he tenido mis experiencias personales en ese campo y creame un sindicato, por lo menos los que yo conozco personalmente, no son mas que negocietes destinados a que cuatro "liberados" vivan de puta madre y a los trabajadores que nos den.
Si espera que un sindicato le arregle un problema con la empresa es que es usted mas ingenuo de lo que yo pensaba.
Ah y pregunte a la gente que trabaja para los sindicatos como les tratan... mas temporalidad que en la peor empresa privada!!

Sobre la poblacion en España lo dejo. Si insiste en que en España no hay inmigrantes haremos como que no existen.

Y ya voy por la tercera pregunta y nadie me responde, veamos ¿Vida de una central nuclear?
En USA les dieron licencia para 40 años, ahora las estan prorrogando hasta los 60.
Por lo que yo he leido la vida de las nuevas estaria en esos 60 años sin ningun problema.

Sigo esperando opiniones.

Saludos y feliz fin del mundo.

Bueno veamos como vamos, hasta ahora tenemos:

Coste de una central nuclear: 2.000 euros KW potencia.

Coste del desmantelamiento: 400 euros KW potencia.

Periodo de vida: 60 años.

Vamos por la cuarta: Factor de carga.

Pongamos 7.500 horas anuales funcionando, aunque las centrales nucleares españolas estan funcionando hasta 8.000 horas año.

No se si PPP esta de vacaciones o es que esta de acuerdo. Sigo esperando.

Saludos y feliz fin del mundo.

El capitalismo liberal se mueve:

17:01 - 04/08/2005
> Honda, General Motors y BMW cooperan en el desarrollo de motores de hidrógeno.
"Los fabricantes de vehículos Honda, General Motors y BMW van a cooperar en el desarrollo del motor de hidrógeno para crear coches no contaminantes. La tecnología que se pretende desarrollar consiste en aprovechar la reacción entre el hidrógeno y el oxígeno para producir electricidad que serviría para mover los coches. De esta forma el único residuo que dejan estos coches es agua. La cooperación permitirá crear un estándar para esta tecnología lo que les permitirá vender estos vehículos en todo el mundo reduciendo costes mediante la fabricación en masa de los componentes."

De mi boletin de Bolsa.

Dos cosas parecen obvias: las corporaciones automovilisticas ya dan por hecho que el peak esta cerca y que estan trabajando en la solucion.

De momento la partida no se ha acabado.

Saludos y feliz fin del mundo.

Somos TODOS ESCLAVOS.. pensemos que somos libres.. en cierta modo si.. pero cuando llega la escsez veremos nuestra situación.

Esclavos.. estuve en Arabia SAudí hace unos años.. hay dos tipos de esclavos.

los del tercer mundo.. cobran una miseria, que ha veces van meses sin cobrar dado que el amo.. esta de vacaciones en Amsterdam con unos cuantos miles de $$$ en el bosillo para pasartelo bien..

luego trabajan 6 dias a la semana.. y con el poco sueldo va para mantener unos 10 personas en su país de origen..

vacaciones.. si las dan.. un mes cada dos años..

sistema de transporte.. todos en un camión

Tuvimos en una obra que el moral estaba por los suelos.. la gente sin cobrar en meses y algunos.. 5 años sin vacaciones... sin ropa de seguridad etc.. lo cual lo remediamos en dos meses..puedo contar más..

y por supuesto.. "los esclavos blancos".. los que hacen los trabajos de ingeniería etc.. y los de allí trabajan nada.

¿Somos libres o esclavos?..

El sistema nos come vivo

saludos

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Mills he encontrado un articulo en un blog que analiza los costes de la energia nuclear y da una cifras diferentes a las tuyas.

¡enlace erróneo!

Coste centra nuclear :1666 euros/KW potencia
Factor de Carga; 7800 hora/años
Vida util: 40 años
Coste de generacion: 20€ por MWh

No se estos datos son correctos

Costes de la Energía Nuclear.

El ¡enlace erróneo! (UCh) que se ha citado en estas páginas hace unos días da un rango del coste de capital de 1080-2000 USD/kW, según la fuente.

Para el mismo documento el coste de producción va de 43 a 83 USD/MW-h, con las mismas consideraciones.

Una parte importante de este coste está relacionada con la estandarización que ha sido muy baja, por ejemplo en los EEUU y muy alta en Francia. El ahorro por estandarizar se estima en torno al 30% del coste de construcción (The Economist, no tengo a mano el artículo, pero es la cifra que recuerdo, de tanto que me asustó). El informe de la UCh muestra unos ahorros más razonables de en torno al 10% en los costes de generación asociados a la estandarización (doblar el número de centrales construidas según un mismo modelo).

Sin embargo, este documento afirma que “U.S. nuclear busbar costs are estimated to be somewhat below the middle of the worldwide range for countries not reprocessing spent fuel, i.e., $36 to $65 per MWh.”

El riesgo de emplear estas cifras a pelo es que por ellas mismas no se sabe con claridad qué se está incluyendo en la parte técnica y cómo se han calculado en la parte financiera (tasas de descuento vida del proyecto, etc). Los anteriores valores corresponden a una planta con 40 años de vida útil, factor de carga del 75%, y tasa de descuento del 8% para (entiendo) lograr un NPV total nulo a los 40 años, sin reproceso del combustible (datos de la OCDE). El estudio de la universidad, sin embargo, emplea un rango de factores de carga más elevado centrado en el 85%. Esta cifra es también la usada en otro estudio que he ojeado. La vida de 60 años no parece ser normal considerarla, sino dejarlo en 40.

El otro riesgo de la evaluación económica es el riesgo de la inversión: un retraso (usual por otra parte) de dos años en la construcción (cifras habituales 5-7 años) puede dar al traste con buena parte de la viabilidad económica de la central. Otro riesgo cuya contabilización no es clara es el de las pólizas de seguros acerca de lo cual se habla que el gobierno estadounidense prevé ser el último garante en caso de siniestro.

Finalmente otra variable incierta: la financiación de una nuclear depende del coste comparativo del kW-h producido en las centrales alternativas (gas, carbón). Si a estas se les aplica una tasa ambiental por emisiones (en especial a las térmicas convencionales) , la financiación de las nucleares puede salir muy bien parada; si el precio del petróleo se mantiene elevado, ídem; por el contrario, si aparece una tecnología eficaz y competitiva para secuestrar el carbón emitido en la combustión de las térmicas, no habrá tal ventaja ambiental comparativa.

Coste estimado del desmantelamiento: 350 USD mio para 1000 MW (350 USD/kW).

The future of Nuclear Power an Interdisciplinary MIT Study:

Bueno me alegro de que alguien haya entrado en el tema.

Voy a hacer algunas aclaraciones.
Primero yo he hecho los calculos en euros porque el dato de LA CENTRAL NUCLEAR FINLANDESA que es la que se esta construyendo ahora en la UE los tengo en euros.

En lo de la standarizacion tienes toda la razon, ademas esta el hecho de que en caso de que que se construyesen de forma masiva centrales nucleares las economias a escala y los conocimientos para mejorar el rendimiento y seguridad de los reactores aumentaria tambien.

Sobre el periodo de vida de una central nuclear:



De todos modos estamos hablando de centrales de 2ª generacion que fueron diseñadas para 40 años, las de 3ª generacion ya vienen diseñadas para durar 60 años.

Un factor de carga del 75% supone 6.570 horas de funcionamiento al año.
El año 2.004, por ejemplo, en España la media de funcionamiento de una central nuclear estuvo en 8.060 horas, un factor de carga del 92,02%.





Un retraso de 2 años con un interes del 8% y una inflacion del 3% supondria un incremento en el precio de menos del 8%. No creo que eso suponga una cuestion tan grave.

Pero donde no entiendo nada es en las cifras de costes financieros que se dan con intereses del 8% y del 10%!!!

¿Que inversion se remunera ahora con intereses del 8%?

Ademas no tienen en cuenta la TASA DE INTERES REAL!!

Es decir se olvidan de la inflacion!!! Alucino!!

El interes real que es sobre lo que se debe calcular el coste financiero es igual a TIPO DE INTERES - INFLACION.

Fijaros la diferencia:

Un KW de potencia nuclear con vida de 40 años y coste llave en mano de 2.000 euros, saldria a:

Con un interes del 5% y SIN INFLACION a 120 euros año ( capital + intereses )

Con un interes tambien del 5% pero con una inflacion del 2% ya bajaria a 100 euros año ( capital + intereses )

Con un interes del 8% y SIN INFLACION a 170 euros año.

Con un interes del 8% y una inflacion del 3% a menos de 115 euros año!!!

Y si nos vamos al 10% ( rentabilidad que a duras penas obtienen las mejores empresas ) tendriamos:

Sin inflacion: 210 euros al año.

Con inflacion del 3% menos de 150 euros!!!

Y claro de 210 euros a menos de 150 suponen unos 9 euros Mw/h MENOS!!!.( con un factor de carga del 75% )

En lo del desmantelamiento los datos que yo tengo son:
Para una PWR 320 $ / KW
Para una BWR 330 $ / kW
Para una CANDU 360 $ / KW

Mas o menos los mismos que el sr Otuka.

En fin seguiremos echando cuentas.
Otro dato: residuos nucleares de alta actividad de una central de 1000 MW de potencia: 35 Tm. año que una vez encapsulados ocuparian unos 15m3.

Saludos y feliz fin del mundo.

Me imagino que un estudio de viabilidad de una central nuclear debe ser ante todo más conservador que menos.

El documento citado de la UCh considera al analizar la sensibilidad de los resultados escenarios de factores de carga del 85 al 95%. Parece razonablemente concordante con las cifras que se deducen de las cifras en España. No sé cierto por qué la OCDE ofrece resultados con un fdc del 75%, pero me imagino que está relacionado con las dificultades en la comparación países muy diferentes:

Respecto a la inflación, en la evaluación de proyectos normales ocurre que no se considera, y se trabaja a precios constantes. Adjunto al respecto dos citas de documentos de control y evaluación de proyectos del Asian Developement Bank para apoyar esta barbaridad que acabo de escribir.
El motivo de esta falta de rigor económico me imagino que es típicamente ingenieril: que la experiencia ha mostrado que las hipótesis de inflación son bien poco fiables en proyectos a largo plazo y es mejor, a pesar de todo, asumir que no va a haber grandes diferencias entre los distintos valores a contemplar (los “relative prices” de que habla el ADB). Solo si se prevé que las haya y que sean importantes hay que analizarlo con más rigor (y teniendo que llegar, en su caso, hasta el Director Regional...).

Pero, para ser más completo, incluyo el siguiente otro comentario de otra fuente más específica:
Las tasas del 8 y 10% que se citan en el estudio no corresponden a los intereses sino a la tasa de descuento para las comparación de las interanualidades del VAN. El reactor de Finlandia se evaluó y aprobó empleando una tasa de descuento del 5% real, y esta cifra es la usada en otros estudios recientes de la NEA y la IEA. Ver también la primera cita de este post.

Respecto a cuáles son los intereses con que se debe remunerar a los propietarios y prestamistas en una inversión que es importante y tiene riesgo, copio:
Otra cita acerca del interés e las nucleares:
Respecto a la vida estimada, se analizan los escenarios de 40 y 60 años para evaluar el efecto en los costes de ruptura (breakeven). Recuerdo que las autorizaciones de tiempo de funcionamiento de las centrales nucleares no dependen sólo de los ingenieros o los economistas.

El efecto de un plazo de construcción de 5 años frente a una demora de 2 está estimado aproximadamente en un aumento del kw-h en torno al 12-15% (ver informe), que no parece una bagatela. Otra cita:
Una precisión acerca del efecto de aprendizaje que se me quedó colgando (cita del Economist):

Respecto al desmontaje adjunto otro dato, algo menor, de la Nuclear Energy Agency de la OCDE:

Recuerdo, finalmente, algo tan tonto como que conviene ir con cuidado al hacer comparativas de precios de años diferentes entre monedas diferentes.

Ahora si que me quedo de piedra.
Resulta que los calculos de costes de una nuclear no tienen en cuenta la inflacion!!!



Asi que a partir de hoy ya saben señoras y señores se acabo la inflacion.
Aunque claro por esa regla de tres no deberian tener en cuenta los intereses sobre el capital... pero de eso no se olvidan.

Pero ademas dice otra cosa absurda:


¿Y que tienen que ver los precios relativos me pregunto yo?

Si yo tengo que pagar el dinero que he invertido en una nuclear vendiendo electricidad... el UNICO precio que me interesa es el del Kw/h.

¿Alguien puede defender seriamente que el precio del Kw/h va a ser dentro de 10, 20, 30, 40 años el mismo que el de ahora?

En fin haciendo los calculos asi te puede dar cualquier cosa.

Como por ejemplo a los señores de Greenpeace que hacen esta fabulosa manipulacion en una de sus paginas:



Claro lo que no te dicen es que la inflacion entre 1.960 y 1.991 fue del 450%!!!

Dicho mas claro si tomamos dolares de 1.991 el coste de la central nuclear en 1.960 fue de 837 millones de dolares y por tanto su coste de desmantelamientos seria del 44%.

Si convertimos los dolares de 1.991 en dolares de 1.960 tendriamos que el coste de desmantelamiento seria de 82 millones de dolares.

Tampoco aclara si esos 370 millones de dolares van a ser gastados de golpe o seran empleados en los años que dure el desmantelamiento de la nuclear. Pero vista la manipulacion con la inflacion ya se lo espera una todo.

En fin menos mal que luego el sr Otuka nos pone algo mas sensato ( la culpa no es del sr Otuka veo que el tambien se da cuenta de que los ingenieros a la hora de calcular costes evidencian su falta de formacion economica, aunque yo no me imaginaba que llegase a los extremos de no saber lo que es la inflacion, seguro que cuando esos ingenieros negocian sus sueldos si la tienen en cuenta, je, je ):



Traduccion libre:
"Sin embargo los calculos realizados a valores nominales en vez de en valores reales esconden los efectos de la inflacion y hacen parecer a las tecnologias intensivas en capital ( la nuclear ) mas costosas de lo que en realidad son comparandolas con sus alternativas."

Otra cosa: el TIR no es mas que la tipo de interes que hace que el VAN sea igual a 0.

Sobre las reticencias de los inversores a entrar en el sector nuclear yo creo que mas que con la rentabilidad tienen que ver con los problemas politicos y de opinion publica... ya se sabe el dinero es miedoso e invertir miles de millones en un proyecto nuclear con la historia de moratorias nucleares que hay en el mundo y con el lobby ecologista de por medio crea una inseguridad juridica enorme.

Como dijo Edward Teller: "Empleamos 18 meses para construir la primera central nuclear de producion de energia electrica, ahora necesitamos 12 años; esto es el progreso."

Yo creo que las cosas cambiaran radicalmente cuando la CE ya sea grave y los politicos y las opiniones publicas empiecen a verle las orejas al lobo.


Respecto al factor de carga de las centrales nucleares:
El año pasado con 441 reactores nucleares con una potencia instalada de aproximadamente 350 GW se produjeron 2.586.000 Gw/h.
Eso da 7.388 horas de utilizacion media EN EL MUNDO de las centrales nucleares.
En otras palabras el factor de carga de las centrales nucleares a NIVEL MUNDIAL fue del 84,3 %... un 12,4% mas que el 75% del estudio.
Creo que ese 84% seria una cifra mas consistente para hacer los calculos que el 75% y la diferencia no es una cuestion menor.

Otra cosa que no entiendo:


Pues no me salen las cuentas: suponiendo que los costes del capital sean el 70% del coste del Kw/ h nuclear y asumiendo que si hay un retraso es porque NO se ha realizado toda la inversion, es decir que estariamos hablando de MENOS del 70% del coste... para que dos años de retraso supongan un aumento del 12% en el precio eso supondrian unos intereses de casi el 18% en dos años... aunque claro si esperamos un TIR del 15% entonces claro los intereses en dos años serian de mas del 32% y entonces si que el precio del Kw/h subirian un 20%.

De todos modos un TIR del 15% es algo mas proximo a la "burbuja" inmobiliaria que tanto critican algunos que a una inversion razonable.

1 euro con un TIR del 15% se convertiria en diez años en 4 euros.
En 20 años en 16 euros.... en 40 años en 256 euros!!!!

En fin que eso del 15% me parece una enormidad... que me avisen cuando saquen acciones de esas!!!

Por ultimo lo del descenso de precios por la estandarizacion de diseños, fabricacion y operacion no me parece descabellado... pasa en todas las industrias.

En fin echo de menos a los antinucleares... ¿no estan en desacuerdo o es que lo de rechazar la energia nuclear es cuestion de religion y entrar en la discusion les da repelus?

Saludos y feliz fin del mundo.

Las generalizaciones siempre están feas, porque veamos, si yo ahora digo: "menos mal que os tenemos a los economistas para salvarnos, sin vosotros aún viviríamos en cuevas". Se podría cabrear algún otro economista que no tenga nada que ver con Mill.

Sólo una razón para no instalar más nucleares, ¿qué hacemos con los residuos que tienen un periodo de vida de millones de años? ¿Se los endosamos a nuestros nietos?
Por otro lado, creo recordar que más del 70 % de la energía consumida en el mundo se hace en el transporte de mercancías. Aparte de que aún no conozco ningún camión que funcione con reactor nuclear.

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¿Quién dijo miedo?

Aprovechando la bifurcación del tema nuclear de este interesante tema... cierro este hilo de mensajes.

No se si se pueden repetir más veces las cosas, algún día habrá que hacerle la autopsia a esta serie de mensajes.

Se puede seguir discutiendo de economía, por supuesto, pero en este otro foro: Energía y economía, y por favor, con temas más concretos, y ciñiéndose a estos...