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Economia II

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utopia

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Identificado: 21/01/2005
Mensajes: 10
Yo no creo que haya que esperar ninguna situación límite para que se demuestre que Alman tiene razón. Lo vemos todos los dias.

Cada día nos recuerdan los medios lo que sufren millones de personas, y salvo raras excepciones (que las hay), yo no veo que nadie haga nada de forma voluntaria por paliar la situación. Yo mismo me veo muchas veces leyendo los titulares casi sin fijarme, porque sé que luego me va a remorder la conciencia, pero....

Con la mitad de lo que nos hemos gastado este fin de semana en gasolina, comiditas y caprichos podríamos haber alimentado a media humanidad durante unos dias. O no ?.

Pero también creo que sí se puede bajar el consumo, y la gente estará dispuesta a hacerlo, cuando de ello dependa su propia supervivencia y la de los suyos. A la fuerza ahorcan...

Sobre las críticas de Alman a este foro respecto a la negación de cualquier posibilidad de salvación, creo que tienes razón en parte, porque muchos foreros van por esa linea, pero también los hay que contemplan la realidad con la suficiente objetividad como para que valga la pena seguir participando.

Lo que pasa es que la realidad es bastante mala..., para qué nos vamos a engañar.

Saludos.

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Yo no creo que el hombre sea malo por naturaleza.
O más concretamente... si es malo... y bueno.
¿Quien no ha visto a un niño llorar porque no tiene lo que quiere?
¿Y quien no ha visto igualmente a un niño ofrecer lo que tiene para ayudar a alguien a quien ve mal?
Amor y odio, egoismo y altruismo con rasgos humanos. Y uno no quita lo otro.
El problema es que si cogemos un sistema que "aprovecha el egoismo humano" también fomenta ese mismo egoismo pues se convierte en el comportamiento más adecuado para esa sociedad.
Y eso nos destruye poco a poco.

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Alman

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Identificado: 06/06/2005
Mensajes: 55
Amor y odio, egoismo y altruismo con rasgos humanos. Y uno no quita lo otro.


No se quitan unos a otros, pero de lo que yo hablo es de los porcentajes de cada uno en la humanidad. Por cada Santa Teresa de Calcuta ¿Cuántos egoístas hay a los que les trae sin cuidado las desgracias de los demás?

Pues no, no lo se tan bien como tu, yo votaria por la solidaridad y la equidad y si el problema solo es el cochecito y el despilfarro seriamos unos cuantos mas de los que a ti te parece.

Eso que siempre me quieran golpear en la cabeza con el peso de la historia me tiene cansadito. Pregunto ¿que historia? la de la ciencia? la de los gobernantes? la de genero? la economica? la de Obelix? en cual de ellas esta eso escrito y luego me lo mezclas con la etologia de los bichos para justificar no se que ... vale.

Provervio cantones: Cree el ladron que todos son de su condición


La historia está ahí, y los que por ejemplo se empeñan en quitar estatuas de Franco y cosas similares creen que con prohibirla se puede borrarla. Pero no es así. La historia debe quedar ahí para que todos aprendamos de ella, como han hecho los alemanes conservando los campos de concentración como museo y monumento de homenaje a las víctimas de ellos.

A tí no te gusta lo que enseña la historia, y ya está. Pero te invito, ya que quieres ejemplos, a que abras el primer libro de historia que encuentres a mano y contemples cuántas guerras ha habido, cuanta represión, cuanta prohibición de lo que no gustaba, y luego me digas si en conjunto y después de leer el libro te ha parecido que has leído sobre una especie/raza en la que imperen los valores positivos. ¿Cuántas guerras ha sostenido España desde que existe como tal, en 1492? ¿Cuántos judíos y mozárabes han sido expulsados de aquí? ¿Cuántos indigenas americanos han muerto -eso sí, tras la extrema unción y conversión- a manos de los conquistadores ávidos de oro? ¿Cuántos siglos de represión han existido contra culturas minoritarias para imponer una visión única de España?

Y ahora en el lado positivo de todos estos siglos, pon en el otro extremo de la balanza las obras de caridad puras (No vale construír iglesias y obras pías de esas) que se hayan realizado. ¿A donde crees que se inclina la balanza?

Sigue país por país y veremos adonde vas a parar, pero ten muy claro que el mundo que ves hoy a tu alrededor es la herencia de lo que vas a leer. Y si ese mundo es injusto y egoísta ¿Por qué crees que será?


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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Alman:
No se quitan unos a otros, pero de lo que yo hablo es de los porcentajes de cada uno en la humanidad. Por cada Santa Teresa de Calcuta ¿Cuántos egoístas hay a los que les trae sin cuidado las desgracias de los demás?

La mayoría de la gente no es ni egoista ni altruista por completo.
¿Cuanta gente hay que se desvive por sus hijos para sacarlos adelante?
Eso no es ser egoista precisamente.
Y si te das una vuelta por el mundo comparando como son los pobres y los ricos en este tema, observarás que hay menos tendencia al egoismo cuando menos se tiene, si bien también se recrudecen las tendencias.
La educación tiene mucho que ver en esto. Una persona puede ser un ladrón, y robar... ¡para sacar adelante a sus hijos!
¿Es altruista o egoista? Ni lo uno, ni lo otro. Su educación le ha llevado a un pensamiento de "familia amigos, resto del mundo enemigos".
La cultura, educación, etc. etc. tiene mucho que ver en lo que somos.

Quote by Alman:
La historia está ahí, y los que por ejemplo se empeñan en quitar estatuas de Franco y cosas similares creen que con prohibirla se puede borrarla. Pero no es así. La historia debe quedar ahí para que todos aprendamos de ella, como han hecho los alemanes conservando los campos de concentración como museo y monumento de homenaje a las víctimas de ellos.

A tí no te gusta lo que enseña la historia, y ya está. Pero te invito, ya que quieres ejemplos, a que abras el primer libro de historia que encuentres a mano y contemples cuántas guerras ha habido, cuanta represión, cuanta prohibición de lo que no gustaba, y luego me digas si en conjunto y después de leer el libro te ha parecido que has leído sobre una especie/raza en la que imperen los valores positivos. ¿Cuántas guerras ha sostenido España desde que existe como tal, en 1492? ¿Cuántos judíos y mozárabes han sido expulsados de aquí? ¿Cuántos indigenas americanos han muerto -eso sí, tras la extrema unción y conversión- a manos de los conquistadores ávidos de oro? ¿Cuántos siglos de represión han existido contra culturas minoritarias para imponer una visión única de España?

Y ahora en el lado positivo de todos estos siglos, pon en el otro extremo de la balanza las obras de caridad puras (No vale construír iglesias y obras pías de esas) que se hayan realizado. ¿A donde crees que se inclina la balanza?

Sigue país por país y veremos adonde vas a parar, pero ten muy claro que el mundo que ves hoy a tu alrededor es la herencia de lo que vas a leer. Y si ese mundo es injusto y egoísta ¿Por qué crees que será?

No, Alman. Los libros de historia recogen la violencia porque la destrucción es lo que mueve al poder y viceversa.
¿Que recogerán los libros de la historia sobre el 11-S,11-M y 7-J?
¿Quedarán ahí los nombres de la gente que arriesgo sus vidas tratando de salvar a otros cuando pudo?
¿O en su lugar, se escribirán las reacciones de los gobernantes a estos atentados y sus consecuencias geopolíticas?

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manu

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Identificado: 27/06/2004
Mensajes: 64
Quote by Mill:

manu dice:
La causa primera de que haya una clase media próspera, NO ES EL LIBRE MERCADO, sinó los avances tecnológicos, y solo después, a la zaga, llega el libre mercado y los explota de forma óptima, perfeccionándose tanto más cuanto mas se perfecciona la tecnología.


Pues lo siento pero va a ser que no.
En la antigua URSS tenian tecnologia para poner un hombre en el espacio, para fabricar armas termonucleares, misiles, aviones.... pero no tenian clase media y su desarrollo economico era el de un pais del tercer mundo.

España sin una gran tecnologia superaba a cualquier pais comunista.

Puedes tener grandes recursos naturales, tecnologia... pero como no tengas un buen sistema economico la gente no tendra un buen nivel de vida.


Mill:

Lo que tu dices es lo que yo intento explicar, veo que sin mucho éxito. Un trípode tiene tres patas. Dos pueden robustas ser maravillosas, pero si falta una se cae.

A la URSS le faltaba el mercado y leyes de competencia y se cayó. España tenía mercado, renqueaba en libre competencia y tecnología, pero se sostuvo y prosperó.

Repito: El mercado es condición NECESARIA para prosperar. Ante la avalancha de críticas y discusiones acaloradas con varios miembros del foro, entiendo que todas tus respuestas sean más defensivas que reflexivas. Pero yo , que no soy rojo recalcitrante y creo en el mercado, hacía un comentario más "sosegado" y te preguntaba más bien:

¿Crees que en una situación de depresión económica prolongada como la que se avecina, (debida, no a la falta de tecnología, sinó a la dificultad de hacerla funcionar por falta de energía) se podrá sostener el mercado pacíficamente sin que el estado intervenga en alguna medida?.

Estarás de acuerdo conmigo en que el comprar, vender y poseer está en la naturaleza humana y ningún experimento comunista ha podido ni podrá anular nunca ese hecho. Pero si los desfavorecidos llegan a ser una mayoría (lo que es inevitable en una situación de depresión, que tu misma dices que llegará, y yo añado que durará décadas), habrá muchos problemas para mantener la estabilidad política. Y esta es es necesaria para poder mantener el mercado y sus leyes.

Un gobernante no puede decir a la gente que se siente y espere 30, 50 años (porque esto no será la depresión del 29) a que la iniciativa privada les haga llegar de nuevo el bienestar. Aunque pudiera ser así. En la naturaleza humana también está el buscar los propios recursos cuando no se tienen, a veces de forma constructiva (con iniciativa para producir cosas y venderlas) y, por desgracia, a veces de forma destructiva cuando no se tiene ni una sola perspectiva en su entorno inmediato (intentando rebanarle el cuello a los que tienen mucho para conseguir su parte). Cuando la situación se prolonga mucho, esta última forma es la que predomina.

Eso siempre ha estado ahí y siempre lo estará, como una espada de Damocles que pende sobre cualquier sistema económico, sea de mercado o no. La URSS cayo por eso.

El mercado no va a ser culpable que falte energía (más bien lo contrario, es responsable de haberla explotado para mejorar nuestras condiciones de vida) ni será culpable de que halla una pobreza general. Pero esta pobreza, Mill, no atenderá a razones sinó a las necesidades inmediatas.

O la gente ve que el estado hace algo para mitigar la pobreza de la mayoría con un papel redistributivo y social, aunque sea de forma temporal, o el estado, tal y como lo conocemos se irá, y con el el mercado y sus bondades (y lo de bondades no lo digo irónicamente).

Un saludo





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Pasqual

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Identificado: 31/05/2004
Mensajes: 517
Yo creo que muchos de los comentarios que se pueden leer en esta web son fruto de un razonamiento y no el resultado del odio hacia el sistema.Un ejemplo de lo que digo es Mill quien justifica 100% este sistema y se siente agusto en él pero no ve una solución viable a la situación energética en la que estamos.

No por ello ,no niego que haya gente que si que emita sus juicios más por la via emocional que por la intelectual,de la misma forma que hay gente de izquierdas que se siente como tal por que así se lo dicta su mente o su corazón como también la hay por puro egoismo o incluso envidia de los que poseen materialmente más que ellos.

Yo personalmente soy bastante pesimista,aunque no de los más radicales en esta web.Me gusta hablar del futuro de forma posibilistica no con certezas.Por eso creo que no es acertado decir que la CE se va a presentar seguro de una determinada forma (brusca o suave).

He analizado si el pensar que tenemos un gran problema lo dicta mi mente o mi deseo,antes de tomar decisiones en mi vida privada.Solo despues de autoanalizarme me he decidido a introducir cambios.

Personalmente no tengo resentimientos hacia este sistema,puesto que creo que a grandes rasgos se ha portado bastante bien conmigo aunque haya tenido que renunciar a cosas como por ejemplo a trabajar en algo relacionado con lo que estudié en la universidad.O también puede ser que me haya ido bien precisamente por haber sido capaz de renunciar a ello.

Ahora bien ,no por ello, no por mi buena suerte en este sistema voy a ser ciego o hacer que no veo o mirar hacia otra parte y racionalmente veo que este sistema no funciona correctamente siendo sus disfuncionalidades muy importantes y pueden llevarlo a colapsar ante determinadas condiciones.Una de ellas,y sin entretenerme en otras,es la de su incapacidad para afrontar un decrecimiento.

Por ello no me considero pesimista sino realista,aunque admito que puedo equivocarme.y tengo claro que esa percepción no procede de ningún odio sino del racionamiento intelectual.

Solo cada uno puede saber por qué piensa lo que piensa.

Respecto a lo del egoismo humano.Pienso como tú,alman.Creo que hay más tendencias egoistas que altruistas.El sistema económico y social en el que estamos inmersos se sirve de él y lo potencia y es muy fácil de verlo alrededor de todos nosotros,quien lo sepa ver o identificar,por que para mi el hacer algo por la propia familia o por los hijos sigue siendo un comportamiento egoista, no altruista.Aunque esto último es un tema tabú en esta sociedad y no quisiera destapar ninguna caja de pandora en este foro que hiciera que nos desviaramos tangencialmente del tema central de este.

Saludos.

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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
STOP!

El tema de la naturaleza humana es muy interesante. Tanto, que he decidido dedicarle un foro, bueno, no todo el foro, pero en Energía y sociedad, se puede hablar de esto:

Reflexiones acerca del uso de la energía por parte de las sociedades humanas, las necesidades, antropología, filosofía, cultura, etc.


He iniciado un mensaje titulado Naturaleza humana: ¿tenemos remedio? para hablar de cómo nuestra biología puede condicionar nuestro comportamiento, o si pesa más el entorno, etc, etc. No es un debate nuevo... ¡la sociobiología al ataque!

Así que a discutir de la naturaleza humana en otra parte...

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
En efecto: demagogia de la más barata, señora Mill.

Sin más comentarios...

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Decrecimiento de la poblacion en España. ¿Es posible?

Veamos los datos del ¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

El año pasado ( 2.004) nacieron en España 453.000 niños y murieron 371.000 personas.
Crecimiento vegetativo 82.000 personas.

España es uno de los paises del mundo con mas baja natalidad: 1,3 hijos por mujer.
Tambien es uno de los mas longevos.

Si la cosa no cambia la poblacion (inmigracion aparte) seguira creciendo hasta bien entrada la proxima decada, momento en el que el numero de defunciones superara a los nacimientos ( si se mantienen las actuales tasas de natalidad y mortalidad)

Eso quiere decir que sin inmigracion en el 2.020 seremos unos 45 millones.

Aunque solo las leyes de reagrupacion de inmigrantes permitiran la entrada de aproximadamente 1 millon de inmigrantes mas.

¿Que hacemos?

¿Sacamos una ley prohibiendo tener mas de un hijo a cada mujer? Seria dudosamente constitucional, pero en cualquier caso serian solo unos 100.000 nacimientos menos al año en 15 años la poblacion seria de 43,5 millones vs 44 millones actuales.

¿Sellamos las fronteras para que no entren mas inmigrantes?
Dificil lo veo. España es la puerta de la UE para media humanidad.

¿Prohibimos tener hijos?
¿Y eso me puede explicar alguien como se hace?

Pero ojo si lo hacemos.... luego ¿con que sustentamos un estado del bienestar diseñado para que por cada jubilado haya DOS cotizantes?

Y una poblacion superenvejecida aumentara exponencialmente nuestros gastos sanitarios.

Y no me vengan con que si reeducando a la gente y otras historias... aunque les parezca increible hay gente que quiere tener hijos.

Tambien podemos matar a todos los mayores de 70 años. Eliminariamos jubilados y gastos sanitarios.
Aunque me temo que a las personas de 69 años no les gustaria.

En fin espero ideas.

De momento todas las proyecciones demograficas hablan de una España de 50 millones de habitantes en la proxima decada.

Saludos y feliz fin del mundo.
RELOJ DE POBLACION MUNDIAL.

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Mill:
Y no me vengan con que si reeducando a la gente y otras historias... aunque les parezca increible hay gente que quiere tener hijos.

Que pasa... ¿que la educación no vale para nada? ¿No tiene efecto ninguno en la gente?
¿Y que que haya gente que quiera tener hijos? Lo importante es que la media sea suficientemente baja. Por eso la disuasión, si resulta suficiente, es mucho mejor que la prohibición.
Da igual que en un caso concreto una mujer tenga 4 hijos si otras 10 parejas tienen un solo hijo.

De todas formas, bajar población no significa tener que bajar HOY, sino que la tendencia sea a la baja y no podemos esperar más.
Con la proporción actual de crecimiento de natalidad es suficiente para bajar. Si crecemos es por aumento de la longevidad, cosa que sin duda cambiará con la crísis (tanto si queremos como si no). En cualquier caso, incluso si pudiéramos aumentar la duración de la vida como hasta ahora, más pronto o más tarde se va a estabilizar y decreceremos que es lo importante.

No es necesario un descenso rapidísimo. Es más, eso sería contraproducente por el excesivo envejecimiento poblacional.
Pero SI tenemos que descender. Con tener la natalidad suficientemente baja ya es bastante. Cuando la mortalidad comience a crecer, bien sea por alcanzar el límite de envejecimiento o por decrecimiento de este, la población descenderá a un ritmo adecuado.

Quote by Mill:
Tambien podemos matar a todos los mayores de 70 años. Eliminariamos jubilados y gastos sanitarios.
Aunque me temo que a las personas de 69 años no les gustaria.

Mira quien habla de demagogia.

En fin... si la cosa se pone muy mal, siempre se puede orientar la medicina a aumentar la calidad de vida, no la duración de esta (más analgésicos).

Quote by Mill:
De momento todas las proyecciones demograficas hablan de una España de 50 millones de habitantes en la proxima decada.

Que alcancemos los 50 no es problema. (de 40 a 50, solo es un crecimiento del 25%)
Lo importante es que de una vez por todas asumamos que a largo plazo tenemos que descender, y que nuestra natalidad lo refleje como tal.

En cuanto a la inmigración, ese si es un problema grave que no tiene SOLUCIÓN INMEDIATA.
La única solución a largo plazo es mayor igualdad entre las diferentes regiones del planeta.
A casi nadie le gusta emigrar sin necesidad.

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Alman

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Mensajes: 55
Mill, la educación en determinada cultura de menor natalidad no sólo es posible, sino mas fácil de lo que parece por dos factores:

1- Ya tenemos una natalidad muy baja, por la incorporación de la mujer al trabajo y las pocas ayudas y facilidades para compatibilizar vida laboral y familiar. El sistema de vida que llevamos nos aboca el solito a un crecimiento menor.

2- La propia crisis económica hará milagros en esto, porque aquí no somos unos descerebrados como en el tercer mundo, en que se dedican a tenere hijos en los campos de refugiados para matarlos de hambre. Aquí la gente se lo piensa de media una y hasta dos veces antes de tener un hijo si su situación económica no es buena.

En cuanto al tema ese de la relación entre población activa y jubilados, subir la edad de jubilación es una solución nada despreciable, y en las profesiones intelectuales y no físicas (Hoy día la mayoría) esto no es dificil con la calidad de vida que existe hoy, pues hay miles de jubilados con mas de 70 años en perfectas condiciones mentales para trabajar, y muchos de mas de 80 también. No digo que se pretenda que trabajen 14 horas diarias, pero hay maneras de ajustar legalmente todo esto sin causarles situaciones insufribles, y evitar que se pasen a clases pasivas. No habría tampoco problema de freno a las siguientes generaciones al bajar la natalidad, pues la renovación del mercado de trabajo sería mucho mas lenta por la incorporación de pocos jóvenes cada año.

En cuanto a lo de prohibir la entrada a inmigrantes, eso depende siempre de la voluntad que se tenga en hacerlo. Si uno se pone en plan bestia, es relativamente fácil hacerlo, y no me refiero a hundir las pateras a cañonazos. Hoy día se tiene demasiada permisividad con esto porque viene bien una mano de obra barata y semiesclava para subir las cifras de rendimiento y economía, pero la realidad es que si no hubieran venido estos inmigrantes, los sueldos hubieran subido para atraer gente en los sectores mas bajos (construcción, campo), y en general se hubiera cogido mas rápidamente a Europa en renta per cápita, eso sí al precio de mayor inflación y menor competitividad de las empresas. Y ese precio por supuesto nadie lo quería pagar, teniendo a mano la socorrida solución de abrir la mano con la inmigración ilegal.


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Daniel

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Mensajes: 1995
Quote by Alman:
La propia crisis económica hará milagros en esto, porque aquí no somos unos descerebrados como en el tercer mundo, en que se dedican a tenere hijos en los campos de refugiados para matarlos de hambre.


Esta afirmación no solo me provoca una repugnancia extrema, sino que además, como explicación a las mayores tasas de natalidad en los países subdesarrollados, es errónea y esperpéntica.

Los pobres habitantes del tercer mundo comprenden mejor de lo que muchos piensan las leyes económicas “naturales”, y se comportan racionalmente, considerando a su descendencia como parte de sus “unidades de producción”. Sin seguridad social, abocados a tareas muy intensivas en mano de obra y con altas tasas de mortandad infantil, tener muchos hijos, por descabellado y desesperado que les parezca a algunos en sus cómodas torres de marfil, es su única esperanza de sobrevivir.

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Mill

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Mensajes: 439
El problema sigue siendo el tiempo.

Aunque lograsemos bajar la natalidad a 1 hijo por mujer (cosa que ante la masiva entrada de inmigrantes me parece imposible , de hecho el pequeño repunte de la natalidad en España se debe a que las madres extranjeras tienen mas hijos que las españolas) REDUCIR SIGNIFICATIVAMENTE la poblacion nos llevaria DECADAS.

Disminuyendo la poblacion en 100.000 personas al año, por causas vegetativas, en el año 2.050 estariamos todavia sobre los 40 millones.

Y... cuanto petroleo tendremos para el 2.050?
Es mas para esa epoca ni siquiera tendremos centrales nucleares ( a no ser que construyamos mas, claro esta)

Pero es que los datos son tercos y lejos de hablar de disminucion de la poblacion LA TENDENCIA ES LA CONTRARIA.

En cualquier caso si el peak se produce antes del 2.020 ya estamos out.


MERCADOS.

Esta es interesante:
Por un lado los paises productores ( y mas a los actuales precios) no van a dejar de vender ni locos. Muchos paises entre ellos los principales exportadores, basan su economia en el petroleo..¿Arabia Saudita, Rusia o Iran negandose a vender su petroleo a 80$? Ni lo soñeis.
No hara falta ningun ejercito ni ninguna guerra... si hay dinero encima de la mesa los productores no dudaran en vender.

Y los importadores... pues los ricos seguiran pagando lo que puedan.
¿O alguien piensa que algun pais desarrollado de peso ( una Alemania, una Francia, un Japon... los USA??? ) va a decir mañana: pues mire renuncio a un millon de barriles diarios aunque pueda pagarlo para retrasar el peak unos...¿MESES? ?

No señores desengañese los politicos piensan en terminos de "PROXIMAS ELECCIONES" , que normalmente no van mas alla de 3 años.

Miren lo que pasa en España sin ir mas lejos: sube el petroleo... y subvencionan el gasoleo agricola, prometen mas autopistas y proyectan un supergasoducto para abastecer a las centrales de ciclo combinado.

¿Por que?
Porque decir a la gente: su nomina va a bajar o su pension va a bajar o sus acciones van a bajar o el beneficio de su negocio va a bajar o se va a ir al paro NO ES MANERA DE GANAR VOTOS y eso es lo UNICO que les interesa a los politicos.

Y la gente en general... pues lo de siempre: seguiran echando 20 euros al deposito y luego se quejaran de la subida pero a los cinco minutos se olvidaran y pasaran a ver el siguiente programa de television basura.

Yo ya lo he intentado y mi conclusion es la siguiente:
hasta que no le estalle el problema en las manos a todo el mundo NADIE va a cambiar nada.
NADIE QUIERE VER LA REALIDAD.

Por eso mensajes erroneos al mercado como lo de subvencionar el gasoleo agricola me parecen una burrada.

Yo sigo sin saber "lo profundo que es el rio".
Pero si es "demasiado profundo" y teniendo en cuenta que la unica alternativa REAL que tenemos ahora es la nuclear, y que eso lleva casi una decada ponerlo en marcha, la crisis puede ser brutal.

Todo se reduce en definitiva en que la estructura economica y social tiene DEMASIADA INERCIA para que se pare ni en 5 ni en 10 años.

Por ejemplo es facil hablar de jubilaciones a los 70 años... pero eso le costaria una huelga general a cualquier gobierno que lo propusiera. Es solo un ejemplo.

Por otro lado me gustaria saber el coste en infraestructuras de una "economia de baja energia".

Actualmente las energias renovables solo suponen un 6% del total de energia que consumimos... la mayor parte hidroelectrica que en años de sequia ya sabemos lo que pasa.
La solar tiene claramente un TRE negativo.
Y de la eolica tengo mis dudas.
Ademas son todo electricidad... que habria que almacenarla con todo el gasto y perdida que ello supone.

¿Cuanto tiempo y dinero costaria construir una granja ecologica y de baja energia para una familia estandar?
¿Adiestramiento de la gente para llevar una granja de esas?

Y sobre todo... ¿se podria hacer eso SIN PETROLEO??... porque claro si para construir ese nuevo mundo necesitamos petroleo estamos listos, es volver a la pescadilla que se muerde la cola...cuando con los años sea necesario ir reponiendo todas las cosas que se desgasten en ese nuevo mundo ¿CON QUE LO HAREMOS?

Asi que tal como lo veo yo:

1.- Hasta que no falte ese primer "medio millon de barriles" TODO EL MUNDO MIRARA PARA OTRO LADO. Politicos, empresas, publico, de izquierdas y de derechas, ricos y pobres.

2.- Luego llegara la crisis y las prisas por arreglar el desaguisado y todo el mundo se echara las culpas unos a otros.

3.- Todo el mundo va a intentar conservar su estatus.

4.- VOLVEREMOS INEVITABLEMENTE A LA ENERGIA NUCLEAR.

5.- Y luego hay dos versiones la optimista: Energia de Fusion.
Y la pesimista: un mundo de baja energia... y de baja poblacion: tanto como que nos sobraran 6.000 millones de personas. Y un ajuste de poblacion asi no se hace de forma NO traumatica. Como seria esa extincion masiva es ya cuestion de especular demasiado... pero seria inevitable.

Es lo que hay... y sino diganle a cualquiera que el petroleo se va a acabar en un par de decadas. Les cambiara el tema a los cinco minutos.

Por eso es mejor ser optimistas: gran crisis > vuelta a la nuclear de fision > y en 40 años energia de fusion.

Si tecnologicamente se puede, por falta de dinero no sera.Los economistas no vamos a fallar. Veremos si los ingenieros solucionan el problema.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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Aclarate Daniel:
Sin seguridad social, abocados a tareas muy intensivas en mano de obra y con altas tasas de mortandad infantil, tener muchos hijos, por descabellado y desesperado que les parezca a algunos en sus cómodas torres de marfil, es su única esperanza de sobrevivir.


¿Vamos a un decrecimiento de poblacion o tenemos mas hijos para que nos sirvan de mano de obra barata y garantia de jubilacion en un mundo de baja energia?

Es la contradiccion eterna de esta pagina... si volvemos a un mundo de baja energia... volvemos pero con todo el "pack"... y ¿TENGO QUE INSISTIR EN LAS CONDICIONES DE VIDA EN EL MUNDO PREINDUSTRIAL?
No, verdad?

Saludos y feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Quote by Mill:
Es la contradiccion eterna de esta pagina... si volvemos a un mundo de baja energia... volvemos pero con todo el "pack"... y ¿TENGO QUE INSISTIR EN LAS CONDICIONES DE VIDA EN EL MUNDO PREINDUSTRIAL?
No, verdad?

Ale... Usted repite argumentos, pues yo repito argumento.
Señora... NO VOLVEREMOS AL SIGLO XV PORQUE LOS CONOCIMIENTOS SE QUEDAN.

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LoadLin

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Señora Mill... usted aplica "sus datos" como "demostración" para concluir que la fusión es la única salida.

Pero sabe de sobra que no sabemos si la fusión va a funcionar.
La fusión CASI CON TOTAL SEGURIDAD no va a estar a tiempo.
La energía nuclear no es solución a largo plazo.

Y vuelve a lo mismo... la gente protestará, blablabla.

Pero digo yo... ¿acaso no va a ocurrir EXACTAMENTE LO MISMO con su propuesta?
¿Que diferencia hay? Si nos metiéramos a lo bestia con la energía de fisión, antes de esos 50 años, que con crísis de por medio se convertiría en 75 o 100, no ibamos a llegar tampoco.

Para salvarnos, tiene por fuerza meter en la ecuación EL DESCENSO DE PRODUCCIÓN.

Aquí nadie ha dicho que NO rotundo a la nuclear. Lo que decimos en NO ROTUNDO al crecimiento infinito.
Si es tarde para un freno con petróleo y hay que usar parte de la nuclear, se usa. Pero lo realmente importante ES DETENER EL CRECIMIENTO Y DECRECER.
No es necesario que sea mañana, pero las medidas hay que tomarlas HOY.
Es como en el caso de la natalidad. Hay que tener natalidad baja HOY aunque sus efectos se vean en 10 o 20 años.
Pues con la producción igual. Hay que empezar a reconstruir la sociedad orientada a baja energía, y comenzar a desindustrializar, aún cuando eso haya que hacerlo poco a poco, y si la cuesta del petróleo es muy pronunciada tengamos que meter a la nuclear de por medio para suavizar la curva.

Si nos empeñamos en crecer nos espera UNA CAIDA BRUTAL.
Pero claro... quitar el crecimiento infinito es destruir el sistema.
Pues ya ve... o nos cargamos el sistema, o nos destruimos con él.

En cualquier caso, me parece que tal y como están las cosas, una pequeña caida a corto plazo no nos la va a quitar nadie. Aunque tomemos las medidas que sean hoy, parece que no van a llegar a tiempo.

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Daniel

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Mill, qué tiene que ver mi comentario sobre la alta natalidad en el tercer mundo HOY con lo que pueda pasar en el futuro en todo el planeta?

Yo no soy un pesimista nato. Si lo fuese no estaría aquí con este sitio web. Me interesan las soluciones, pero sobre todo, no volver a cometer los errores del pasado. No tengo soluciones mágicas, el binomio población / recursos me dice que una de dos, o aumentamos los recursos, o disminuimos la población. Claro que no es tan sencillo. Aumentar los recursos puede significar gastar menos para producir lo mismo, no malgastar (y ponernos de acuerdo en lo que es malgastar, ahí es nada), y claro, encontrar nuevos recursos.

Y reducir la población? Si yo fuese chino y me hubiesen prohibido tener hijos, seguramente hubiese huido del país. Si China no hubiese forzado su política demográfica, en su conjunto la humanidad hubiese ganado o perdido? Francamente, se me funden los plomos ante una valoración de este tipo. Seguramente porque mi moral es producto de unos valores que no tenían en cuenta el concepto de límites o de que vivimos en un planeta que empequeñece por momentos.

Hay un problema, Mill, tú misma lo reconoces. El debate ideológico es esteril, no es una cuestión de derecha o izquierda, hay que empezar a pensar en otros términos.

Eso sí, yo tengo una objeción al sistema económico que defiendes, el que nos ha llevado hasta aquí. Y puntualizo, los "otros sistemas" (a los que tú automáticamente apuntas a la gente cuando expresan críticas al neoliberalismo) seguramente nos habrían conducido al mismo sitio, quizás más lentamente. Así que no es una cuestión de obstinación izquierdista ni de antiamericanismo, sino de observar la realidad. Hoy he leido una cosa interesante sobre la economía moderna (y lo dice una persona al que aparentemente le va bien con el capitalismo):
"la economía parece estar infectada por la ideología, como el libertarismo (en clave americana, libertario es algo así como un anarco-conservador y hiperliberal en lo económico), que es fundamentalmente una teoría política, un sistema de valores y una ideología.


Así que para mí la solución, que existe, por dura y penosa que sea, pasa en primer lugar por abandonar un paradigma en lo económico que no creo que se ajuste a la realidad física de un mundo con 6.000.000 de personas.

Y fíjate, incluso tú podrías reciclarte. Fíjate cómo te has reciclado con unos cuantos inputs sacados de esta página. Si la información que recibes es sesgada o incorrecta (los recursos son inagotables, el mercado proverá, etc, etc), el resultado será desastroso.

Incluso me veo más optimista que los optimistas, yo al menos, estoy mejor informado que los que se llaman optimista.

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Pasqual

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Alman

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Esta afirmación no solo me provoca una repugnancia extrema, sino que además, como explicación a las mayores tasas de natalidad en los países subdesarrollados, es errónea y esperpéntica.

Los pobres habitantes del tercer mundo comprenden mejor de lo que muchos piensan las leyes económicas “naturales”, y se comportan racionalmente, considerando a su descendencia como parte de sus “unidades de producción”. Sin seguridad social, abocados a tareas muy intensivas en mano de obra y con altas tasas de mortandad infantil, tener muchos hijos, por descabellado y desesperado que les parezca a algunos en sus cómodas torres de marfil, es su única esperanza de sobrevivir.


Cuando una pareja en un campo de refugiados tiene un niño de esos que salen en la televisión con moscas y desnutrido, lo concibieron en el campo de refugiados y le han dado a luz en el campo de refugiados, sinceramente no creo que sea muy racional pensar en que ese hijo es garantía de futuro. Cuando en las favelas brasileñas los matrimonios o parejas que buscan su alimento entre la basura tienen hijos, no creo que sea racional pensar que esos niños son su salvación para el día de mañana, si es que van a tener que buscar entre la basura para ellos y además para sus padres. Y aunque lo vieran así, sigue sin tener lógica que tengan mas de uno o dos, para asegurar eso. Son altas las tasas de mortandad infantil, pero no tanto como en el S. XIX, cuando hoy el crecimiento es explosivo, como en la India por ejemplo.

Además, personalmente pienso que si se tienen los hijos para asegurarte el futuro, como una especie de jubilación asegurada por los lazos de sangre, y no porque de verdad los quieres, lo que haces es de un egoísmo que llega ya a extremos increíbles.

No creo que lleguemos a un acuerdo en este punto, pero me gusta conocer tu opinión, aunque creo que has sido un poco agresivo al expresarla.

Saludos

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Víctor

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Mill dijo:

Cuanto tiempo y dinero costaria construir una granja ecologica y de baja energia para una familia estandar?
¿Adiestramiento de la gente para llevar una granja de esas?

Tiempo de construir diez centrales de última generación a la vez en un mismo año: al menos cinco años desde su proyecto y planificación hasta su puesta en red. Coste: varios miles de millones de euros más el coste del reciclado de combustible, transporte, vigilancia, etc. multiplicado por 10 veces o bien por dos veces si son parejas de centrales. Adiestramiento de la gente: varios cientos de científicos, expertos, mano de obra, etc.

¿Y se preocupa por el tiempo y el coste de construir una granja ecológica y de baja energía para una familia estandar? Pues, no sé, pero si la granja es muy ecológica puede usted construirla de los mismos materiales que hay sobre el terreno y si hay al menos ocho manos la casa está construída en un par de meses y la preparación del terreno en un mes más. Coste: pues muy bajo ¿no? Multipliquemos por cien mil granjas de este tipo, por un millón... ¿el coste es igual, mayor o menor que el de una sola central nuclear de las anteriores?


Y sobre todo... ¿se podria hacer eso SIN PETROLEO??... porque claro si para construir ese nuevo mundo necesitamos petroleo estamos listos, es volver a la pescadilla que se muerde la cola...cuando con los años sea necesario ir reponiendo todas las cosas que se desgasten en ese nuevo mundo ¿CON QUE LO HAREMOS?

Ya le digo: las granjas comentadas pueden ser, o bien de materiales provinentes de otras construcciones, o bien de adobe, o de madera, o de ladrillo "casero" o de una combinación de todo. Dígame cuánto plástico, alquitrán y maquinaria pesada (si no contamos con un tractor, que no lo haremos) hay en esas granjas. Dígame qué no puede hacer un taller de madera, hierro, vidrio, etc. ¿qué materiales hechos de petróleo necesitaríamos entonces? Le hablo de una granja agrícola que no es ningún hospital, ni escuela, etc.

Ahora dígame: ¿cuántas centrales nucleares construiría usted con el petróleo a 100$ el barril? ¿se podrían construir esas diez centrales nucleares comentadas de última generación en cinco años con cada vez menos petróleo (o, como usted dice, sin petróleo)? ¿se podría construir un programa de centrales termonucleares de fusión de aquí a 30-50 años?

Lo de la granja y el aprendizaje para llevarla: ¿no es mucho más asequible y fácil de llevar a cabo? Mire: una persona de quince años igual no tiene ni idea de conducir. Pero a los dieciocho años, tras dos o tres meses de prácticas y estudio, consigue algo que ni se había imaginado. Un niño aprende a sumar y restar en poco tiempo, un adulto aprende a cocinar y a curar heridas en unos meses... ¿por qué ha de ser tan complejo aprender algo que la gente sencilla del campo ya sabe porque, entre otras cosas, ha aprendido con la práctica? ¿es que usted y cualquiera va a saber mucho de bolsa y para lo que saben en los pueblos es una completa inutilidad?

¿Sabe usted plantar una planta? ¿sabe usted cuál es el ciclo de las estaciones, lo que es un tubérculo, para lo que sirve un arado? Pues ya tiene una lección aprendida.

No es tan difícil como cree. Es ponerse, claro. Como todo. Y, créame, más interés tendría a medida que aumenta su necesidad de tener aprendida la lección. Más que nada, porque su vida dependerá de usted más que nunca.

Sí, ya sé que no le gusta nada esto del campo, pero sólo le he querido hacer ver que tanto en coste como en tiempo, lo de las centrales nucleares sí son muy difíciles de llevar a cabo una vez el petróleo escasee y se encarezca, con lo que todo se encarecerá. Todo lo que esté directamente relacionado con la producción de petróleo, los materiales, etc. Pero, como le he dicho, una granja, si es ecológica y familiar, sin tractor ni maquinaria, será menos dependiente de esa crisis del petróleo que no si tuviera que empezar a usar tractor, camión para ir al mercado, etc. tal y como sucede en una granja comercial actual. Además los materiales, como he dicho, tendrían poco que ver con esa dependencia de un petróleo en declive de producción.

No hay que menospreciar ninguna iniciativa por aventurera y rara que nos parezca. No nos lo podremos permitir. He querido aclararle sólo este punto que usted comentaba. Desde luego puede usted seguir con sus tesis catastrofistas tanto como quiera, pero eso ya es otra cosa.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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erice

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Disculpad que me ponga tan pesado.... pero intuyo que aquí sabéis más de lo que habláis que yo y me siguen asaltando dudas.....

Si el cenit es inevitable, cosa que parece de sentido común, y no queda lejano (cosa de la que me fío de las informaciones que he leído últimamente); por qué narices no se informa detalladamente desde los medios de estas cosas ya que, inevitablemente, se tiene que llegar a una reducción de consumo y a distintas actitudes para con la energía?

Si realmente los medios, o las empresas o los políticos, minimizan el tema (cosa que me creo porque históricamente han hecho estas cosas con frecuencia), por qué nadie plantea recopilar información, entrevistar personas implicadas (ingenieros geológicos, economistas de petróleras, científicos y sociólogos...) y hacer un compendio con todos los datos, objetivos y científicos, en la medida de lo posible; para presentarlos a los medios, hacer documentales, etc, y extender el mensaje... Ya que como se ha dicho no es cuestión de ideología política sinó prevención ante una posible crisis?.

Cuando le digo a algún conocido que hay que coger menos el coche me envía al carajo.... y con cierta razón; y cuando trato de introducir el tema a los cinco minutos está mirando a otro lado como dice Mill.... Pero yo no soy "la tele"... y tengo menos credibilidad....

También (pregunta estúpida, pero vamos...), si la cosa es así de catastrófica, por qué no cogemos a 5000 economistas y los ponemos a trabajar a destajo para establecer modelos matemáticos de desarrollo realmente sostenible en vez de ponerlos a vender acciones?

Una cosa que también demuestra la historia es que casi todos los cambios "traumáticos" a lo largo de la historia han sido consecuencia de movimientos desde la base (la gente corriente...), sinó se consigue una conciencia social al respecto, y las cosas son como las pintáis esto acaba en desastre creo... (yo no me creo que sea todo tan catastrófico como lo pintáis, aunque el mundo hoy está bastante peor que hace 15 años). Pues algo habrá que hacer no? Veo en portada que los creadores de este sitio (felicidades por el trabajo si no se las había dado ya) han creado una organización. Trata esta organizacioń (aeren) de mantener algún tipo de contacto con los medios?

Sólo son preguntas algo tontas; pero me gustaría tener respuestas :-).

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Marga V.

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Hola Erice,

me imagino que buceando por el web encontrarías respuestas que se han ido dando a muchas preguntas tuyas, que te pueden valer, o no, claro. Aunque admito, reconozco y todo lo que haga falta, que bucear en los foros es tarea tediosa y poco gratificante .... y seguramente poco útil ... dado que cada pregunta y cada respuesta nacen en un contexto único e irrepetible, marcado por todas las demás preguntas y respuestas simultáneas y anteriores.

Con lo que me he quedado de tu mensaje es con lo de los 5.000 economistas. Eso sí me parece imposible y creo que aún no se había planteado en esos términos.

Los economistas son especialistas del sistema socio-económico al servicio del mismo, es decir, de las empresas cuyo único objetivo admitido es el beneficio económico (el que no reconocen es el "poder" sobre otros para sus propietarios). Los economistas por definición no son "intelectuales independientes", de hecho muchos distan incluso de ser "intelectuales" y se reducen a "calculadoras humanas de probabilidades y otros cálculos avanzados y sofisticados".

Y si miras atentamente verás que los principales actores sociales de nuestro entorno socio-cultural: gobiernos, medios de información y comunicación, instituciones educativas, están igualmente al servicio del poder socio-económico. En otros entornos, y me refiero a las monarquías petroleras y otros regímenes de esa esfera socio-cultural, no es que estén "al servicio de", sino que emanan directamente del poder económico, que está totalmente fusionado con el político.

De hecho, y volviendo a nuestro entorno, buceando en busca del teorema de Coase sobre cuya existencia informó la inefable Mill, me encontré con un "análisis económico del derecho" que ya es la máxima perversión del sistema. Si el derecho regula las relaciones humanas excluyendo la arbitrariedad y discrecionalidad de los poderes públicos, y una democracia es impensable en un estado que no sea de derecho (nacido además de la voluntad soberana del pueblo, representado por sus legisladores, y que están a su servicio), nos encontramos ahora a una gente, los economistas, analizando el derecho para ver si es o no conveniente a los fines de la economía. El mundo al revés. La relación humana al servicio del beneficio de las empresas (el beneficio social general derivado del empresarial individual es un postulado o axioma totalmente no demostrado).

Salud,
Marga

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erice

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Marga, gracias por contestar.

Realmente he buceado algo por los foros y resulta bastante tedioso sí. Pero no he encontrado respuestas satisfactorias. Sobretodo en lo que respecta a la relación con los medios.

Si bien estoy de acuerdo con lo que dices, en cuanto a las dependencias de diferentes sectores de poderes corporativos no creo eso de considerar a los economistas como personas "sometidas" al poder y que no entienden más allá del sistema; los eonomistas son tipos como cualquiera; los periodistas también. Otra cosa es que estén desarrollen su trabajo teniendo en cuenta "particularidades" propias de las estructuras empresariales para las que trabajan, pero eso no quita que sean tipos con capacidad y honestidad profesional en la mayoría de los casos (no conozco ningún economista, pero periodistas conozco un par e incluso estudié una cosa cercana), son gente normal y corriente los periodistas, pese a que en los últimos años, sobretodo en USA hayan sido secuestrados por una mayor concentración de medios que hace de la libertad de prensa algo casi utópico. Los economistas serán también personas normales en el fondo.

Por eso creo que se tiene que aprovechar la capacidad analítica de esta gente de algún modo... (joer, es que estoy por ponerme a estudiar economicas desde que me dio el yuyu al enterarme de estas cosas).

Respecto a lo del Coase ese, lo comento en el hilo justo después de ti :-).

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Marga V.

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Para mí estar "sometido" es una cosa muy directa y clara, y para nada se me ocurre decir que un economista esté "sometido" por definición .... a nada. Lo que sí dudo es que haya 5000 economistas (de alto nivel) independientes (desde el punto de vista intelectual y material) en el mundo .... porque los economistas más hábiles (no me atrevo a utilizar otro adjetivo para indicar la excelencia) están a sueldo de las grandes corporaciones y los más capaces para formar los relevos de éstos, en las universidades.

Las universidades hace tiempo que han dejado de ser reductos independientes en donde florece libremente el saber, para convertirse en dependientes del sistema: del político y del económico.

En cuanto al mundo de los medios, si te metes dentro te asustas. Pero bueno, tengo mogollón de faena y no me puedo relajar esta mañana, :-).

Saludos,
Marga

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OMEGA

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No es que los economistas esten sometidos, es que en un mundo donde se vende y compra, ellos se venden y otros les compran. y les dan lo que quieren a los que les alquilan. no se a que te dedicas pero yo lo tengo claro desde hace mas de veinte años. en este sistema te prostituyes o casi te mueres de asco y como casi ninguno nos queremos morir de asco nos vendemos es el mercado de los trabajadores que no del trabajo como dicen. no quieren levantar la liebre pero desde hace unos dias esto corre que se las pela. vayamonos de las ultimas vacaciones normales que van a se las ultimas.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Mill

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Teorema de Coase para inexpertas:

El Teorema de Coase se basa en dos premisas:

1º Si las transacciones pueden realizarse sin ningún coste y los derechos de propiedad están claramente establecidos, sea cual sea la asignación inicial de esos derechos se producirá una redistribución cuyo resultado será el de máxima eficiencia.


2º Si las transacciones implican costes que impiden la redistribución de derechos, habrá sólo una asignación inicial de los mismos que permita la máxima eficiencia. La compra de derechos ajenos, es decir, cualquier transacción económica, puede tener unos costes tan elevados que absorban completamente los beneficios derivados del intercambio. Si los costes de la transacción superan la diferencia entre los beneficios de ambas empresas, el intercambio no podrá llevarse a cabo.


En la vida real se dan muchos casos de empresas contaminantes que perjudican a un número de personas muy elevado y además de una forma muy poco eficiente ya que la suma del valor de los perjuicios causados es muy superior al ahorro que consiguen emitiendo sus contaminantes sin filtrarlos previamente.

Pero esto se produce PRECISAMENTE PORQUE NO SE RESPETAN LAS PREMISAS DEL TEOREMA DE COASE

Es decir si los derechos de propiedad sobre el medio ambiente estuvieran claramente definidos y defendidos legalmente y existiese un mercado eficiente de negociacion de efectos contaminantes, las empresas SOLO contaminarian aquello REALMENTE IMPRESCINDIBLE para fabricar sus productos.

La contaminacion 0 es utopica pero en un mercado eficiente y con derechos de propiedad sobre el medio ambiente esta seria la minima posible para un determinado nivel de produccion.

La economia no persigue milagros ni mundos perfectos y el Teorema de Coase no persigue un mundo sin contaminacion. Intenta simplemente crear un mecanismo que limite la contaminacion al MINIMO necesario.

Pero bueno burlarse de las teorias economicas mas serias y solidas es la marca de la casa del foro, no?

En fin otro dia sigo con el tema de por que ni 5.000 ni 5 millones de economistas podemos hacer magia. Os lo garantizo: no podemos hacer milagros... otra cosa es que os convenza, se intentara como siempre, aunque lleve unas decenas de mensajes.

De momento aqui os dejo una interesante noticia:

¿CRISIS ELECTRICA ANTES QUE CRISIS PETROLIFERA?

A lo mejor se nos juntan las dos.
Pero ya veis la gente sigue metiendo dinero en Bolsa como si se fuesen a acabar las acciones.
¿Somos los osos una especie en peligro de extincion?
Veremos cuando llegue el invierno.

(Un oso es el calificativo que recibimos los que pensamos que la bolsa va a bajar, toros son los que piensan que va a subir, por si hay alguna despistada)

Saludos y feliz fin del mundo.

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justsayno

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Quote by Mill: Teorema de Coase para inexpertas:


En la vida real se dan muchos casos de empresas contaminantes que perjudican a un número de personas muy elevado y además de una forma muy poco eficiente ya que la suma del valor de los perjuicios causados es muy superior al ahorro que consiguen emitiendo sus contaminantes sin filtrarlos previamente.

Pero esto se produce PRECISAMENTE PORQUE NO SE RESPETAN LAS PREMISAS DEL TEOREMA DE COASE


Veo q sigue usted deslizando discretamente sus particulares Ruedas de molino con la intención supongo d q desayunemos con ellas señora Mill...


Hasta un niño puede comprender q a) Contaminar sale muy barato incluso en el peor d los casos, si te pillan, normalmente sale más barato pagar la multa q no contaminar y b) las empresas externalizan los costes al resto d la sociedad d manera q les resbala q sea + caro, no van a pegarlo ellas...


Permitame una pequeña broma no estará usted hablándonos del teorema d COARSE en lugar del d Coase?


El teorema d COARSE es el siguiente:

No importa lo gruesa q sea la rueda d molino, siempre habrá un economista dispuesto a colocarnosla...!



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raulcrk

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He aquí un interesante artículo sobre el efecto del petroleo caro en la economía global:

Por Yves Cochet (antiguo ministro de Medio Ambiente Francés)
fuente: www.lemonde.fr

Las fluctuaciones diarias o semanales del barril de crudo en el mercado neoyorquino son debidas a una multitud de factores de origen y alcances muy diferentes.

Los comentaristas citan generalmente a las producciones de la OPEP, el estado de las existencias comerciales americanas, el tiempo que hace, los especuladores, el terrorismo, la debilidad de la capacidade de refinado, la situación en Irak, Irán, Nigeria, en Venezuela, en Rusia...

Pero estas "explicaciones" parecen válidas cualquiera que sea la altura del curso del barril ­ 30 dólares, 40 dólares, 50 dólares... ­, mientras que faltamos a la explicación principal sobre la propia altura, a 60 dólares hoy. Tres factores decisivos empujan duraderamente la fluctuación del crudo al alza: la disminución geológica del petróleo convencional (poco y caro a extraer), la entrada en un mundo de terrorismo y guerras permanentes para el control del petróleo, el fuerte aumento de la demanda debida al crecimiento asiático y al mantenimiento del consumo occidental. Es la anticipación de este último factor por los comerciantes que hace hoy flamear los precios.

Durante el primer siglo y mitad de la era del petróleo ­ de 1859 a 2004 ­, la demanda mundial todavía estuvo satisfecha por la oferta. ¿Querían más petróleo? Teníamos márgenes de maniobra. Abríamos más los grifos. Pasaba más. Vendíamos más.

Los choques petrolíferos de antes eran políticos, no económicos. En la actualidad, mientras que la demanda mundial media en 2005 se acercará a los 84 millones de barriles al día (Mb/d), los márgenes de maniobra de la oferta son casi inexistentes.

Todos los grifos cargan en cuenta su capacidad máximo, al límite de la demanda, y al riesgo que un acontecimiento (huelga, sabotaje, conflicto local...) reducción los suministros. Se siga una situación de escasez relativa, empujando los precios hacia arriba.

¡Mientras la oferta no llegará a satisfacer la demanda, el precio del petróleo aumentará hasta que un número suficiente de consumidores ­ sean miles de millones! ­ ajustan su consumo a las posibilidades de su presupuesto. Si la oferta mundial limita a 84 millones de barriles al día (Mb/d), los precios se fijarán a la altura necesaria para que el consumo no sobrepase del 84 Mb/d. Y cuando el declive (disminución) geológico se acentúe, la decadencia absoluta de la oferta mundial se sentará a un porcentaje de al menos un 2% al año. Los precios tenderán entonces a aumentar aún para excluir a más consumidores y reducir el consumo.

Pero la larga dependencia al petróleo de numerosos países me incita a pensar que la demanda seguirá siendo importante por razones vitales. La búsqueda del crecimiento y el aumento de la población mundial seguirán abasteciendo una progresión de la demanda del orden de un 1,5% al año. En efecto, las cifras ponen de manifiesto que la demanda de petróleo es relativamente inelástica con relación a los precios (contrariamente a la demanda de fresas). Es decir, no es porque los precios van a subir que la demanda disminuirá

En 2004, la demanda creció de más del 3,5 %, o sea 2,7 Mb/d ­ la más fuerte subida desde hace veinticinco años ­, mientras que el curso del barril medio pasó de 26 dólares en 2002 a 31 dólares en 2003 y 41 dólares en 2004. Desde principios de 1999 hasta a finales de 2004, los cursos del bruto aumentaron un 350% y la demanda de del %, contrariamente a todas las previsiones. Este fenómeno casi podría nombrarse la elasticidad opuesta: la demanda crece cuando los cursos suben. No obstante, esta "norma" sorprendente so'lo vale hasta una determinada altura precios, para una velocidad moderada de la subida, y por un período de tiempo limitado de elevados precios.

Otra creencia convencional y falsa postula que altos precios del petróleo retrasan la economía. El contrario puede constatarse: elevados precios bastante tienden a empujar el crecimiento mundial que, en 2004, nunca no fue tan fuerte desde hace quince años. En efecto, cuando el curso del barril sube, los volúmenes considerables de petrodólares recogidos por las compañías petrolíferas, privadas y sobre todo nacionalizadas, se reciclan en compras de materias primas, productos terminados o productos agrícolas al lado de los países exportadores de estos bienes, diferentes de los países exportadores de petróleo. El comercio mundial crece, implicando incluso a algunos países pobres que transforman rápidamente el producto de la venta de sus materias básicas en compra de bienes fabricados de la que faltan. Estos países no ahorran, poseen una fuerte propensión marginal al consumo. Se convierte toda renta suplementaria en importación de lo que no tienen.

Este esquema se fue a a los pequeños dragones asiáticos, Singapur, Corea del Sur y Taiwán en los años setenta, mientras que los cursos del petróleo habían aumentado un más de 400% entre 1973 y 1981. Corresponde hoy al auge de China, la India, Pakistán y Brasil. La demanda mundial de petróleo está pues poco vinculada a la altura de los cursos del bruto en Nueva York. hasta un determinado nivel y hasta una determinada velocidad de la subida sin embargo.

Un choque petrolífero puede, con un desfase, causar una disminución o una recesión en una región del mundo y, simultáneamente, estimular la economía en otra región. Es la universalización como dinámica planetaria que importa, no los ahorros de energía de tal país del Norte, canceladas por la voracidad energética de tal país emergente. En total, una transferencia de actividades energía intensivas de los países del Norte hacia los países emergentes se añade a un aumento del tráfico mundial de mercancías para aumentar finalmente el consumo de energía. Las pretendidas "economías del conocimiento" postindustrielles de la OCDE se basan en una transferencia masiva de su base material y energética hacia las "economías emergentes".

Si los cursos siguen subiendo tendencialmente rápidamente, a partir de 70 ó 80 dólares por barril, es probable que las consecuencias inflacionistas de la subida de los cursos del petróleo estén señaladas suficientemente para que los gobernadores de los bancos centrales de los países ricos y pétrovoraces ­ Norteamérica, Japón, la Unión Europea ­ destaquen los tipos de interés para intentar contener la inflación.

e remedio aumentará el dolor, reactivando el que ya probamos en el segundo choque petrolífero de los años 1979-1983, bajo el impulso ultralibérale de Margaret Thatcher y de Ronald Reagan. En efecto, cuando el coste del dinero aumenta, los mercados financieros se contratan y las empresas encuentran más dificultades de financiarse por la Bolsa o por el empréstito, lo que retrasa la actividad económica. Si el dinero es más costoso, todo se vuelve más costoso, la inflación aumenta.



Para intentar, por un segundo medio, suprimirlo, los bancos imprimen más dinero, lo que causa el resultado opuesto: la continuación de la inflación. Así pues, el método de la subida de los tipos, supuesta luchar contra la inflación, implica al contrario la contracción de los mercados financieros y la inflación del dinero, luego precios, la destrucción de los empleos y las dificultades de las empresas.

El petróleo es un producto menos final que un factor de producción, a menudo un pequeño factor en un coste de producción total. Resulta, por el momento, pocos incentivos a la sustitución del petróleo o a la reducción de la demanda. Incluso el cambio climático y sus efectos létaux no convencieron del contrario al comprador de uno 4 × 4 cuya abuela se murió durante la canícula del verano 2003.

Esta relativa rigidez reforzará la gravedad de las consecuencias económicas y sociales del triple choque que llega. Dado que no se preparó nadie allí, será severo. Ya que, esta vez-ci, no habrá ninguna vuelta larga a la baja de los cursos, a bajo precio de los productos derivados del petróleo. La inflación corre el riesgo de ser fuerte, la recesión también.

De los que hablo aquí no es "el final del petróleo", pero "el final del petróleo barato". Eso será desgraciadamente suficiente para causar enormes inestabilidades económicas y sociales, para dislocar los poderes políticos y causar guerras. La desdicha es que, a pesar de las advertencias gritadas por algunos, los responsables económicos y políticos en absoluto no anticiparon la situación que se anuncia, como lo muestra el pobre proyecto de ley de orientación energético adoptado por la Asamblea nacional miércoles 23 de junio. El choque es pues inevitable. No hay de plan B. So'lo hay una mediosolución, la sobriedad inmediata, para reducir un poco los efectos devastadores del choque rechazando un poco su llegada ineludible.


para leer el artículo completo original: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-671455,0.html


Mill, tu que opinas???

Saludos... ;-).


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Pasqual

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interesante artículo ,pese a su traducción.

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Mill

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¿Que que opino?
Pues mira por eso deje de ver television, leer prensa... simplemente ese señor de Le Monde sabe tanto de economia como yo de la cria de caracoles en Alaska.

Empieza demostrandonos que algo de Economia si sabe....


Las fluctuaciones diarias o semanales del barril de crudo en el mercado neoyorquino son debidas a una multitud de factores de origen y alcances muy diferentes....


Las fluctuaciones diarias o semanales tienen su causa en asuntos puntuales como en todos los mercados.

La TENDENCIA (es decir no la oscilaciones a corto sino la direccion de los precios a medio plazo ) que es lo que todos los operadores buscamos en cualquier mercado es alcista por la vieja y conocida razon de siempre: hay mas compradores que vendedores, es lo UNICO que puede hacer que un producto tenga una tendencia alcista

El petroleo sube porque ese escaso!!
Ha descubierto America!!
O dicho de otro modo el sr de Le Monde se entera a estas alturas del siglo XXI de la Ley de la Oferta y la Demanda!!!

Esto me recuerda el viejo chiste de bolsistas:
Entra un novato en una sala de bolsa ve que las acciones suben y pregunta a los profesionales: ¿Por que suben las acciones?.
Le quedan mirando y le dicen: "Porque hay mas gente comprando que vendiendo."


ASI DE FACIL.

Pero sigamos que ahora empieza lo bueno...

Otra creencia convencional y falsa postula que altos precios del petróleo retrasan la economía. El contrario puede constatarse: elevados precios bastante tienden a empujar el crecimiento mundial que, en 2004, nunca no fue tan fuerte desde hace quince años.


Este señor simplemente confunde causa con efecto.

El fuerte crecimiento de la economia mundial en el 2.004 se debio fundamentalmente a tres paises:
USA con un espectacular 4,4% y China y la India con impresionantes crecimientos del 8,5% y del 7% ( aunque sobre unas bases mucho mas bajas que USA) y logicamente a sus politicas economicas.

En la UE Francia, Alemania e Italia estuvieron en o al borde de la recesion en el 2.004... Alemania batio su record historico de parados con mas de 5 millones!!!

¿Por que los elevados precios del petroleo no sirvieron para que las economias de Alemania, Francia e Italia creciesen y si lo hicieran las de USA, China o India?

Pues simplemente porque las subidas del petroleo no sirven para mejorar el crecimiento de la economia de un pais importador de petroleo, mas bien al contrario restan decimas al crecimiento al sustraer recursos para pagar una materia prima.


EL petroleo ha subido por el crecimiento economico que TIRA DE LA OFERTA. Ha sido el crecimiente economico lo que ha hecho subir los precios del petroleo no al reves como dice ese indocumentado.

Pero el elemento ese sigue con:

En efecto, cuando el curso del barril sube, los volúmenes considerables de petrodólares recogidos por las compañías petrolíferas, privadas y sobre todo nacionalizadas, se reciclan en compras de materias primas, productos terminados o productos agrícolas


Ya... y el dinero de MENOS que tienen en el bolsillo los consumidores de los paises importadores de petroleo y que frena el consumo en estos no influye en la demanda global...

Supongo que el petroleo lo pagan los extraterrestres...

Estos países no ahorran, poseen una fuerte propensión marginal al consumo. Se convierte toda renta suplementaria en importación de lo que no tienen.


¿PERO NO HABIAMOS QUEDADO EN QUE EN USA EL AHORRO ERA 0?
O dicho de otro modo su propension al consumo era del 100%.

Pero es que ademas este señor no entiende que ahorro NO equivale a subconsumo. Si yo ahorro 100 euros los deposito en el banco y el banco los presta... mi ahorro NO disminuira el consumo... lo que yo ahorro ( no consumo ) lo gasta otro ( el que se endeuda).... en fin de 1º de Economia....

Me salto mas burradas que dice este elemento y me voy a esta que es antologica...

...Norteamérica, Japón, la Unión Europea ­ destaquen (supongo que querra decir que subiran ) los tipos de interés para intentar contener la inflación.


....el remedio aumentará el dolor, reactivando el que ya probamos en el segundo choque petrolífero de los años 1979-1983, bajo el impulso ultralibérale de Margaret Thatcher y de Ronald Reagan. En efecto, cuando el coste del dinero aumenta, los mercados financieros se contratan y las empresas encuentran más dificultades de financiarse por la Bolsa o por el empréstito, lo que retrasa la actividad económica. Si el dinero es más costoso, todo se vuelve más costoso, la inflación aumenta.


1.- "El remedio aumentara el dolor" ¿Que dolor se pregunta una?
Si subes los tipos frenaras la inflacion, tendras recesion claro, pero no distorsionaras el mercado y a medio plazo los factores de produccion se ajustaran.

2.-Si no subes los tipos y sigues echando dinero tendras inflacion... y recesion. Y si sigues echando dinero tendras MAS inflacion... y depresion. Y si sigues echanco mas dinero tendras HIPERINFLACION y directamente te cargaras la economia. Es la vieja metafora del alcoholismo y la inflacion.
La inflacion es como el alcohol. Al principio tomas unas copas y parece que estas mejor, sigues tomando mas y coges la gran borrachera y si sigues tomando acabas alcholizada.

3.-Por cierto Reagan cogio los USA con una inflacion de dos digitos y un paro del 8% y lo dejo sin inflacion y con pleno empleo (igual que Margaret Tatcher )... los HECHOS siempre dejan desnudos a los majaderos economicos.

Pero ya en el paroxismo este señor va y dice la probablemente mayor burrada economica que he oido en años... y mira que he oido.

En efecto, cuando el coste del dinero aumenta, los mercados financieros se contratan y las empresas encuentran más dificultades de financiarse por la Bolsa o por el empréstito, lo que retrasa la actividad económica. Si el dinero es más costoso, todo se vuelve más costoso, la inflación aumenta.


Pues es EXACTAMENTE LO CONTRARIO.
Si el dinero es costoso es decir escaso la inflacion disminuye.

Hasta un niño lo entenderia.
Si yo tengo 100 manzanas y 100 euros entonces una manzana valdra 1 euro.
Ahora si sigo teniendo 100 manzanas y solo tengo 90 euros.... diganme lo que pasara, no es tan dificil...

Si los tipos suben las empresas invertiran menos, la gente se endeudara menos DISMINUIRA LA DEMANDA y los precios se estabilizaran.

El petroleo ha mas que doblado su precio en dos años...¿ ve alguien inflacion por algun lado?
España que es de los paises con la inflacion mas alta del mundo desarrollado esta en el 3,1%.

En cambio en los 70 la subida del petroleo llevo la inflacion a las nubes...¿Por que? Pues porque siguiendo la "inteligente" politica de este señor se decidio no seguir las "dolorosas" politicas de los Chicago boys y se opto por echar mas dinero al sistema...y al final paso lo que paso: estanflacion... se metiron en la inflacion para evitar la recesion y al final tuvieron las dos cosas.

En fin ya seguire con lo que deje pendiente de los 5.000 economistas es bastante mas interesante que comentar desvarios economicos.

¿SOY DURA?
Pues imaginaros que yo mañana cuelgo un articulo de un tio que dice que las leyes de la termodinamica son un cuento chino.

Saludos y feliz fin del mundo.

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ferespo

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Señora Mill,

Soy argentino (y sigo viviendo aquí en mi tierra). Calculo que Ud. en su condición de "economista" estará bien "informada" de la situación que a atravesado mi país en los años recientes.

Yo, degraciadamente, la he vivido en vivo y en directo.

He aprendido que la vasta mayoría de los economistas (al menos los que más atención reciben) son en el mejor de los casos ingenuos y en el peor directamente traficantes de ideas.

A mí me vienen con la "fallas de las predicciones" de los "agoreros" catastrofistas??

Señora, ya quisiera ver yo UN pronóstico de los economistas cumpliéndose.

No les pido mucho, sólo UNO.

Y NI HABLAR DE CONSENSO ENTRE ELLOS.

Todavía recuerdo a esos traficantes -perdón, economistas- decir que Argentina gracias a las reformas era la estrella del FMI y que su futuro era promisorio. Imagino que un cuento similar le habrán contado los banqueros a los bonistas individuales - aquellos con menor poder de negociación - para venderle bonos del estado nacional.

Dos años después pasaba esto:

http://www.junglerunner.com/RTW01/RTW_Jeff20.htm

(Disculpe que esté en inglés, pero me pareció una equilibrada visión de un extranjero).

Así que Señora Mill, su profesión me ha desilusionado bastante.

Y no se olvide que la suya es una CIENCIA SOCIAL.

SOCIAL.

Así que sus "certezas" dejan bastante que desear.

Lo he vivido en carne propia.

Saludos.


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Mill

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Antes cometi un pequeño error, es lo de escribir rapido, el crecimiento economico TIRA DE LA DEMANDA y claro si la oferta no lo puede seguir suben los precios.
Pero bueno cualquiera lo entiende el petroleo sube por el crecimiento economico y no al reves, y claro tambien porque existe uno obvio problema de falta de capacidad de produccion.

Si hubiera una recesion que contrajese la demanda o apareciesen un monton de nuevos campos petroliferos los precios bajarian. SENCILLISIMO.

Sobre lo de Argentina es curioso lo que cita el forista anterior.
La TOTALIDAD de los economistas liberales SIEMPRE nos opusimos a la dolarizacion ( 1 dolar = 1 peso ) de la economia argentina.
Una dolarizacion solo se puede hacer si un pais tiene las MISMAS condiciones economicas que USA... obviamente NO es el caso.

Pero ademas Argentina siempre ha sido campeona de la inflacion desde los tiempos de Peron... justo lo contrario de lo que proponemos los monetaristas.

Lo del colapso del sistema bancario se veia venir desde lejos.
Yo tengo amigos economistas argentinos de otros foros y a ninguno le sorprendio el corralito. Asi que amigo mio certezas todas y todas se cumplieron.

La gente cogia su sueldo en pesos y los cambiaba en dolares en los bancos, dolares que obviamente valian mas que un peso aunque el gobierno argentino se empeñase en manener una paridad ARTIFICIAL.

Eso lo sabia todo el mundo y los economistas serios se llevaban las manos a la cabeza... peor claro la gente vivia la mar de feliz en un mundo donde por una delirante ley un peso valia un dolar, y los economistas argentinos liberales que se oponian a esa politica eran sistematicamente despreciados.

¿POR QUE LA GENTE NO SE MANIFESTO EN ARGENTINA CUANDO EL GOBIERNO DE MENEM IMPUSO LA PARIDAD PESO-DOLAR?

Claro es muy bonito que te den duros a cuatro pesetas y luego cuando el sistema se va al cuerno hacer protestas...

En cuanto al FMI... esos son banqueros lo UNICO que les interesa es cobrar sus prestamos.

Pero es curioso, aunque reiterado, que se sigan politicas netamente antiliberales ( como en toda LA menos en Chile) y luego cuando llega el desastre... !!NOS ECHAN LA CULPA A NOSTROS!!! A los liberales QUE NOS OPONEMOS RADICALMENTE A LOS TIPOS DE CAMBIO FIJOS!!!

IN-CRE-I-BLE.
No me extraña que mis colegas argentinos se tiren de los pelos.

De momento en Argentina gobierna el sr Kirchner que se autodeclaro neokeynesiano... espero que cuando se peguen el proximo piñazo no nos vuelvan a echar la culpa a los liberales.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Víctor

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Señora Mill:

Como corresponde a un ex-ministro francés educado y correcto, el tono duro y el escaso "mal humor" brillan por su ausencia en ese artículo. Así mismo, alguien que llega a semejante posición político-social no es un cualquiera (aunque no sea del partido político que nos guste), ni puede decir más disparates baratos de lo debido para guardar las formas.

Sin embargo, eso choca con su sarta de insultos indirectos a los que nos tiene acostumbrados, porque se cree que le atacan la fibra "económica" tan sensible que tiene usted. Claro, cualquiera se enfada si le atacan su "fe" y su "religión".

Es una opinión lo de este ex-ministro. Una opinión que usted parece confundir con un panfleto político-ideológico. No impone nada, no dogmatiza, no obliga a nada. No veo por qué se pone de tal manera ante un artículo que no veo yo que ataque frontalmente, de manera barata y menos aún de malas maneras a "su" economía. No lo veo, debo estar ciego. Lo que si se ve enseguida es su carácter, señora Mill.

Tranquila. Serénese que no hay para tanto. Y lo de las leyes de la termodinámica... pues mire: busque a alguien que haya inventado otras leyes que digan lo contrario que éstas dicen y verá que eso es mil veces más difícil que cambiar ciertos aspectos del sistema económico, cosa que ya es muy difícil de por sí. Ciencias exactas contra economía "social". Ahí la quiero ver. Pero este tema ya se discutió en su día así que no perderé el tiempo.

Pero hablemos de energía, que ahí es donde duele.

Lo que no parece entender fácilmente es que si en el año 2.004 la economía mundial creció tanto se debió, no por mera casualidad, a que desde hacía décadas NO SE CONSUMÍA TANTO PETRÓLEO ni energía en general. EE.UU., China, ¿no son los que más han crecido económicamente? Pero, ¿NO SON LOS QUE HAN CONSUMIDO MÁS PETRÓLEO?

Un día le enseño una gráfica: incremento inter-anual del PIB mundial / incremento inter-anual del Consumo de petróleo mundial. Verá que esto que le digo no falla.

EE.UU. ya de por sí consume el doble que Japón o Europa. Mire España: en el 2.004 creció su economía (sin comparar con otras, claro) a la vez que el consumo de energía subía de manera insostenible. Pero, ¡ya pretendemos entrar en el grupo del G-8! Dicen que hemos avanzado incluso a Canadá. Eso es crecimiento económico... pero gracias a MÁS CONSUMO DE ENERGÍA que se ha dado en los últimos años. Diga lo que quiera sobre el éxito económico de tal o cual país: pero NO SE OLVIDE del consumo de energía PROPORCIONAL a ese éxito...

Déjese de tanto análisis micro y macro económico porque sólo dice una parte de la realidad, déjese de luchas entre adversarios políticos y económicos porque ya hasta aburre, Sus conocimientos son muy buenos, aunque discutibles (muy discutibles diría yo) no hace falta que nos lo demuestre cada vez.

Bájese como otras veces ya ha hecho (y muy bien) a las bases, a las raíces, a LO QUE SOSTIENE EL CRECIMIENTO. Todo se supedita al mayor o menor consumo o al mayor o menor acceso a la energía.

Usted lo olvida cada vez que se lía a atacar a cualquiera que hable de economía y no diga lo que sus ojos quieren leer...

Usted dice:

EL petroleo ha subido por el crecimiento economico que TIRA DE LA OFERTA. Ha sido el crecimiente economico lo que ha hecho subir los precios del petroleo no al reves como dice ese indocumentado.

Y sin embargo tiene aprendida la lección cuando dice que sí que habrá cénit y etc. El mayor consumo de petróleo es lo que FAVORECE que haya crecimiento económico y éste, como bien dice usted, hace tirar a la oferta... la economía entonces sigue su curso. Un coche puede hacer cien, quinientos o mil kilómetros con sólo unas chispas iniciales en las bujías: pero eso es imposible sin combustible, ¿no?

¿Qué crecimiento del PIB tendría China o EE.UU. con un consumo proporcional de petróleo de un 50% menos al año? Pues ese consumo es el que se da en Alemania: consume la mitad de energía que EE.UU. ¿Que hay más paro, etc.? Sí, pero ¿cuánto paro habría en China o EE.UU. consumiendo un 50% menos de petróleo y energía en general?

Claro: no hay paro si consumo el DOBLE que mis competidores. Muy bonito. Y MUY CÓMODO Y FÁCIL, ¿no?

El fondo de la cuestión: ¿más energía?, menos paro. Conclusión: consumir más energía.
Problema: nos estamos quedando sin energía
Solución de EE.UU.: ¡consumir más energía! con el precio de agotar recursos y contaminar, etc.
Solución de Alemania: consumir menos energía con el precio de tener más paro

¿Hacia qué modelo de mundo nos dirigimos? ¿hacia un modelo de alta o baja energía? Usted estará de acuerdo en que de baja (como bien defiende al estar de acuerdo en el cenit). Entonces: ¿quién no hace los deberes realmente? Alemania está haciendo los deberes por anticipado, puede que por obligación, pero también por conciencia (es que la gente no es tonta, ¿sabe? aunque esté en paro); EE.UU. sólo hace los deberes que le dicta la costumbre (le van millones de votos y financiación de campañas a su presidente), no mira al futuro sin energía, sino al presente. Alemania mira al futuro, un futuro con más parados, menos crecimiento económico... ¡pero MENOS CONSUMO ENERGÉTICO!

Y eso es de lo que estamos hablando, ¿o NO?

Alemania hace los deberes: por eso está más preparada para afrontar el futuro que otros países ricos. Alemania, recuerdo aquí forma parte del G-8, al igual que otros tres países europeos. Por tanto, rica sería siendo, aunque con paro y menos consumo energético. ¡Pero rica!

El problema es que ahora les dices a los petroleros de Texas y a las empresas del carbón norteamericanas que el país va a consumir un 50% menos de petróleo y energía... ¿quién pone el cascabel al gato? NADIE. La escasez lo hará.

Si no me equivoco los precios del petróleo son de los pocos por no decir los únicos, que NO SON ELÁSTICOS: se ha comprobado en 2.004 con mayor producción de la OPEP que el precio del petróleo no bajaba, PERO LA ECONOMÍA IGUALMENTE NECESITA CONSUMIR un mínimo de petróleo al año y desde luego aumentar un 2% más que el anterior.

La economía demuestra que el precio del petróleo, que es la base de la economía y no puede compararse con la tela, el acero ni la madera... (supongo que estará de acuerdo con esto), puede subir sin que el crecimiento se estanque. Por eso los productores van al 95% de su capacidad, no hay capacidad libre, etc.

La crisis de 1.980 trajo un declive económico debido a que los precios se dispararon en muy poco tiempo, no habían mecanismos de ajuste que atajaran la crisis, no había ahorro energético, no se estaba explotando intensamente el Mar del Norte, Rusia no contaba, Kazagstán tampoco, Angola y otros países tampoco, y el crudo no convencional, off-shore, etc. no abundaba tanto como hoy. Supongo otros motivos que ignoro.

De todas maneras, ya acabo: Usted, ¿se cree más válida y sabia que el ex-ministro de una nación como Francia? Seguro que sí. Hágase ministra, pero, por favor, de otro país que no sea éste. Gracias.

Y recuerde: sin petróleo, sin energía suficiente y constante no hay suficiente y constante crecimiento económico. Así que sin eso, sin mayor consumo de petróleo, sus palabras, teorías y "rollos", no nos sirven, NO SIRVEN DE NADA.

Es la vida. Todo cambia, nada permanece.

Un saludo y feliz fin de "SU" mundo.
Víctor
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Mill

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Pagina de ¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Ciertamente sr Victor no perdere el tiempo discutiendo cosas que en un examen de economia de 1º supondria simple y llanamente que no te siguiesen leyendo el examen y que te pusiesen un 0.

Lo de que "la economia crece porque sube el precio del petroleo" es como para guardarlo y enseñarlo porque sino no te lo creen.

Y teniendo ministros asi no me extraña que Francia este en la desastrosa situacion economica que esta... pero claro los HECHOS cuando no cuadran con sus ideas no cuentan, ya nos conocemos.

Se lo repito otra vez sr Victor:

El consumo de petroleo aumenta porque crece la economia no al reves. Esta usted poniendo el carro delante de los bueyes.

Alemania, Francia e Italia consumen menos petroleo...porque crecen menos y tienen mas parados.
Y no precisamente porque sus opiniones publicas esten en favor de que haya mas parados...

Solución de Alemania: consumir menos energía con el precio de tener más paro



No diga burradas por favor, Alemania tiene el paro que tiene por años de desastrosas politicas economicas no porque nadie haya dicho que hay que consumir menos energia a costa de aumentar el paro.
Pregunteselo a Schroeder que el otro dia inaguraba orgulloso una nueva fabrica de la BMW... bonito sistema de consumir menos energia.

En fin seguiremos con mas tiempo.

Saludos y feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Quote by Mill:El consumo de petroleo aumenta porque crece la economia no al reves. Esta usted poniendo el carro delante de los bueyes.

Pues en mi opinión, os equivocais los dos.
Si se consume menos petróleo se produce menos y se crece menos.
Si se crece menos incluso por otra razón diferente al petróleo, el consumo de este también se reduce.

Así pues, y mientras no haya sustituto tan versátil y adecuado como el petróleo, crecimiento económico y consumo petrolífero están indisolublemente ligados.


A fin de cuentas, y en eso le doy la razón a Victor, si no hay petróleo no habrá crecimiento económico. Y eso es de lo que hablamos aquí. Del agotamiento.

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Víctor

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Señora Mill:

Todo es relativo o bien usted dice que un país es un desastre y es pobre o bien es rico según se le antoja.

Alemania, Francia, economías desastrosas... hombre, son del G-8 ¿qué más quiere? ¿son o no son economías ricas? ¿son o no son potencias mundiales? No, seguro que son pobres y sus economías son desastrosas. Los emigrantes van allí porque son desastrosas. Francia la que tiene 60 centrales nucleares también es desastrosa, aunque eso sí, en energía saben mucho. En fin, cuando se le antoja dice cualquier cosa. Pues más de un país por desarrollar querría un tanto por ciento de la riqueza de Alemania o Francia, países desastrosos.

Usted está demasiado acostumbrada a medir los países SEGÚN LA ECONOMÍA: acostúmbrese a partir de ahora a medirlos SEGÚN LA ENERGÍA QUE CONSUMEN.

De nada servirá un PIB creciente dentro de 50 años. Bueno, eso en "su" fin del mundo. Dentro de 50 años o se tiene energía sostenible, limpia, segura, suficiente, etc. o no se tiene ni PIB, ni renta, ni bolsa, ni economía. ¿Comprende?

Lo que pasa, ¿sabe qué es? QUE USTED TIENE LA MANÍA DE COGER POR UN LADO A EE.UU. como referencia Y POR OTRO A TOOOOODOS LOS PAÍSES RESTANTES. Y, claro, entonces las diferencias son las que son. Es como coger siempre el ejemplo del elefante y luego comparar con el resto de animales de Africa.

Además, el canciller Alemán creo que es social demócrata: ¡vaya! otro punto para criticar.

Señora Mill:

Reconozca lo que le he dicho sobre que un alemán consume la mitad de energía que un estadounidense. Reconózcalo. Reconózcalo y saque las consecuencias correspondientes a partir de ahí.


No diga burradas por favor, Alemania tiene el paro que tiene por años de desastrosas politicas economicas no porque nadie haya dicho que hay que consumir menos energia a costa de aumentar el paro.
Pregunteselo a Schroeder que el otro dia inaguraba orgulloso una nueva fabrica de la BMW... bonito sistema de consumir menos energia.


No si cuando quiere se convierte hasta en ecologista. A su conveniencia. No nos engaña, señora Mill.

No, nadie ha dicho "hay que consumir menos energía a costa de más paro". Luego menos energía no es igual a más paro, ¿no? Gracias.

Cuando digo menos energía comparo siempre con EE.UU. no digo que Alemania no consuma mucha energía. ¿Comprende?

No empiece por el paro y "lo desastroso de la economía germana". No me venga con que se inauguran fábricas de coches. Mire: incluso inaugurando fábricas de coches, Alemania seguirá consumiendo la mitad de la energía que EE.UU., ¿comprende? Pero, ¿cómo es posible que en Alemania se fabriquen BMW para los EE.UU. (cuidado, no sólo para ese país, el mundo es muy grande) y sin embargo ambos países consumen energía de tan diferente manera? Hay algo de podrido en ciertas maneras de consumir energía, ¿no cree?

Ah, y resulta gracioso que cuando usted examina a Alemania (le podría citar Francia u otro país europeo) se va directamente a los 5 millones de parados.Vamos, que quita de en medio y de un plumazo a esa potencia mundial económica del G-8 como si espantara moscas.

Usted reconoce que esos parados son causa de las desastrosas economías pasadas y no de consumir menos energía. Usted entonces no cree que si Alemania consumiera (aún) menos energía habría mas paro, ¿no? Creo que ha metido la pata: ¿los parados no tienen que ver con la energía?... luego menos energía no es igual a más parados... ¿me equivoco o es eso lo que ha dicho?

Lo del precio del petróleo creo lo dijo ese ministro. Pero aunque lo dijera yo: un signo (¡no consecuencia!) de que la economía crece es que el precio del petróleo sube. Claro, usted querría que la economía creciera al mismo tiempo que los precios del petróleo bajan, ¿no? Pues dígame cuándo y durante cuantos años la economía mundial ha crecido mucho al mismo tiempo que los precios iban bajando. Cuidado: no que los precios fueran bajos, sino que los precios iban bajando. Que no es lo mismo.

Por cierto, si no subiera el precio del petróleo, es decir, bajara ¿qué significaría? Pues que hay mucha más oferta que demanda. ¿Interviene en ello el desarrollo económico? No. La OPEP ha descubierto más petróleo o ha puesto a punto unas cuantas refinerías más con los dólares acumulados.

Sin embargo, si yo quiero más petróleo porque necesito crecer, eso quiere decir que habrá menos oferta que antes, ¿no? Los precios suben.

No es que haya crecimiento GRACIAS a que los precios suben, sino que los precios suben COMO ANUNCIO de que hay una mayor demanda, es decir, crecimiento económico (porque sabemos que a mayor crecimiento mayor consumo de petróleo). Y no hay que hacerse ilusiones: el crecimiento económico depende del petróleo, porque una cosa es querer expansionarse y crecer, pero otra es que eso es posible hasta llegar a un punto en que es necesario consumir más petróleo. Si eso no fuera así, EE.UU. y Europa no consumirían más que lo necesario.

Los precios suben, luego es signo de que la economía consumidora de petróleo crece. Si usted ve la Tierra desde el espacio y observa que hay unas luces brillantes, ¿qué deduce? Pues que hay vida inteligente que se expansiona por el planeta. Lo que le digo es una deducción lógica, no tiene por qué basarse en ninguna teoría económica.

Año 1.973, 1.999, 2.004, ¿eran o no años que coincidían con el final de períodos de crecimiento económico y explotación intensiva del petróleo y con inicio de períodos de recuperación (años 60, años 70, años 90, 11-S)?

Casualmente en esos años los precios del petróleo subieron por distintas causas. Pero en 1.999 y 2.004 ¿por qué subió tanto el precio? Fin de período de crecimiento de 1.996-1.999 y comienzo de crecimiento tras el 11-S.

Le vuelvo a sugerir la gráfica PIB mundial/consumo de petróleo mundial.

Si la economía mundial crece varios años, al final no queda más remedio que ajustar la oferta a la demanda de petróleo al máximo. Actualmente la diferencia en todo caso viene del cenit cercano de producción.

En fin, pero usted me dice: El consumo de petroleo aumenta porque crece la economia no al reves. Esta usted poniendo el carro delante de los bueyes.

No, yo antepongo la economía a la energía, que es la manera en que se hacen las cosas... al viejo estilo, ¿no? Pero, por supuesto, defiendo lo contrario como buen integrante de CE. Si la economía no quiere crecer, ¿por qué va a subir el petróleo? (sólo por el cenit); si la economía quiere crecer le da una advertencia a la OPEP y ésta produce más petróleo pero a un precio mayor porque resulta que el petróleo no abunda como antes hasta llegar a un punto en que la economía sólo crecerá lo imprescindible, pero la OPEP no podrá aumentar ni siquiera esa demanda imprescindible. Los precios subirán mucho más. Pero a la economía le dará igual: necesita ese mínimo vital para sostener lo más básico, no para sostener el crecimiento: la infraestructura económica que ya está hecha necesita mantenimiento no crecimiento: es como un puente que hay que pintar aunque no pasen coches por él.

Por eso el precio del petróleo no es elástico: no bajará el crecimiento económico como en el pasado ante una crisis de la oferta. Si no, ver cómo sube el precio y no baja la demanda... ¿pasaba o no pasaba esto antes?

Al final la lógica del mercado se impondrá: quien pueda pagar el petróleo a 100$ sobrevivirá... a la crisis...

Como no hay sustituto al petróleo, como la infraestructura (no ya el propio crecimiento) económica tiene que mantenerse como sea, como el petróleo está cada vez más escaso, el precio se disparará, pero los gobiernos si quieren mantenerse seguirán comprando o arrebatando petróleo como sea y a quien sea.

Un saludo y feliz fin de su mundo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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ferespo

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Señora Mill,

Le ruego entonces que defina qué es un economista liberal a ver si nos ponemos de acuerdo.

Cachanosky creo que es un de la escuela austríaca que no tiene mucho que ver con Friedman que es el Norte ue Ud. sigue parece.

Ahora, así que TODOS???

Qué me dice entonces de Roque Fernández Ministro de economía de MENEM:

http://www.cema.edu.ar/u/rbf/

ES DE LA ESCUELA DE CHICAGO.

Chicago = Friedman.

Recuerda a Menem? EL QUE PUSO LA CONVERTIBILIDAD (que a Ud. parece que le dió siempre asquito) y tuvo de ministro en su segundo período a UN LIBERAL ULTRAMONTANO variante de CHICAGO.

Así que todos los liberales se oponían al 1 a 1??

Señora, en lo que TODOS LOS LIBERALES se ponían de acuerdo es en lo de siempre: EL GASTO PUBLICO.

Ahora con respecto a el voto a Menem (que es otro tema diferente al que estamos tratando):
1) Creo que el pueblo argentino es RESPONSABLE de haber consentido esas prácticas, incluyendo la privatización de TODAS LAS EMPRESAS públicas. Por si no lo sabía, España, a partir de la venta de YPF pasó a ser un país con reservas de petróleo.
2) SEÑORA, NO SABE EL LAVADO DE CEREBRO QUE SE PRACTCO SOBRE LA POBLACION.
Recuerdo un ex-operario de ENTEL (estatal de TE) contarme PERSONALMENTE como SE DEJARON DE MANTENER LAS LINEAS con el objetivo de CREAR RESENTIMIENTO en la población hacia la empresa y así facilitar su venta. Y ojo que no defiendo una ENTEL cooptada por MAFIOSOS.

Todo el paquete de medidas del CONSENSO DE WASHINGTON


Pero no nos vayamos del tema: su ciencia señora, es una CIENCIA SOCIAL y las predicciones que hace NO SON CERTEZAS.

Además ESTA PERMEADA DE IDEOLOGIA.

Y además, por poner un ejemplo, Uds. los de CHicago y los austríacos TIENEN DEMASIADOS PUNTOS DE DISENSO.

Y eso en SOLAMENTE UNA DE LAS CORRIENTES DE PENSAMIENTO de la economía.

Qué pensaríamos de los físicos si la mitad dijera que los átomos no existen?

Mire que de lumbreras de la economía estamos hartos por aquí.

Saludos



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ferespo

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Señora Mill,

Releyendo sus foros hay algo que no me ha quadado claro.

Ud. habla de la importancia de la energía nuclear,no?

Y dígame entonces POR QUE EL MERCADO NO SE PONE A CONSTRUIR CENTRALES??

Pero no me diga que es por Greenpeace, por favor.

De todas maneras espero que UD. no esté aconsejando que el ESTADO haga algo al respecto, porque muero de risa.

Saludos


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ferespo

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A todos,

Les dejo un recorte de un periódico donde compila las predicciones para el 2001 sobre la economía argentina.

Para los que no saben el 20/12/2001 caía el presidente y a las pocas semanas Argentina entró en default y devaluó su moneda.

http://www.pagina12.com.ar/2000/suple/cash/00-12/00-12-31/nota1.htm

No tiene desperdicio.

Ojo con los traficantes de ideas.

Saludos

Estado: desconectado

Víctor

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Si unos extraterrestres quisieran atacar a la Tierra (no, no he visto "La guerra de los mundos"), lo primero que harían sería detectar nuestros puntos débiles para dominarnos.

Entonces cogerían datos muy comprometidos y vitales para nosotros, los ricos de Occidente, como los siguientes:

Energy and Resources — Electricity Consumption: Consumption per capita
Units: kilowatt-hours (kwH) per person per year
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 7,401.4
Germany DEU 6,852.4
Italy ITA 5,317.6
United Kingdom GBR 6,171.3
United States USA 13,052.6

Energy and Resources — Energy Consumption : Consumption per capita
Units: kilograms of oil equivalent (kgoe) per capita
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 4,458.6
Germany DEU 4,263.5
Italy ITA 2,990.2
United Kingdom GBR 3,993.8
United States USA 7,920.9

Energy and Resources — Energy Consumption by Source: Coal and coal products
Units: Thousand metric tons oil equivalent (ktoe)
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 12,695
Germany DEU 85,049
Italy ITA 13,361
United Kingdom GBR 39,765
United States USA 544,680

Energy and Resources — Energy Consumption by Source: Natural gas
Units: Thousand metric tons oil equivalent (ktoe)
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 36,676
Germany DEU 75,569
Italy ITA 58,083
United Kingdom GBR 86,828
United States USA 517,384

Energy and Resources — Energy Intensity: Residential energy use per capita
Units: kg oil equivalent per person
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 696.4
Germany DEU 855.7
Italy ITA 619.3
United Kingdom GBR 758.4
United States USA 887.5

Energy and Resources — Energy Intensity: Energy consumption per GDP in international dollars
Units: metric tons oil equivalent/million $international
¡enlace erróneo!
ISO 2001
Country
France FRA 189.3
Germany DEU 177.9
Italy ITA 127.5
United Kingdom GBR 171.6
United States USA 253.1


Como dicen que "cuanto más alto se llega de más alto se cae"..., pues esos alienígenas cogerán primero a un posible adversario: el que consume más energía, es decir EE.UU. Además, como no quieren que el planeta que van a poblar siga contaminándose elegirán al que más contamina: EE.UU.. Claro que también le echarán el ojo a China, India y algunos más.

Un vez escogido al primer país a "domesticar", comenzarán a sustraer todo el acceso a la energía que tiene, ya sea destruyendo pozos de petróleo o cortando oleoductos, vías de acceso, etc.

Luego empezará a hacer lo mismo con los otros países que consumían menos energía.


En plan de humor no está mal, ¿no?

Pero si pensamos en serio, lo de que "la caída es mayor cuanto más arriba estás" sigue vigente.

¿Por qué EE.UU. crece tanto económicamente? A los datos me remito. ¿Es que no lo dicen todo? Es bien sencillo, hasta un crío sabe que si no come más se quedará enano, ¿no?

Si embargo hay quien no le importa comer a lo grande y en aumento.

El secreto de siglos de teorías económicas está acumulado en los datos de más arriba. Dependencia absoluta, fragilidad peligrosa,... ¿qué más podríamos decir de este sistema energético del que pendemos?

Basta un cenit del petróleo (no unos alienígenas invasores) para borrar lo construido hasta ahora.

No ver esto es, o bien ceguera, o bien fanatismo religioso. O las dos cosas.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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