Crisis Energética Foros

erice me pregunta:



No es cuestion de ser catastrofista es cuestion de ser realista-posiblilista.

La tendencia de los mercados esta clarisima y el limite tambien: 80 $ barril y la economia sufrira un paron.

Lo que pase a partir de ahi es lo que es una incognita.

Obviamente si se produce un descenso en la produccion de petroleo o se encuentra una solucion o a largo plazo... no es cuestion de catastrofismo es cuestion de realismo: sin energia sobramos 5.000 millones o mas. Y la tendencia de la poblacion mundial no es precisamente a decrecer.

Los ricos ya tienen invertido su dinero.¿O es que alguien cree que tienen los millones en billetes debajo del colchon?.

Las grandes fortunas estan invertidas en acciones de empresas que cotizan en Bolsa, en deuda publica o en bonos de bancos o empresas... es decir tienen su dinero invertido o prestado.
¿Le quitamos al dueño de Zara sus acciones y las repartimos?
¿Y que adelantamos con eso?

Teneis una idea bastante extraña de lo que es ser rico y de lo que es la riqueza.

Si mañana Zara dejase de vender, su dueño el hombre mas rico de España, no ganaria un euro.
Y lo mismo se puede decir del dueño de IKEA, el hombre mas rico del mundo.

Solo se puede repartir lo que se crea. Si no se crea riqueza NO HAY NADA QUE REPARTIR.

Si una persona es rica es porque le da a la gente algo que vale mucho...sino no seria rico.

Esa historia de quitarle a los ricos para darselo a los pobres ya se llevo a cabo muchas veces en este mundo... y siempre acaba igual: miseria y muerte.

Un consejo: lease "Rebelion en la granja."

La sociedad ya se regula muy bien con los mercados... la lastima es que no haya mas liberalismo.

En cualquier caso sin energia no hay riqueza y entonces no hay nada que repartir. Simplemente sera cuestion de quien sobreviva.
Asi que esperemos que se resuelva el problema, porque modelos "sostenibles" para 7.000 millones de personas me temo que no existen.

Saludos y feliz fin del mundo.

Ya me he leído rebelión en la granja.

Las acciones de IKEA no valdrán nada. Pero podemos ir al ikea y coger unos cuantos muebles para soportar el chaparrón.

Las acciones de ZARA no valdrán nada, pero podremos ir a Zara para coger la ropa y soportar el Chaparrón.
A eso me refiero con despojar de su riqueza.

La cuestión está en hacer eso sin matarse los unos a los otros y sin policías defendiendo los muebles de IKEA y la ropa de Zara.

Siguiendo la lógica de lo que comentas, parece como si el "sistema" esté montado sobre una bola de aire llamada "mercado financiero" donde nada tiene valor real y todo es valor "ideal".
Mis prioridades son comer, dormir calentito y tener gente que me quiera y a la que quiera; no son competir en un mercado global. Dichas prioridades son posibles de satisfacer en una situación de declive?

Y repito la pregunta, cómo puedo certificar que estamos en dicho momento de declive...? Por qué si es así tenemos tan poca información en los grandes medios? O eso, o le doy la razón 100% a Chomsky y los medios sólo son propaganda....

Ya hace años que leí rebelión en la granja :-). Y no, no soy comunista ni nada por el estilo.

Y para acabar... qué narices pasará tras el atentado de Londres?

Ciertamente la sociedad se regula muy bien con los mercados, Mill

Pero también se regula muy pero que muy bien con la "ley de Selva", la de "Todo para el mas fuerte", como de hecho funcionó durante milenios enteros sin necesidad de mercado, y sin pasar crisis energeticas. Lo que pasa es que hoy día, con el mercado, el fuerte no es el que tiene fuerza física, sino el que tiene dinero y con él capacidad de quitarle a otro lo que éste no puede comprar, cuando el mercado impone oferta y demanda.

Lo único que tú haces es legitimar una variante de la ley del mas fuerte, que es la que se basa en que la riqueza y poder del poderoso se ampara en las leyes y sustituye la represión física por la fuerza del dinero, pero no olvides que al final son policías (dentro) y ejércitos (fuera) los que acaban ejerciendo esa coacción directa, de modo que la necesidad de ejercer la fuerza no desaparece, sólo se traspasa a otro. El listo que ha medrado paga al bruto que retiene la fuerza para que la ejerza.

Yo no soy ni socialista ni comunista, ni siquera de izquierdas. Y creo que el mercado en efecto es mejor solución que el "socialismo real", pero eso no quiere decir que entienda que el mercado debe mandar siempre y sobre todo lo demás.

Si os fijais, realmente, existen en este foro tres posturas acerca de cómo se manejarán (O debieran manejar) los recursos escasos tras el crack:

1- Dejar que el mercado los regule. En efecto lo haría, y los distribuirá a los de mayor poder adquisitivo. Los 2/3 de población que morirán son los pobres.

Problema: Si esos 2/3 se quedarán tan tranquilos mientras el mercado hace su trabajo

2- Dejar que la ley de la selva los regule. También lo haría, es lo que ha existido siempre en la naturaleza, y seguirá existiendo. Los que sobrevivirán son los mas fuertes físicamente y violentos, y los 2/3 los ancianos y débiles.

Problema: Si con las armas de hoy día esas luchas entre los fuertes no arrasarán el planeta para todos.

3- Socialismo real: Repartir los recursos escasos igualitariamente, y tratar de reconducir la situación.

Problema: Es igualdad, pero en la miseria para todos, y el modelo ya ha fracasado en muchas ocasiones y lugares distintos, no digamos ahora con energía cara.

Asi que supongo que todo se reduce a decidir si eres rico o violento, y en función de eso te alinearás con la solución 1 o 2. Si no eres ninguna de las dos cosas, estás en el 2/3 que morirá, y por eso estás tan desesperado al intervenir en este foro.

Saludos

Crear significa producir algo partiendo de la nada. el trabajo no crea transforma lo que ya habia en la tierra antes con lo que ya habia. mill es una lastima que seas una persona creyente. es decir una persona que acepta acriticamente. deja de ser creyente y empieza a tener sentido y criterios criticos. y veras el montaje del sistema economico. ya ves algo el montaje pero no lo ves del todo.

Señora Mill:

Por una vez que estábamos de acuerdo en algo usted va y vuelve con su posición "blanco o negro".

Yo no he dicho que España sea pobre, ni muy pobre ni un poco pobre. No. He querido ver si la riqueza es mayor al tener un piso que vale mucho más que hace unos años. He querido demostrar que aunque se posea mucho, todo lo demás vale igual, con lo que si la riqueza es la comparación con lo que tiene el vecino, ésta se mantiene igual (no podemos comprar un piso más grande en la misma zona porque toda la zona ha subido).

ESO es lo que quería decir, sin meterme en PIBs, Renta per cápitas, emigrantes ni UE. ¿Comprende?

Además usted, acerca de mis preguntas sobre la riqueza, los pisos, etc. creo (o creía) que quiso decir que no somos más ricos aunque lo parezca (dijo Mill: "Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden.").

Si quiere se lo pregunto otra vez ¿somos o no más ricos viendo este punto?

Porque usted se contradice: resulta que España va bien y su renta per cápita sube, pero resulta que España va mal porque es la peor posicionada para la crisis del petróleo. Y esa contradicción viene del lado de "los de la tierra plana": crecer a costa de la ineficiencia, el derroche energético y el uso de combustibles fósiles.

España va bien... no decía eso precisamente cuando le interesaba defender otros países (léase de Europa o EE.UU.).

Además me pone ejemplos de coches y más pisos... cuando precisamente eso significa más riqueza material basada en un mal empleo de la energía.

Si tanto dice que habrá crisis energética ¿por qué defiende el modelo de crecimiento español de estos últimos años que es el que más contribuye al efecto invernadero, por ejemplo, y el que más dependiente es del petróleo, el gas, etc.? No me voy a meter ni con Aznar ni con el PP, no se preocupe, pero usted misma se contradice. España va bien o mal según a usted le conviene. Y lo mismo digo para cualquier país, señora Mill.

Ya no le hablo de la ética de la riqueza y otras cuestiones que no entran en su terreno quizá porque eso no ayuda como ayuda el dinero, ¿verdad?

Se pasa de un extremo a otro:


Dígame de nuevo dónde he dicho yo que "España es pobre" o "no es cada vez más rica". No lo he dicho porque no venía al caso extremo a donde que usted quiere llevarlo. Lo que dije es que si todos los pisos suben, la riqueza sube pero todos somos ricos, con lo que ser más rico que el vecino no es cierto. O algo parecido.

Lo que le digo: usted se va por donde yo no iba. Léame de nuevo y verá que me centraba en: pisos y riqueza en España. Y estuve de acuerdo con usted en el punto: "Cuando la gente ve subir el precio de sus activos sean pisos o acciones se siente mas "rica" y tiende a consumir mas...aunque su riqueza no haya aumentado en realidad...siguen teniendo el mismo piso y las acciones solo suben de valor si se venden.".
Pero se me va por las ramas y el extranjero, como siempre viendo sólo "blanco o negro".


Ahora reléase lo que usted me dijo sobre los pisos y la riqueza. ¿Ve cómo cambia de opinión? Y si no recuerdo mal, para pagar el piso una familia media usa el 50% de sus ingresos, se necesita el sueldo de 8 años para pagar un piso, cada vez llegan a fin de mes menos personas, el sueldo sube un 3% pero un piso sube un 15%, muchas viviendas se compran para alquilarlas los que sacan fuertes plusvalías de los pisos vendidos y pueden hacerlo, y muchas otras las compran extranjeros de la UE, y si no hay tanta morosidad ¿no será que los hay que ni se plantean comprar nada, sino alquilar? Además, vender más coches: en una familia pueden haber dos y hasta tres coches, también suben los coches de alquiler. Eso significa que el reparto de riqueza "general" no es tanto como parece, al menos en el tema coches.

Desvía el tema muy a menudo hacia donde usted quiere: relea lo que dije y verá que me refería a todo menos a sanidad, educación, comida, pensiones. Y no vivo en la Luna, señora Mill, por supuesto que no voy a defender aquí la ley del trueque. Lo que quizá ciertos argumentos de según quién usted no los entiende. Supongo que cuando entra la ética (la verdadera, no la que está politizada) usted como si oyera llover.

Olvídese de que vuelva a poner sus ejemplos para contestar a otros conforeros, olvídese de que me convenza de algo más, porque no necesito sus consejos económicos: basta ver cómo es usted para no desearlos. Sólo nos dice una parte de la realidad, porque usted es una parte de la política mundial.

Y me hace muchísima gracia cuando reta a la gente con otro sistema económico-energético, cuando dice que usted ya se ha "mojado" diciendo propuestas. Eso es muy fácil, señora Mill, cuando se basa en años y años de economía, en sus estudios, en los expertos actuales. Nosotros, ¿no nos hemos mojado rellenando cientos de mensajes y foros con propuestas que quizá usted ni se ha leído porque no entran en sus principios? Nosotros en poco podemos apoyarnos, es muy difícil trabajar con hipótesis y tendencias, porque no hay casi nada hecho. Pero el edificio de su economía ya está construido.

Usted no se ha esforzado en nada por pensar algo nuevo (su solución "tecnica" tiene 50 años, que son los años que tiene la central nuclear más vieja), usted no se ha esforzado por prever algo nuevo que pueda salvar vidas y solventar la situación con imaginación: le ha venido dado todo y en ello se apoya. Porque usted misma lo dice por activa o por pasiva: cuando no tiene bases donde sujetarse se nos va hacia atrás, saca sus consabidas teorías económicas, que no dudo funcionen AHORA, pero eso, señora Mill, ni es nuevo ni sirve para el futuro porque usted misma, que defiende tanto esta economía, dice que ésta y el mundo se irán al precipicio si no hay centrales nucleares (50 para España, pero no dice qué dependientes seremos del combustible, ¿verdad?) y todos moriremos.

De nuevo "blanco o negro". Usted no sirve para resolver esta crisis energética, porque usted forma parte y es causa directa de esta crisis.

Su posición, señora Mill es la más cómoda que he visto por aquí. Lo tiene todo calculado y milimetrado, y si falla, todos a morir un rato. Si, ya nos puede preguntar de nuevo qué haríamos nosotros, ya. Quizá lo que haremos no le guste, por eso según usted no haremos nada, ¿verdad? Eso es como decir: "¿lo hacéis mejor que yo? no, debe ser que hacéis trampas."

Puede que en su trabajo sea "extremista", pero por aquí es "más de lo mismo" desde el día en que empezó a participar en los foros. Pero me alegra que usted se pase por aquí, he aprendido mucho y ahora se más que nunca en qué actitudes, personas y gobiernos he de confiar.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

El mercado ha demostrado ser un gran regulador, al tiempo que optimizador, en el mercado de bienes de consumo. Por otra parte si un bien de consumo como una camiseta de Calvin Klein cuesta un fortunon, pues tambien se puede uno pasar sin ella. Y si desaparecen del mercado, pues tampoco pasa nada.
Pero para los articulos de primera necesidad el mercado nunca ha demostrado tanta eficiencia. Es eficiente que un piso, arquetipo de producto de primera necesidad cuyo derecho garantiza la sacrosanta constitucion española, cueste lo que cuesta mientras, al mismo tiempo, hay miles de pisos vacios en todas las ciudades? Por si les vale de referencia, yo vivo ahora en Ankara, Turquia, una ciudad que no tiene nada que envidiar a Barcelona o Madrid. Un piso de mas de 100 m2 en el mejor barrio de la ciudad, Gaziosman Pasha, cuesta unos 20 millones de las antiguas pesetas. Los salarios son los mismos que en España (el currante normal sale a entre 1000 y 2000 euros al mes, que en España no se saca todo el mundo). Porque las casas son tan baratas? Pues porque hasta hace poco los extranjeros no podian comprar casas en turquia. Ahora ya con el mercado mas libre veremos que pasa, pero creo que no es dificil adivinarlo.
No fue la desregulacion, o sea la entrega del sector al capital privado, lo que provoco el gran apagon en Califormia? La energia es un sector que exige plazos largos, algo peleado con la pasion actual por el dinero rapido. Las consecuencias de estas maniobras propias del mercado libre y que en productos de consumo no tienen mayor importancia pueden provocar un motin en caso de falta de agua, electricidad o gas.
El libre mercado tiene mucho de casino, no por casualidad la bolsa de valores es su icono mas alto. No pretendo que eso sea necesariament malo, pues a fin de cuenta las personas somos jugadores. Pero lo cierto es que con los articulos de primera necesidad no se debiera jugar, y, por desgracia, eso es lo que el mercado libre hace ya con la vivienda, lo que hara con la energia o la comida en cuanto tenga ocasion. Hay experiencia de todo esto.

Mill, no se de donde sacas tanto tiempo para contestar a todos, jejeje.
Mira, yo estoy contigo en una cosa, Rato ha sido (lo dijo Boyer, en una conferencia que yo vi en la television), el mejor Ministro de Economia de este pais en este siglo. Y yo no voy a desmentir a un ministro socialista...pero solo hay que ver ls estadística.
Mill..solo una cosa, dices:
Los de Chicago no teniamos ese problema por eso les acabamos desplazando de la escena economica..pero dime
¿Habeis predicho alguna cosa de las que ha sucedido?mejor..¿me puedes predecir alguna cosa?...no se , lo de China yo lo dije con 17 años, y no era de ninguna escuela..jejeje..
Marga:
Mira, me parece muy bien lo que dices, pero te diré que ahora tenemos un nivel educativo mejor que hace 60 años. Pero te entiendo, igual no somos mas felices, aunque tengamos mas. Y eso depende de la educación que nos estan metiendo. Deberiamos ser mas felices, tenemos mas cosas, mas educación , no tenemos guerras, pero..no lo somos..¿porque?..sabe Dios¡¡.

Lo de los 60 años te lo paso, si hubieras dicho 30 años ya no estaría tan claro ... la gente de mi colla, es decir, los pedagogos, están dando la voz de alarma desde hace tiempo: con el advenimiento de la "kultura" de la imagen la capacidad crítica y capacidad de razonar está retrocediendo a marchas forzadas, cada vez salen más analfabetos funcionales de las escuelas - por no hablar de la ortografía que brilla por su ausencia incluso entre licenciados universitarios. Eso sí, de las escuelas básicas están saliendo unos consumidores de lujo: móviles, artículos de consumo de diseño, ropa de marca, motos e incluso automóviles antes de cumplir los 20 años. Y luego a gastarse los primeros sueldos íntegros, sin aportar al presupuesto familiar y viviendo en domicilio paterno.

Salud,
Marga

Mi intriga es si el mercado sera tan omnipotente. Esto es, si las leyes de los chicos y chicas de la escuela de Chicago podran incorporar conceptos como el de capacidad de carga tan basicos para administrar los recursos(eso era la economia no?).

Saluditos
Egoi

Querido Victor suscribo punto por punto todo lo escrito en el último post. Yo mismo escribí uno con los mismos argumentos (no tan bien estructurados), pero no me decidí a enviarlo pues me pareció que mi estado de ánimo no favorecía para nada el debate.



Muy buen resumen.

Al margen: hayer siguiendo las informaciones que aparecian sobre el atentado de Londres pille al vuelo las declaraciones que hizo el ex-director de la seguridad francesa (ya jubilado) sobre el terrorismo comentando que con 37 años de carrera habia llegado a la conclusión que no hay peor terrorismo que el terrorismo de estado o estructural-economico.

La verdad es que me alegrais el dia... no va erice y sale con:



Ya sr erice... ¿Usted y cuantos mas van a ir a saquear IKEA y Zara? ¿Se pondran de acuerdo si todos quieren el mismo armario o la misma camisa?

Y SOBRE TODO:
¿Cuando hayan saqueado IKEA, Zara, El Corte Ingles,,, que haran?
¿O piensa que los muebles, las camisas y la comida crecen en los centros comerciales y que cuando vuelvan a la semana siguiente se los encontraran otra vez llenos?

Lo unico que conseguira es que NADIE produzca mas cosas... total para que venga otro y me las lleve..

OMEGA dice:



Nada ni nadie produce algo partiendo de la nada sr OMEGA.... quiza Dios, aunque tengo mis dudas.

Crear riqueza significa algo tan sencillo como "añadir valor a un producto".
Usted no se viste con una planta de algodon. Tiene que haber alguien que convierta esa planta en tejido y luego ese tejido en una camisa y luego alguien que lo comercialice... eso es crear riqueza.
Y creame eso no se hace solo.

Ahora a lo mejor mañana aparece una planta que da como fruto camisas a medida y gusto del consumidor y ya no tenemos que preocuparnos por algo tan prosaico como "crear riqueza".

El sr Alman nos salta con otro de los grandes mantras de los progres "el mercado es la ley de la selva..."

Pues no mire el mercado es la ley de tanto aporto tanto recibo. Vamos igualitarismo pero de verdad.

Sr socastillo el tiempo lo saco de no ver television, ni leer periodicos, ni escuchar la radio, ni cotilleos... hace tiempo que sustitui internet por todo lo anterior.

Y creame se aprende mas y hasta es mas divertido participar en un foro como este que ver un programa de television basura...je, je.

En fin tengo tiempo pero no tanto, nuevamente me quedan muuuchas cosas por responder. Seguiremos.

Por cierto ayer recibi un correo de uno de mis colegas que sigue el mercado de petroleo, me dijo textualmente:
"Jamas en todos los años que llevo habia visto bajar el petroleo 4 $ en unos minutos. Nunca habia visto tanta volatilidad."

Los mercados estan hipernerviosos: un paron en la economia haria frenar en seco los precios del petroleo, la falta de ese medio millon de barriles que comente podria producir un subidon en unos dias.
Mucha tension y mucha volatilidad, veremos por donde rompen.
Yo ya saben: sigo apostando por invierno 06.

Saludos y feliz fin del mundo.

Estoy de acuerdo contigo, hago igual y de verdad se llena más el conocimiento donde uno se puede formular sus propios conclusiones. Da gusto y si, es divertido participar aqui y sobre todo aprender!

saludos

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Vuelvo a hacer las dos de antes.

Por qué estáis tan seguros de que va a pasar en breve el cenit de petróleo? (que va a pasar es seguro, claro). Y por qué estáis tan seguros de que se va a la mierda todo?

Y en segundo lugar como diferenciar en muchas ocasiones las informaciones fiables de las teorías conspiratorias que circulan bastante por estos foros...?

Y Mill, lo de saquear el IKEA era coña joer!. A lo que me refiero es a que en el mundo HAY riqueza y que una distribución distinta, meditada y pensada, durante un periodo X de tiempo, en vez de dejarla en manos de algo tan "volátil" como tú mismo admites que es el mercado sería menos dolorosa.
Si en vez de pensar que hay que "crecer" "producir" y "consumir" dedicamos el mismo esfuerzo a buscar alternativas viables no catastróficas. Si nos tenemos que duchar con agua fría, y apretarnos el cinturón viviendo varias personas con un solo sueldo bajito se puede llegar a una supervivencia agradable si se tiene lo que decía antes: comida, cama caliente y alguien que te quiera. Es absolutamente imposible sostener una situación como esa? Tan catastrófico sería? Joer, pues no entiendo como no nos suicidamos todos.

Yo no sé nada de economía, ya te lo dije, pero tú, que sí que sabes, tienes fe (como dicen por aquí) en algo que sabes que será catastrófico; aunque sólo sea por supervivencia y evitar el suicidio deberías buscar una fe nueva; porque eso de creer en algo que te va a destruir es algo neurótico. Perdona que use estos términos, pues soy nuevo y no me conoces. Pero es que lo que intuyo en tus palabras es "el mercado regula", palman 5000 millones de personas y el resto sigue funcionando porque el mercado lo ha hecho bien y con mil millones podemos seguir sacando petróleo para que siga funcionando el mercado.

Pero bueno, lo que me interesa en realidad es que alguien me responda a las preguntas del principio. He visto noticias acerca del fenómeno en grandes medios a las que por "inercia" sigo concediendo algo más de credibilidad que a FromTheWilderness (aunque poca más).
Y si realmente nuestros medios nos están engañando de tal forma no sé que hacemos que no asaltamos (ahora sí en serio) los medios y cambiamos a sus directores.....

Pensamos igual, yo la verdad qeu solo veo en la tele, películas, y documentales...y solo cuando no quiero pensar. ..de acuerdo con los dos.

Antes lo hice mal, aqui va mi contestación..pido disculpas..

Estoy de acuerdo cien por cien contigo, Marga. Ahora como les aprueban sin mas, no tienen la cultura del esfuerzo ni del trabajo (otro legado socialista que los peperos no atajaron), así que resulta que todo el mundo es licenciado..¿pero vale para algo un título?. Por eso nuestros políticos y la gente con dinero manda a estudiar a sus hijos al extranjero o/y les pagan un MBA precisamente para que sobresalgan de la plebe que ha estudiado en Universidades donde la exigencia es la mínima.
Tengo amigos profesores de la ESO y de Universidad que aprueban a los alumnos a sabiendas de que no tienen nivel, porque sino, el suspenderlos les van a dar mas problema.
¿Que conseguimos?..analfabestias funcionales.
ASí que luego nos brilla el pelo como nos brilla. Yo tengo 40 años, y desde que me fui de la Universidad,el bajonazo esta siendo progresivo..y como dices Marga, crean consumidores, no universitarios críticos con el/los sistemas que ayuden a cambiarlo a mejor.

1- Yo no soy progre, y ni siquiera de izquierdas. Sólo creo en la igualdad absoluta de oportunidades para que cada cual se gane lo que se merece. El que trabaje y se empeñe, que disfrute lo que gane. El que se dedique a fumar porros y hacer el vago, que se atenga a las consecuencias y no vaya luego quejándose de que se muere de hambre. Pero eso sí, para aceptar yo sin pestañear que se muera de hambre el vago, exijo que primero haya gozado de exáctamente las mismas oportunidades que el que ha triunfado.

2- Para aportar algo al mercado hay que tenerlo. Y la posición de salida de todo el mundo no es la misma, ni lo que poseen antes de entrar en el mercado. Algunos no tienen educación ni conocimientos y no pueden aportar mas que mano de obra barata. Otros tienen conocimientos o educación y pueden negociar con ellos. Y otros tienen ya por cuestiones personales capital de salida.

Saludos, y no te pongas tan agresiva, que empaña mucho los excelentes razonamientos que -por otra parte- haces.

Lo que se discute en este apartado sobre "economía", se parece cada vez mas a una discusión sobre religiones, y por éso es prácticamente imposible llegar a algún acuerdo.

Y en el fondo a mí me parece que las conclusiones son prácticamente las mismas, pero enfocadas desde diferentes puntos de vista.

La sra. Mill defiende a ultranza el sistema actual, y está en todo su derecho a hacerlo. Por educación, porque le va bien en él, por convencimiento, o por lo que sea, está segura de que es a lo máximo a lo que se puede aspirar.
De nada le valen las consideraciones que se le han hecho de todo tipo, respecto a las diferencias sociales que crea, o simplemente que no se trata de tener mas cosas, si no de intentar ser mas feliz incluso con menos.
Todo éso es algo que no contempla ni la escuela de Chicago ni la otra, pues a lo único que aspiran ambas es a crecer, crecer y crecer..., a costa de lo que sea. Si les preguntas que pasado un punto, para qué quieres tener mas, seguramente te contestarán que "para la propia supervivencia del sistema".

Pero sucede que la sra. Mill, que es avispada, sí se ha dado cuenta que el sistema que tanto idolatra está en peligro precisamente por la crisis de energía que tenemos encima. Hace sus cálculos y comprueba que o se hace algo o llega la gran debacle. Y qué se puede hacer ? pues a estas alturas mas bién poco, pero bien pensado, unas cuantas centrales nucleares ayudarían a prolongar esta situación unos cuantos años, y de aquí a entonces ya veremos... Es una salida hacia adelante que tiene sus riesgos, pero a falta de otra solucion...

Ésa, y algunas ayudas complementarias, es la solución que puede aportarse hoy en día desde dentro del sistema y la que supongo que pondrán en prática la mayoría de goviernos que puedan hacerlo. Los que no puedan, mandarán a sus países a formar parte de los que pasan mas hambre que ellos todavía.

Pero, ¿qué importa?, al fin y al cabo serán los de siempre ( y unos pocos mas), y como se está demostrando contínuamente, no vamos a comparar ahora a un muerto de NY, Londres o Madrid con otro de Irak, pongamos por caso.

Si estas medidas se aplican tarde, parece que la ecatombe comenzará muy pronto, pero no será una desgracia para todos. Si entiendo bién lo que quiere decir la sra. Mill, el sistema seguirá ahí (siendo el mismo) pero válido para mas o menos el veinte por ciento de la población mundial actual (esperemos que no sean solo los que votan una determinada tendencia...) Los demás se habrán caído del Globo.

La otra parte del foro no quiere salvar el sistema; quiere salvar El Mundo, con medidas de decrecimiento, salvaguardando el medio ambiente, etc. etc. Yo también soy de ésos, pero mucho me temo que ésa es una idea tan utópica como mi propio apodo.

Sra. Mill :

A veces me sorprende, porque demuestra en ocasiones ser tan pragmática, que no llego a entender como desde esa posición se puede caer una y otra vez en la defensa tan exagerada de ese liberalismo a ultranza. Y lo que mas me molesta es que menosprecie cualquier otro sistema que no sea el suyo, cuando en mi opinión, casi cualquier doctrina económica puede ser buena en su origen (incluso la de sus odiados socialistas), pero hay algo que a todas las vuelve imperfectas : los siete pecados capitales que todos llevamos dentro.

Y otra cosa:

No pregone que usted SÍ aporta soluciones y los demás no somos capaces de hacerlo. La solución que usted aporta es para salvar este sistema, mientras que los demás tratamos de buscar vias por las que se pueda vivir aquí sin necesidad de esquilmar la Tierra (aún a costa de que baje éso tan feo que se llama PIB y cosas por el estilo).

Y para concluir:

Ustedes, los economistas me alucinan. Cada día paso un rato fantástico oyendo un programa sobre economía por la radio.
Siempre me pregunto (y cada vez acierto mas) ¿cómo justificarán hoy lo que ha pasado en la bolsa?. Y es maravilloso... Si ha subido el petróleo y bajado la bolsa, lo tienen "chupao" ( y viceversa); pero !ay, amigo...!. hace unos dias, cuando el petróleo inició su ascenso a los cielos, y el IBEX35 también subía, el pobre economista ya no sabía que decir; menos mal que pasados unos días le acompañó la suerte, como era de esperar, y sus teorías de la escuela de Chicago (o de donde fuera) brillaron en todo su esplendor.

Todo encajaba y podía justificar su sueldo. Qué bien... !!

Saludos cordiales y una sonrisa // Miguel

Erice mira los datos, las graficas, etc... ya se que solo son una imagen a traves de un instrumento de la realidad. Esta aqui ya, mira el infome de mayo del ministerio de industria de españa, sobre combustibles del petroleo. y deduce por ti mismo.

http://www6.mityc.es/energia/hidrocarburos/pmpc/2005/mayo2005.pdf

Absolutamente de acuerdo contigo. La posición de salida en unos casos es supra-desproporcionada. Entre yo y la hija de Onassis, por poner un ejemplo. Esta claro que la competencia perfecta no existe ni siquiera en la justicia.
¿A quienes llevan a la silla eléctrica en USA? A negros e hispanos. NO porque los blancos no maten, que tambien matan, sino porque tienen mejores abogados. Eso es competencia perfecta.
En fin, esta claro que el capitalismo no existe realmente, aquí tenemos un sistema gobernado por supranacionales, por multinacionales cada vez mas poderosas..y luego un par de estados, como China y Cuba, que hacen ellas de super-empresa, nada mas.

Utopia, no todos los economistas pensamos igual..

Socastillo,

No he pretendido ofender a nadie ni menospreciar ningún gremio o profesión. De hecho, me he pasado media vida trabajando en multinacionales, trabajando junto a economistas que realizaban su trabajo desde un punto de vista técnico tan bién como lo podíamos hacer nosotros, los tecnócratas de turno, y desde luego a nadie se le ocurría poner en tela de juicio su labor.

El problema surge cuando se pretende defender a costa de lo que sea un sistema económico en particular, sin admitir siquiera las deficiencias tan grandes que tiene, quizá porque quien lo defiende así no se siente perjudicado por ellas.

Es verdad que este sistema proporciona cada vez mas coches, motos, aparatos de aire acondicionado, y un largo etcétera, (¿riqueza le llaman a esto, no?) pero también proporciona mucha ansiedad, estrés, frustración y cada vez mas visitas al sicólogo. Y todo ello a costa de devorar los recursos que se pongan por delante, que nos está llevando la situación que todos estamos viendo.

Yo no digo que haya que cambiar el sistema, porque aunque no me guste éste no tengo una alternativa que ofrecer. La otra, la que tenían los paises del Este ya vimos donde terminó. Pero sí pido un mínimo de autocrítica, tratando de modificar lo que haga falta para no dejar que la bestia se desboque llevándose consigo todo lo que encuentra a su paso.

Y yo creo que conseguirlo es posible, pero la vía no es precisamente seguir los pasos del Emperador americano.

Éso solo nos lleva a un mayor consumo de energía y lo que es peor, a consumir mas Prozac.

Saludos y sonrisas // Miguel

Perdone sr Alman pero lo de "la ley de la selva" ya es que es un topicazo que aburre y ya como me atacan por todos lados...

¿Igualdad de oportunidades?

Ya expuse aqui la solucion liberal: los cheques escolares.

¿Diferencias sociales?
¿Que es mejor un sistema donde unos ganan poco y otros mucho o uno donde todos ganan MENOS QUE POCO?

Vuelvo al optimo paretiano: el mejor sistema es el que sin estar nadie peor alguien esta mejor... el liberal.

Para otros funciona mejor el sistema de la envidia... mejor todos ciegos que unos tuertos y otros con dos ojos. Creo que me explico.

Cualquier sistema economico serio es POSITIVO Y POSIBILISTA, es decir acepta los hechos como son, no como nos gustaria que fuesen y escogen entre las posiblidades que hay no inventan utopias irrealizables.

Yo me atengo a los hechos y a las diferentes posibilidades.

1.- Hechos: CE, aunque nadie sabe la magnitud.

2.- Posibilidades:

a) No hacer nada.
b) Mantener el sistema con las tecnologias que poseemos y tratar de encontrar una solucion a largo plazo.
c) Eliminar a 5.000 o 6.000 millones de personas y volver a una sociedad sin energia.

Creo que la opcion mas sensata es evidente.

Respecto a los muertos de Irak y ya que alguien saca el tema..¿A que muertos se refiere? ¿A los que matan los terroristas indiscriminadamente con coches bomba?
Si a esos se refiere para mi, y para todos los democratas, son igual de graves los muetos por los terroristas en Londres y en Bagdag.

En cuanto a los terroristas... sinceramente el mejor terrorista es el terrorista muerto.

No se puede salvar al mundo sra Utopia sin una fuente energetica. Asi de sencillo.
No hay modelo sostenible sin energia para 7.000 millones de personas, nunca lo ha habido ni veo a nadie que haya puesto encima de la mesa ninguno.



Mas y mas mitos y topicos.

Hay gente que nace rica y se arruina.
Hay gente que nace pobre y son negros en USA y que acaban siendo ricos ¡enlace erróneo!

Pero sin irnos a esos extremos:
¿Sabia usted que la minoria negra en USA tiene la misma renta percapita que los ciudadanos suecos y un 15% mas que los españoles?
¿Por que la minoria negra en USA es mas rica que cualquier poblacion del Africa negra incluida Sudafrica y Nigeria?
El otro dia puse un informe sobre la movilidad social en USA... POR QUE NO SE LO LEEN??

¿Por que los hispanos se pelean por entra en USA?
Si tan malo fuese el sistema los balseros tendrian que ir de Miami a Cuba y no al reves!!

Los dueños de Google, de Wal-Mart, Warren Buffet... mucha de la gente mas rica de USA y del mundo ¿Saben como empezaron??

¿Y Michel Jackson o O.J. Simpson? ¿Esos no tuvieron buenos abogados?

¿Que el sistema es perfectible? ¿Que hay injusticias?
Acabaramos ahi... los economistas no buscamos la perfeccion... LOS SERES HUMANOS NO SON PERFECTOS.
Buscamos simplemente la MEJOR OPCION.

La perfeccion se la dejamos a los utopicos que siempre acaban creando un infierno en la tierra. Y es que ya se sabe de lo que esta empedrado el infierno...

Y desde luego el socialismo sus hambrunas, sus campos de concentracion, sus dictaduras, no son a estas alturas ninguna solucion para cualquiera que haya leido algun libro de Historia.

¿Multinacionales? Si tanto ganan el lunes puedes hacerte con unas acciones de la que quieras.... los mercados estan abiertos!!

Por cierto la hija de Onassis acabo suicidandose... no todo es nacer con mucho dinero.

Si algo tiene el sistema capitalista-liberal que lo hace superior a todos es que TIENE EN CUENTA la naturaleza humana hacia el egoismo y la avaricia y trata de UTILIZARLAS para crear un sisema lo mas justo y equitativo posible.

Todos los sistemas que niegan la autentica naturaleza humana y se basan en el ideal del "buen salvaje" y el "hombre nuevo" acaban siempre igual: campos de concentracion, sea en la alemania nazionalsocilista, eN la Rusia de los soviets o en la Camboya de los Jemeres Rojo.

Sobre Bolsa solo hay una cosa segura: " Nadie sabe nada"
La frase es mitica: cuando Dow fundo el WSJ y le pregunto a un famoso inversionista de Bolsa sobre quien le podia aconsejar para editar un periodico sobre temas bursatiles, dado que el no sabia nada, el inversor le respondio:
"Tranquilo sr Dow, de Bolsa nadie sabe nada."

O este otro: "Los unicos que siempre ganan en Bolsa son los mentirosos."

Los demas unas veces perdemos y otras ganamos. Normalmente nos conformamos con ganar mas veces de las que perdemos.

La situacion del merdado ahora puede resumirse de una manera muy sencilla y sin grandes estudios ni necesidad de expertos:

Si sigue habiendo petroleo entonces USA y China seguiran tirando de la economia mundial y la Bolsa seguira subiendo.

Y sino... pues usted misma.

Y si alguien cree tener la respuesta... pues que haga como yo que invierta... y se arriesgue.
HABLAR ES GRATIS.


Y ya para finalizar sigo sin ver ningun plan alternativo a mis propuestas...
¿O alguien piensa que nuestros principales proveedores de energia: Argelia, Rusia, Arabia Saudita, Libia, Mexico, Venezuela, Iran, Nigeria, Sudafrica van a regalarnos el petroleo, el gas y el carbon... o a renunciar a exportarlo y asi prescindir de las divisas con que mantienen sus economias?

Y a la gente... ¿la ven dispuesta a renuciar a su coche, su electricidad y todo lo demas...?

Si alguien piensa eso que me explique cuando como y cuando va a pasar.

Por lo pronto hoy llego a mis manos el ultimo informe de "La Caixa"... prevision de crecimiento para España 06 : 3,8%... casi nada!!!

Saludos y feliz fin del mundo.

No Mill, las posibilidades son:
a- No hacer nada, llevarse el batacado llevándose varios miles de millones de personas.
b- Descender lo mejor que se pueda, reduciendo población, reduciendo consumo y diversificando energía intentando alargar lo más posible la duración de los fósiles mientras se migra a baja energía con renovables.
c- Intentar usar las tecnologías durante unos pocos años más para finalmente llevarse un batacazo mayor que en el caso a.

Esas son las opciones.
Obviamente, elijo b.


A las mal llamadas "bajas colaterales" que acaban siendo muchísimas más que todos los ataques terroristas juntos.
Por supuesto unos no justifican los otros.
Y eso se puede leer en la dirección que se quiera.
A los terroristas no se les detiene haciendo guerras a paises remotos. Más bien lo contrario. Haciendo guerras de ocupación lo único que se consigue es tener más terroristas.


Usted se empeña en decir que la agricultura orgánica no puede dar de comer a los habitantes del planeta y sin tener ni idea de agricultura.


Vaya argumento más tergiversador.
La cuestión es que un rico tiene muchísimas probabilidades de ser aún más rico y el pobre tiene muchas probabilidades de jamás ser rico. Probablemente más pobre.
Eso no es igualdad precisamente.


Otro comentario tergiversado.
USA es lo que es no solo por su sistema económico sino por su imposición a los paises pobres, por su poderío militar, por su riqueza acumulada desde los tiempos de la esclavitud y sus antaño grandes recusos, etc. etc.
Usar Cuba y USA para comparar modelos económicos no es comparable porque Cuba y USA nunca han sido comparables.
Además, USA es como un matón de colegio. Ese es el funcionamiento del capitalismo. Y seguro que al matón le va bien mientras nadie le planta cara.
Pero lo que es una tontería es pensar que a todos nos irá bien siendo matones de colegio. ¡No puede haber muchos matones! porque estos viven a costa de los demás.
Si todos fueran matones, se matarían los unos a los otros.


Lo dicho antes. Tu coge al azar un hijo de un rico malo en estudios y vago y un hijo de un pobre bueno en los estudios y trabajador.
Compara como les va en la vida y luego habla de la justicia del sistema.
JA


Y te piensas que nos vamos a colar que la mejor opción es seguir concentrando la riqueza más y más.
Claro, claro...


Noo... La perfección es Bush. Llamémosle para que nos libere de nuestro actual gobierno usando las bombas de la libertad que no matan a la gente. A lo sumo solo hacen algún "daño colateral".


Curioso que hables de campos. ¿Sacarás ahora algún enlace "demostrando" lo bien tratados que están los prisioneros de Guantánamo? ¿O quizás otro demostrando que son todos "malvados terroristas" que no merecen juicio alguno, porque EEUU ya sabe que son terroristas?


Claro, claro... Seguro que así me haré rico.
A, no... Para ser rico hay que tener más que los demás. Si todos meten dinero a la bolsa, entonces no habrá ricos.
A... espera. Si tienes mucho dinero ganas más.
Ya tengo la solución. Para ser rico HAY QUE SER RICO.
Ahora solo tengo que pensar como hacerme rico. :-P
En definitiva. Más de lo mismo. Tanto si meto dinero como si no, siempre ganan los mismos.


"crear un sisema lo mas justo y equitativo posible"
BWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJa.
Vamos... Superjusto.
¿Pero no quedamos con que "los ricos nunca pierden"?
Esas FUERON SUS PALABRAS.



Su ideal Bushiano sigue el mismo camino.
Lo que crea esas atrocidades no son los ideales, sino el abuso de los diferentes sistemas por gente sin moral que, por alguna u otra razón, alcanzaron poder suficiente para hacer sus "sueños" realidad.
Y su sistema no es ajeno a esta circunstancia.

En fin... Ya es muy tarde. Creo que ya he leido suficientes desvaríos por esta noche.

Mill:

El secreto del binestar de una sociedad está en la existencia de una clase media amplia y con cierto grado de prosperidad. La libre competencia en esta época en que vivimos es la forma óptima (quizá la única) de crear esa clase media.Por eso es un buen invento.

Todo aquel que habiendo nacido en una familia de clase obrera, como es mi caso, y hoy vive en una vivienda confortable (aunque no sea suya), tiene electrodomesticos, se va de vacaciones etc etc. debería reconocer que la economía de mercado es un buen invento.

Sin embargo el razonamiento de los ultraliberales a ultranza es que, si en los países desarrollados hay una amplia y próspera clase media es gracias a la libertad total de competencia y cuantos menos impuestos más prosperidad.

Yo creo que esa idea, en parte, es cierta, pero solo en parte. ¿Porque?. Porque, la prosperidad se sustenta en tres pilares, y no solo en uno:

La tecnología, el mercado y las leyes de libre competencia.

Las dos últimas patas del trípode no sirven de nada sin la principal.

Por eso la libre competencia es un buen invento.....en la epoca tecnológica en que vivivos. Sin tecnología que permita crear riqueza en cantidades masivas, NO ES SUFICIENTE. El mercado en la época pretecnológica, nunca ha permitido la existencia de clases medias.

La libre competencia es buena, porque, si dispone de tecnología creará riqueza a un ritmo tan vertiginoso, que no solo bastará para enriquecer a los empresarios que la explotan la tecnología, sinó que todavía sobra, y una parte de ella llega progresivamente a las clases bajas, convirtiendo a estas poco a poco en clases medias.

La causa primera de que haya una clase media próspera, NO ES EL LIBRE MERCADO, sinó los avances tecnológicos, y solo después, a la zaga, llega el libre mercado y los explota de forma óptima, perfeccionándose tanto más cuanto mas se perfecciona la tecnología.

Dicho de otra manera, el flujo de riqueza que permite el bienestar social y el desarrollo económico sigue siempre el mismo esquema: Inventos tecnológicos---> Mercado (forma optima de utilizarlos)----->Riqueza---------> Enriquecimiento de las élites----------> ampliación de la clase media.

Pero el talón de Aquiles de la cadena es que la tecnología funciona con energía. Si no funciona da igual que el mercado libre sea el que mejor la aprovecha. Solo la aprovecha......... si funciona.

Por eso decimos muchas veces en este foro que si la producción de riqueza desciende, la competencia sola YA NO SERVIRÁ, sin la otra pata del trípode, para mantener la estabilidad social, sino que, justamente PROVOCARÁ la desaparición de las clases medias a las que, de la poca riqueza, solo llegarán migajas.

Será necesario algún sistema de redistribución que complemente a la libre competencia. Aunque esta deje de ser tan libre y tenga que tener un componente social. Hacer que que lleguen algo más que migajas. No es que esté en contra del libre mercado, sinó al contrario, es que será la ÚNICA FORMA de intentar mantener una economía de mercado. Aun así, quizá no se consiga. Todo dependerá de hasta que punto funcione la pata tecnológica.

Resumiendo, tinenes razón cuando dices que la mejor opción para la CE es la b), intentar mantener el sistema con las tecnologías que poseemos. Pero serán necesarias leyes redistributivas o sinó, desgraciadamente, ocurrirá la c) y el caos o las dictaduras se llevarán consigo el libre mercado y a media humanidad.

Un saludo

LoadLin:

Menos mal que entre tu y varios más vamos contestando lo que no se tiene en pie. No puede haber réplica sin contraréplica. Me refiero a los desvaríos que como bien dices escribe Mill aquí o donde sea.

Respecto a los campos de concentración que la economía liberal dice no tener: un campo de concentración no hace falta que sea de exterminio, sino de "no libertad" y "no juicio justo".

http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_pri&int=100
Prisioneros en las cárceles:
1. United States 2,078,570 prisoners
2. China 1,549,000 prisoners
3. Russia 846,967 prisoners
4. India 313,635 prisoners
5. Brazil 308,304 prisoners
6. Thailand 213,815 prisoners
7. Ukraine 198,386 prisoners
8. South Africa 180,952 prisoners
9. Mexico 175,253 prisoners
10. Iran 163,526 prisoners

Al menos hasta la India, tenemos a países con semejante e incluso con cuatro veces más población que el país campeón de la economía liberal.También campeón en número de indeseables encarcelados.

Claro que, cualquiera diría que las cárceles son algo malo: no, son un negocio floreciente. Por eso hay cada vez más presos y es tan fácil encarcelarlos.

La economía liberal, muy astuta ella, de vez en cuando sube la alarma terrorista, la alarma de las drogas, etc. para aprovechar y meter más "clientes" o mejor dicho "inquilinos" en las nuevas cárceles de diseño automatizadas.

Pero, tranquilos: no tienen que ver con campos de concentración. Sólo hay gente ahí (concretamente 2,078,570 prisioneros y prisioneras) que no tiene libertad. Pero no sólo de ir por la calle, no. Tampoco pueden votar en la mejor democracia del mundo. No. Ni aunque salieran y hubieran pasado años y años desde sus salida de la cárcel, pues... tampoco podrían votar.

Sólo la gente "decente" puede votar.

Pero, en China, Iran... ¿hay democracia como la que conocemos? No. Pero, lástima, no ganan al país campeón de la democracia y las libertades: sólo están en la posición 2º y 10º respectivamente.

¿Es que no saben en esos países comunistas e integristas despreciables que lo de meter gente en la cárcel puede ser un honorable y rentable negocio?

Se me olvidaba: como el sistema capitalista liberal (y democrático, no lo olvidemos), es tan "ideal" para las futuras generaciones, aquí dejo un listado curioso. Si alguien encuentra algún país de Africa o de esos tan pobres que lo diga:

http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_sui_rat_in_age_152&int=100
Suicidios entre los 15 y los 24 años:
1. New Zealand 26.7 per 100000 people
2. Finland 22.8 per 100000 people
3. Switzerland 17.9 per 100000 people
4. Canada 15.0 per 100000 people
5. Austria 15.0 per 100000 people
6. Australia 14.6 per 100000 people
7. United States 13.7 per 100000 people
8. Belgium 10.7 per 100000 people
9. France 10.3 per 100000 people
10. Sweden 9.4 per 100000 people
11. Denmark 9.3 per 100000 people
12. Ireland 8.8 per 100000 people
13. Japan 8.6 per 100000 people
14. Netherlands 6.8 per 100000 people
15. United Kingdom 6.7 per 100000 people
16. Germany 4.7 per 100000 people
17. Italy 4.3 per 100000 people

Cosa curiosa: España debe estar más abajo. Pero los hay que prefieren los países de "primer orden".

Un saludo y que no decaiga
Víctor
P.D.: la fuente de datos es perfecta: nos la dió la señora Mill.

---

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

En sus propias palabras sr Victor USA es:



Pues no se que quiere...¿Que dejen a los delincuentes en la calle?

En fin comparar a alguien que ha sido condenado en un juicio en USA con un prisionero de un campo de concentracion.... ¿no cree que ya desvaria un poco ante la falta de argumentos?


Si quiere hablamos de los 2 millones de cubanos exiliados en Miami... esos ¿COMO CUENTAN?

Sobre los suicidios.... no manipule que se nota mucho... coge



Por que no coge los suicidios ENTRE TODA la poblacion, le daria datos muy diferentes... aunque yo ya los he puesto.
Por cierto Cuba esta entre los primeros del mundo y el mayor de toda America...20 suicidios por 100.000 habitantes.

No creo que en Africa cuenten los suicidios... tienen problemas mucho peores en muchos paises del africa negra la infeccion del SIDA alcanza al 50% de la poblacion.
Y la esperanza de vida en muchos no supera los 35 años.
Mueren mas jovenes de malaria en Africa en un año que todos los que se van a suicidar en los paises desarrollados en lo que nos queda de milenio.

Aunque si se trata de disminuir la poblacion...a lo mejor tenemos que aprender de las hambrunas de Africa.

Por cierto hoy lei una noticia donde los malvados USA anunciaban el envio de medio millon de toneladas de trigo para combatir el hambre en Africa... probablemente USA deberia dejar de despilfarrar recursos, no producir tanto trigo y asi la poblacion de Africa se estabilizaria.

En fin ¿por que en vez de seguir haciendo el ridiculo tratando de demostrar lo indemostrable no se rinden a la evidencia que USA es el pais mas rico del mundo y de que si abriesen las fronteras media humanidad se iria a vivir alli?

Asi les daria tiempo para presentar una opcion razonable y coherente para convertir al mundo en un lugar sin energia y con 7.000 millones de personas... y donde no se acaben de matar unas a otras.

A lo mejor es que no la tienen y todo se trata de atacar a USA y al sistema capitalista- liberal... entonces pierden el tiempo.

manu dice:


Pues lo siento pero va a ser que no.
En la antigua URSS tenian tecnologia para poner un hombre en el espacio, para fabricar armas termonucleares, misiles, aviones.... pero no tenian clase media y su desarrollo economico era el de un pais del tercer mundo.

España sin una gran tecnologia superaba a cualquier pais comunista.

Puedes tener grandes recursos naturales, tecnologia... pero como no tengas un buen sistema economico la gente no tendra un buen nivel de vida.

LoadLin dice que esta es su opcion:


Vale muy bonito... y ahora digame como se hace.
Yo hace unos mensajes puse una bateria de preguntas.
Las generalidades son muy bonitas, las realidades son otra cosa.
Expliqueme como reduce la poblacion por ejemplo.
O como reduce el consumo sin aumentar el paro.
Animese estoy esperando.

USA es lo que es porque este año van a producir 12 billones de dolares PPA.

Irlanda era un pais miserable hace cien años... hoy el segundo pais mas rico de Europa solo detras de Noruega y muy cerca de los USA.
Tambien haciendo el maton por el mundo ¿no?

Los desvarios sobre Guantanamo ya son increibles. Sr LoadLin los presos de Guantanamo no son presos por delitos comunes son prisioneros de guerra. Y un prisionero de guerra no es ni inocente ni culpable...son el enemigo.
Por definicion en una guerra el enemigo es culpable de intentar acabar con tu pais. ¿o es que en la IIGM a los prisioneros alemanes les hacian juicios?
Pero bueno seguro que nos explicara que estaban en los campos de entrenamiento terrorista de excursion.
No que va, a los terroristas no se les debe de combatir... una palmadita en el hombro y a seguir matando majetes...

Insisto algunos pensaron que el 11-S les iba a salir gratis y se equivocaron.

RicardoR exprime aun mas la demagogia:


Claro pero no nos cuenta que de esos 40€ el estado se lleva 15 en impuestos, la dependienta otros 5€ y el local, instalacion, energia electrica y otros gastos generales otros 10€ total que al final el empresario le quedan con suerte 7 €, lo cual dicho sea de paso no esta nada mal, aunque tampoco sea para hacerse rico.
Sino todo el mundo montaria tiendas de esas.
Pero creame la mayoria de los negocios no obtienen de beneficio el 20% de lo que facturan.


Pero volviendo al tema que nos interesa:
¿Como reducimos la poblacion en España?
Cerramos las fabricas de automoviles..¿y con los parados que hacemos?
Si la agricultura ecologica es tan buena ¿Por que no estan todos los agricultores en ella? Por que yo reconozco mi ignorancia en temas agricolas... ¿Pero todos los agricultores de España son unos ignorantes?

Resuelvanme esas dudas y dejen un poco a un lado su Bushitis cronica... solo le quedan 3 años y poco en el poder, je,je,

Saludos y feliz fin del mundo.

La verdad es que este tópico empezó pensando en las previsiones de lo que ocurriría, y como la mayoría ha terminado en el "Qué haría yo para solucionarlo". Por eso en la primera parte había bastante acuerdo, y ahora hemos vuelto a las posiciones enfrentadas.

Independientemente de lo que cada uno pensemos, creo que Mill es ganadora por goleada en lo que se refiere a predecir la solución que se adoptará, porque con USA y la mayoría de Europa respaldando el mercado puro o casi puro, y sus sistemas (Y realmente con las explicaciones de Mill se vé que no pueden hacer otra cosa, no ya por matemáticas/economía, sino por cuestión social y de voto), lo cierto es que mi predicción es la siguiente:

-Se mantendrá a rajatabla el sistema de mercado, se tratará de paliar el déficit energético a medio plazo, y el de largo plazo se empezará a pensar seriamente en vista del susto. Pero para solucionar el déficit momentáneo, mi opinión es que se procurará aumentar el peso del mercado en el comercio de recursos, por la elemental razón de que nosotros (Y sobre todo los USA) podemos pagarlos mas caro que los pobres de otros continentes. Y si se cuestiona el mercado, como se ha hecho en Bolivia, se empleará la fuerza para defender el contrato firmado, porque éste se halla respaldado por la ley, y es por tanto "legítimo"

Es decir, usará el mayor poder adquisitivo de nuestras economías para decidir quién se queda los recursos escasos, y quién se muere de hambre. Y se usará al ejército para mantener a raya a los países pobres que se nieguen a aceptar esto. Ya veremos lo que tardan las compañías petroleras americanas en convencer a Arabia Saudita o Irak por ejemplo, para que no vendan petróleo a, pongamos por ejemplo, Africa central, centroamérica, Pakistán, sudamérica, etc.

¿Y el efecto previsible en la conomía? Pues como ha dicho Mill, crisis, corrección de mercados, y seguramente un ligero aumento posterior....acompañado del cataclismo absoluto en los países pobres que pierdan el acceso a los recursos.


No perdamos tiempo discutiendo qué hariámos nosotros, porque esa decisión ya está tomada por otros, me temo.

Ya lo hemos hablado 80 veces, pero usted sigue en sus trece.
Ve las cosas desde el prisma de este sistema.
Sigue unos razonamientos cíclicos de los que no sale.
Eso me recuerda a quien "demostró" que existe Dios.
- ¿Porque existe Dios? Lo dice la Biblia
- ¿Como sabes que la Biblia dice la verdad? Lo dice Dios
Pfffffff.... Peazo demostración.
¿Quiere descender consumo? Sencillo. Sigamos el camino inverso al que hemos llegado. En vez de crecimiento de población, decrecimiento. En vez de industrialización, desindustrialización.
Dele la vuelta a la ecuación y verá que si disminuimos el consumo en la misma proporción a la que hemos llegado aquí, podemos hacer el camino de vuelta ¡ya que estamos a la mitad de la curva del petróleo!.
Pero claro... usted seguirá contando que si el paro, que si tal o cual.
¿Entonces como se explica que en el pasado no estuvieran tan mal?
Sencillo... Porque hay una cosa que su sistema no revierte en la ecuación. La concentración de capital. Aunque desindustrialicemos, su sistema sigue concentrando el capital.
Por eso los cálculos llevan a donde llevan.
Pero si el problema es el sistema, la solución pasa por cambiar el sistema.
Pero usted sigue obsesionada que es lo mejor. Aunque le hayamos mostrado por pasiva y por activa que no, que usted solo observa los efectos del sistema durante la fase de crecimiento, y encima ignorando los problemas como si "no fueran con usted".
Un crecimiento insostenible, que incluso usted ha reconocido como tal a largo plazo aunque siga pensando que es saltable por una vez más con la nuclear, que cuando ya no puede crecer más toca la bajada más brutal de cualquiera de los sistemas que usted considere.
Usted seguirá mirando atrás y diciendo "Funciona" mientras nosotros miramos adelante y decimos
"¡Crísis, crísis!".
Diálogo de sordos.


No, si ya lo dije yo. Da igual lo que haga EEUU, para usted siempre está bien.
¿Que se salta los derechos humanos?
No importa... es la guerra (como si no hubiera reglas para aquellos que quieren tildarse de ser "los buenos")
¿Y la Convención de Ginebra?
Nada... Los EEUU son "los buenos". Si ellos torturan sin duda los torturados se lo merecen.
¿Y si EEUU lanzara bombas atómicas?
Sin duda sería un gran ahorro en explosivos, donde va a parar.
Además, seguro que hay algún sitio que "demuestra" que la radiación no es tan nociva como lo han pitando esos zurdos ecologístas comunistas.
¿Y si EEUU declara la ley marcial?
Seguro que hacen bien. Con tanto terrorista, lo mejor es sacar a los militares para hacer el mundo más seguro.
¿Y si EEUU se pone a invadir el mundo?
Bueno... Mejor ser invadido por "los buenos" antes que gobernado por malosos comunistas, que todo el mundo sabe que los comunistas tienen campos de concentración para la gente honrada mientras los EEUU solo tienen campos de concentración para los "prisioneros de guerra".

Usted siga omitiendo cada barbaridad que cometa los EEUU y quizás se sorprenda viendo como sus "soldados de la libertad" acaban siendo los nuevos nazis del mundo.
Pero quien sabe... Los nazis, si son de EEUU y liberales, a lo mejor son buenos.


Que si... Que que bien. Que EEUU ya sabe quien es terrorista sin juicio ni nada. Que EEUU sabe quien tiene las armas de destrucción masiva, donde está cada uno de los terroristas del mundo, que paises son "los malos" donde todos los ciudadanos son potenciales terroristas, etc. etc.
Eso sí, el mundo sigue esperando buenas pruebas de las conexiones de Iraq con los terroristas, más allá de la palabra de la CIA y de Bush. Por cierto... no, un artículo en libertad digital no es una prueba.


Claro, claro... porque el 11-S está clarisimo que fueron los talibanes y Sadam Hussein, aunque sea uno de los casos más raros que ha tenido la historia, (quizás al mismo nivel que la "bala máquica" de JFK) y las pruebas están clasificadas como alto secreto por los mismos que acusan a otros sin que luego se presenten pruebas sólidas.
Y sin embargo, mira por donde, si que se ha filtrado algún documentillo donde se demostraba que los planes contra Iraq se remontan en el tiempo, y lo de las armas de destrucción masiva no fué siquiera un error, sino una VIL MENTIRA.
Pero sin duda ese documento debe ser cosa de malvados documentos. Los documentos fiables solo vienen de la CIA y la Casa Blanca...


Primero, explicando a la gente la realidad de la situación.
Y luego, preservativos, educación y medidas de disuasión. Pueden ser de lo más variopintas (obligación de pasar cierto tiempo con los hijos, destinar de manera obligatoria un fondo para la manutención de este, etc. etc.)


Que aburrido. Siempre lo mismo.
¿No le he dicho que es revertir el camino? Igual que ahora, desaparecen unos y aparecen otros. Se reduce plantilla de las fábricas progresivamente, y se les va progresivamente formando en otros trabajos relacionados con baja energía, ya sea para instalar centrales de energía alternativa, construcción ecológica, agricultura ecológica o lo que sea.
No se trata de cerrar mañana las fábricas. Se trata de descender. Solo así podemos disminuir nuestro consumo paulatinamente.


¿Cuantas veces tendremos que decir las mismas cosas?
Petróleo, señora, petróleo. Hoy sale barato y reduces plantilla que a día de hoy es lo más caro con diferencia.
Pero, en cuanto a producción, no tiene porque disminuir.
Si perdemos producción será más por culpa del cambio climático que por esto.
Pero tendremos margen si cambiamos nuestros hábitos alimenticios y empezamos a usar técnicas de ahorro de agua.


¿Volverá usted a responderme con sus mismas respuestas de siempre?
Seguro que si. Esto ya aburre.

Señora Mill:

Da la casualidad de que EE.UU. siendo el país más rico, cosa que RECONOZCO SIEMPRE, dígame ¿a qué o a quiénes hemos de señalar cuando vemos tanta riqueza destinada exclusivamente a ampliar los ejércitos, atacar a otros países, meter más gente en la cárcel, conservar los intereses petrolíferos y del carbón, conservar la riqueza y lo "establecido" en general? ¿dónde está el país representativo del capitalismo liberal? ¿en el planeta Marte? ¿a quién señalamos cuando vemos que la riqueza está en gran parte en una zona del planeta? Pues señalamos al país más rico del mundo. No pretenderá que me fije en Haití o Bolivia ¿verdad? Pues por tanto, hablo o hablamos de EE.UU. Lógico, ¿no? Da igual si fuera otro país, pero resulta que "el destino" ha hecho que EE.UU. sea el país mejor...y el mejor, el más grande, señora Mill, ¿no debería acaso ser el país más responsable de todos? ¿no debería dar ejemplo de equidad, justicia, templanza, generosidad, etc.?

Pues no lo parece, señora Mill. Así que no nos queda más remedio que hablar de EE.UU. y criticarlo ¿comprende? Y por extensión de todos aquellos países que le siguen "el juego" como marionetas.

Se puede ser muy rico, señora Mill, pero a la vez querido y respetado por los demás. Hay muchos ejemplos de ello. Pero los niños ricos y mal criados nadie los desea: sólo aquellos que pueden comer de su mesa desearán que EE.UU. siga "reinando" como matón de barrio.



Unos cuantos lo agradecerían:
Derechos civiles suspendidos, censura y listas negras, eliminación del hábeas corpus, delitos de opinión, juicios clandestinos, cárceles secretas, cadenas perpetuas y condenas a muerte, privatización de las cárceles...

La normativa penal es bastante similar a la de las ejecuciones talibanes, sus cárceles no tienen qué envidiar a las de Malasia, Tailandia o Corea del Norte ( el caso de la prisión de Abu Graib en Irak no fue nada, claro). Dentro del mundo democrático EE.UU. es el país que más conciudadanos (estadounidenses!!!) ejecuta por la vía de su "justicia" (en tiempos de paz!!! qué no harían en tiempos de guerra...!!!). La pena capital existe en 38 de los 51 estados. El estado más sanguinario es el del presidente Bush (Texas), seguido de Virginia y Florida (Jeb Bush).

La pena de muerte no es lo peor. Lo más lamentable es su sistema de aplicación y los malentendidos o errores que comportan bastante más de la mitad de los casos. Según AI (Amnistía Internacional) de los casi 5.000 casos de condenados a la pena máxima entre 1.973-1.995, los tribunales identificaron graves errores de procedimiento en casi 7 de cada 10. Igualmente se congeló la sanción en el 66%, siendo el nivel de error en el período de instrucción del 68%. Los estadounidenses se equivocan en el 82% de los casos en que tienen que reducir las penas y en el 7% tienen que indemnizar por ser "error absoluto"...

Si de 100 casos inicialmente condenables a la muerte sólo 11 son "legítimos" en su sistema judicial, cuántos de ellos lo serían verdaderamente de haber contado con UN BUEN ABOGADO. Recordemos que LA INMENSA MAYORÍA de condenados son hispanos y negros que no tienen medio alguno para llegar más allá de un abogado de oficio. Abogados y sheriffs de pueblo al viejo estilo son corruptos y negligentes que no tienen interés alguno en complicarse su trabajo: ocultan pruebas que pudiesen enredar o alargar más los procesos.

El "ejecutor jefe" G. W. Bush (una buena persona, un renacido que dejó el alcohol y que adora a la familia y defiende la vida de los no nacidos) jamás salvó una sola vida de entre los condenados a muerte del Estado que gobernó (Texas) y que más ejecuciones realiza. Aunque Texas es un 40% menos poblado que California, este señor llévó a cabo 25 veces más ejecuciones durante su mandato, que las que se dieron en California: récord interno de ejecuciones de conciudadanos (ni Abu Graib podría superar eso...).

La pena de muerte sigue siendo hoy día un espectáculo público en EE.UU. SE puede ver morir en directo (y tomándose unas palomitas...). El salvajismo propio de la Roma más decadente, el linchamiento público al estilo de cualquier república islamista cortadora de cabezas o ahorcamientos públicos... (pero... ¿no estábamos hablando del país más libre, justo y democrático del mundo?)

Los únicos países democráticos que tienen instaurada la pena de muerte son todos curiosamente (vaya qué casualidad) anglosajones: EE.UU., Singapur y varias islas caribeñas de habla inglesa. Al club de la muerte se unen tan sólo seis REGÍMENES REPRESIVOS: Irán, Malasia, China, Arabia Saudí, Libia y Siria. De todo este grupo, EE.UU. sólo tiene a dos países por delante en número de ejecuciones por habitante.

EE.UU. se quedó sólo (como siempre) al defender la pena de muerte de los niños en la comisión de derechos humanos de la ONU del 2.004. China votó por abolir dicha pena. Pero si tienes 14 años y matas a alguien... en EE.UU. te ejecutan. Así son de justos, democráticos, libres...

El 25% (!!!!!) de los presos del mundo están recluidos en EE.UU. Desde 1.972 la población carcelaria ha crecido de 300.000 hasta 1.000.000 en 1.990 y 2.000.000 en 2.000.

Y, claro, si pudieran votar todos los presos y los ex-presos... puede que otro "gallo cantaría" para los candidatos tanto demócratas como republicanos... Pero eso no interesa, ¿verdad?

La contratación PRIVADA de prisioneros para trabajar fomenta incentivos para encarcelar a más gente: las prisiones dependen de estos ingresos. Los accionistas de corporaciones que se lucran con el trabajo de los prisioneros presionan para que se ALARGUEN LAS CONDENAS Y PARA EXPANDIR SU FUERZA LABORAL. El sistema se nutre a sí mismo y se convierte en UNA COPIA DE LA ALEMANIA NAZI RESPECTO AL TRABAJO ESCLAVISTA FORZADO Y LOS CAMPOS DE CONCENTRACIÓN.

¿Ve señora Mill a lo que me refería? ¿quién desvirtúa y desvaría?

En la prisión de Lawrenceville, Virginia, cinco guardias en el turno de día y dos en la noche, vigilan a 750 prisioneros: en las prisiones privadas se reduce muy poco la estancia a los reclusos por "buen tiempo cumplido", mientras POR CADA INFRACCIÓN SE LES AÑADE 30 DÍAS A SUS SENTENCIAS. Y da igual lo que imputase el juez en su día: si caes mal al celador, bien puedes pasar un par de años EXTRA de reclusión: lo que conlleva el evidente objetivo de aportar MAYORES GANANCIAS A LAS COMPAÑÍAS QUE "CONTRATAN" ESTA MANO DE OBRA.

Según el Left Business Observer, "la industria federal de prisiones produce el 100x100 de todos los cascos militares, portamuniciones, chalecos blindados, tarjetas de identificación, camisas, pantalones, carpas y fundas de cantimploras. Además del material de guerra, los trabajadores de las prisiones producen el 98% de los servicios de ensamblaje de equipos, el 93% de las pinturas y pinceles de pintores, el 92% de todos los servicios de armar cocinas, el 46% de todas las armaduras, el 21% de todos los muebles para oficina, aviones, material médico... y hasta cría de perror guía para ciegos..."

Los abogados estadounidenses se dividen en dos: los de oficio les trae sin cuidado cuál sea la sentanecia pues su motivación económica es la misma siempre. Estos abogados son funcionarios con sueldos miserables: pueden tener 100 casos a la vez y por lo tanto no tienen tiempo, ni quieren complicarse su trabajo más de lo habitual...

Los abogados privados sólo por cuatro horas de papeleo y demás te cobran 3.000-6.000 euros según los casos. O sea: entre 6 y 12 veces MÁS que los que pagas por esto a un joven abogado privado en Italia o en España.

¿Derechos humanos en las cárceles EE.UU.?
Tres de cada diez presidiarios son violados y objeto de palizas, cuando MÁS DE LA MITAD DE LOS DOS MILLONES DE PRESOS ESTÁN CONDENADOS POR DELITOS MENORES, que en países civilizados son SIMPLES FALTAS.

Conducir en estado de mínima embriaguez (ojo, siempre refiriéndonos a cuando se sobrepasa el límite en una o dos centésimas), consumo propio de drogas blandas, impago de multas bibliotecarias o incluso hacer pis en la calle o fumarse un pitillo en el lavabo de un avión, pueden hacerte pasar desde un par de noches a unos cuantos meses CON LOS PRESOS COMUNES.

En EE.UU: hay varios cientos de miles de delincuentes NO VIOLENTOS que son sentenciados a cadenas PERPETUAS y que son violados de forma institucionalizada. Una buena parte de ellos son ADOLESCENTES DE DIECISÉIS AÑOS, que han ido para QUINCE DÍAS o UN MES, habiéndoseles metido en los mismos recintos que a los adultos... A los traficantes se les encarcela en celdas de incomunicación, en las que se pueden pasar el resto de sus vidas sin hablar ni tan siquiera con el celador.

EE.UU. manda a la silla eléctrica a RETRASADOS MENTALES y a JÓVENES que cometieron crímenes capitales EN SU INFANCIA. Estas medidas sólo se parecen a las que aún hay en Irán... EE.UU. es el único país del mundo que ejecuta a menores de edad. Esto es sencillamente NO RECONOCER TÉRMINOS COMO "REHABILITACIÓN" O "REINSERVIÓN". No existen tales conceptos. NO SE CONFÍA EN LA CAPACIDAD BÁSICA DEL SER HUMANO POR CAMBIAR (máxime si es un menor con toda una vida por delante y una personalidad por MOLDEAR).

El racismo es otro elemento intrínseco al sistema de "justicia" estadounidense. Uno de cada diez negros entre veinticinco y veintinueve años está en la cárcel, respecto a uno de cada cien blancos.

Una persona que venda 60 gramos de cocaína en Nueva York obtendrá la misma pena que un asesino: 15 años a cadena perpetua... La guerra contra las drogas de Reagan hizo que las condenas se multiplicasen por 10.


En fin, señora Mill, ¿no cree que parte de esos 2 millones largos de presos merecerían tener una oportunidad? Pero no usted dice sólo: no pretenderá que los suelten en la calle... No, tranquila, no saldrán en mucho tiempo. Incluso muchos ya no saldrán y otro lo harán... en una caja de madera.


¿Falta de argumentos?
Ya señalé en mi mensaje que no es lo mismo, pero si usted relee la exposión que viene más arriba, es decir mis argumentos, la diferencia no es tanta (y repito: un campo de concentración de la Alemania nazi donde habían prisioneros ingleses o americanos, por ejemplo, NO TENÍA NADA QUE VER CON LOS CAMPOS DE EXTERMINIO de judíos, inválidos, comunistas, homosexuales, gitanos, etc.). A lo que me refiero es: trabajo barato, condenas desproporcionadas y largas, juicios amañados e injustos, gente joven, penas de muerte a cualquier edad y condición, etc. ¿Comprende ahora?


SIEMPRE CON SU BLANCO Y NEGRO, señora Mill. LE TENGO DICHO QUE NO ME SAQUE EL TEMA DE CUBA PORQUE SOY EL PRIMERO EN DESPRECIAR A ESE RÉGIMEN. ¿¿¿¿¿¿¿¡COMPRENDE DE UNA VEZ!?????????

ESTAMOS HABLANDO DE UN PAÍS LIBRE Y DEMOCRÁTICO, señora Mill, que TENDRÍA QUE DAR EJEMPLO a todos. ¿¿¿¿Comprende O SE LO REPITO?????

Señora Mill: Nadie está en la cárcel en Miami por ir contra Castro. No sé a qué viene eso. Dudo que hubieran plazas para 2 millones de presos políticos en la misma Cuba.


No manipulo nada, señora Mill: LEA BIEN DONDE ME REFIERO A LAS FUTURAS GENERACIONES (15-24 AÑOS) que son las que avn a soportar lo que les va a venir. POR LO TANTO NO ME REFIERO A TODAS LAS EDADES. Y SI DA LA CASUALIDAD DE QUE LAS PRIMERAS POSICIONES CORRESPONDEN A LOS PAÍSES DESARROLLADOS, DEMOCRÁTICOS, JUSTOS, DE ECONOMÍAS CAPITALISTAS Y LIBERALES, ¿QUÉ QUIERE QUE LE DIGA?

Le digo lo mismo que antes.

Pues me da usted la razón señora Mill: en el tercer mundo la muerte llama a la puerta de la gente. En el primer mundo LA GENTE VA A BUSCAR LA MUERTE. ¿COMPRENDE LA DIFERENCIA? ¿¿¿¿POR QUÉ SE SUICIDA LA GENTE EN LOS PAÍSES DESARROLLADOS Y CAPITALISTAS SI NO HAY TANTO SIDA, NI MALARIA, NI HAMBRE Y UNA ESPERANZA DE VIDA LARGUÍSIMA...?????

Es verdad, soy un manipulador de datos, ¿verdad?


Eso ya entra en sus desvaríos a falta de argumentos. Pasa del suicidio en el primer mundo, al hambre y la disminución de población. Como si fuera comparable: en África la gente no se suicida, se muere de hambre. Patético, señora Mill.

En África, nadie se tira desde un edificio, un puente, o se bebe 100 pastillas a la vez. Pero usted dice "morir de hambre = suicidarse"

¡¡¡PATETICO!!!


No he dicho jamás que EE.UU. sea "malvado" como dice usted por realizar esas ayudas, sino por otras muchas cosas.
Nada más faltaría: agricultores subvencionados, producción con excedentes, alimentos genéticamente modificados... etc. ¿Qué podía yo esperar de EE.UU.? Pues ¡que diera ejemplo! Pero, mire yo también veo reportajes. En un país de Africa una EMPRESA de alimentación de alimentos modificados genéticamente aportaba tanta comida que los del país no podían aceptar ya más: no formaba parte de su dieta, no podían transformarla, dependerían de las semillas "privadas" por siempre...

Y serñoa Mill: no hay que dar pescado, hay que dar la caña para pescar. ¿Le gustaría a usted vivir permanentemente de las migajas que sobran de la mesa de los poderosos?


Aqui, señora Mill, la única que hace el ridículo día a día es usted. Yo siempre he dicho que EE.UU. es el país más rico del mundo (económicamente hablando, claro).

JAJAJA AHORA RESULTA QUE COMO USTED SE VA PARA ALLÁ, MEDIA HUMANIDAD (SÍ, SÍ, HA DICHO MEDIA, unos 3.200 millones de "aficionados USA") SE VA SIN PENSAR PARA ALLÍ. DE NUEVO PATÉTICO, señora Mill.

Pues de EE.UU. no quedaría nada al cabo de unos meses: ni comida, ni 4x4, ni hamburguesas, ni ... Bueno, mejor: el resto del mundo estaría vacío....!!!!!!! Todo para los "tontos" que preferimos seguir aquí...

Señora Mill: Alemania, Francia, Europa en general... ¿son países pobres? Si pensamos en el paro y el menor crecimiento, aún así no pensaremos que somos pobres: estamos entre los más ricos. Hombre: del G-8, la mitad son países europeos... Pero, Alemania, Francia, ... gastan per capita mucho menos petróleo que EE.UU.

Ahora cuádreme esto, señora Mill: ¿por qué un ciudadano en EE.UU. consume el dobre de energía que uno de Alemania?

¿POR QUÉ EEUU NO PUEDE VIVIR CON MENOS ENERGÍA MIENTRAS, ESO SÍ, CRECE Y CRECE Y ES EL MÁS RICO DE TODOS?

En fin, no sabe ustde "las ganas" que tengo de ir a EE.UU., señora Mill. No hago más que pensar en eso día tras día en "la tierra de las oportunidades" (JA, JA y JA).


Pues créame: si va la mitad del mundo a EE.UU. allí habrá una auténtica sangría.

La solución es ésta: todos a EE.UU. Ya está. A vivir como los EE.UU. a gastar y consumir como los EE.UU. ¿no? Solucionado.

Bájese de las nubes y póngase gafas de sol porque tanta riqueza le está deslumbrando y no sabe ni lo que dice.


Pues mire le doy la razón: con usted estamos perdiendo mucho el tiempo. Pero sacarle las verdades al sistema actual nunca será una pérdida de tiempo: ¿nos quiere ciegos, tontos, mudos o muertos, señora Mill?

Lea lo primero que he dicho: si se ataca un país o un sistema es porque es "el mejor" y el que "ha sobrevivido" hasta ahora... por lo tanto ES EL RESPONSABLE de hacer lo que debe hacerse ante una situación de crisis energética y económica de primer orden.

Si quiere le pido responsabilidades a países como Chad, Malawi o Etiopía. ¿Quiere eso?

Un saludo y que no decaiga
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Y por si alguien duda de que EE.UU. no es la cuna de la libertad sinó la cuna de la mentira institucionalizada al respecto que busque información sobre una cosa que se llama Patriot Act que han aprobado por allá y que, entre otras cosas permite:

- El gobierno puede monitorizar los hábitos de navegación y comunicación por Internet de sus propios ciudadanos.

- No está limitada sólo a personas sospechosas de terrorismo: puede ser aplicada a cualquiera "sospechoso" de algún acto violento (quizás una patada a un perro de un "disidente"?)

- Se facilita el acceso a los servicios de inteligencia para espiar a los propios ciudadanos de EE.UU.

- Se amplia el secretismo en la contabilidad del gobierno.

- Se autoriza al FBI y la policía a realizar registros domiciliarios basándose en sospechas sin orden judicial

- Se autoriza al FBI a registrar los hábitos lectores de los usuarios de las bibliotecas; el bibliotecario no podrá informar a nadie de que dicho registro tiene lugar.

Y un largo etc....

En fin la Patria de La Libertad.

Si, pero el nivel no es ni comparable. La media de los de aquí son malíiiiiiiisimos, y la media de allí mucho mejor. Antes de seguir ese argumento del buen/mal abogado en los EEUU, hay que recordar que lo que el dinero paga en la defensa es un BUEN investigador privado, no un buen abogado. En EEUU no hay tantas diferencias entre los abogados como aquí (Aquí uno bueno se nota mas, aunque lo mas que te puede garantizar es no hacer ninguna cagada que estrpee el pleito, porque eso de que el buen abogado lo gana es un mito irreal: El malo lo pierde, que no es lo mismo), en lo que sí hay es en la investigación, porque si el acusado quiere recopilar datos a su favor se los tiene que buscar él, porque la policía sólo los dará si dá por casualidad con ellos.

Otra diferencia fundamental es el sistema del mercadeo penal (Aqui en España ha comenzado con los juicios rápidos,y violencia doméstica, que los que trabajamos en esto llamamos "Justicia basura"), es decir: El convicto -el que reconoce el delito- se lleva una condena suave, pero si llega a juicio y le condenan, lo que le cae hace temblar a cualqueira. Luego también está la "Ley del tercer hurto", que significa que si te pillan robando te sales con la condena provisional (No entras en la carcel), si te pillan una segunda vez cumples esa y la anterior, y si te pillan una tercera....te cae la perpetua (No es broma). Es decir, que lo pasa en EEUU es que hacen cumplimiento efectivo de las penas porque tienen además prisiones y medios suficientes para ello, mientras que la tan "avanzada" España se pone a los presos en la calle por instrucción del Gobierno cuando no caben en las pocas prisiones que hay...¡Así también yo tengo pocos presos! Si en España no se regalara el tercer grado (Ese que permite a tantos violadores reincidir en los permisos), mucho iba a cambiar este panorama.

No os hagáis una falsa ilusión con eso de los presos, porque el número de ellos sólo indica el dinero que el estado está dispuesto a dedicar a construír prisiones. Si queréis comparar de verdad sociedades, comparad número de delitos cometidos (Sobre todo los violentos). Y tranquilos, que también en eso EEUU sale perdiendo, je, je....pero no os engañéis con número de presos o calidad de los abogados, que esos son topicazos del mundo de la Justicia que no se corresponden con la realidad .

No estoy de acuerdo.
Partamos de un hecho que los liberales aceptáis y es la libertad del individuo.
Si somos libres, podemos decidir y podemos decidir bajarnos de la rueda consumista. Podemos decidir cooperar y no competir. Podemos decidir a quién comprar y qué comprar.

Además si no hablamos de soluciones, ¿qué carajo hacemos todos aquí? ¿Nos sentamos en la playa a esperar a que el tsunami nos arrastre?

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¿Quién dijo miedo?

No estoy de acuerdo.
Partamos de un hecho que los liberales aceptáis y es la libertad del individuo.
Si somos libres, podemos decidir y podemos decidir bajarnos de la rueda consumista. Podemos decidir cooperar y no competir. Podemos decidir a quién comprar y qué comprar.

Además si no hablamos de soluciones, ¿qué carajo hacemos todos aquí? ¿Nos sentamos en la playa a esperar a que el tsunami nos arrastre?

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¿Quién dijo miedo?

Tras leer mucho de esta página y sus foros, esa es la impresión que me dá. Aquí se destruye todo argumento que pretende decir que esto es salvable y mitigable, a golpe de datos y otros argumentos. Pero a la vez se acaba concluyendo que no existe solución alguna, porque incluso para el decrecimiento y demás se dice que ya no estamos a tiempo (Todo eso del coche y el acantilado)

Asi que a mí me parece que muchos aquí se regodean en su venganza personal contra el capitalismo de esta manera: El barco de lujo se hunde, todos moriremos, pero como se odia tanto al sistema y al capitalismo, se tiene la satisfacción de ver que éste se muere, aunque uno también muera en el desastre. Muy típico español, realmente.

Si, todos podemos dejar de consumir, igual que si todos aguantamos la respiración a la vez durante intervalos de 15 segundos iremos consumiendo menos oxígeno de la tierra, etc. Son utopías imposibles, van contra la propia naturaleza humana que es egoísta y malvada, y sabeis bien que es irrealizable.

Saludos

Lo de "van contra la propia naturaleza humana que es egoísta y malvada" es un pensamiento tuyo o crees que es una verdad universal. El ser humano es muy complejo y ante la misma situación tiene la particularidad de poder responder de formas diferentes. Esto se debe a que el hombre tiene la capacidad de decidir (libre albedrio) de si optar bien o mal. Que un montón de personas actuen solo por motivos egoistas y malvados, no quita la posibilidad de que esas personas puedan actuar de otra manera.

Por otro lado estoy de acuerdo contigo en que en esta página cunde bastante el desánimo y existen pocas visiones positivas sobre el futuro. En fin yo personalmente creo que la solución es individual y parte de la necesidad (no la de los anuncios) de conocerse mejor y de estar en paz con nuestro entorno. Eso de que como me j*** yo que se j**** los demás es de un infantilismo simplón que nos ha llevado claramente al sitio donde estamos. Solo individualmente podemos salir de este pozo.

Un saludo, Ricardo

Lastima que todo el alegato del sr Victor contra el sistema judicial y penitenciario USA se pueda echar abajo con una simple noticia:

SANDRA PALO.

Sandra Palo fue secuestrada a punta de navaja, torturada, violada, la atropellaron con un coche y en vista de que no se moria los majetes se fueron a comprar un euro de gasolina la rociaron y la quemaron viva.

Segun la justicia española unos añitos en un correccional de baja seguridad viendo la tele y con ayuda de un terapeuta para que los chicos se recuperen de la "hazaña" y superen sus terribles traumas personales y a la calle majetes, que tienen que seguir con sus vidas y el sistema ya se sabe no esta para castigar sino para reinsertar.

Bueno a Sandra creo que no la podran reinsertar.

PERO A QUIEN LE IMPORTAN LAS VICTIMAS VERDAD SR VICTOR?

Y el sufrimiento de los padres tampoco, vamos si es que la gente se queja por todo, no?

En fin podria seguir pero me parece que es un tema como todos los de los antiUSA... repiten sus consignas y aqui en casa miran para otro lado.

Como este otro ANGELITO.

Con ese sistema vaciaban las carceles USA en una semana sr Victor.

Los 25 asesinados y sus familias no importan... lo importante es mantener la estadistica de encarcelados baja y el sistema ya va bien.

Sin comentarios, sr Victor.

Creo que no hace falta que recuerde que el supuesto tema de este hilo es el de la Economía...

E incluso cuando se habla de economía, cada vez me resulta más difícil verle el sentido a lo que se discute aquí, especialmente en las formas.

No estaría de más pensar en las personas que nos leen, facilitémosles el trabajo un poco, menos repeticiones, menos egos, menos demagogia barata, como la del mensaje que precede a este...

Es un dato objetivo que se extrae de casi 4.000 años de historia documentada, y de 100.000 de historia global. De entre todas las especies animales (Nos guste o no, nosotros también los somos), sólo el hombre mata y causa daño por lacer y por odio al semejante o a otro. No me vale eso de que en nosotros hay libre albedrío y posibilidad de decidir, porque la inclinación principal es la del egoísmo y la mezquindad. Por eso en el primer mundo no hay -ni habrá- reparo en pagar mas caro un petróleo para mover todo-terrenos de 200 CV mientras ese petróleo ya no lo pueden pagar agricultores del 3er mundo para coseguir comida. De hecho, esto ocurre todos los días, y no me vengáis con el argumento de que "La gente no está informada, no sabe lo que pasa", porque una cosa es no saber y otra no querer saber. Es mas cómodo mirar para otro lado y pretender que los políticos se responsabilicen de ayudar al tercer mundo para tranquilizar las conciencias. Y además, si diérais mañana a elegir en un referendum entre los países civilizados entre A) Retroceder en nuestro bienestar y despilfarro y salvar al tercer mundo, y B) Seguir como estamos aunque allí se mueran todos de hambre con la crisis energética...¿Qué creeis que se decidiría? Repartir la riqueza aumentando nuestros impuestos y rebajando el gasto energético para transferirlos al tercer mundo? JA!

Saldría por mayoría aplastante que se pudra el tercer mundo, y lo sabéis tan bien como yo.

Saludos

Pues no, no lo se tan bien como tu, yo votaria por la solidaridad y la equidad y si el problema solo es el cochecito y el despilfarro seriamos unos cuantos mas de los que a ti te parece.

Eso que siempre me quieran golpear en la cabeza con el peso de la historia me tiene cansadito. Pregunto ¿que historia? la de la ciencia? la de los gobernantes? la de genero? la economica? la de Obelix? en cual de ellas esta eso escrito y luego me lo mezclas con la etologia de los bichos para justificar no se que ... vale.

Provervio cantones: Cree el ladron que todos son de su condición