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Economia II

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Protágoras

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La verdad es que a veces no se que decirles a mis alumnos/as, por ejemplo, cuando les presento una gráfica como esta, de "El flujo de energía en una sociedad industrial" de Earl Cook, publicada en Scientific American en los '70. Todo un clásico:




y les pregunto, ¿Somos 100 veces más felices que el hombre primitivo? O ¿10 veces más felices que el hombre agrícola desarrollado?

Yo no se que responderles. Generalmente dejo que sean ellos los que respondan. ¿Qué piensas que contestan?

Realmente la gráfica es inquietante. Si conocemos culturas con una "intensidad energética" ¿Diez veces menor?, ¿Cincuenta veces menor?, y que son capaces de tener una vida feliz y saludable:

¿Que va mal en nuestra "era tecnológica"? ¿Qué será? ¿Qué es lo que nos ha llevado a esta situación? ¿Tu que piensas?

También es interesante cuando a la vista de las dos gráficas les pregunto sobre que tipos de sociedad son más sostenibles y, por lo tanto, tienen más futuro.

En general muchos piensan que eran mejores sociedades (más sostenibles y más eficientes energéticamente) las anteriores a las oficinas de patentes. Aquellas en que las ideas, la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano[/i] no eran propiedad de ninguna corporación, y podían ser utilizadas por quien las necesitase, como el lenguaje, los teoremas, la rueda...

Mill, algo va mal. Lo que va a pasar con el petróleo no es más que un indicador. Si no es lo del petróleo será el cambio climático, o será cualquier otro factor limitante. El capitalismo, sobre todo en su versión neoliberal, es parte importante del problema, y como has dejado claro, en absoluto parte de la solución, porque... ¡NO TIENE FRENOS!

Quizás te haga falta ver desmoronarse todo para que te des cuenta.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Tetraktis

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Un comentario con relacion a:
"Parece que los de la OPEP van a poner otros 500.000 barriles diarios en el mercado.
Si con eso no se aplaca el incendio me parece que la cosa ya no se va a parar hasta los 80 $.
Veremos que pasa ahi, antes de pensar en los 100 $."

Esos 500 mil bd que prometen al sediento mercado corresponden a crudo pesado probablemente de graduacion API menor a 15grados (no tengo el dato exacto), la capasidad exedentaria corresponde principalmente al Reino Saudita, el cual propuso desde hace varios meses esta cantidad exedentaria, lo interesante es que ademas de ser mucho mas costoso (energeticamente y economicamente) refinar crudos pesados amargos con alto contenido de azufre, es tambien muy baja la capasidad de refino de este tipo de hidrocarburos y con un rendimiento de produccion de gasolinas mas bajo que los ligeros, por lo que dificilmente haran alguna diferencia en cuanto a suministrar de suficiente gasolina al apretado mercado.

Supongo que la declaracion aliviara un poco al estresado mercado, pero por cuanto tiempo hasta que a alguien se le ocurra investigar que no todo el petroleo es igual.

y entonces bienvenidos los 80 dls el barril supongo ke de ahi en adelante cualquier cosa puede pasar.

Por cierto, hace un tiempo lei que ninguna economia del mundo podria soportar precios sostenidos de 60 dls el barril.

Saludos



.:Kharma Police:.

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Marga V.

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Quote by Tetraktis: Por cierto, hace un tiempo lei que ninguna economia del mundo podria soportar precios sostenidos de 60 dls el barril. Saludos

Cuando se dice "ninguna economía" se refieren a "ninguna estructura económica concreta", y es lógico que si (en un mundo globalizado, prácticamente todas) están diseñadas para que su motor sea el crecimiento, y éste a su vez está basado en una energía abundante (o ilimitadamente disponible) y barata, en el momento en que deja de serlo, es decir, ni es abundante, ni es barata, tenga que cambiar la estructura económica necesariamente. Lo difícil es que el motor pueda seguir siendo el crecimiento, cuando en la base del crecimiento, ya sea de producción o de servicios, está la energía abundante y barata.

Lo de que están "diseñadas", a pesar de toda la teoría pseudoliberal de manos invisibles etc., es una realidad, pues sin un aparataje legal y represivo que proteja determinadas estructuras es impensable que se prolonguen durante siglos y siglos estructuras de propiedad no equitativas - que además hacen aguas y tienen grietas por todas partes, como prueba la pequeña delincuencia y la existencia de redes mafiosas de gran calibre.

Los "economistas profesionales" del sistema ya hemos visto que no saben funcionar o imaginar el funcionamiento de un sistema social -que asimilan al económico- si no es creciendo ... así que el panorama se presenta cuanto menos "curioso" ... desde luego de ellos no vendrá ninguna propuesta sensata ... no tienen instrumentos teóricos para formularla.

Saludos,
Marga

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Daniel

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Quote by Mill: Pues precisamente el otro dia me lei las previsiones del Club de Roma y otros "expertos" en los años 70:

Respecto al Club de Roma, podrías específicar de donde has sacado esas cifras? Son del "Limits To Growth", o son las típicas citas de oídas? Tengo el libro a mano y me encantaría encontrar esas afirmaciones.

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Tetraktis

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Marga.

Estoy perfectamente de acuerdo con lo que mencionas, me referí a "ninguna economia" por ahorrar presiciones, claro que me refiero a estructuras o modelos economicos concretos, porque aun cundo se sigue una directris general neoliberal en su mayoria, hasta hoy todos los paises manejan su estructura concreta de forma mas o menos acorde a sus necesidades internas o mejor dicho hasta donde los contrapesos politicos se lo permiten a los poderes facticos.

Por otro lado mientras la poblacion de una region o pais sigua creciendo sera necesario para dotar o tener acceso a satisfactores, que la distribucion o asignacion de flujos de energia (economia) siga creciendo, esto porsupuesto en un esqema hipotetico en que los flujos estuvieran repartidos de manera mas o menos equitativa, lo cual no sucede en los hechos. supongo que en los hechos talves bastaria con una distribucion mas equilibrada de flujos energeticos sin necesida del aumento de la explotacion de recursos.

Al final mi comentario iva en direccion de que, actualemente el precio del barril ronda sostenidamente los 60dls, ¿cuanto tiempo soportaran las multiples burbujas fiancieras que requieren de la certidumbre del crecimiento indefinido?

Saludos.

Oscar.



.:Kharma Police:.

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OMEGA

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Mill en el sistema tierra lo unico que aporta riqueza es lo que viene del sol, lo demas ya estaba y los humanos solo lo transforman. lee la revista transicion buscandola tal vez en alguna biblioteca de facultad. y aprenderas lo que la economia ortodoxa no te ha enseñado.

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Víctor

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Los subrayados son míos.

Mill dijo recientemente en cuanto al mercado actual:

Resumiendo:
Lo que no solucione el mercado olvidese: NO TIENE SOLUCION.
Esa, y no otra, es la promesa de los economistas neoliberales.
No ofrecemos milagros ofrecemos un sistema racional. Lo siento pero ni fe ni dioses.

De todos modos todos los economistas esperamos ansiosos ese nuevo sistema que funciona mejor que el mercado.
Una universidad inglesa ofrece desde hace casi un siglo un premio al que encuentre algo mejor.
No es broma


Pero también dijo esto al respecto:

Y como ya he dicho mas veces las oficinas de patentes no se han cerrado aun y la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano no se ha agotado.

¿Que enseña a sus alumnos, que el ser humano se ha vuelto de repente imbecil y ya no sera capaz de crear ni de inventar nada mas?

Vaya mundo mas triste!!


Parece que el ser humano no es imbécil de golpe sólo que no sabe cómo un sistema económico va a poder solucionar el problema de la crisis energética a falta de tecnología suficiente.


En cuanto a mortandad masiva, hambre y demografía comentó lo del Club de Roma y otros "catasatrofistas":

En 1968, el entomólogo (ni siquiera demógrafo) Paul Ehrlich, publicó su libro “La bomba de la población”, donde profetizaba que “la batalla para alimentar a toda la humanidad se acabó. En la década de los 70, nos enfrentaremos a hambrunas, y cientos de millones de habitantes morirán a causa del hambre a pesar de cualquier programa que se ponga en marcha ahora”. Dos años después, señaló que “65 millones de americanos y otros 4.000 millones de personas morirán de hambre en la Gran Mortandad que ocurrirá entre 1980 y 1989”.

En el mismo año, W. y P. Paddock escribían “Famine-1975!” (¡Hambruna 1975!), previendo para ese año un terrible cataclismo que habría acabado con gran parte de la población, en particular de la India.

En fin acertaron 100%!!!

De esos quiere que aprenda???
Apaga y vamonos.


Sin embargo, ella decía también al respecto:

Tambien he dicho varias veces que si no se encuentra solucion tecnologica estamos condendos a una extincion masiva.


y...

Yo sigo coherente en lo mismo:

El sistema liberal es el mejor.
El socialismo siempre ha fracasado.
Mayores precios incentivaran el desarrollo de las nuevas tecnologias.
Y sino solucionamos el problema: extincion masiva.


Mill no es demógrafa, como no lo era Paul Ehrlich. Tampoco es experta en tecnologías punta, como posiblemente algunos miembros del Club de Roma. Aplicando a los puntos que enumera más arriba sobre este club:


1.- USA agotaria su petroleo para 1.990.

2.- Las reservas de petroleo mundiales se agotarian en el año 2.000.

3.- Para mediados de los 80 la industria automovilistica de USA estaria en la ruina y 2/3 de sus empleados en el paro.

4.- Rusia se convertiria en pais importador de petroleo antes de acabar la decada de los 80.

5.- La empresa privada esta obsoleta y es incapaz de enfrentar los nuevos retos tecnologicos. Solo el estado podra tener recursos suficientes los nuevos campos de investigacion.

6.- USA entraria en una depresion brutal y seria superada por Japon y la UE.


...sería interesante aplicar a cada punto, desde el 1 al 4, el período comprendido entre 1.979 (crisis Irán) y 1.996 (año en que EE.UU. por ejemplo, volvía a consumir la misma cantidad de petróleo que en 1.979). Interesante sería aplicar además las mejoras informáticas en las prospecciones y otros adelantos sumados todos a nuevas reservas encontradas. Pero, sobretodo, habría que sumar el ahorro de petróleo en los países desarrollados.

Si hacemos lo anterior, podemos obtener 20-30 años de retraso en ciertas predicciones.

Supongo el punto 5 y 6 que se refiera a la década de los 80.

Quedaría así:
1.- USA agotaria su petroleo para 1.990. Supuesto agotamiento del 80% de sus reservas, sumando 30 años nos da: 2.020. Sumando 20 años lo tenemos más cerca: 2.010. Ahora examinemos lo que nos dicen los analistas sobre las reservas EE.UU. y vemos que (como ASPO), el 80% (mayoría)de reservas EE.UU. se agotarán entre 2.010-2.015. El 99% puede que diez años más tarde. Este dato es muy fácil de prever.

2.- Las reservas de petroleo mundiales se agotarian en el año 2.000. Supuesto agotamiento del 80% de sus reservas, sumando 20 años nos da 2.020, sumando 30 años nos da 2.030. La compañía BP dice que antes del 2.045 se agotarán las reservas mundiales (al 100%). De todas maneras este cálculo es extremadamente difícil de prever con tanta antelación. Pero ahí está.

3.- Para mediados de los 80 la industria automovilistica de USA estaria en la ruina y 2/3 de sus empleados en el paro. Sumando 20 - 30 años tenemos: año 2.005 y 2.015. Algo pasa con GM y Ford actualmente. Algo pasa con el suministro de combustible para coches en EE.UU.

4.- Rusia se convertiria en pais importador de petroleo antes de acabar la decada de los 80. El cenit de petróleo fue hacia 1.986. Sin inversiones y con dirigismo estatal no es raro que suceda esto. Sumando 20 - 30 años tenemos: año 2.010 y 2.020. Es el dato más incierto.

5.- La empresa privada esta obsoleta y es incapaz de enfrentar los nuevos retos tecnologicos. Solo el estado podra tener recursos suficientes los nuevos campos de investigacion. Sumando 20 - 30 años a la década de los 80 tenemos: años 2.005 y 2.015. El ITER, centros científicos que trabajan gracias a programas especiales del gobierno (ver proyecto Cenit en España), contratos estatales a científicos de prestigio, centrales nucleares nuevas, subvenciones oficiales, etc. Los casos de países como EE.UU. estarían a parte.

6.- USA entraria en una depresion brutal y seria superada por Japon y la UE. Sumando 20 - 30 años a la década de los 80 tenemos: años 2.005 y 2.015. EE.UU. tiene una deuda y un déficit históricos y no ceden. El dólar baja. Competencia de China. Aumento de gastos militares para asegurar la independencia energética en detrimento de proyectos científicos para conseguir esa misma independencia energética. Crisis inmobiliaria potencial. Crisis de la energía potencial (petróleo, gas).

No quiero extrapolar de manera tan simple, pero es una posibilidad.

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Mill

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Protagoras sale con la vieja historia de la aldea feliz:

Realmente la gráfica es inquietante. Si conocemos culturas con una "intensidad energética" ¿Diez veces menor?, ¿Cincuenta veces menor?, y que son capaces de tener una vida feliz y saludable:



VIDA FELIZ Y SALUDABLE!!

Le recomiendo se lea "The Age of Agony" de Guy Williams o "Death, desease and famine in Pre-industrial England" de Leslie Clarkson para ver "lo bien" que se vivia en la Inglaterra del siglo XVIII... aunque en el resto del mundo las condiciones eran todavia peores...

Y luego sigue con:

... la capacidad de crear, inventar y solucionar problemas del ser humano no eran propiedad de ninguna corporación, y podían ser utilizadas por quien las necesitase, como el lenguaje, los teoremas, la rueda...


Le guste o no sr Protagoras la investigacion en estos tiempos cuesta miles de millones de dolares, si no hubiera patentes ¿cual seria el incentivo de la empresa privada en invertir en investigacion?
Ya, el estado socialista... ya vimos como les fue, no insista.
El que no aprende de los errores esta condenado a volver a cometerlos.


Millenium dice:

Obviamente, si no hay circulante la inflación tiende a frenar.
Pero si el faltante es de petroleo básico, no frena nada o lo hace por muy poco tiempo.


La inflacion sr Millenium es como el fuego de una hoguera, necesita dos cosas para mantenerse:
Madera: es decir desequilibro entre oferta y demanda. En este caso seria la falta de petroleo para satisfacer la demanda.
Oxigeno: dinero.

Sin oxigeno no puede haber fuego , sin dinero no puede haber inflacion.

La inflacion NO ES LA SUBIDA DE PRECIOS.
La inflacion es LA SUBIDA CONTINUADA DE PRECIOS.

Una subida del petroleo provocaria una subida de precios pero NUNCA inflacion a no ser que se la alimente con oxigeno es decir con dinero.

Como el petroleo supone entre un 3% y un 6% del PIB de los paises desarrollados una subida del petroleo del 100% SOLO podria subir los precios entre un 3% y un 6%... sino metemos mas dinero en el sistema ahi se acabo la subida.

En los años 70 cometieron el error de intentar compensar la disminucion de riqueza y el aumento del paro que produjo la subida del petroleo ( aunque la crisis empezo años antes de la subida del 73, precisamente por lo mismo: meter demasiado dinero en el sistema ) metiendo dinero y claro... solo consiguieron inflacion.

De momento la ECONOMIA USA VA SOBRE RUEDAS y la FED va a seguir subiendo ordenadamente los tipos de interes.

En la UE LAS COSAS NO VAN TAN BIEN.

Cualquier analisis economico te da lo mismo: en el momento que USA frene su crecimiento la economia de la UE se vendra abajo como un castillo de naipes.

Y las alternativas, nuevamente según tus palabras, estan demasiado lejos hacia adelante.

Central Nuclear: 5 - 7 años (empezando ayer)
Central Nuclear de 4 Generación: 8-16 años.
Centrales Termicas-carbón= 3 a 4 años de reconversión de las de fuell o 4 - 5 para una nueva.
Destilerías para petróleos pesados: 5 años o más..
Fusión (Fria- Caliente- tiba...) : No se sabe.. con muchísma suerte y esfuerzo, 30 años.

Se te ocurre alguna otra idea ??
Porque a mi, NO.


Efectivamente no hay mas cera que la que arde.

Ahora la cuestion es que si por ejemplo te paseas por el Google y tecleas "energia nuclear" te apareceran literalmente decenas de miles de paginas antinucleares.

Si hablas con cualquiera, incluso gente bien informada, te dira que la energia nuclear es peligrosisima, que una central nuclear puede estallar en cualquier momento o que la gente se muere de cancer en los alrededores de una central nuclear.

La idea antinuclear esta tan enraizada en la opinion publica que me temo que hasta que ¡enlace erróneo! nadie va a reaccionar.

Esta pagina se centra en el asunto del petroleo, pero la situacion del sistema electrico es AUN MAS GRAVE.

Y no olvidemos que el gas que se utiliza para la produccion de electricidad se podria usar para la automocion.

Es curioso ver como en el foro de LD los foristas de izquierdas (pro PSOE) me ridiculizan continuamente ( ayer sin ir mas lejos uno me comentaba los meses que habia que esperar para que te entregasen el ultimo modelo de Audi ) diciendo que lo de la CE es un invento mio para atacar al gobierno y que la economia va cada vez mejor... mientras se oponen a la energia nuclear.

Resumiendo yo no discuto que el batacazo va a ser mayusculo ( sobre todo en España, por eso creo que la Bolsa tendra una buena correccion ), pero NO por falta de tecnologias sino por pura irresponsabilidad politica.

Ahora la cuestion es que los mercados pongan a cada uno en su sitio con una buena racion de jarabe de palo.

Cuando la gente vea que la luz se va, que la gasolina se pone a 2 euros el litro y que sus empleos peligran, a lo mejor reflexionan. Aunque sera un poco tarde para evitar una crisis de las gordas.

De momento alternativas para seguir otros 30 / 40 años con la tecnologia actual hay. Otra cosa son voluntades politicas y opiniones publicas.

Lo de decrecer ya aburre: ¿Por que no le decis a un fisico que invente un modelo en el que un hombre pueda parar con la mano una locomotora de 45 Tm. que viene a 100 Km /h?
Bueno supongo que en el espacio exterior donde no hay gravedad eso se puede hacer, je, je.

Mientras la gente sigue comprandose Audis y BMWs y otros mas baratos, sigue hipotecandose, y tanto ellos como el gobierno, como las empresas, como propia gente estan encantados...
Los 8 millones de jubilados cobrando su pension...

¿Como les explica un economista a 8 millones de jubilados que su pension va a bajar un misero 5% sin que le cuelguen?

¿Que se lo quitemos a los ricos?
¿Quereis ver como cientos de miles de millones de euros hacen las maletas y se van de España a sitios donde les garanticen la propiedad privada?
A parte de que existe leyes nacionales e internacionales, tribunales..

Ademas el igualitarismo solo funciona si todos los seres humanos fuesemos iguales cosa que afortunadamente no es cierta.
Y la igualdad de oportunidades NO da igualdad de RESULTADOS.

Por eso hay gente de familia rica que es arruina y el hombre mas rico de España empezo de la nada.

Tenemos YA tecnologia para aguantar hasta mediados de siglo, con CE, pero sin cataclismos.

Y como ya dije si la fusion u otra opcion funciona pues seguiremos hasta el Limite Natural del Sistema ( 10.000 millones de personas X 60.000 $ de renta per capita = 600 billones de dolares de PIB mundial ) que yo calculo sera para finales de siglo con un crecimiento anual del 3%.

Tranquilos si no hay solucion se producira ese decrecimiento que tanto añorais.
Lastima que como dice el dicho "No deses algo, no sea que se vaya a cumplir."

Los datos del Club de Roma los saque del libro "El desafio mundial" de Jean-Jaques Servan-Schreiber. ¿No son correctos? Supongo que como los del libro "La bomba de la poblacion"... pero ya su autor nos dijo 25 años despues de escribir el libro que sus previsiones se cumplirian en... otros 25 años.

Es lo de los profetas del apocalipsis si no aciertan ahora ya acertaran dentro de 10, 20 , 30 años..

Saludos y feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Quote by Mill:
Y como ya dije si la fusion u otra opcion funciona pues seguiremos hasta el Limite Natural del Sistema ( 10.000 millones de personas X 60.000 $ de renta per capita = 600 billones de dolares de PIB mundial ) que yo calculo sera para finales de siglo con un crecimiento anual del 3%.

¿Limite natural?
Tú misma has admitido que los ricos nunca pierden, por tanto existe una concentración imparable del capital.
Por tanto, la única manera de compensarlo (bajo el capitalismo) es crear más riqueza.
El capitalismo no concibe límite y por eso está condenado al fracaso.
Supongo que tendrás que verlo para creerlo. Así será.

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Víctor

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Mill dijo:

La riqueza sr Protagoras no es una constante es una variable que depende el trabajo y el talento humano.

Si la riqueza fuera una constante todavia andariamos en tribus cazando y cogiendo fruta de los arboles.



Caso 1:
un individuo emplea diez años de trabajo y talento en inventar la máquina que plega sobres en 2 segundos. Durante unos cinco años, la patente le da suculentos aportes de efectivo cada año. Como es un hombre espabilado, vende el artilugio al mejor postor que le paga una fortuna inmensa por diseñar alguna modificación. Acabado el contrato con esta empresa, el individuo inventor se va al retiro con cuarenta años a vivir bien, jugar al golf y no pegar ni golpe. La empresa que le ha comprado la máquina y le ha puesto su propio diseño comienza a ganar sumas inmensas de dinero y permanece así durante años y años hasta hoy. El individuo también ha invertido bien su dinero y le da sustanciosas rentas que pasan a engordar su fortuna. Se parecía a Nobel, el inventor de la dinamita. Para ahorrar impuestos, el individuo crea una sociedad familiar, aunque parte de las ganancias se van a las islas Caimán. Su familia, sus hijos e hijas, sus cuñados, suegra, etc. percibirán una inmensa herencia a su muerte, con lo que el capital no se dividirá, sino que seguirá rentando en bolsa, industrias, etc. e incluso habrá una participación en la empresa que compró la primera máquina al individuo inventor.

El individuo inventor, su familia, la empresa… son las más grandes fortunas que hay ahora…

¿El lema del inventor rico? La riqueza depende del talento y la constancia en el trabajo.

Conclusión: trabaja diez años y vive de renta hasta tu muerte. Familia: vive de renta, ni esfuerzo, ni talento ni trabajo, durante generaciones, constantemente.


Caso 2:
un individuo emplea cuarenta años de trabajo y talento en inventar la máquina que plega sobres en 1 segundo. Durante unos cinco años, la patente le da suculentos aportes de efectivo cada año. Como es un hombre espabilado, vende el artilugio al mejor postor que le paga una fortuna inmensa por diseñar alguna modificación. Acabado el contrato con esta empresa, el individuo inventor se va al retiro con sesenta años a vivir bien, jugar al golf y no pegar ni golpe. Pero la bolsa cae, sus consejeros le engañan, las empresas cierran por una enorme crisis energética. La empresa que le ha comprado la máquina y le ha puesto su propio diseño comienza a perder sumas inmensas de dinero y permanece así durante años y años hasta que quiebra y despide a la gente. El individuo también ha perdido su dinero y le da quebraderos de cabeza porque su familia no tiene lo que necesita. Se parecía a Van Goghl, el genial pintor impresionista que no vendió ningún cuadro en vida. Para ganarse el pan, el individuo monta un chirinquito, aunque parte de las pocas ganancias apenas sirven para abrir una cartilla de ahorros. Su familia, sus hijos e hijas, sus cuñados, suegra, etc. percibirán una inmensa deuda de los bancos a su muerte, con lo que el chiringuito será subastado y embargado, y toda la familia en la ruina. Los parados de la empresa que le compró la primera máquina se encuentran con la familia del individuo en la cola de la sopa.

El individuo inventor, su familia, la empresa… son las más grandes ruinas que hay ahora…

¿El lema del inventor pobre? La riqueza no depende sólo del talento y la constancia en el trabajo.

Conclusión: trabaja cuarenta años y muere dejando deudas. Familia: en la cola de la sopa, esforzándose en ganar el pan diario, los niños sin ir a la escuela, los chicos sin trabajo fijo, durante generaciones, constantemente.

La riqueza no es constante hasta cierto punto: es variable, pero sus variables no siempre son exclusivamente Talento + trabajo, si no viviríamos en jaulas de cristal sin interrelación con el mundo que nos rodea (mundo económico, social, físico, medioambiente, etc.). Y ese era el ambiente de un inventor encerrado todo el día en su laboratorio. Lo malo es que al salir de ahí, se encontró que, o bien el invento le proporcionaba riqueza o bien lo contrario, porque ya no dependía de él mismo.

Y, seamos serios: ya no van a surgir por generación espontánea más inventores tipo Thomas Edison.

Muy, muy pocos, pese a su mucho talento y su gran esfuerzo, pueden hacer hoy que la bolsa de Nueva York suba cuando está bajando, el petróleo se multiplique cuando se está agotando o la competencia no exista cuando nos está ahogando. En todo caso la riqueza inmensa podría. Pero para eso tendría que ser constante y tenerla a mano. Como no lo es ni disponemos de ella porque sí, resulta entonces que no puede conseguirse talento ni esfuerzo suficientes para cambiar las cosas: por ejemplo, actuar frente a una crisis energética.

Es más fácil invadir un país para seguir con el petróleo, que inventar algo nuevo que sustituya al petróleo.

Más difícil sería sustituir esa incompetencia económica, de talento y de esfuerzo.

Por cierto, respecto a ese tipo de economía incompetente en lo que respecta al tema energético... ¿es que no hay otra porque es la mejor o es que es la mejor porque no hay otra?

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Víctor

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Señora Mill: roza usted la paranoia, se está convirtiendo en uno de nosotros pero no se da cuenta y no puede soportar esa posibilidad. Está diciendo cosas como si nadie aquí las hubiera repetido ya antes. Me asombra la razón que nos está dando. Lástima que tiene a mi entender dos puntos flacos en los que confía sin dudar: sistema económico actual y energía nuclear.

Mill dijo:

Le recomiendo se lea "The Age of Agony" de Guy Williams o "Death, desease and famine in Pre-industrial England" de Leslie Clarkson para ver "lo bien" que se vivia en la Inglaterra del siglo XVIII... aunque en el resto del mundo las condiciones eran todavia peores...

Bueno, en tal siglo no habían grandes adelantos. Aunque nadie negará que la carne de vaca era carbe de vaca, el pan era pan y el agua era agua. Pero en la mayoría de sitios donde fueron los colonos blancos, la gente no tenía enfermedades civilizadas, ni tenían que comprar cosas inútiles que el "perfecto" sistema económico incipiente ponía en el mercado. Eran gente (aún lo son) que sonríe aunque no sepa aún qué comerá mañana. Eso ¿es angustia e infelicidad? ¿es estrés, obsesión por tener, miedo a perder...? Miremos a la gente un lunes por la mañana en la calle más transitada de una ciudad civilizada y en desarrollo y observemos sus caras ... de perro... Son ricos, tienen seguridad social y una carrera, pero ¿por qué no sonríen? ¿por qué tienen miedo a perder lo que tienen?

Uno no es más rico por TENER lo que tiene, sino porque ES feliz con lo que tiene, aunque sea poco.

Si siempre deseas lo que tiene tu prójimo, la lucha por tener más será eterna, y en muchas ocasiones infructuosa. Eso te crea una angustia y un agravio comparativo constantes. Infelicidad de por vida.

No es más rico el que más tiene, sino el que tiene más que su vecino.

Claro que hay quien eso le suena a cuentos chinos.

También sería interesante saber qué provocaba la pobreza en la Inglaterra del siglo XVIII: la pobreza no es más que el espacio que deja la riqueza para subsistir (la riqueza, por lo tanto, es tener más). Y ese espacio ya empezaba a ser escaso. El problema era más bien físico, porque si un señor no quería desparcelar sus tierras que eran antes comunales, pues los jornaleros del pueblo a aguantarse, ¿no? Claro, sí, el señor había pagado por la tierra (gracias a las rentas de su familia en los siglos anteriores). Y por entonces el mercado ya ponía las cosas en su sitio a base de palo. Menos tierras para más gente. Un "perfecto" sistema económico. Por eso la gente lo pasaba mal seguramente.

Mill dijo:

¿cual seria el incentivo de la empresa privada en invertir en investigacion?

Mientras se invadan países para asegurar el petróleo y la perpetuidad de "lo establecido" energéticamente hablando, mientras se gaste fácilmente en esto y tan difícilmente en investigación, la investigación sólo dependerá del dinero invertido, no del incentivo "urgencia" o "crisis". La investigación será lenta.

En la segunda guerra mundial, hubieron grandes avances científicos en apenas media década porque había urgencia y crisis. Pero actualmente las preferencias y prioridades no pasan al parecer por afrontar una crisis energética. Y eso, no es problema sólo de los gobiernos y los políticos, sino de las empresas que los controlan: petroleras, carbón.

La empresa Ballard un poco más y entra en quiebra porque el gran capital no confió en que hubiera prisa por sacar pilas de combustible. Eso no es problema del gobierno, porque la Casa Blanca no juega a la bolsa.


El que no aprende de los errores esta condenado a volver a cometerlos.

En efecto: Isla de Pascua, tribus Mayas, Imperio Romano, Cruzadas, Vietnam-Irak, crisis de 1973-76 y crisis 1979-1988 (ambas crisis del petróleo no sirvieron para que R. Reagan se deshiciera del programa de eficiencia energética CAFE de los setenta y el consumo se volviera a disparar en los noventa olvidando las crisis anteriores).


Es lo de los profetas del apocalipsis si no aciertan ahora ya acertaran dentro de 10, 20 , 30 años..

Saludos y feliz fin del mundo.

Señora Mill: usted también es profeta del apocalipsis, ¿no se da cuenta? ¿o es que sus "mortandades masivas", que de vez en cuando nos recuerda sucederían si no hay solución tecnológica, son simples lapsus demográficos?

Como decía, se convierte en uno de nosotros.

Lo gracioso es que nos trata como si nos viniera de nuevo, nos advierte y critica, pensando que "no hemos pensado" lo que usted piensa. La cuestión no es llegar a ciertas conclusiones en las que coincidimos (aunque a usted no se lo parezca), sino saber qué se puede hacer. Con lo que entonces usted ya se va por la mano invisible y la energía nuclear. Perfecto. En eso sí nos diferenciamos.

Bueno y en otras muchas cosas diría yo.


Ademas el igualitarismo solo funciona si todos los seres humanos fuesemos iguales cosa que afortunadamente no es cierta.
Y la igualdad de oportunidades NO da igualdad de RESULTADOS.

No me interprete mal, pero eso que pone, si no fuera porque está dicho en clave económica (supongo), podría traducirse en algún pensamiento profundo de cualquier totalitarismo de los años treinta.

¿De dónde partiría usted para que hubiese igualdad?
¿Qué es la igualdad?
¿Qué son para usted RESULTADOS?

Un saludo
Víctor









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Millenium2004

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Mill dice:
Como el petroleo supone entre un 3% y un 6% del PIB de los paises desarrollados una subida del petroleo del 100% SOLO podria subir los precios entre un 3% y un 6%... sino metemos mas dinero en el sistema ahi se acabo la subida.


Con esta explicación me quedo mas tranquilo.
Porque la podemos aplicar indefinidamente hacia adelante..
100% de aumento del petróleo por año, solo se convierten en 3 a 6 % de aumento de precios... Nada del otro mundo.

En fin, lo que no entiendo es porque están todos paranoicos con el tema... incluso Mill que piensa que nos vamos al demonio con un WTi de (de cuanto Mill ??)
Tampoco entiendo mucho, porque fueron a IRAQ, y posiblemente vayan a Iran y/o Venezuela...
Ha si... cierto, es por que son comunistas !!!
No ?? no lo son ?? entonces porque fueron ?? y porque hacen planes de contingencia, en previsión de una baja de tan solo 4 mb/d ??

Mill... esto es muy complicado !!

Por otra parte, veo que insistes con las nucleares...
Que parte no entendiste cuando te dicen que ya no estamos a tiempo ?? Que no llegamos a levantar ni una antes del tortazo ??
Y entonces, para que insistir ??

Mejor trata de pensar otra cosa... si ?

Saludos.





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Millenium2004

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A ver Mill... (Sin ironías esta vez.)

Alguien dijo en esta Web (y nadie lo ha desmentido), que mas o menos de cada 6 calorías que llegan a nuestra mesa, 4 se producen con petroleo.
Es probable que el valor de ese petróleo no sea una parte significativa del precio del producto.
Pero intuitivamente no creo que solo sea el 6%
De todas maneras, lo que más me interesa ahora, es la pregunta de mi post anterior:

Según tu perspectiva, a que valor del barril se produce el crack y por que ?

Saludos..



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LoadLin

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El petróleo no es el 3% o el 6%. Actualmente es MUCHO MÁS.
Lo que pasa es que la subida de precios está desplazada en el tiempo según que tema sea.
Esto ya lo he dicho otra vez.
Me explico.
El petróleo puede ser el 20% de un ordenador.
A su vez, el ordenador es el 20% de la razón de un producto.
Eso significa que, por parte del ordenador (pues los otros 80% del coste seguro que también dependen del petróleo de alguna forma), hay un coste del 4% de petróleo en el producto.
¿Significa eso que si hoy se duplica el precio del petróleo, aumenta un 4% el precio?
No.... hasta que no me cambie de ordenador.
Por tanto, existe un desplazamiento en el tiempo del aumento del coste del petróleo.
Mientras que el trasporte es prácticamente inmediato (porque rellenar el depósito hay que hacerlo cada 2 por 3) en muchas otras áreas AÚN no se ha notado.
Pero se notará... ya solo con la subida actual.
Y lo que nos falta por subir.

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Mill

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En el siglo XVIII la carne de vaca sabria muy buena... pero solo estaba al alcance de los ricos. Los pobres no sabian ni a que sabia.

La esperanza de vida no llegaba a los 30 años.
Las causas mas normales de muerte eran la peste, el tifus, la gripe, la disenteria, la viruela, la tuberculosis y enfermedades derivadas de consumir alimentos en mal estado.
La medicina estaba basada en la sangria y la cirugia se practicaba sin anestesia.

Pensiones?
Seguridad social?
Educacion?
Derechos humanos?
Una alimentacion decente?
En el siglo XVIII?

Seamos un poco serios por favor.

Y genial el sr Victor:
Y, seamos serios: ya no van a surgir por generación espontánea más inventores tipo Thomas Edison.


Ahora resulta que no hemos llegado al limite de los recursos sino tambien AL LIMITE DE LA INTELIGENCIA HUMANA!!!

Y luego sigue:
No me interprete mal, pero eso que pone, si no fuera porque está dicho en clave económica (supongo), podría traducirse en algún pensamiento profundo de cualquier totalitarismo de los años treinta.

¿De dónde partiría usted para que hubiese igualdad?
¿Qué es la igualdad?
¿Qué son para usted RESULTADOS?



Precisamente sr Victor lo que digo es TODO LO CONTRARIO de lo que defienden los totalitarismos: que todos los individuos son iguales y que no son mas que piezas intercambiables.

El liberalismo defiende algo tan elemental como que cada individuo ES DIFERENTE.
Cada persona es UNICA con unas cualidades que las diferencian de los demas.

¿De donde partiria para que hubiese igualdad (se supone que de oportunidades)?
Pues del cheque escolar.

¿Que es la igualdad?
Pues que todos las personas tengan acceso a la educacion, que las leyes sean iguales para todos y que se respete la libre empresa y la propiedad privada.

¿Que son los RESULTADOS?
Pues que no va a ganar lo mismo un ingeniero aeronatico que un albañil. Las personas son diferentes y la igualdad de oportunidades solo garantiza eso: igualdad de oportunidades NO igualdad de resultados.

Para que IGUALDAD DE OPORTUNIDADES = IGUALDAD DE RESULTADOS, las personas tendrian que ser clonicas, todos igualitos, uniformados, sin cualidades ni capacidades diferenciales, ni iniciativa personal, sin ideas propias... vamos el individuo ideal de todo regimen totalitario.

Vamos que no existirian ni Edison, ni Einstein, ni Friedman...

Pero sigamos con la economia:

El petroleo por ejemplo en USA supone:

20 MBd X 365 dias X 60 $ = 438.000 millones de dolares.

Como el PIB USA este año estara por los 11 billones de dolares.

Asi que el petroleo supone el 4% del PIB USA... le pueden dar todas las vueltas que quieran pero 438.000 millones SIEMPRE sera el 4% de 11 billones.

Veamos el razonamiento del sr LoadLin:
¿Significa eso que si hoy se duplica el precio del petróleo, aumenta un 4% el precio?
No.... hasta que no me cambie de ordenador.


Sr LoadLin la gente esta cambiando CONTINUAMENTE de ordenador.
El hecho de que usted no cambie hoy o este año de ordenador no quiere decir que millones de personas no lo hagan... y cuando usted cambie de ordenador otras personas no lo haran.

El IPC es una variable agregada de los precios de TODOS LOS PRODUCTOS QUE SE CONSUMEN... no solo de los que consume usted o su vecino.

Si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% NUNCA puede suponer mas de un 4% de inflacion.

No cometa el error de contabilizar el petroleo:
1.- Cuando lo compramos.
2.- Cuando lo usamos como materia prima para fabricar el plastico
3.- Cuando usamos el plastico para fabricar el ordenador.

Eso es contabilizar el mismo factor de produccion 3 veces!!!

Y finalmente el sr Millenium me pregunta:

Según tu perspectiva, a que valor del barril se produce el crack y por que ?


La pregunta del millon!!

Yo creo que si se estanca la produccion el petroleo se pondra a 80 $, puede que mas: eso frenaria en seco el crecimiento mundial. Aunque no en todas partes por igual, unos se verian mas perjudicados que otros ( nosotros de los que mas).

Si se produjese una disminucion de la oferta sobre los niveles actuales entonces superaria los 100 $... y ahi si habria un crack y una depresion.

De momento los productores sabedores de que tienen la ventaja estan TENSANDO AL MAXIMO EL MERCADO.

El proximo invierno se vera si son 80 $ o 100 $, vamos veremos lo profundo que es el rio.

Saludos y feliz fin del mundo.

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hemp

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Ahora resulta que no hemos llegado al limite de los recursos sino tambien AL LIMITE DE LA INTELIGENCIA HUMANA!!!


Por supuesto, si eramos un poquito más inteligentes nuestra modo de vida sería más bien distinta.


El bloqueo mental es lo que pone limites..! :)

saludos y feliz cambio de mundo









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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LoadLin

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Quote by Mill:
Veamos el razonamiento del sr LoadLin:

Sr LoadLin la gente esta cambiando CONTINUAMENTE de ordenador.
El hecho de que usted no cambie hoy o este año de ordenador no quiere decir que millones de personas no lo hagan... y cuando usted cambie de ordenador otras personas no lo haran.

El IPC es una variable agregada de los precios de TODOS LOS PRODUCTOS QUE SE CONSUMEN... no solo de los que consume usted o su vecino.

Si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% NUNCA puede suponer mas de un 4% de inflacion.

No cometa el error de contabilizar el petroleo:
1.- Cuando lo compramos.
2.- Cuando lo usamos como materia prima para fabricar el plastico
3.- Cuando usamos el plastico para fabricar el ordenador.

No he cometido tal error.
Usted no ha entendido mi razonamiento.
Ya se que otros comprarán el ordenador hoy. Pero, ¿todos lo cambiaremos hoy?
No. Y esa es la cuestión. Que yo seguiré trabajando con un ordenador que se fabricó cuando el petróleo costaba mucho menos y por tanto fué considerablemente más barato. Y mi producción está relacionada a unos medios comprados con petróleo barato, por ahora. La relación de producción total (PIB), hecha con medios de diferentes durabilidades (petróleo de diferentes épocas) con la compra actual de petróleo no da un grado de correspondencia correcta.

El incremento del precio del petróleo lleva consigo un desplazamiento en el tiempo en el impacto total a la sociedad en relación a la durabilidad de los productos que dependen de él.
Espero que ahora haya entendido mejor mis palabras.

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LoadLin

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Por cierto... respecto a
Quote by Mill:
Si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% NUNCA puede suponer mas de un 4% de inflacion.

aunque yo no tiraba por ahí, debe tener usted en cuenta que la capacidad de producción esta relacionada con los recursos disponibles.
La subida del recursos, produce también una menor capacidad productiva. Por tanto la relación real con la producción aumentará.
Osease, que a medida que el petróleo suba, su 4% irá aumentando.

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Pasqual

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Yo creo que el impácto del incremento del precio del crudo va más allá de un incremento del 4% en la inflación,en caso de duplicar su precio.
La economía como ciencia social que es, va más allá de simples reglas de tres.
Habría que ver ,por ejemplo,que impacto tiene en la confianza del consumidor.Como repercutiría esta en la burbuja inmobiliaria en la que estamos y que consecuencias tendría su estallido en el PIB(El BE estima que una caída de precios del 10% reduciría 8 décimas el crecimiento),así como en la economía familiar y en el sistema bancario ante un aumento de la morosidad que pusiera en la calle a un número elevado de familias hipotecadas hasta las cejas ,testeando los sistemas de control de riesgos de bancos y cajas con unas tasaciones de inmbuebles que dan risa y unos precios que dan miedo y vergüenza ajena.

La espiral descendiente se retroalimenta y de como sea tratado por las autoridades políticas,los medios de comunicación,y los políticos (me da igual si son de derechas que de izquierdas) va a depender que sea una crisis económica o el caos total.

La misma explicación la puedo aplicar cuando mill dice que EEUU está más preparada ante una crisis energética que Europa.

Las reglas de tres sirven para las matemáticas,la física y la química ,pero pretender utilizarlas para preveer el comportamiento de una sociedad es peligrosamente simplista.

Es absolutamente imposible predecir si la CE va a afectar más aquí en Europa que en Estados Unidos,puesto que los factores que influyen son infinitos y son mucho más profundos que parámetros económicos como el poder adquisitivo,porcentaje de pib que representa etc...
Depende de factores como los anteriormente descritos,así como de otros tales como;

-El mayor o menor desarrollo del transporte colectivo.
-Distancia entre los puntos de producción agrícola y las grandes ciudades
-El clima
-La cultura
-Del tratamiento que se le de a la información al respecto del cénit del petroleo y de como sienten los ciudadanos que se les está tratando.Una diferencia de percepción de los ciudadanos puede suponer que acepten la nueva realidad o que se desate el caos al entender que se les está tomando el pelo.
-La existencia de una mayor o menor clase media.
-Etc,Etc...infinitas variables más .


Así que si dejemonos de reglas de tres del todo a cien.

Saludos.




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Víctor

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Y genial el sr Victor:

"Y, seamos serios: ya no van a surgir por generación espontánea más inventores tipo Thomas Edison."

Ahora resulta que no hemos llegado al limite de los recursos sino tambien AL LIMITE DE LA INTELIGENCIA HUMANA!!!


No se entusiasme, señora Mill. En el fondo es inútil discutir con usted porque es de mente limitada, cerrada. A eso me refería con lo de la falta de inventiva: como le he dicho en otro mensaje, usted dice que NO HAY OTRA ALTERNATIVA AL SISTEMA ECONÓMICO ACTUAL y que dan premios si alguien lo consigue... pero por otro lado está segura de que EL ESPÍTU DE INNOVACIÓN E INTELIGENCIA HUMANAS... logrará sacarnos de la crisis energética con nuevas tecnologías, etc.

Acláreme esto.

Lo que quería decir con Edison, es que ahora mismo no hay inventores que patenten miles de inventos ellos solos (como hizo Edison, un genio de laboratorio), con algunos logros tan importantes como el gramófono o la bombilla incandescente, en tan corto período de tiempo. No me refiero a inventar la bayeta reciclable ni el ventilador a pilas, sino los grandes inventos que cambian a la Humanidad dándole comodidades o librándole de cargas. Es decir, en el caso de "inventar" otra energía, la solución no saldrá por generación espontánea (tal como Edison y otros en el siglo XIX), es decir, no saldrán tantos inventores e inventos en un corto período de tiempo. A no ser, claro, que el gobierno se ponga las pilas como hizo en la Segunda Guerra Mundial, donde sí había "urgencia" y "crisis". Pero no veo nada parecido, y menos aún prisa.

Por supuesto podría esto extenderse a "pensar" en otra forma de economía. Tampoco hay "urgencia" ni "crisis" ni prisa.

¿Me comprende ahora lo que quise decir? La inteligencia no tiene límites, pero como la estupidez tampoco... pues... antes mejor usar los recursos destinados a investigación en, por ejemplo, invadir un país y seguir con lo puesto, ¿no? Además, lo que tiene límites son los recursos por mucho que uno se estruje las neuronas: dígame qué inteligencia suprema podría cambiar el mundo logrando con el petróleo lo que Edison hizo con la bombilla incandescente.

Ahora, si usted cree que la inteligencia humana no tiene límites estoy de acuerdo. Lo que pasa es que usted se entusiasma. Habría que ver, sin embargo, EN QUÉ se usa esa inteligencia, porque Von Braun (inventor de los cohetes que caían sobre Inglaterra), debía ser muy inteligente, así como el jefe del proyecto Manhattan que creó la bomba atómica. También era inteligente la plana mayor de Hitler, de Stalin y tantos otros fanfarrones al uso.

Es como con los neumáticos, señora Mill: si no tienen dibujo ni están bien inflados, la potencia del coche no puede controlarse. Así que para inventar bien, hay que pensar en prioridades. Y las prioridades actuales no pasan por alternativas "ya mismo" al petróleo, por mucha inteligencia que haya por ahí. PRIORIDADES.


Precisamente sr Victor lo que digo es TODO LO CONTRARIO de lo que defienden los totalitarismos: que todos los individuos son iguales y que no son mas que piezas intercambiables.

Eso no se lo cree ni usted: ¿para Hitler eramos todos iguales? Pues no: una raza "superior" de personas dominarían a los otros. Alemania estaba a la par con EE.UU. como potencia mundial económica y tecnológica en 1.939 porque... ¿era todo el mundo igual? No, pero la diferencia con el individualismo que los liberales defienden tanto es que los proyectos comunes para el bien de un país salen adelante si el esfuerzo es conjunto, lo que une a los ciudadanos y los hace sentirse bien. Por cierto: los trabajadores de una empresa actual son intercambiables según vaya la economía, ¿verdad? Da igual si hay gente que vale.


El liberalismo defiende algo tan elemental como que cada individuo ES DIFERENTE.
Cada persona es UNICA con unas cualidades que las diferencian de los demas.

Es la esencia del liberalismo: EL INDIVIDUALISMO anglosajón. Observar ciertas películas en que una sola persona (o dos) van a una guerra cruel y lo único en que piensan es en robar el banco tras las líneas enemigas para quedarse el oro. Ese es el espíritu individualista. Basta con ir a Inglaterra o al este de EE.UU. Aquí, por suerte, no somos así: nos gusta compartir y le damos más importancia al grupo y al bien común.

Pero hay quien se infecta de cualquier cosa que viene de otra forma de ver la vida.


¿De donde partiria para que hubiese igualdad (se supone que de oportunidades)?
Pues del cheque escolar.

Bueno, está bien: los hay que no tienen ni cheque escolar, ni transporte para ir a la escuela, ni maestros, y trabajan doce horas al día; los hay también que tienen problemas de salud de nacimiento, problemas en la familia, problemas, problemas,...; pero hay quienes no tienen problemas y tienen más o menos de todo (incluida una Play Station) y los envían (los padres les dan lo mejor) a los colegios de élite o de prestigio, donde se enseña a chafar al compañero que tienes al lado: COMPETIR.

Eso es una SELECCIÓN "artificial" para conseguir GANAR MÁS DINERO Y TENER MÁS EN LA VIDA. No para SER una persona honesta, SER un buen compañero con todos, SER en definitiva.

Lo que usted defiende es que somos diferentes en inteligencia: pero por eso mismo, la inteligencia está para resolver el problema de los que no son inteligentes no permitiendo que sean marginados de la sociedad.

La inteligencia NO SÓLO sirve para competir y ganar y tener. Pero eso a usted, señora Mill, le suena a chorradas. Por eso, como le decía al principio, su mente es limitada aunque su inteligencia no lo sea.



¿Que es la igualdad?
Pues que todos las personas tengan acceso a la educacion, que las leyes sean iguales para todos y que se respete la libre empresa y la propiedad privada.

¡Sobre todo! señora Mill, lo último sobre todo ¿verdad que sí? Parece que su MIEDO permanente a que venga el comunismo (ves a saber de dónde, ¿de CHina?) es algo que no puede evitar...

Lo malo ¿sabe que es? Que no hay nada garantizado si no dispones de dinero para lograrlo. Y usted dirá: para eso está el estado, para ayudar. Pero entonces le digo: ¿en qué quedamos? ¿estado o individuo?

Señora Mill: IGUALDAD... ¿qué tiene que ver con RESPETO a la libre empresa y la propiedad privada? ¿qué tiene que ver IGUALDAD con permitir invertir dinero en algo?


¿Que son los RESULTADOS?
Pues que no va a ganar lo mismo un ingeniero aeronatico que un albañil. Las personas son diferentes y la igualdad de oportunidades solo garantiza eso: igualdad de oportunidades NO igualdad de resultados.

Ganar...dinero...¿ve? los resultados son ganar y tener más que el otro porque uno vale más que el otro. Individuo frente a sociedad. Lo mismo que le decía...

Sueña usted si me dice que esta economía actual deja a la gente en la línea de salida al mismo nivel. ¿Es que los niños no tienen padres? ¿es que no hay antecedentes? ¿es que la economía actual NO ES UNA CONTINUACIÓN SIN PAUSA de los hechos económicos de los años anteriores?

Las excepciones son muy pocas: un botones convertido en director de banco, etc. (claro que, me gustaría saber cómo pudo hacer esto).


Para que IGUALDAD DE OPORTUNIDADES = IGUALDAD DE RESULTADOS, las personas tendrian que ser clonicas, todos igualitos, uniformados, sin cualidades ni capacidades diferenciales, ni iniciativa personal, sin ideas propias... vamos el individuo ideal de todo regimen totalitario.

Los mejores ingenieros eran reclutados por los peores dictadores. La población de nivel bajo era reclutada para las fábricas de armas. ¿Dónde está la igualdad?

Nunca ha habido igualdad, ni siquiera en la URSS, señora Mill: el ciudadano llano no tenía coche, los ingenieros, militares y altos cargos sí. Tenían además pisos mejores y más grandes. ¿Dónde está la igualdad?

El problema es que con el individualismo liberal que propugna como una gran cosa, es que la desigualdad es enorme y desproporcionada en interés de un objetivo: ganar más y enriquecerse.

El individuo solo es un ser egoísta por naturaleza, no comparte, no se preocupa, no piensa más que en satisfacer su ego y aumentar su capital quitando de en medio cualquier traba, sea gobierno, impuestos o proteccionismos.

Estoy convencido de que su carácter sigue en esa línea.



Vamos que no existirian ni Edison, ni Einstein, ni Friedman...

No se vaya por las ramas: Edison y Einstein eran inventores-científicos "aficionados" que no pretendían hacerse millonarios. Friedman supongo que tampoco quería hacerse millonario... pero mira que compararlo con Edison y Einstein, dos científicos fundamentales para el bien de la Humanidad..., ya es exagerar. ¿Le pone velas en un altar cuando baja la bolsa?

Un saludo
Víctor









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Mill

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¿Que discutimos el efecto sobre la inflacion de los subida del petroleo o sobre el PIB?

Porque inflacion y PIB son dos cosas diferentes.

La economia es muy sencilla, si quieren hablar de reglas de tres de todo a 100 alla ustedes pero el hecho INCONTESTABLE es que si el petroleo es el 4% del PIB una subida del 100% no puede provocar mas de un 4% de inflacion.

Es mas hilando mas fino: una subida del petroleo provocaria un menor consumo de este y por tanto una menor participacion del petroleo en el conjunto del PIB y en consecuencia la subida del 100% del precio del petroleo no se veria traducida en una inflacion de 4% mas, sino en una subida de la inflacion del 4% X ( 1 - la disminucion del consumo de petroleo ) es decir incluso INFERIOR al 4%!!!

El IPC mide PRECIOS FINALES, toda subida de una meteria prima es introducida por los fabricantes inmediatamente en sus precios ( sino pasense por una gasolinera para comprobarlo ) y la repercusion en los precios FINALES es INMEDIATA.

O son tan ingenuos como para pensar que las empresas van a regalarles petroleo barato o no darse cuenta de que la maquinaria que usan ha subido de precio, aumentar las amortizaciones e introducirlo en el precio final???

Vamos en los tiempos que corren que con darle a la tecla del ordenador puedes ver toda la estructura de costes de una empresa!!!

En el caso concreto de los ordenadores la cosa puede ser mas curiosa... sube el petroleo y sube el precio del plastico, pero al mismo tiempo BAJAN los precios de otros componentes del ordenador, resultado aunque el petroleo sube los ordenadores bajan de precio...


Otra cosa es su impacto sobre el PIB.
Eso depende de la composicion del PIB de cada pais. En cualquier caso si los mercados llegan a la conclusion de que en un plazo mas o menos largo no va a haber un aumento de suministro energetico TODOS los proyectos de inversion se paralizarian y el efecto en cadena llevaria a una depresion. Eso es de libro.

En cuanto a quien afectara mas la crisis pues:

La UE tiene mayor dependencia del petroleo, del gas y del carbon que USA.
Su renta percapita es un 30% inferior a la de USA.
El nivel de paro de la UE es casi el doble que en USA.
La poblacion activa de la UE 5 puntos por debajo de la de USA.
La UE tiene problemas estructurales en su economia gravisimos y que nadie esta solucionando.

Ah me diran ¿Y el deficit comercial , Mill?
Pues cuidado que eso es un arma de doble filo:
supongamos que el ahorro mundial deja de recalar en USA y se va a otra parte (no se donde ) , los USA no podrian financiar su deficit, el dolar se desplomaria, las exportaciones de la UE a USA se interrumpirian, puede que a nosotros nos afectase menos la subida del petroleo al pagarlo en euros... pero un 20% de paro no nos lo quita nadie.
Y claro los USA tendrian una disminucion de las rentas reales pero tienen una gran ventaja: tienen un mercado laboral muy flexible, adaptarian sus salarios a la baja y parte de lo que importan (por ejemplo automoviles) lo fabricarian en su casa... su paro aumentaria... pero menos que en la UE.

Con un dolar por los suelos adios turismo yankee a Europa... por ejemplo mis familiares en USA ya este año no han venido a España, porque, aunque el dolar se ha apreciado de los 0,75 euros por dolar a los 0,82 euros por dolar, los precios en Europa les siguen pareciendo disparatados.

En cuanto a estructura social USA y UE no difieren mucho: un 20% de pobres, un 70% de clase media y un 10% de ricos.

Y en lo referente al tratamiento de la informacion... si el Dow Jones o el Standard & Poors se va al carajo... no le digo a donde se van las Bolsas europeas.

Aunque para previsores los españoles:
"En el Gobierno español, Pedro Solbes, vicepresidente de Economía, ha afirmado que los presupuestos de 2005 están basados en un precio medio del barril de Brent de entre los 30 y 33 dólares. Según las estimaciones que maneja, "un incremento de la cotización de tres dólares restaría dos décimas al crecimiento del PIB y sumaría una décima a la evolución de los precios". La situación sería más complicada si la cotización media se elevase hasta los 40 dólares por barril; en este caso, "el impacto sería el doble", alertó.

En la Comisión Europea, para el nuevo comisario de Asuntos Económicos y Monetarios, Joaquín Almunia, el precio del petróleo constituye un riesgo importante, aunque considera que las bases de la economía europea son "buenas". Según las estimaciones de Bruselas, una subida de diez dólares del precio del petróleo supone un recorte de medio punto del PIB, siempre que esa subida sea sostenida en el tiempo."



UNOS CRACKS LOS TIOS!!!

En fin ya seguire con otros comentarios, de momento hoy el IBEX ha vuelto a romper al alza y alcanzado intradia los 9.800 puntos, malo para mi, pero yo sigo apostando por lo que pasara en invierno...paciencia y barajar.

Saludos y feliz fin del mundo.

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JosepF

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Este tipo es un americano. Según Mill no sabe donde vive.

aquí

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LoadLin

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Por cierto... hice un modelo informatizado de esto que hemos estado hablando.
Producción, consumo de petróleo e incremento de precios.
Asumiendo un sistema sin inflación más allá del incremento de precio del petróleo como tal que provoca el incremento de precio total, sin decremento de producción por falta de petróleo y con o sin reemplazo de las máquinas en el tiempo.

Los resultados fueron:
Sin reemplazo de máquinas, y asumiendo el petróleo como NO producción, la duplicación del precio del petróleo supone un incremento de los precios en relación al petroleo/producción. SIN EMBARGO, la relación petróleo/producción va variando al alza.
Si se asume el petróleo como producción propia, la relación es porcentualmente menor.

Si se introduce el reemplazo de las máquinas, como decía, supone un efecto retardante.
Eso supone también que la relación es MENOR, sin embargo un freno en los precios no frena inmediatamente los precios sino que siguen subiendo para quedar finalmente igual que en el anterior modelo.

En resumen.
La inflación no supera el petróleo/PIB si bien cometeríamos el error de ver esa relación HOY y aplicar eso para decir cuanto puede afectar a la inflación EN UN PERIODO DE TIEMPO (por ejemplo, un año) ya que la propia relación se incrementa con el incremento del petróleo.
La durabilidad de las máquinas supone un efecto retardante, un "petróleo invertido" que frena TEMPORALMENTE la inflación, si bien, una vez trascurrido el tiempo, el incremento de precios llega igualmente.

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Mill

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El sr JosepF me recuerda un chiste clasico de economistas:

"Un estudiante se presenta a un examen y le preguntan:
¿Que es mas el 5% de 100 o el 4% de 150?
Y responde: el 5%!! Porque claro el 5% es mas que el 4%, no?"

Al lider de la extrema izquierda USA Jesse Jackson le pasa lo mismo... pero mientras haya gente que trague...

Esa estadistica y ese truco es mas antiguo que andar a gatas sr JosepF.

Pues claro que USA es el pais con mayor desigualdad de riqueza de los paises ricos, eso lo sabemos todos... como tambien que es con mucho el de renta percapita mas alta.

En USA el 20% mas pobre se lleva el 5,4% de la renta.
En la UE la media esta por encima del 7%.

¿Los pobres de la UE un 40% mas ricos que los de USA??

Veamos:
La renta percapita es en el año 2.005 en USA de 41.500 $ mientras que la media de Francia, Alemania, UK, Suecia, Italia, Finlandia, Belgica, Holanda es de 30.000 $ ( PPA por supuesto)( Veran que no cojo a España, Portugal y Grecia... no quiero abusar )

Y claro el 5,4% de 41.500$ a repartir entre el 20% mas pobre da: 11.205
Mientras que el 7,25% de 30.000 $ a repartir entre el 20% mas pobre da: 10.875

¡Sorpresa! el 5,4% es MAS que el 7,25%... claro porque HAY QUE SABER SOBRE LO QUE SE HACEN LOS TANTOS POR CIENTO!!!

Pero lo que cuenta es el titular, no?
Desde 1980, ningún país, salvo EEUU, ha sufrido un empobrecimiento tan rápido de la clase media


Luego la REALIDAD te dice otra cosa.
Entre 1.980 y el año 2.000 la economia USA crecio (en terminos reales descontando la inflacion y en terminos percapita UN 50%!!!)

Claro, es cierto la clase media disminuyo su participacion en la renta nacional en un 10%... lo que pasa que el 90% del 150% sigue siendo un 135%.
Resumiendo el poder adquisitivo de la clase media USA AUMENTO UN 35% EN ESOS 20 AÑOS!!
¿Es eso empobrecimiento?

En la UE la renta percapita crecio en esos 20 años... LA MITAD!!! UN 25%.

Suponiendo que las clases medias mantuvieran su cuota (que me parece que es mucho suponer, las desigualdades tambien han aumentado en la UE, que se lo pregunten al dueño de IKEA o al de Zara )
Tenemos que la renta percapita de la clase media de la UE aumento un 25% en terminos reales.

¿Pero que es mas, el 135 de USA o el 125 de la UE??
Parece que segun el sr Jackson 125 es mas que 135 y un aumento del 25% mas que un aumento del 35%...
Y ESO QUE YA PARTIAMOS DE UNA RENTA PERCAPITA USA MAYOR!!!

En fin sinceramente no esta una para estupideces.

Si les interesa pueden leerse "The rise and fall of the swedish sistem".
Pero como se que no lo van a hacer, un par de datos:
Suecia presumio durante decadas de ser el pais mas igualitario del mundo. En la decada de los 60 su renta per capita era la 4ª del mundo muy cercana a la de USA.
Hoy siguen siendo una sociedad muy igualitaria si la comparamos con USA... pero Suecia ha pasado del 4ª puesto al 19º y su renta percapita es ahora un 71% de la USA.

Actualmente la renta percapita de la clase media sueca ( sin contar al 20% mas pobre ni al 10% mas rico) es de 28.714 $ PPA.
La de USA de 32.430 $ PPA.

Y es que el problema es ese sr JosepF: ponerse a medir el tanto por ciento que me llevo de tarta sin medir antes EL TAMAÑO DE LA TARTA.

Pero tranquilos los USA siguen empobreciendose amarchas forzadas: para muestra basta un boton, en el 1T05:
Crecimiento USA: 3,8%
Crecimiento Francia: 0,3%

Aunque podria montar una merceria entera:
Italia en recesion
Solo entre Francia y Alemania hay mas parados que en toda USA.
El indice de actividad en USA es del 74% vs un 53% de Francia o Alemania.
El paro de larga duracion el la UE es DIEZ VECES MAYOR QUE EN DE USA!!

Por no decir que por lo menos el 40% del 20% de la poblacion mas pobre de USA son inmigrantes hispanos que llegaron a USA en los ultimos 25 o 30 años y que en sus paises de origen eran inmensamente mas pobres.

Claro NO INTERESA hablar de esos 25 millones de inmigrantes que estaran ganando entre 5 y 10 veces mas que en sus paises de origen y en cambio rapidamente saca a relucir al 1% de los mas ricos ( 3 millones )... que sabe que siempre te van a dar unos datos muy resultones!!

En economia sr JosepF lo que buscamos son "optimos paretianos" es decir situciones en que no estando nadie peor haya alguien que este mejor que en la situacion anterior.
En USA los pobres viven como los pobres de la UE ( incluso mejor) y la clase media mucho mejor.
En USA en los ultimos 25 años TODOS los sectores sociales han visto mejorar su poder adquisitivo de una manera clarisima contra lo que dice el impresentable de Jackson ( no me extraña que ni entre los votantes del partido democrata tenga exito ).

¿Que los ricos de USA ganan mucho?
Claro son los que tiran de la economia!!!
O quien cree que monta empresas, las dirige, invierte, acepta los riesgos sino los que tienen el capital??
O la gente que se ha hecho rica creando riqueza.
¿Por ejemplo los creadores de Google como entran en esa estadistica?
Hace 20 años no tenian un duro y ahora tienen miles de millones de dolares.
Claro los suma al 1% de los mas ricos y parece que la renta de los mas ricos ha aumentado espectacularmente. Sin embargo lo que ha aumentado ha sido la renta de solo dos señores.

Fijense lo absurdo de esos datos:
Los dos fundadores de Google no tenian un dolar hace 20 años, ahora tienen una empresa cuyo valor en Bolsa anda por los 100.000.000.000 dolares!!!

Si dividimos esos 100.000 millones de dolares entre el 1% de familias yankees MAS ricas ( unas 700.000 ) nos da que SOLO GOOGLE HA AUMENTADO EN 143.000 $ LA RIQUEZA DE CADA FAMILIA RICA DE USA!!!

Y no hablo de Amazon, Nike, Microsoft y muchas otras empresas que hace 25 años no existian o estaban en sus comienzos..
En 1.979 las ventas de Wal-Mart eran de 1.000 millones de dolares hoy son de 285.000 millones y solo en impuestos pago el año pasado 16.800 millones de dolares!!!

Probablemente SOLO la familia Wal-Mart ha aumentado la renta del 1% mas rico de USA que en mas de 20.000 dolares al año por familia ( unos 14.000 millones de dolares de beneficios)

Si no existiensen esas empresas y sus dueños no se habria producido ese incremento de de 158.000 millones de dolares en la renta de ese 1% mas rico.

¿Pero cuanto suponen esos 158.000 millones que ganan de mas el 1% mas rico sobre los 12.000.000 millones de dolares del PIB USA?
EL 1,3% del PIB!!
Y el PIB USA ha aumentado en un 100% en terminos reales en los ultimos 25 años: 6 Billones de dolares!!!
Gracias en su mayoria a esos malvados del 1% mas rico!!

Si ese 1% de los mas ricos no ganase tanto probablemente el resto de los yankees ganasen un 1% o 2% mas aunque claro tambien es mas que probable que la economia USA no hubiera crecido lo que crecio y que la tarta fuese un 10% o un 20% mas pequeña.



Dice el sr Thurow:
"ningún país sin una revolución o una derrota militar y posterior ocupación ha experimentado jamás un cambio tan marcado en la distribución de los beneficios como EEUU en la última generación".


Yo le responderia:
"ningun pais en toda la historia de la humanidad ha experimentado un crecimiento tan fuerte y prolongado como los USA en la ultima generacion, ademas TODOS lo sectores de la sociedad han aumentado sus rentas."


Que unos han sacado mas tajada de ese crecimiento que otros, logico, han sacado mas los que mas han contribuido a ese crecimiento, PERO TODOS han ganado.
Y sin crecimiento....¿QUE REPARTIMOS? ¿POBREZA?

En fin inutil esta discusion la idea fija que tienen todos los progres del mundo en la cabeza es que la riqueza y la renta son constantes... y claro si son constantes solo se puede ganar a base de empobrecer a los demas.

Nunca entenderan algo tan sencillo como que la riqueza y la renta son variables que su aumento depende de la capacidad de sus empresas y empresarios de crearlas y que si no tienen incentivos para crear riqueza entonces no se crea y no hay tarta que repartir.

En fin el tema ya aburre hace mucho y rogaria no pusiesen mas michel mooradas estupidas y hacernos perder el tiempo a todos.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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Como para que los politicos piensen en el decrecimiento:

LAS PENSIONES EN PELIGRO.

Imginense lo que pasaria, si a la crisis que ya de por si se avecina, se une una CE que aumente el paro hasta el 20%.

Lo del decrecimiento es muy facil pero hay que tener en cuenta muchos factores:

1.- El estado tiene que pagar sus compromisos.

2.- La gente sus hipotecas y letras.

3.- Muchos paises son dependientes del petroleo de manera absoluta: Arabia Saudita, Venezuela, Iran, incluso Noruega o Rusia. El 50% del presupuesto del gobierno mexicano depende de los ingresos de PEMEX.

4.- La poblacion de la tierra sigue aumentando a 70 millones por año.

Incluso con una reduccion del 20% del consumo mundial ( que ya seria casi imposible en el corto plazo ) eso daria solo cinco o seis años de margen.

La UNICA manera de frenar el crecimiento es via precios de otra manera a nadie le interesa.Unos quieren comprar para mantener el chiringuito abierto y otros vender por la misma razon

El problema es que cuando entremos en recesion nadie va a querer comerse el marron.

Sr LoadLin: la inflacion se mide por el IPC que registra PRECIOS FINALES AL CONSUMO, nunca precios intermedios ( maquinaria, instalaciones..).

Pero como ya le dije las empresas no son tontas, la cadena de precios corre muy deprisa y hay una cosa que se llama Teoria de las Expectativas Racionales (que a usted probablemente le sonara a chino, pero que le aseguro que funciona) ... de momento la FED ya ha subido los tipos otro cuartillo.
Esto no son los 70 donde a cada subida del petroleo seguia una subida de todos los factores de produccion "persiguiendo" al petroleo.

Por esa razon en el momento que el petroleo franquee determinado umbral la locomotora USA va a frenar... si ahora con USA creciendo en los umbrales del 4% en la UE los paises grandes estan al borde de la recesion, con USA creciendo a pongamos el 2% la cosa puede ponerse feisima para Alemania y de ahi en efecto domino a toda la UE.

De momento hoy el euro cerro por debajo de los 1,20 dolares cosa que no pasaba desde hacia casi un año!!!

En España entre la subida del petroleo y la bajada del euro ya debemos de andar por una subida en euros del 50%.
Para deficit comercial el nuestro y no el de USA!!!

Como ademas no podemos subir los tipos ( Francia, Alemania e Italia entrarian en recesion ) la inflacion nos puede afectar mas que a USA.

Y cambiando de tema en el foro de LD, que es un foro muy politizado, y donde hay dos bandos claros ( pro PP y pro PSOE) se da un caso muy curioso.
Yo llevo con el tema de la CE desde hace un año mas o menos. Entre los foristas proPP hay una cierta aceptacion de la CE, aunque con el "ya inventaran algo y al final no sera para tanto" , en el lado proPSOE les comentas lo de la CE y se burlan de ti.
Yo no se si es porque estan en el gobierno y no quieren ver la crisis pero es igual que se lo expliques de una manera u otra: todo son inventos de la malvada Mill que quiere arruinar al gobierno de ZP. Ellos lo arreglan con unos cuantos molinos y mas gas de Argelia y a seguir creciendo.

Es esquizofrenico la verdad: aqui optimista, en LD pesimista y TODOS LOS QUE ME ACUSAN DE UNA COSA Y DE LA CONTRARIA SE DICEN DE IZQUIERDAS!!

Aunque ya se... me direis que el PSOE y el PP son lo mismo, je, je y que vosotros sois otra cosa... vale!!

Pero es curioso para la izquierda oficial de España, la que esta en el gobierno, ni CE, ni apagones ni nada... business as usual... ni Bush esta tan convencido de que no va a pasar nada!!!

Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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Como ejemplo de lo anteriormente dicho, una respuesta de un proPSOE a uno de mis mensajes:

España va estupendamente, creciendo más que los países de su entorno. El paro está en mínimos desde hace lustros. Se crea empleo ¿Te dieron el título de Economista en una tómbola?


Y ahora me explicais como voy yo con un plan de decrecimiento.
Bueno en algo si estais todos de acuerdo no tengo ni idea de economia... en enero hablare con unos y otros, je, je

Hasta el lunes amigos y recuerden feliz fin del mundo.

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LoadLin

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Quote by Mill:Sr LoadLin: la inflacion se mide por el IPC que registra PRECIOS FINALES AL CONSUMO, nunca precios intermedios ( maquinaria, instalaciones..).

Ya lo sé. Así lo he contemplado en el modelo.
Pero en el modelo he traspuesto la amortización del coste de la maquinaria en el producto real, que a fín de cuentas es lo que suelen hacer las empresas, digo yo.

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LoadLin

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Quote by Mill:
Aunque ya se... me direis que el PSOE y el PP son lo mismo, je, je y que vosotros sois otra cosa... vale!!

Por una vez y sin que sirva de precedente ¡estamos de acuerdo!
Porque... ¿que partido político defienden de decrecimiento?

Realmente no estamos representados.

Retornando al hilo, vuelvo a expresar lo mismo que dije antes.
La clave es buscar algún mecanismo para desconcentrar el capital.
Esa sería la clave para poder decrecer ordenadamente.
Por otra parte, crecer no es una opción puesto que el decrecimiento es inevitable. Es como una burbuja. Ya está hinchada. Hincharla más solo logrará aumentar la explosión.
Hay que deshinchar ordenadamente.

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LoadLin

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Quote by Mill:
Nunca entenderan algo tan sencillo como que la riqueza y la renta son variables que su aumento depende de la capacidad de sus empresas y empresarios de crearlas y que si no tienen incentivos para crear riqueza entonces no se crea y no hay tarta que repartir.

Eso no es problema, si haces un sistema donde, en caso de realizar algo productivo PIERDEN MENOS que si no lo hacen.
Eso es un incentivo... :-P

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Víctor

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Unas preguntas.

No voy a volver con lo del PIB, pero me asaltan estas dudas.

El PIB cuando varía de un año para otro (supongo que siempre es positivo) es porque se añade la producción propia, etc. de un país (menos importaciones, etc.) ¿no? Vale. Entonces vemos cuánto crece la economía de ese país en ese año, ¿no?

Tenemos un PIB en % para saber la variación anual o inter-anual. Pero tenemos también un PIB acumulado, ¿no? En el caso de EE.UU, por ejemplo, se vió que era enorme.

Preguntas:
--¿sirve de algo ese PIB acumulado a los efectos económicos de resultados?

--¿qué significa la cifra de un PIB acumulado?

--¿desde qué año empezó a contarse el importe de ese PIB acumulado?

--¿fué para todos los países al mismo tiempo?

Supongamos que la empresa X de una país Y fabrica toda ella sola una máquina de Z toneladas para hacer tela. Eso haría aumentar el PIB, ¿no? Tanto el anual como el acumulado, ¿no?

La máquina la adquiere una empresa textil en 1.990

Al cabo de 10 años, la máquina sigue funcionando perfectamente. Pero eso es en la práctica.

Tanto Contable como fiscalmente, cualquier inmovilizado material, tipo máquinas, etc. debe llevar incorporado el cálculo de su vida útil, su desgaste y depreciación en forma de AMORTIZACIÓN. El fisco dice que la máquina textil debe amortizarse un 5% al año y contablemente así se hace, quedando un valor contable equiparable al valor real o coste en el mercado que tendría la máquina si se vendiera en tal o cual momento, añadiendo el coste residual. Si se vende al estar totalmente amortizada, el coste o precio de mercado es el residual, ¿no?

En definitiva, la máquina que costó 1.000.000 euros en 1.990, ahora tiene un valor contable-fiscal y de mercado de:
1.000.000 - (50.000 x 10 años) = 500.000 euros al depreciarse un 5% cada año, ¿no?

Si el PIB acumulado (con las preguntas que me hago al principio) representa el cúmulo de lo que un país ha producido a lo largo de X años, ¿está diciendo que el valor de la máquina textil es el mismo en 1.990 que diez años más tarde, en el 2.000?

--Para la empresa que vendió la máquina: valor 1.000.000 euros a añadir al PIB.
--Para la empresa que la compró: valor residual si la amortiza totalmente (¿a restar al PIB?)

¿Dónde se reflejan estas diferencias de valor en el acumulado del PIB?

Si el estado lleva una contabilidad general acorde con la fiscalidad aplicada a cualquier amortización y acorde con la contabilidad obligatoria de las empresas que no hacen más que seguir las normas estatales...:

--¿Debería contarse la amortización de toda la producción acumulada (máquinas de todo tipo, barcos, aviones, etc.) representada en el PIB acumulado, o ya se tiene en cuenta por otro lado? ¿dónde?

--¿alguien se ha tomado la molestia de calcular el precio real de todo el parque de inmovilizado de un país o no serviría de nada?

--Si no se cuenta la amortización acumulada o ésta no interviene para variar su total..., ¿sirve de algo el PIB acumulado ?


Gracias.

Un saludo
Víctor









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victoralv

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¿Y por qué no utiliza Mill para medir la distribución más/menos equitativa de riqueza o la concentración/dispersión de la misma o la cualidad de igualdad de un país el índice de Gini?. Según mis consultas, por orden decreciente de la distribución de riqueza están:

Hungría
Rep. Checa
Japón
Suecia
Finlandia
Noruega
Dinamarca

etc, etc.

Lo cual significa que cuanto más alto se esté en esta lista más "porcentaje de clase media" hay sobre los extremos sociales.

Saludos.



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victoralv

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No veo a USA ni siquiera entre los 20 primeros de dicha lista. Tampoco a UK. Incluso Canadá o Nueva Zelanda están más arriba.

Por otro lado, tengo que decir que la Renta per Cápita de USA no es la más alta del mundo, ni en USA$ ni en $ internacionales según el Método Atlas del Banco Mundial, ni siquiera en la medida $PPA. En todas las listas aparecen como primeras Luxemburgo y Liechtenstein, seguidas de Noruega y USA.



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Mill

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Ya se que es duro pero deberiais leer lo que pongo:

Viernes 1 julio 7:20
Pues claro que USA es el pais con mayor desigualdad de riqueza de los paises ricos, eso lo sabemos todos... como tambien que es con mucho el de renta percapita mas alta.


Nadie discute el reparto de la riqueza lo que se discute es EL TAMAÑO DE LA TARTA. Porque como puse en ese mismo mensaje :

Un estudiante se presenta a un examen y le preguntan:
¿Que es mas el 5% de 100 o el 4% de 150?
Y responde: el 5%!! Porque claro el 5% es mas que el 4%, no?"


Sobre si USA es el pais con mayor renta percapita del mundo eso esta claro:

DATOS ONU / BANCO MUNDIAL RENTA PER CAPITA USA 2.002: 35.750 $

RENTA PER CAPITA USA 2.003: 37.800 $

WORLD FACTBOOK, RENTA PER CAPITA USA 2.004: 40.100 $

RENTA PER CAPITA USA 2.005: 41.557 $.

FMI RENTA PER CAPITA USA 2.005: 41.557 $


Por lo que yo veo delante solo estan Luxemburgo ( pais muy representativo: 350.000 habitantes MENOS DEL el 0,1% de la poblacion de la UE )

Y Noruega, que solo tiene 5 millones de habitanes y el 25% del PIB es petroleo.( No pertenece a la UE-15 pero si lo hiciera no supondria ni el 1,5% de la poblacion, vamos que los datos no variarian practicamente nada)

Lo de Liechstenstein supongo que sera una broma... tiene 34.000 habitantes!!! vamos ¿Quiere que yo coja como representativa de la poblacion de USA a la gente que vive en los alrededores de Central Park o los de Beverly Hills?
Porque seguro que el mas pobre es millonario!!

Y me gustaria saber que tanto por ciento del PIB de Liechstenstein pertenece a Su Alteza Serenísima Príncipe Hans-Adam II, seguro que nos llevabamos una sorpresa, je,je.

Un poco de seriedad señores!!!
Que sacar a relucir a Liechstenstein ya suena a ir a la desesperada!!!


Pero esta discusion ya la tuvimos creo, y al final la renta percapita de la UE-15 (los 15 mas ricos SIN INCLUIR a los nuevos miembros mas pobres) es de 28.700 $ vs USA 41.557 $.

Incluso metiendo a Noruega, Liechenstein, Islandia, Suiza y hasta a San Marino en el grupo de la UE seria de:

UE-20 29.000 $ vs USA 41.557 $

LA RENTA PERCAPITA USA A PPA ES UN 43,3 % MAS QUE LA DE LOS 20 PAISES MAS RICOS DE EUROPA!!!

Sobran comentarios.



Ahora multipliquen % de ingreso por renta per capita segun distribucion... y veran que USA GANA SIEMPRE EN CUALQUIER GRUPO, 20% mas pobres, 70% clase media, 10% mas ricos.
Por la sencilla razon de que la tarta a repartir es mucho mas grande.

Es absurdo usar el indice Gini sin ANTES medir el tamaño de la tarta a repartir porque por esa regla de tres un pais podria ser el mas equitativo del mundo y ser al mismo tiempo el mas pobre de la Tierra, basta con repartir igualitariamente un dolar a cada ciudadano... TODOS TIENEN LO MISMO PERO TODOS ESTAN EN LA MISERIA ABSOLUTA!!

En fin yo creo que esta al alcance de cualquiera entenderlo.

Lo cual significa que cuanto más alto se esté en esta lista más "porcentaje de clase media" hay sobre los extremos sociales.


Perdone pero eso es falso, le repito el ejemplo de antes podemos repartir un dolar a cada ciudadano de un pais... ¿eso querria decir que el 100% del pais es clase media??? POR FAVOR!!!

De hecho la clase media USA ES CLARAMENTE MAS RICA que la clase media de la UE.

Por favor MIDAN PRIMERO EL TAMAÑO DE LA TARTA antes de hablar de clases medias y de repartos.
El 100% de 0 es 0.
El 1% de 100 es 1.
Y 1>0.

O para ponerselo mas claro:
El indice Gini es util cuando se comparan paises con rentas per capitas muy similares. Cuando se comparan paises con rentas per capitas muy diferentes como es el caso (28.700 vs 41.557 ) NO tiene utilidad alguna. LO SIENTO PERO NO SE PUEDEN COMPARAR PERAS CON MANZANAS. Es basico en cualquier ciencia.

¿COMO VAN A APLICAR EL INDICE GINI A ECONOMIAS CON UNA DIFERENCIA DE RENTA PERCAPITA PPA DE MAS DEL 43%???!!!???

En fin es el truco mas antiguo del mundo. Aburre tener que desmontarlo una y otra vez.

El PIB es una variable FLUJO y por definicion NO SE ACUMULA, SE GASTA.
El PIB de un año se gasta ese año y el año siguiente se empieza de 0.

No existe eso de "PIBs acumulados".

El PIB NO mide bienes intermedios (maquinas, instalaciones..)
Las maquinas no se contabilizan NUNCA en el PIB , SON BIENES INTERMEDIOS!!!

El PIB SOLO cuenta bienes y servicios FINALES!!!

Bueno espero que quede claro esta vez.

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socastillo

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Mill, solo decirte que como economista que soy , no se si me he enamorado de ti (es broma)...te mando un link para que os relajeis un poco, porque sino os va a estallar el cocoramen.
Es un sistema de un amigo mio para ahorrar energia aprovechando los recursos ociosos que ya hay.

http://theteatime.free.fr/talc/rocky.html

Buenos dias.
Sergio.

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JosepF

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Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Oye Mill, tu sabes tambien aquel que dice que somos dos, tu te comes un pollo el resultado es que cada uno se ha comido el 50% del pobre pollo. Nos riñes y luego nos sueltas larga y profusamente documentada la parabola de los dos tipos y un pollo. Extraordinario!!!. Lo tuyo son las variedades y la prestidigitación.

Ala a disfrutar de lo que queda del mundo.

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Sobre el PIB acumulado, etc., Mill me responde:


El PIB es una variable FLUJO y por definicion NO SE ACUMULA, SE GASTA.
El PIB de un año se gasta ese año y el año siguiente se empieza de 0.

No existe eso de "PIBs acumulados".

El PIB NO mide bienes intermedios (maquinas, instalaciones..)
Las maquinas no se contabilizan NUNCA en el PIB , SON BIENES INTERMEDIOS!!!

El PIB SOLO cuenta bienes y servicios FINALES!!!


No me responde ni a la mitad de las preguntas que le hago. Me las hice cuando vi que periódicamente salía el PIB acumulado en los datos económicos mundiales de un diario.

El PIB se gasta? no era la producción de un país?

SI el PIB no se acumula y se gasta, si se empieza de 0 al año siguiente: ¿sobre qué cifra se calcula el % del PIB? Es un incremento porcentual ¿sobre qué?

¿Por qué fabricar una máquina, un avión, una locomotora... no incrementan el PIB si es a lo que se dedican cientos de empresas?

No lo entiendo. ¿Por qué una máquina que SE HA PRODUCIDO como bien material de equipamiento es un bien intermedio?

¿Es un bien intermedio una cabina de teléfono?
¿Es un bien intermedio un avión de pasajeros?
¿Es un bien intermedio una nevera?
¿Es un bien intermedio un telar mecánico?

¿Y los salarios pagados para construir lo anterior no cuentan?

¿No aumenta la producción del país?

No entiendo nada. ¿Qué queda entonces para hacer subir al PIB de un país?

O sea, que si una empresa contruye máquinas como rosquillas, digamos un millón, y valen todas un millón de dólares o euros... eso ¿no incrementa la productividad de un país? ¿no aumenta el valor producido?

No entiendo nada.

Una máquina cualquiera, un avión de pasajeros, una cabina de teléfonos, una nevera... ¿no son bienes finales para quienes los fabrican?

¿no son sueldos finales los cobrados por los empleados?

Y, bueno, ya no vuelvo a preguntar entonces QUÉ QUEDA del PIB porque alguien puede enfadarse.

Cada vez lo veo más curioso esto del PIB.

Un saludo
Víctor









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manu

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Mensajes: 64
Suscribo lo que dice Victor. Yo siempre había creído que el PIB era el incremento de la cantidad total de riqueza, valorada en dinero, respecto a la cantidad total de riqueza en un momento dado.

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Pasqual

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Identificado: 31/05/2004
Mensajes: 517
¡enlace erróneo!

Matt Simmons avisa en The Guardian que el crudo puede alcanzar 100 $/b en los próximos 6 meses,sumiendo al mundo en una crisis energética sin precedentes.

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Primero por si a alguien le interesa, y aunque esta en ingles (pero las estadisticas las entiende cualquiera):

¡enlace erróneo!


El PIB esta formado por los bienes y servicios finales, comprados por las economias domesticas para consumirlos.



Un coche y una nevera de uso particular forman parte del PIB. Si te compras un avion para uso privado tambien forma parte del PIB.

Y los aviones, trenes de las compañias eso no aumenta el PIB??
Pues claro que si, lo que quiero decir cuando digo que no se contabilizan los bienes intermedios, es que el precio de ese avion o ese tren va incluido en el precio de lo que consumes, no que no sean parte del PIB.

Por ejemplo si viajas en avion con el billete pagas no solo el salario de la tripulacion y el combustible, estas pagando el avion y el aeropuerto.

Si compras gasolina pagas no solo por el petroleo pagas el petrolero, la refineria, la gasolinera, impuestos para construir las carreteras.

Lo que NO tiene en cuenta el PIB (por definicion) es la amortizacion de la maquinaria.
El PIN ( Producto interior Neto ) SI lo tiene en cuenta y se restan del PIB las amortizaciones, solo contabiliza la produccion neta, incluyendo SOLO la nueva maquinaria e instalaciones.

En el PIB se produce una DOBLE contabilidad se cuentan las maquinas nuevas pero no se restan las que se retiran.

Si encimas contabilizas las maquinas segun salen de fabrica y luego lo que te cobra la empresa que las compra en el precio de los productos finales TENDRIAS UNA TRIPLE CONTABILIZACION!!!

Por ejemplo si una empresa de aviacion cobra 1.000.000 euros en billetes al año y se gasta 100.000 euros en comprar un nuevo avion, en los billetes de avion esta incluyendo el precio del nuevo avion. El "error" que comete el PIB (por definicion) es que si la compañia de aviacion retira un avion viejo cuando compra el nuevo en realidad no esta aumentando la produccion (solo en la medida que el nuevo avion sea mas caro o mejor que el anterior). El PIN Elimina ese problema.

SI el PIB no se acumula y se gasta, si se empieza de 0 al año siguiente: ¿sobre qué cifra se calcula el % del PIB? Es un incremento porcentual ¿sobre qué?


El % se calcula sobre lo que has producido el año anterior.

El incremento es sobre el lo que has producido el año anterior. sobre el PIB del año anterior.

Se empieza de 0 porque si el año pasado produjiste 100, entonces:
Este año puedes no producir nada.(si nadie trabajase el PIB seria 0 y desde luego a las 0 horas del 1 de Enero el PIB ES 0!!)
Producir 90 ( disminucion del PIB del 10% sobre al año anterior)
Producir 100 ( no habria variacion sobre lo producido el año anterior )
Producir 110 ( el PIB se incrementaria SOBRE LO PRODUCIDO EL AÑO ANTERIOR EN UN 10% )

Es muy secillo tu sueldo el año pasado fue de 1.000 euros si este año es de 1.100 euros tu PIB habra aumentado un 10%.. pero eso no quiere decir que tu sueldo sea 1.000 + 1.100 = 2.100 euros.

¿Y los salarios pagados para construir lo anterior no cuentan?

¿No aumenta la producción del país?



Pues claro que cuentan!! el PIB es:

Sueldos de los empleados + beneficios brutos de las empresas + impuestos netos.

Pero es que el sueldo del que fabrica el avion NO se lo pagas a la fabrica del avion, ni menos aun al empleado que fabrica el avion, se lo pagas a la compañia de aviacion que a su vez se lo paga a la fabrica del avion que a su vez se lo paga al empleado.

En cambio si te tomas unas copas en un bar y el que esta detras de la barra es el dueño del establecimiento ahi SI le pagas directamente al empleado.
O si vas a un dentista o un abogado pagas directamente su sueldo.

Una máquina cualquiera, un avión de pasajeros, una cabina de teléfonos, una nevera... ¿no son bienes finales para quienes los fabrican?

Para quienes los fabrican si pero todo depende de quienes consuman esos bienes: si la nevera se la compra un particular se convierte en inmediatamente en un bien final.. si la compra un restaurante entonces se convertira en un bien final al cobrar las comidas que sirva. Con las comidas que vende el restaurante estara vendiendo no solo la comida y el trabajo de hacerla sino tambien un trocito de la nevera.


Y, bueno, ya no vuelvo a preguntar entonces QUÉ QUEDA del PIB porque alguien puede enfadarse.


Pues queda algo tan sencillo como:

SALARIOS + BENEFICIOS BRUTOS DE LAS EMPRESASAS ( beneficios + amortizaciones ) + IMPUESTOS NETOS TOTALES.

O sea, que si una empresa contruye máquinas como rosquillas, digamos un millón, y valen todas un millón de dólares o euros... eso ¿no incrementa la productividad de un país? ¿no aumenta el valor producido?


La productividad que es la produccion por hora trabajada seguro que si porque supongo que seran mejores que las que sustituyan y si no sustituyen a ninguna mas aun... nadie compra una maquina para no producir.

Lo que pasa es que esa maquina no sera vendida a un particular sino a una empresa que a su vez la pagara con los beneficios brutos que obtenga vendiendo productos finales al publico!!

Otro ejemplo: produces mas trigo.
¿Aumentas el PIB?
Si, pero NO porque la gente compre mas trigo, ni mas harina sino porque la gente consume mas pan, galletas o pasteles.

Fabricas mas aviones.
¿Aumentas el PIB?
Si, pero no porque NINGUN PARTICULAR COMPRE AVIONES sino porque la gente realiza mas viajes en avion.

Suscribo lo que dice Victor. Yo siempre había creído que el PIB era el incremento de la cantidad total de riqueza, valorada en dinero, respecto a la cantidad total de riqueza en un momento dado.


El PIB es RENTA no RIQUEZA.

Renta: lo que gano al mes.(mi nomina)
Riqueza: todo lo que he ahorrado en mi vida.(lo que tengo en el banco o en propiedades).
Gasto: la parte de mi renta y mi riqueza que consumo.

Mi PIB puede aumentar pero si GASTO MAS DE LO QUE GANO entonces mi RIQUEZA DISMINUYE y en cambio mi PIB puede disminuir pero si AHORRO mi RIQUEZA AUMENTA.

El PIB es como el agua que sale de un grifo, el gasto la que sale por el desague y la riqueza lo que queda en la bañera.

Estado: desconectado

Mill

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Mensajes: 439
Por intentarlo que no quede:

¿QUE ES EL PIB?

La pagina continua con varias lecciones mas... espero que quede claro.

Me encanta que el señor Simmons coincida conmigo o viceversa ( aunque yo no soy tan pesimista creo que la cosa no pasara de lo 80$... aunque bien pensado estando bajista en bolsa cuanto mas mejor!!!)

Por otro lado ni en LD discuten ya eso, como muestra este parrafo de un articulo aparecido hoy :

...se afianza la posibilidad de que el precio del petróleo continúe alto y subiendo. Si la demanda mundial sigue aumentando al 2,5%-3% anual y la oferta sólo puede hacerlo, en el mejor de los casos, hasta el 1,5% anual, el resultado es que los precios suban hasta que un conjunto suficientemente grande de consumidores reduzca su demanda ¿Qué precio puede ser ese? No lo sabemos, pero no es imposible que veamos el petróleo a 70 u 80 dólares el barril.


Ahora solo falta que convenzan a ZP y su gobierno ( y sus seguidores) de que el petroleo NO SIGUE A 35 $!!!

Yo por mi parte voy a colgar el articulo de Simmons ( GRACIAS PASQUAL!!) en el foro de LD... los proPSOE me van a ridiculizar, los proPP (algunos traders como yo ) a lo mejor se hacen bajistas como yo.

¡Que ironia que los unicos que no vean venir la CE sean los de la "izquierda oficial"!!!

Saludos y feliz fin del mundo.

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