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Alb

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Donde hay mucho que leer, pero donde no he encontrado un listado de las instalaciones en marcha, en construcción, autorizadas, etc. Si alguien sabe dónde está, se agradecería, entre otras cosas para ver cuál es la latitud más alta a la que se ha situado alguna, para ver cuanto al Norte pueden situarse en España (¿el Duero y el Ebro deben esperar?) y la longitud, para ver también hasta cuanto al Oeste ¿Portugal debe esperar?)


List of solar thermal power stations - Wikipedia, the free encyclopedia

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JavierF

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La longitud es evidente que no tiene ninguna influencia. La lista de instalaciones mas o menos viene
aquí

También en el mismo sitio informan se que en el 2025 se podría rebajar a la mitad el coste de producción de esta tecnología, aunque supongo que ni así se logra la rentabilidad económica.

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PPP

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JavierF:

En la noticia que citas, no logro ver la información que promete que el coste de producción se podrá rebajar a la mitad en 2025.

Me gustaría saber quien está en condiciones de afirmar lo que va a costar la fontanería la metalurgia y la cristalería en el año 2025 (porque eso es lo que son básicamente las centrales termosolares, más una turbina y depósitos intercambiadores), si no somos capaces de saber si mañana Telefónica o Walmart o Mittal valdrán la imtad de su valor de hoy o valdran el doble.

Ardo en deseos de saberlo, como ardo en deseos de saber por qué este sector de las energías renovables ha aceptado al Ministerio una moratoria de un año, a cambio de que no les metan mucha mano en las tarifas, si las centrales termosolares ya van como un tiro y no tienen apenas fallos ni paradas ni problemas y producen lo que el Plan de Acción de Energías Renovables (PANER) dice que van a producir en 2020 (mucho más que las fotovoltaicas, por MW instalado).

Esto de ser un escéptico al modo de Santo Tomás, me trae por la calle de la amargura. Me gustaría vivir sólo de buenas noticias y de fe en el futuro del Business as Usual. Me gustaría ser como los forofos de la selección española: venga noticias buenas al canto y a despreciar las malas.

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popoff

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Dice PPP

Me gustaría saber quien está en condiciones de afirmar lo que va a costar la fontanería la metalurgia y la cristalería en el año 2025


Buena pregunta, desde luego... habrá que pensar. Leí hace años eso de que los vikingos para tomar una decisión primero se emborrachaban y ahí tenían las ocurrencias... luego repasaban las decisiones tomadas pero ahora sobrios. Nos pondremos sobrios pues. No está mal hacer de Santo Tomás PPP, nos viene bien a todos.

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xcugat

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Cita de: Alb


Donde hay mucho que leer, pero donde no he encontrado un listado de las instalaciones en marcha, en construcción, autorizadas, etc. Si alguien sabe dónde está, se agradecería, entre otras cosas para ver cuál es la latitud más alta a la que se ha situado alguna, para ver cuanto al Norte pueden situarse en España (¿el Duero y el Ebro deben esperar?) y la longitud, para ver también hasta cuanto al Oeste ¿Portugal debe esperar?)


List of solar thermal power stations - Wikipedia, the free encyclopedia



Hasta hace bien poco había un mapa con el estatus en Protermosolar, pero veo que han cambiado la web y no lo encuentro. Date una vuelta que seguro que está la información: http://www.protermosolar.com

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xcugat

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Cita de: PPP

JavierF:

Me gustaría saber quien está en condiciones de afirmar lo que va a costar la fontanería la metalurgia y la cristalería en el año 2025 (porque eso es lo que son básicamente las centrales termosolares, más una turbina y depósitos intercambiadores), si no somos capaces de saber si mañana Telefónica o Walmart o Mittal valdrán la imtad de su valor de hoy o valdran el doble.

Ardo en deseos de saberlo, como ardo en deseos de saber por qué este sector de las energías renovables ha aceptado al Ministerio una moratoria de un año, a cambio de que no les metan mucha mano en las tarifas, si las centrales termosolares ya van como un tiro y no tienen apenas fallos ni paradas ni problemas y producen lo que el Plan de Acción de Energías Renovables (PANER) dice que van a producir en 2020 (mucho más que las fotovoltaicas, por MW instalado).

Esto de ser un escéptico al modo de Santo Tomás, me trae por la calle de la amargura. Me gustaría vivir sólo de buenas noticias y de fe en el futuro del Business as Usual. Me gustaría ser como los forofos de la selección española: venga noticias buenas al canto y a despreciar las malas.



1) Las termosolares han aceptado una moratoria de un año, es vox populi, porque tienen retrasos de construcción importantes y alguna tiene problemas tecnológicos, lo que por otro lado es normal. Por poner un ejemplo, si alguien construye una torre central de 30MWe, no solo con almacenamiento de sales, sino con la circulación de estas en el circuíto primario, es muy normal que se produzcan retrasos porque no hay una sola planta en el mundo así. No veo que sea algo negativo, al contrario. Podríamos hacer los dibujitos en el papel, o construirlos.

2) La termosolar es algo bastante distinto a lo que tu dices. La pregunta es, si solo es una cuestión de cristalería, porque solo hay dos fábricas en el mundo de tubos calorportadores y una lista de espera que ya supera los tres años. ¿Como es que todas las cristaleras no se han metido ha hacer, como dirías tu, 'tubitos de cristal'. Lo siento, no hablamos de 'tubitos de cristal' sino de un material high-tech, lo cual no es ningún problema (también lo es un reactor nuclear), pero en el momento actual hay mucho recorrido, tanto en simples economías de escala muy obvias (no es lo mismo hacer 250MW año de tubos en todo el mundo, por ahí andará la capacidad actual) que 10.000MW/año. Esto ya ha pasado en la fotovoltaica.

Por poner un ejemplo claro, allá por el 2004 visité por primera vez Siliken. Gonzalo Navarro, uno de los dos propietarios me mostró orgulloso como generaban 800kW/año y como hacían el vacío con dos máquinas que había construído artesanalmente él (y los problemas que había tenido). Hoy Gonzalo no construye sus máquinas, son mucho más baratas, debe producir un mínimo de unos 50MW/año y debe estar a punto de empezar a fabricar sus primeros kilos de silicio de grado solar y obleas. Invierte una cantidad nada despreciable en I+D (en colaboración con la Universidad de Valencia) y esto es una trayectoria que han seguido gran cantidad de empresas del sector fotovoltaico. En 2008 el panel llegó por encima de 4€/Wp para grandes instalaciones y hoy está por debajo de 1,5€/Wp y porque el mercado alemán tira muy fuerte, sino, incluso estaría por debajo.

PPP, aún me acuerdo cuando hace un año a lo sumo nos decíais algunos que el precio de los módulos fotovoltaicos descendía por un problema de stocks y he aquí la realidad. No hubieron stocks, al contrario, han habido muchos problemas de suministro (ya lo avisé, si quieres busco mi mensaje).

Las cosas son como son, requieren un tiempo y hay una visibilidad muy clara de lo que va a pasar dentro de 10 años, porque las máquinas que se usarán dentro de 10 años para construir la tecnología que será el estándar en un futuro, están hoy en prueba.

Por poner un mero ejemplo, está muy claro que en 10 años todas las cilindro parabólicas funcionarán con agua, no con aceite en el circuíto primario, lo cual implica un cristal capaz de aguantar unas temperaturas más elevadas, pero costes inferiores (agua, en lugar de aceite, un solo circuíto, mayor eficiencia...) y eso ya se sabe, porque Abengoa, yo lo he visto, lo está probando hoy en sus bancos de pruebas de Sanlucar la Mayor. No seamos ligeros otorgando muerte o juicio. Sabemos de manera muy clara hacia donde va la tecnología en los próximos 10 años, porque lo que sucederá en ese plazo no es especulativo, se está probando hoy en campo. Sabemos hacia donde vamos y sabemos que las economías de escala son muy importantes. En 2007 se producían 3.500MW de paneles fotovoltaicos en todo el mundo, en 2009 casi 12.000MW. Sabemos que en los próximos 2 años casi se va a triplicar esta potencia, porque las plantas que lo harán posible ya están en construcción. Lo mismo pasa en termosolar. Hoy en día es un mercado artesanal y sin competencia. Schoot puede poner el precio que le de la gana a sus tubos calorportadores. Solo ellos los fabrican en cantidades significativas.

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PPP

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1) Las termosolares han aceptado una moratoria de un año, es vox populi, porque tienen retrasos de construcción importantes y alguna tiene problemas tecnológicos, lo que por otro lado es normal. Por poner un ejemplo, si alguien construye una torre central de 30MWe, no solo con almacenamiento de sales, sino con la circulación de estas en el circuíto primario, es muy normal que se produzcan retrasos porque no hay una sola planta en el mundo así. No veo que sea algo negativo, al contrario. Podríamos hacer los dibujitos en el papel, o construirlos.

¿En qué quedamos? Se presume por un lado que en EE. UU. ya llevan 20 años funcionando y ahora aceptan la moratoria por problemas tecnológicos? No estoy hablando de experimentos. Estoy hablando de producciones de CUALQUIER tipo de termosolar según la contabildiad que vale, no la del marketing de las empresas, sino la de CNE que lleva la producción contabilizada por ley. Mira en sus estadísticas, sean con o sin almacenamiento de sales, de motores Stirling (¿Dónde están esas maravillas?) que están en la misma categoría de las de circulación en circuito primario o de las de lo que sea. Hablo en general. No hay apenas producción; ni de las experimentadas hace 20 años o de las modernas. Podemos hacer lo que queramos. Los datos, en poder de CNE

2) La termosolar es algo bastante distinto a lo que tu dices. La pregunta es, si solo es una cuestión de cristalería, porque solo hay dos fábricas en el mundo de tubos calorportadores y una lista de espera que ya supera los tres años. ¿Como es que todas las cristaleras no se han metido ha hacer, como dirías tu, 'tubitos de cristal'. Lo siento, no hablamos de 'tubitos de cristal' sino de un material high-tech, lo cual no es ningún problema (también lo es un reactor nuclear), pero en el momento actual hay mucho recorrido, tanto en simples economías de escala muy obvias (no es lo mismo hacer 250MW año de tubos en todo el mundo, por ahí andará la capacidad actual) que 10.000MW/año. Esto ya ha pasado en la fotovoltaica.

La cristalería no es solo el tubito central con vacío. Es el espejo cilindro-parabólico, que también puede ser de aluminio pulido pero suele ser de espejo de vidrio. Eso son toneladas, muchas toneladas. Dime cómo ha evolucionado el precio del vidrio templado o de cualquier vidrio y lo sensible que es su precio al precio ,en los últimos 20 años, de los combustibles fósiles que funden a altas temperaturas el silicio y luego dime de dónde demonios alguien saca que en 2050 el precio será la mitad. Lo mismo para la fontanería, el metal de los tubos que van aislados. Lo mismo para las turbinas. Lo mismo para los movimientos de tierras, hechos con máquinas que se mueven con combustibles fósiles. ¿Sobre qué bases se especula que el precio de todo el sistema termosolar completo bajará a la mitad en 2050? ¿van a bajar los salarios a la mitad? Esa es la única vía por la que veo se puede reducir el precio total a la mitad

Por poner un ejemplo claro, allá por el 2004 visité por primera vez Siliken. Gonzalo Navarro, uno de los dos propietarios me mostró orgulloso como generaban 800kW/año y como hacían el vacío con dos máquinas que había construído artesanalmente él (y los problemas que había tenido). Hoy Gonzalo no construye sus máquinas, son mucho más baratas, debe producir un mínimo de unos 50MW/año y debe estar a punto de empezar a fabricar sus primeros kilos de silicio de grado solar y obleas. Invierte una cantidad nada despreciable en I+D (en colaboración con la Universidad de Valencia) y esto es una trayectoria que han seguido gran cantidad de empresas del sector fotovoltaico. En 2008 el panel llegó por encima de 4€/Wp para grandes instalaciones y hoy está por debajo de 1,5€/Wp y porque el mercado alemán tira muy fuerte, sino, incluso estaría por debajo.

PPP, aún me acuerdo cuando hace un año a lo sumo nos decíais algunos que el precio de los módulos fotovoltaicos descendía por un problema de stocks y he aquí la realidad. No hubieron stocks, al contrario, han habido muchos problemas de suministro (ya lo avisé, si quieres busco mi mensaje).

Pues puede que te acuerdes mal. Siempre he tenido en cuarentena los precios y no suelo pontificar sobre precios, porque no creo que sean grandes referencias del problema energético. Que haya dicho que uno de los factores de la bajada de los precios pudo ser el exceso de stocks en un momento, no quiere decir que estuviese pontificando que fuese el único. Cita mis frases. Pero posiblemente (siempre suelo utilizar estos condicionales cuando hablo de precios) sí lo haya sido. Como lo uede seguir siendo el hecho de que el mundo esté sufriendo un parón en la potencia instalada desde 2008, grave caída en 2009 y ya veremos en 2010, con fábricas recién estrenadas y con las líneas al ralentí. 50 MW al año siguen siendo una nadería en el contexto de las necesidades reales de energía, aunque a ti y a los directivos de Siliken o de muchos otros que también presumen de capacidades fabriles de 50 MW/año, les pongan muy contentos (otra cosa es lo que vendan). Los precios están más bien en 1,3 €/Wp

Las cosas son como son, requieren un tiempo y hay una visibilidad muy clara de lo que va a pasar dentro de 10 años, porque las máquinas que se usarán dentro de 10 años para construir la tecnología que será el estándar en un futuro, están hoy en prueba.

Esto no me dice mucho. Todos sabemos que las cosas son como son y que requieren un tiempo. Si no fijamos cómo son y fijamos un tiempo, no hacemos nada. He visto algunas fábricas que tienen gloriosas máquinas que iban a revolucionar los estándares de hoy, totalmente paradas y entrando eo bosolescencia mucho antes de lo previsto en los planes de negocio. No he visto NI UN SOLO análisis de ciclo de vida que cuente dódne carajo se fue toda la energía y el dinero invertido en máquinas y líneas de producción que antes de entrar a funcionar ya quedaron obsoletas por factores económicos de mercado o de competencia china. Y no te voy a dar nombres, como tu das, porque no quiero herir susceptibilidades de empresas españolas a las que respeto, aunque el problema les está afectando también a las alemanas, por ejemplo.

Por poner un mero ejemplo, está muy claro que en 10 años todas las cilindro parabólicas funcionarán con agua, no con aceite en el circuíto primario, lo cual implica un cristal capaz de aguantar unas temperaturas más elevadas, pero costes inferiores (agua, en lugar de aceite, un solo circuíto, mayor eficiencia...) y eso ya se sabe, porque Abengoa, yo lo he visto, lo está probando hoy en sus bancos de pruebas de Sanlucar la Mayor. No seamos ligeros otorgando muerte o juicio. Sabemos de manera muy clara hacia donde va la tecnología en los próximos 10 años, porque lo que sucederá en ese plazo no es especulativo, se está probando hoy en campo.

Pues me alegro de que haya gente que tiene tan claras las cosas. Como decía antes, yo sigo viviendo en un mundo de dudas e incertidumbres. Sigo con mis tesis tomistas: prefiero ver primero que funciona bien y de forma sostenida unos años y luego ya declararme convencido, que creer con la fe del carbonero. No otorgo muerte; tampoco juzgo. Apenas pido datos, porque no me gusta creer de oídas, aunque esto reconforte mucho a muchos. Sólo había pedido los datos de ese que juraba uqe en 25 aqños el precio iba a bajar a la mitad. ¿Es mucho pedir o tendremos que creernos lo que dice sin dato alguno?

Sabemos hacia donde vamos y sabemos que las economías de escala son muy importantes.

En algunos casos, para la economía convencional, con energía fósil en cantidades crecientes. Esta frase de las economías de escala hay que sustentarla, no es una verdad universal ni un axioma. Hay cosas que bajan producidas en volumen y cosas que cada vez empeoran más cuanto más volumen toman. Por favor, no utilizar lugares comunes como verdades universales. El aceite de ballena no bajó de precio al alcanzar economías de escala ¿verdad? La mayor fabricación de lanzaderas espaciales, no ha conseguido hacerlas baratas. Ya está bien de mantras con las economías de escala. Este año, China llegará a consumir la mitad del carbón producido en el mundo. Esto es una economía de escala y no va a resolver ningún problema y sí a agravar muchos.
En 2007 se producían 3.500MW de paneles fotovoltaicos en todo el mundo, en 2009 casi 12.000MW. Sabemos que en los próximos 2 años casi se va a triplicar esta potencia, porque las plantas que lo harán posible ya están en construcción. Lo mismo pasa en termosolar. Hoy en día es un mercado artesanal y sin competencia. Schoot puede poner el precio que le de la gana a sus tubos calorportadores. Solo ellos los fabrican en cantidades significativas.

¿Hablas de capacidades teóricas de producción o de potencia instalada real en 2009? Entra en los datos de BP sobre la energía solar instalada en 2009 en el mundo y verás que se instalaron en 2009 unos 7.230 MW fotovoltaicos en todo el mundo. En 2008 fueron 6.427. Tampoco es para tirar cohetes, ¿verdad? Lo que se hagas en los próximos años, lo sabrás tu, no se sobre qué bases de fe en el futuro, sobre lo de triplicar, aunque en realidad habría que multiplicar los aumentos anuales por varios órdenes de magnitud para poder llegar a hacer algo significativo antes de 2050. En fin, lo de siempre, unos con mucha fe. Me alegro mucho por vosotros. Otros, quedamos a la espera, como Santo Tomás, a ver si es verdad que un tipo escuálido crucificado y con un lanzazo en un costado, sale de la tumba y viene a visitarnos. Somos los malos del nuevo Testamento, por lo visto.

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Alb

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Cita de: PPP
Otros, quedamos a la espera, como Santo Tomás, a ver si es verdad que un tipo escu�lido crucificado y con un lanzazo en un costado, sale de la tumba y viene a visitarnos. Somos los malos del nuevo Testamento, por lo visto.


No, no eres como Santo Tomás.Cuando Santo Tomás pudo meter el dedo en la herida, aceptó que Cristo habia resicitado.

El problema es que pasados los tres dias de rigor y cristo esta llamando a la puerta de tu casa para mostrarte los agujeros de los clavos.... tu te encuentras muy ocupado atacando las nuevas profecias.

Seguramente no te acuerdes, pero hacer tres años en uno de nuestros muchos intercambios de mensajes, mostre este informe del 2003 titulado Learning from the sun en el que se muestra que la tecnología fotovoltaica lejos de estas estancada avanza a gran velocidad.

En este documento se analizan las curvas de aprendizaje de la tecnología solar y se hacen estimaciones sobre como va a evolucionar los precios.




En tu habitual tono contestaste:
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=7972&mode=&show=50&page=3
Y el documento final que citas ("Learning from the Sun" o aprendiendo del sol), ese sí que es abundante (nada menos que 99 páginas) sólo me permite bucear superficialmente en él. Primero, tiene todo una capítulo dedicado a pontificar sobre lo que aprendemos y a los procesos de aprendizaje, para extrapolar que si ha sido así, seguirá siendo así. Muy del gusto de los partidarios del crecimiento exponencial ilimitado (capítulo 1.3). Luego pasa a cómo utilizando ese pozo de ciencia, podemos pasar de 6 US$/Wp en 2003 a 0,3 US$/Wp en 2050, sin ponerse a analizar que a lo peor el US$ en 2050 no existe como sisrtema de referencia universal. El metro seguirá siendo la diezmillónésima parte del meridiano terrestre o la barrita de platino iridiado del mueso de Pesas y Medidas de París o la enemillónésima parte de una longitud de onda determinada. Pero decir que el coste de un sistema fotovoltaico será en 2050 de 0,3 US$ el Wp, orque hemos vistto cómo ha evolucionado en los 15 años anteriores, son ganas de fornicar a la cochina, con perdón. Claro que siempre hay gente que puede creérselo.

Con los mimbres anteriores, vamos al capítulo 5 (de nuevo a proyectar hacia el futuro de los próximos 45 años lo que vimos en los diez años anteriores a conveniencia) años y ponemos la gráfica 5.2., que coloca los precios (siempre los precios) de los 6€/Wp en 2003 a los 0,5-1,5 €/Wp en 2050. Y ¡hale! a creérselo. Aunque nadie sabe lo que podremso comprar con 1 € en 2050. Lo mismo dos gramos de leche, en vez de un litro. Pero eso es igual. Hay que ser optimistas y lanzar mensajes optimistas, que es lo que vende. Por supuesto, ni un solo naálisis de la sensibilidad del precio de otras materias primas (mano de obra, precio del cobre, precio del hormigón para los cimientos, precio del transporte, precio del acero y del aluminio, precio del cristal templado, etc. etc., tomando como referencia esos mismos años y poniéndolo en la cesta con un serio análisis. Eso se esconde como CAPEX u OPEX y se pone una rayita moderadita y a correr. Qué bien.



Llegamos al 2010 y pese a todas tus criticas..... los costes de los paneles solares han bajado, y la bajada ha sido muy superior a lo pronosticado. Bajando hasta el valor de 1,3€/Wp, que hace solo 2 o 3 años te parecía completamente ridículo.

En vista de los hechos,¿Aceptas que el desarrollo tecnológico , las curvas de aprendizaje y la economía de escala han permitido significativamente los costes de la energía fotovoltaica?

¿Crees que es posible que los costes de la energía solar termoeléctrica reduzca sus costes por las misma razones?

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xcugat

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Solo daré un dato para apoyar lo de Alb. Hoy un fabricante de paneles me ha ofrecido la compra de un proyecto en Italia. Ese fabricante de paneles quiere cobrar algo por toda la tramitación (el parque está listo para construir) y obviamente los paneles. El precio de los paneles, como te puedes imaginar no es barato porque tiene la sartén por el mango. Pues bien, eran 1,45€/Wp.

PPP, está bien ser cauto, pero lo que nos encontramos no es que seas cauto, sino que rechazas cualquier tesis que desafíe tu interpretación preconcebida. Y eso no está bien. Para muestra lo que comenta Alb, pero al menos respecto a renovables puedo sacar unas cuantas más. Lo bueno de las renovables es que en tres años cambia todo y en un plazo de tiempo muy corto se pueden ver ciertas cosas como las que ponemos de manifiesto.

Dicho sea esto, con todo el respeto.

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Alb

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Como lo puede seguir siendo el hecho de que el mundo esté sufriendo un parón en la potencia instalada desde 2008, grave caída en 2009 y ya veremos en 2010, con fábricas recién estrenadas y con las líneas al ralentí.


Se me olvidaba...comentar esto.
No es la primera vez que señalas que las renovables han sufrido un parones o caídas.... y nunca es cierto. La tozuda realidad muestra como las renovables siguen creciendo a muy buen ritmo.

Poco después de decir que la potencia fotovoltaica instalada ha sufrido una grave caída en el 2009, citas la base de datos de BP.
Si vamos a los datos vemos que en el 2009 la potencia fotovoltaica ha pasado de 15599,1MW a 22928,9MW , lo que representa un crecimiento del 47% . ¿Eso es una grave caída?
No, no es una caida ni un parón, es un crecimiento elevadisimo. Esta incluso por encima del crecimiento promedio de la fotovoltaica que es del 35%.
Si se mantuviera esta "caida" del 47% en el 2028 la energía fotovoltaica podría suplir el consumo mundial de energia primaria.

Pero claro , como en el 2008 creció un 70%, ahora siempre se puede interpretar que crecer "solo" un 47% es una caída.



¿Donde esta el parón del 2008 y la grave caída del 2009?

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nirgal

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de hecho, no sé donde leí la semana pasada, que la crisis no había afectado significativamente al crecimiento de las renovables a nivel global. (debería guardar los datos, luego se me olvida y no encuentro los links)

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nirgal

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Supongo que lo que se critica es que la potencia instalada no avance en proporción geometrica. Al final, crecer un porcentaje fijo con respecto al año anterior es eso.

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PPP

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Nirgal ha parecido entender de que estamos hablando. Otros, no. Otros sacan un grafico de 14 años de duracion, para mostrar el crecimiento espectacular de un tipo de energia y el grafico termina en veintipocos miles de MW fotovoltaicos, que es como unas 3 centrales de 1 GW de potencia instalada en 14 años. Y con los dos ultimos años en el que el 2009 apenas crece lo mismo que el 2008. Ni BP pone las MTpes equivalentes de la energia solar FV, como hace con todas las demas energias, excepto la solar y la eolica, seguramente porque no lo sabe a ciencia cierta, porque solo España, que yo sepa, da estadisticas de producción en GWh/Año fotovoltaicos. Seguramente lo que si sabe es que no saldrian ni en el mapa energetico mundial, aunque la propia multinacional esta metida en este sector y deberia estar interesada en hacer marketing.

Ahora si. Ahora los otros, utilizan con mucha soltura, no los datos de España que venian utilizando antes, cuando España era la gloria de los crecimientos exponenciales fotovoltaicos y el resto del mundo estaba hecho una pena en crecimientos fotovoltaicos, sino los datos mundiales, porque España esta hundidita en materia fotovoltaica y no me da la gana presentar estos datos, pero entonces si me conviene sacar al perro a pasear, para mostrar que mueve el rabo, poniendo como ejemplo el sumatorio de un puñado de paises que acaban de empezar la senda del primaje a tope y la "policy" del que llegue primero pilla prima alta, y todavia no han estallado como España, por las costuras fotovoltaicas y/o por la galopante crisis financiera de una sociedad fosil decadente. Que bonito arrimado de ascua a la sardina adecuada.

Pero vayamos al mundo, que es lo que siempre pedimos aqui, ya que se nos ha hecho caso, por primera vez. Esta web se creo para analizar el problema que representa el agotamiento gradual e inexorable de los combustibles fosiles, de los que consumimos, habra que volver a decirlo, unos 10.000 MTpes/año, aparte de los posibles problemas colaterales de cambios climaticos y demas asuntos que no son eje central de esta web.

Y se contesta con un grafico muy bonito que dice: mire usted, no le voy a hablar de la montaña del Everest, que a mi no me interesa, aunque se este hundiendo a un 6 o 7 por ciento anual, sino de cómo voy a ser feliz viendo como se va elevando este montoncito de granos de arena que estoy apilando: en 1996 tenia 468 granitos de arena; hechos con material del Everest, por supuesto; en 2002 tenia nada menos que 2176; en 2008 llegue a tener 15.600 granitos de arena, ¡¡¡nada menos que 6.427 granitos mas que en 2007 y ahora, en 2009, he puesto nada menos que 7.230 granitos mas. No me desilusione usted, so mentiroso, y me diga que no crezco mucho y dejeme en paz de Everests o de gaitas.

Creo que era tambien Santo Tomas el que hacia una reflexion sobre lo difícil que le seria a un niño llenar vaciar el mar, como pretendia, a base de echarlo a cubitos en un agujero en la playa, para concluir que mas difícil todavía seria discernir sobre alguna cuestion teologica que ya no recuerdo.

Dejemos pues a la criatura con su cubito haciendo numeritos sobre los que lleva vertidos, sobre lo que matemáticamente aumentan los litros trasvasados y lo poco que la falta para vaciar el mar y no vayamos a joderle las vacaciones explicandole las dimensiones de un oceano o sobre las limitaciones del crecimiento infinito y demas zarandajas o sobre como no se tienen por que cumplir siempre los crecimientos exponenciales hasta donde le apetece a uno, extrapolando sobre la base de los que ha habido hasta ahora. Eso lo saben hasta los reyes o jeques necios, despues de haber ofrecido a un maestro de ajedrez lo que quisiera y este haber pedido que le diese el arroz resultante de empezar poniendo un granito en el primer cuadro del tablero y duplicar cada puesta en el siguiente cuadrito del tablero y constatar que no hay arroz en el mundo para ello. Aqui estamos en el tercer cuadrito criticando a los que dudan de poder llegar a muchos mas cuadritos a ese ritmo

¿Como negar a la criatura la verdad palmaria de que empezo a llenar el agujero con un primer cubo y que ahora lleva doce cubitos? ¿Como negarle que incluso el ultimo cubito fue incluso un 12 por ciento mas lleno que el penultimo, despues de 14 años seguidos de afanosos acarreos? That is the question: to be or not to be. Firmado: el mentiroso compulsivo.

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nirgal

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Tampoco es eso. Yo lo que veo mas relevante es la sorprendente madurez industrial FV que permite suministrar paneles pese al contínuo aumento de la demanda a la vez que baja los precios. La paridad con el precio de red está sorprendentemente cerca, así que supongo que la tendencia de la curva de ese grafico continuará siendo la misma por algunos años.

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PPP

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Nirgal:

Entiendo que te refieres, por precisar, a la supuesta paridad del precio al que se podría vender la electricidad generada por plantas solares FV con un cierto margen mínimo que justifique la inversión en las mismas, con el precio que hoy existe en el mercado. Y todo ello de forma sostenida y en el tiempo.

En primer lugar, creo que esta declaración de buenas intenciones genérica, habría que argumentarla algo más. No se cuanto puede ser “sorprendentemente cerca” un tipo de precio de la electricidad del otro.

En segundo lugar, dado que hay mucho precios diferentes de la electricidad que ahora se vende en el mercado y que van desde los 4 céntimos de Euro/kWh a los cerca de 20 céntimos de Euro/kWh, tampoco se con qué estamos comparando.

En tercer lugar, y dado que algunos precios de la electricidad de mercado ahora incorporan conceptos tales como mantenimiento de las redes y hasta pago de primas en su precio, sería bueno saber si esa paridad estaría tan “sorprendentemente cerca” como aseguras.

En cuarto lugar, hoy mismo están hablando de revisar las tarifas eléctricas trimestralmente, en vez de semestralmente. No se en base a qué proyecciones ni sobre qué años se especula que se podría alcanzar la paridad. Se que ASIF y otros defensores, proyectan con determinados supuestos (que les convienen, claro está), de subidas de un precio y supuestas bajadas continuadas del otro, que la paridad de la electricidad vendida de la red con la energía fotovoltaica, estaría entre 2013 y 2015, con una cierta vaguedad de escenarios. Sería bueno que estas cosas se sustanciasen.

En quinto lugar, el precio real de la electricidad fotovoltaica supongo que sale de calcular la inversión total en una planta, por todos los conceptos, incluir sus costes recurrentes de pago del crédito (con intereses, claro), mantenimiento, seguros, seguridad, impuestos, etc., etc., buscar una fórmula contable de amortizar la inversión y juntar todo en la parte del debe. Y todo ello implica suponer lo que va a costar un técnico dentro de 25 años por ira a reparar a un campo de Ciudad Real desde Barcelona, simplemente extrapolando Índices de Precios al Consumo de años pasados. O implica suponer que en el año 16 de la explotación, se rompe un módulo y va a haber repuestos de esa familia y no va a hacer falta cambiar todo el “string” de módulos. Implica suponer que los 500 módulos FV que entran en un contenedor de 40 pies que viene de China, van a seguir costando cada vez menos SIEMPRE, cuando los chinos tengan el monopolio de la fabricación y el know how y nosotros tengamos todas las fábricas de módulos FV cerradas

Todo ello, para en sexto lugar, poder comparar, lo anterior, con los ingresos previstos por generación, en unas supuestas condiciones de productividad estimadas a 25 años, también a un precio estimado, generalmente en un plazo largo, de aproximadamente una década o 25 años. Y claro está, dando por buenos que las poquitas instalaciones existentes que han cumplido 25 años y siguen funcionando más o menos bien, son extrapolables automáticamente a todo el parque solar mundial instalado a toda prisa en los últimos 5 años, despreciando cosas como que ha habido fabricantes inescrupulosos que han vendido paneles con Tedlar o EVA de mala calidad, que hace perder la estanqueidad a los paneles a los dos años de instalados; sin considerar que una cosa es un panel hecho a mano con primor para una universidad y otra, muy diferente, dejarlo en un campo en los Monegros, donde sopla un viento que te pasas y sin contratuercas, de forma que las vibraciones terminan transmitiéndose a los módulos y rompiéndolos mucho antes de los 25 años. O que otros son robados. O que en muchas instalaciones, los constructores eran empresas pequeñas que han quebrado y han dejado a los inversores y promotores (sobre todo a los pequeños, pero a veces también a los grandes) con dos palmos de narices y sin las garantías que habían firmado para mantenimientos, quizá ya pagados por adelantado a un año. O que un contrato de O&M mal redactado (y hay muchos) hace que un inversor de 100 kW pueda estar averiado y parado un mes antes de llegar el técnico con el repuesto.

O que las degradaciones por exposición son mucho mayores que las que dice el fabricante y ve a protestar al maestro armero a China. O que las producciones por temperatura caen mucho más de lo que decía la tablita del folleto de marketing. O que la potencia nominal no es la que soñábamos con el cielo un poquito neblinoso, aunque el piranómetro marque quela radiación es excelente, pero algo difusa.

O que una planta se inunda entera porque el Guadiana se desborda. O que las canalizaciones se hicieron con un estudio geotécnico en el mes de julio y luego todo el invierno la capa freática inunda los ductos y provoca cortos en todo el sistema. O que un inversor estalla porque en agosto, a 43ºC a la sombra, se rompe un ventilador de evacuación de aire caliente y falla un termostato y nadie lo repara, porque a ver quien demonios va a esa planta con la que está cayendo. Y unas doscientas contingencias más, como que no se había previsto la oxidación fulminante de los cuadros posteriores de los paneles y sus bases de conexión, porque la niebla salina que asciende del cercano mar hasta la parcela donde al dueño se le ocurrió colocar la planta porque era suya, le dejan los módulos para el arrastre y sin cobertura del seguro al segundo año de estar instalados.

En fin, que todo ello, se basa en un grid parity o paridad con la red de muchos supuestos y todos ellos muy buenos.

Pero a mi me gusta que haya gente que tenga fe, simplemente fe en que en el futuro todo será más barato, en razón de las economías de escala y los desarrollos e innovaciones imparables y que este circuito no tenga marcha atrás posible.

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Alb

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Cita de: nirgal

Supongo que lo que se critica es que la potencia instalada no avance en proporción geometrica. Al final, crecer un porcentaje fijo con respecto al año anterior es eso.



Creia que en esta pagina web no hace falta que explique en que consiste el crecimiento geometrico o exponencial.

Significa que cada periodo crece un porcentaje fijo respecto al periodo anterior. (mientras que en el crecimiento lineal o aritmético se crece una cantidad constante)

La potencia instalada no se ajusta a un crecimiento lineal,(ni a un crecimiento geométrico), La tasa de crecimiento NO es fija si no que esta en aumento.
Es decir crece mas rápido que un crecimiento exponencial!!!

Si intentamos ajustar los datos a una curva exponencial, vemos que los dos últimos años se salen muy por encima de dicha curva.


Si representamos las tasas de crecimiento... vemos como estas también están creciendo exponencialmente!!



Si creciese geometricamente, su tasa seria constante... pero como se observa la tasa va en aumento.
Pero como en el 2008 la tasa de crecimiento alcanzo la increíble cifra del 70%... ahora un 47%(la segunda mayor tasa de crecimiento solo detrás de la del 2008) parece poca cosa.

Hay que ir a la segunda derivada de la potencia instalada, para observas caídas.
Pero que estemos acelerando menos, no significa que estemos retrocediendo.

No se que me parece mas sorprendente... ver "graves caídas" de potencia instalada o que un neomathusiano, desprecie crecimientos exponenciales de dos cifras.

Ejercicio sencillo... si cada cubo tiene un 47% mas de agua que el anterior.... cuantos cubos tengo que llenar para igual el volumen de todos los oceanos de la tierra.

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PPP

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A seguir y seguir felices con los cubitos de colores con rayitas y figuritas en la playa. No es una cuestión de desprecio a los crecimientos exponenciales sean de una o de dos cifras o uno o dos dígitos en el exponente, sino de simples cuentas de la vieja. A mi me preocupa más el aumento del consumo de carbón en China, que este año parece va a representar la mitad del consumo mundial. Eso sí es crecer y llenar medio océano. El llegar a 22.000 MW fotovoltaicos en 14 años y jurar que se va a seguir por esa senda los próximos años, por la sencilla razón de que los 14 años anteriores ha sido así, me parece realmente simple y pobre.

Si tengo un plato de Petri y pongo la bacteria, ya conocemos como es la reproducción exponencial. Nadie la desprecia. Sucede que el límite está en el sustrato alimenticio de esas bacterias que contiene el limitado plato.

Creo que es muy infantil hacerse preguntas simplonas y símiles irrealizables sobre cuánto van a aumentar de capacidad los cubitos en cada paso, hasta que pueda llenar en el último de ellos, todos los océanos de la tierra con él. Colmo ejercicio de matemáticas teóricas y elementales de secundaria, no está mal. Como realidad, es difícil imaginar un cubo de playa en el que quepan todos los océanos, porque los cubitos de playa están para jugar y echar dos o tres de ellos en el agujerito en la arena, no para creerse que los crecimientos pueden ser infinitos.

En España, segundo país del mundo en dar ejemplo fotovoltaico, el más dura será la caída ha sido, más que brutal, apocalíptico. También ahí hemos dado ejemplo y somos aviso serio de navegantes en el proceloso mar de la especulación y el primaje fotovoltaico ciego. En el resto de los países que despiertan a este negociete, siguen jugando al marketing renovable y a especular con las primas o con acaparar todo el “market share” de la producción de los módulos, hasta que los respectivos gobiernos con promotores compradores de módulos entren tan en pánico con el monto de las primas que la sociedad fósil tiene que ofrecer al futuro renovable que todavía no está en el mapa, a pesar de los 14 años de curvitas ascendentes, como entró el señor Sebastián aquí.

En el pueblo dicen que son habas contadas.

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Muxu

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nirgal

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No es por nada, pero a mí esto no me parecen "cubitos de colores" si no un subsector industrial de un tamaño considerable:

Las renovables generaron el 40% de la electricidad que consumió España a lo largo del primer semestre de este año

16 de julio de 2010

Lo dice la Comisión Nacional de Energía en su última nota de prensa, en la que señala, además, que la demanda de energía eléctrica peninsular desde el uno de enero y hasta el nueve de julio de 2010 ha sido de 129.034 GWh, lo que supone un aumento del 4,2% respecto al consumo registrado durante el mismo período del año anterior. Según la CNE, "corregidos los efectos de la laboralidad y de la temperatura, la demanda ha crecido un 3,7%".

Casi un cuatro por ciento ha crecido en España la demanda de electricidad en el primer semestre del año 2010 (en relación al mismo periodo del año anterior), según la nota de prensa difundida ayer por la Comisión Nacional de Energía (CNE), que señala, además, que "la demanda instantánea de energía eléctrica peninsular ha registrado el ocho de julio un nuevo máximo de verano, con 41.127 MW, a las 13.19 horas". Según la CNE, esta cifra supera el anterior máximo, alcanzado precisamente el día anterior, con 40.806 MW.

En los seis primeros meses del año, la producción con fuentes de energía renovable ha representado el 40% de la producción total, lo que supone un fuerte incremento respecto a los registros del año pasado, cuando esa aportación (en los mismos primeros seis meses del año) alcanzó el 28,8%, según la nota difundida ayer por la CNE.
Movilidad - Madrid convoca la sexta edición del premio Muévete Verde - Energías Renovables, el periodismo de las energías limpias.

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Alb

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Cita de: PPP[

En España, segundo país del mundo en dar ejemplo fotovoltaico, el más dura será la caída ha sido, más que brutal, apocalíptico. También ahí hemos dado ejemplo y somos aviso serio de navegantes en el proceloso mar de la especulación y el primaje fotovoltaico ciego. En el resto de los países que despiertan a este negociete, siguen jugando al marketing renovable y a especular con las primas o con acaparar todo el “market share” de la producción de los módulos, hasta que los respectivos gobiernos con promotores compradores de módulos entren tan en pánico con el monto de las primas que la sociedad fósil tiene que ofrecer al futuro renovable que todavía no está en el mapa, a pesar de los 14 años de curvitas ascendentes, como entró el señor Sebastián aquí.

[/p]


El problema con la fotovoltaica en España es que la tecnología ha ido muy mar rápido que las legislaciones que se han quedado muy obsoletas.
Cuando se fijaron las elevadisimas primas a la fotovoltaica, esta tecnología era carisima. Al caer el precio de esta tan bruscamente, se convirtió en un chollo y creció de manera explosiva, superando cualquier expectativa y por eso se corto en seco.

Pero mas pronto o mas temprano, se llegara a un acuerdo y se fijará una política fotovoltaica adecuada. Pensar que la fotovoltaica no es viable simplemente porque los políticos no han estado acertados es un error.
Lo que no es viable son esa politica de primas.. no la tecnología fotovoltaica.

¿Conoces el kit fotovoltaico de Terra?
Kit Fotónico GS120

Su ventaja esta en que solo tienes que conectarlo a cualquier enchufe de tu casa para que produzca electricidad. No necesitas ni licencias, permisos, puntos de conexion, No hay contratos, ni primas ni nada de nada.
Simplemente compras en panel, lo pones al sol y lo enchufas.

Ahora apenas han vendido unos pocos cientos de unidades, ya que resulta muy caro. 635€( y eso que ya ha sufrido una notable reducción desde los 805€ que comenzó valiendo) . La razón de este elevado precio es que utilizan unos paneles monocristalinos muy caros y produce un pequeñísimo numero.

A pesar de este elevado precio estos paneles ya han alcanzado la paridad electrica.... Es decir, a los consumidores les cuesta lo mismo comprar la electricidad de la red que de su panel solar. (unos 15c€/kwh) . Aunque la fotovoltaica tenga unos costes de generación mas elevados, se ahorra los costes de transporte, redes, impuestos etc etc.

Los costes de la fotovoltaica han bajado espectacularmente. Ahora se pueden encontrar en el mercado paneles que cuestan la tercera o cuarta parte que el empleado por la fundación terra. Seguramente se pueda mejorar mucho el primer equipo de Terra y no es descabellado pensar que podría venderse a menos de 200€

Lo que implica un ahorro para el consumidor final... Compras el panel en supermercado, lo colocas en tu terraza y lo enchufas... y obtienes electricidad a 5c€/kwh, en lugar de pagarla a 15c€/kwh.

De esta manera se podría generar un 20% de la electricidad y suavizaria notablemente uno de los picos de la demanda.
Sin primas, ni incentivos, sin depender de la política o los planes energéticos del gobierno de turno, sin necesidad de reforzar las redes etc etc.

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nirgal

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Cita de: Alb

Cita de: PPP[

En España, segundo país del mundo en dar ejemplo fotovoltaico, el más dura será la caída ha sido, más que brutal, apocalíptico. También ahí hemos dado ejemplo y somos aviso serio de navegantes en el proceloso mar de la especulación y el primaje fotovoltaico ciego. En el resto de los países que despiertan a este negociete, siguen jugando al marketing renovable y a especular con las primas o con acaparar todo el “market share” de la producción de los módulos, hasta que los respectivos gobiernos con promotores compradores de módulos entren tan en pánico con el monto de las primas que la sociedad fósil tiene que ofrecer al futuro renovable que todavía no está en el mapa, a pesar de los 14 años de curvitas ascendentes, como entró el señor Sebastián aquí.



El problema con la fotovoltaica en España es que la tecnología ha ido muy mar rápido que las legislaciones que se han quedado muy obsoletas.
Cuando se fijaron las elevadisimas primas a la fotovoltaica, esta tecnología era carisima. Al caer el precio de esta tan bruscamente, se convirtió en un chollo y creció de manera explosiva, superando cualquier expectativa y por eso se corto en seco.

Pero mas pronto o mas temprano, se llegara a un acuerdo y se fijará una política fotovoltaica adecuada. Pensar que la fotovoltaica no es viable simplemente porque los políticos no han estado acertados es un error.
Lo que no es viable son esa politica de primas.. no la tecnología fotovoltaica.

¿Conoces el kit fotovoltaico de Terra?
Kit Fotónico GS120

Su ventaja esta en que solo tienes que conectarlo a cualquier enchufe de tu casa para que produzca electricidad. No necesitas ni licencias, permisos, puntos de conexion, No hay contratos, ni primas ni nada de nada.
Simplemente compras en panel, lo pones al sol y lo enchufas.

Ahora apenas han vendido unos pocos cientos de unidades, ya que resulta muy caro. 635€( y eso que ya ha sufrido una notable reducción desde los 805€ que comenzó valiendo) . La razón de este elevado precio es que utilizan unos paneles monocristalinos muy caros y produce un pequeñísimo numero.

A pesar de este elevado precio estos paneles ya han alcanzado la paridad electrica.... Es decir, a los consumidores les cuesta lo mismo comprar la electricidad de la red que de su panel solar. (unos 15c€/kwh) . Aunque la fotovoltaica tenga unos costes de generación mas elevados, se ahorra los costes de transporte, redes, impuestos etc etc.

Los costes de la fotovoltaica han bajado espectacularmente. Ahora se pueden encontrar en el mercado paneles que cuestan la tercera o cuarta parte que el empleado por la fundación terra. Seguramente se pueda mejorar mucho el primer equipo de Terra y no es descabellado pensar que podría venderse a menos de 200€

Lo que implica un ahorro para el consumidor final... Compras el panel en supermercado, lo colocas en tu terraza y lo enchufas... y obtienes electricidad a 5c€/kwh, en lugar de pagarla a 15c€/kwh.

De esta manera se podría generar un 20% de la electricidad y suavizaria notablemente uno de los picos de la demanda.
Sin primas, ni incentivos, sin depender de la política o los planes energéticos del gobierno de turno, sin necesidad de reforzar las redes etc etc.

[/p][/QUOTE] Es mas, debería incluirse como obligatoria en el codigo técnico de edificación la instalación de paneles de ese tipo para toda obra nueva, aparte de las especificaciones ya exisentes sobre ahorro energético.... Quizá a las electricas no les haría mucha gracia, pero es lo que ocurre cuando cobras 3 veces mas por algo que es tan sencillo de obtener (caso de la musica en CDs, o más recientemente, los archivos para e-books)

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PPP

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El problema con la fotovoltaica en España es que la tecnología ha ido muy mar rápido que las legislaciones que se han quedado muy obsoletas.
Cuando se fijaron las elevadísimas primas a la fotovoltaica, esta tecnología era carisima. Al caer el precio de esta tan bruscamente, se convirtió en un chollo y creció de manera explosiva, superando cualquier expectativa y por eso se corto en seco.

Pero mas pronto o mas temprano, se llegara a un acuerdo y se fijará una política fotovoltaica adecuada. Pensar que la fotovoltaica no es viable simplemente porque los políticos no han estado acertados es un error.
Lo que no es viable son esa politica de primas.. no la tecnología fotovoltaica.


Nirgal ¿me lo dices o me lo cuentas? Pero bueno, con todos los respetos, ¿cómo puedes tener tal bollo en la cabeza para llegar a autoconvencerte? Vamos a ver, estas páginas se están convirtiendo en un mare magnum. Unos juran que la técnica es la técnica y que no tiene que ver con la política. Y ahora tu, que estás en el mismo bando, sales con esto. Si tu conclusión es que es la política de primas la que no es viable y la tecnología fotovoltaica sí lo es ¿no te parece de cajón que para asegurar el despegue masivo con el que sueñas, lo mejor será quitar las molestas primas y dejar que la fotovoltaica vuele por sí sola? Es que sacas unas conclusiones que dejas, a cualquiera que intente reflexionar un poco, totalmente patidifuso. Piénsalo un poco. O sea, que la ¡¡fotovoltaica es perfectamente viable y son los políticos malos los que la han hecho inviable porque dieron muchas primas!! Pues nada, hombre, quita las primas y sanseacabó.

¿Conoces el kit fotovoltaico de Terra?
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En esta ya larga vida que he disfrutado, he visto miles de kits, hasta de costura y de primeros auxilios. Como éste que muestras, es ideal para jorobar a las malévolas multinacionales eléctricas y además no necesita permisos de ningún tipo, vamos a esperar, si te parece un par de añitos de crecimientos exponenciales, de esos de gran éxito y luego volvemos a hablar, cuando los 46 millones de españoles hayamos puesto de rodillas a Endesa, Iberdrola y Unión Fenosa y demás pequeñas distribuidoras eléctricas y hasta los Jumbos de Iberia lleven aparatos de estos. Si quieres, te recomiendo un pequeño inversor de alterna por unos 20 ó 30 Euros, creo recordar, que venden en Makro para acoplar cualquier panel de esos que dices están mucho más baratos que el de Terra, de 230 a 250 Wp, que no llevan el “ondulador” incorporado.

Lo que más me gusta es la seguridad mayestática que usas para informar que ya se “ha alcanzado la paridad eléctrica” con el panel de Terra, que se anuncia, después de entrar en sus científicas portadas y ver antes al “vampiro” Bardem o la Anastacia, que está recién divorciada y “desatada” y quiere ligar con jóvenes. Pues nada, chicos, a por la Anastacia y a por los paneles a hundir a Iberdrola, que esto de Terra es más fiable que una revista del IEEE.

Yo creo que a este paso, con los paneles por los suelos, al final va a resultar que la electricidad fotovoltaica va a ser como la nuclear en su origen: “too cheap to meter” aunque yo confieso estar mareado con tanto (en realidad tan poco) c€/kWh que se obtiene del panel y de su inversor acoplado en “back panel”. Es más, creo que los ciudadanos somos todos estúpidos, si no nos ponemos a comprar como posesos estos chismes a los precios que das. Claro que de nuevo, están ahí las veladas alusiones a las maquinaciones de las multinacionales de la distribución eléctrica, haciéndonos la vida imposible, a pesar de que el módulo se vende libremente y no necesita permisos. Seguro que hay agentes del KGB de Iberdrola pasando por las casas a decir a los vecinos, respecto del panel mágico de Terra: “yo de ti no lo compraría, forastero”

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nirgal

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Bueno de primeras, el texto principal es de Alb, no mío. Lo he debido editar mal y parece que lo escribiera yo, pero es una respuesta a Alb, y lo que escribo yo es sólo el ultimo parrafo. Es normal que pienses que "tengo un lío" si crees que soy dos personas a la vez. Pero no deja de ser muy adecuado para ver cómo, si se parte de premisas falsas o equivocadas, las conclusiones siempre serán erroneas. Por otro lado, a paridad con el precio de red es algo que se puede comprobar con unas simples cuentas, si resulta un hecho significativo para inclinar la balanza hacia su instalación masiva en viviendas de nueva planta está por ver. Por eso decía que su inclusión en el CTE sería como invertir en energías renovables sin gastarse un duro. ¿Eso es política? Bueno, en sí, el CTE no debería serlo, está para que se cumplan ciertos requisítos mínimos de calidad, seguridad y ahorro energético. En todo caso, mejor no te marees y no confundas "ciudadano" con "consumidor compulsivo". Al fín y al cabo, hacer la suposición de que la gente "abandonaría la irracionalidad consumista" simplemente por que algo le salga mas barato y si no es así sería por que "no era mas barato en realidad" es bastante reduccionista y absurdo.

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PPP

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Seguimos royendo mensajes imposibles y retorcidos al máximo, para no dar el brazo a torcer.

Sigues insistiendo en que se ha llegado a la paridad de red con algunos sistemas fotovoltaicos, mientras el sector ruge de ira y amenaza con cerrar el poco negocio que todavía no ha cerrado en este campo, porque el ministro ha dicho que quería recortar las primas un 30% sobre lo que estaba ofrecido, que es unas 4 veces la tarifa de mercado. ¿No te das cuenta de lo insostenible de tu argumento?

Porque los que se quejan de que con este recorte del 30% no van a poder vivir, no son especuladores de foro de Internet; son grandes empresarios del sector, que disponen de una legión de ingenieros y economistas con experiencia para saber que con la paridad de red como tarifa se van a absoluto carajo. Del resto, no se en qué circunloquio te has metido sobre CTEs o sobre consumismos para intentar salir de este absurdo, este si, un verdadero absurdo.

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nirgal

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precísamente vengo de leer una nota de prensa de la IDAE que no concuerda con nada de lo que dices. Perdona que no ponga el link. Escribo desde telefono y no se como pasarlo. Por otro lado entiendo que se quejen los inversores. Probablemente contaban con ese dinero cuando hicieron los calculos para sus instalaciones (hace 2,3,4 o 5 años). El problema que tendrán no es por falta de ingresos, es por amortización de inversión. Cada recorte supone pagar mas años y, en consecuencia, mas intereses.

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Amon_Ra

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Cita de: PPP

Seguimos royendo mensajes imposibles y retorcidos al máximo, para no dar el brazo a torcer.

Sigues insistiendo en que se ha llegado a la paridad de red con algunos sistemas fotovoltaicos, mientras el sector ruge de ira y amenaza con cerrar el poco negocio que todavía no ha cerrado en este campo, porque el ministro ha dicho que quería recortar las primas un 30% sobre lo que estaba ofrecido, que es unas 4 veces la tarifa de mercado. ¿No te das cuenta de lo insostenible de tu argumento?

Porque los que se quejan de que con este recorte del 30% no van a poder vivir, no son especuladores de foro de Internet; son grandes empresarios del sector, que disponen de una legión de ingenieros y economistas con experiencia para saber que con la paridad de red como tarifa se van a absoluto carajo. Del resto, no se en qué circunloquio te has metido sobre CTEs o sobre consumismos para intentar salir de este absurdo, este si, un verdadero absurdo.



Sebastián: a España se le ha "quedado grande" el traje energético

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prec�samente vengo de leer una nota de prensa de la IDAE que no concuerda con nada de lo que dices. Perdona que no ponga el link. Escribo desde telefono y no se como pasarlo. Por otro lado entiendo que se quejen los inversores. Probablemente contaban con ese dinero cuando hicieron los calculos para sus instalaciones (hace 2,3,4 o 5 a�os). El problema que tendr�n no es por falta de ingresos, es por amortizaci�n de inversi�n. Cada recorte supone pagar mas a�os y, en consecuencia, mas intereses.

En conclusion ganar menos, se mejorara mucho la tecnica no lo dudo , pero solo donde de el beneficio esperado sera el motor a que se invierta mas lento o mas rapido, podran los bancos permitirse fallos en sus plazos de cobro tal como tienen la situacion el sector bancario?.
Cual sera el comportamient de los fondos de inversion que acudieron como abeja a panal de rica miel cuando se mantenian las primas pero bajavan los precios de la materia prima , los paneles?

Al parecer la reunion que hoy que se celebra a las 13 h podria dar solucion al enredo y se puedan sacar conclusiones mas claras en este berengenal.



saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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popoff

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Desde Iberdrola (gente desinteresada) - nos auguran una burbuja termosolar

Galán augura una burbuja termosolar si no se gestionan bien las renovables | Empresas | Cinco Días

Algunos detalles de s intervención

el presidente de Iberdrola, Ignacio Sánchez Galán, se mostró contrario a que se aplique una tasa a la producción nuclear y recordó que los impuestos a esta tecnología han aumentado por la gestión de residuos y las tasas regionales. "Con esta tasa se puede crear un problema adicional para solucionar otro


el problema se llama 4.000 millones" y tiene que ver con la energía solar.


Y éste último podría ir al hilo de eólica.

no todas las renovables son iguales, en su opinión, y apeló al equilibrio casi total de la eólica entre la energía que aporta (14%) y su contribución a los costes (16%), mientras que las solares aportaron sólo un 2% de la energía, pero supusieron un 16% de los costes.


En fin... habrá que seguir devanándonos los sesos para imaginar un transporte nuevo (no digo un transporte "igual" que ahora pero "a pilas")

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xcugat

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Estoy leyendo los RDs aprobados el pasado viernes en el consejo de ministros, y como quien no quiere la cosa y sin que nadie se rasgue las vestiduras tenemos.

A partir del 1 de septiembre de 2010 todas las termosolares conectadas, durante un año, pasan a vender su electricidad a mercado sin prima.


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PPP

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Si son Reales Decretos aprobados, debería ponerse el enlace digital al Boletín Oficial del Estado correspondiente, para que los lectores puedan juzgar si lo que se comenta sobre las termosolares o lo que sea es cierto o es matizable

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xcugat

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Cita de: PPP

Si son Reales Decretos aprobados, debería ponerse el enlace digital al Boletín Oficial del Estado correspondiente, para que los lectores puedan juzgar si lo que se comenta sobre las termosolares o lo que sea es cierto o es matizable



Es el borrador de RD enviado a la CNE para su preceptivo informe. Los puedes encontrar aquí http://www.suelosolar.es/newsolares/newsol.asp?id=3559
Perdón porque no fui muy claro en el anterior mensaje.

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PPP

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Eso está mejor. Es un borrador de Real Decreto enviado a CNE. En varios sitios se ha dicho que se ha aprobado con fecha 30 de julio, pero la realidad la marca la publicación en el BOE, que si es cierto, puede publicarse unos días después. De todas formas, no suele haber grandes diferencias, entre lo que se propone y lo que se publica.

Sin embargo, según lo afirmado:
Estoy leyendo los RDs aprobados el pasado viernes en el consejo de ministros, y como quien no quiere la cosa y sin que nadie se rasgue las vestiduras tenemos.
A partir del 1 de septiembre de 2010 todas las termosolares conectadas, durante un año, pasan a vender su electricidad a mercado sin prima.

Y según lo que aparece en el borrador diferenciado, parece que también existe alguna deficiencia informativa.

La cita, tal y como está formulada, puede dar la impresión de que las solares termoeléctricas han podido llegar, quizá a la paridad con la red, ya que todas las termosolares pasan a vender su electricidad sin prima durante un año.

La realidad, seguramente es bastante diferente. El borrador de RD hace mucho hincapié en que habrá ayudas para las plantas de este tipo que se consideren “experimentales e innovadoras” (un buen cajón de sastre), con el bla, bla, bla consabido de “reducción de costes” y de “completa competitividad”.

Por ejemplo, hay una disposición, que dice explícitamente lo siguiente:
2. Las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica y eólica tendrán derecho, en su caso, a percibir la cuantía correspondiente a la prima equivalente o prima,
dependiendo de la opción de venta elegida del artículo 24.1 a) o b) del Real Decreto
661/2007, de 25 de mayo, respectivamente, en cada año, hasta alcanzar el número de
horas equivalentes de referencia, tomando como punto de inicio las 0 horas del 1 de
enero de cada año.
3. Las horas equivalentes de referencia para las instalaciones de tecnología solar
termoeléctrica son las siguientes:
Tecnología Horas equivalentes de
referencia / año
Cilindro parabólico sin almacenamiento 2.855
Cilindro parabólico con almacenamiento de 9h 4.000
Cilindro parabólico con almacenamiento de 7h 3.950
18
Cilindro parabólico con almacenamiento de 4h 3.450
Torre vapor saturado 2.750
Torre sales con almacenamiento de15h 6.450
Fresnel 2.450
Stirling 2.350

Es decir, que sí hay prima para las termoeléctricas y las eólicas, en general, aunque quede limitada por algunos condicionantes de horas/año y alguna disposición adicional como la tercera, que dice textualmente:
Disposición adicional tercera. Venta de energía de acuerdo con la opción de tarifa
regulada para las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica durante su primer
año.
Las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica acogidas al Real Decreto
661/2007, de 25 de mayo, deberán vender su energía neta, de acuerdo con la opción
a) del artículo 24.1, durante los primeros doce meses completos posteriores a la fecha
de acta de puesta en servicio definitiva.
Cuando el acta de puesta en servicio definitiva de una instalación se hubiera producido
con anterioridad a la entrada en vigor del presente real decreto, la instalación pasará,
en su caso y de forma automática, a vender energía con arreglo a la opción a) del
artículo 24.1, a partir del primer día del mes siguiente a dicha entrada en vigor,
debiendo permanecer en esta opción, al menos, durante un periodo de doce meses
posterior a la entrada en vigor del real decreto.
Durante el periodo de doce meses referido en los párrafos anteriores, el porcentaje,
referido en el apartado b.1 del artículo 2.1 del Real Decreto 661/2007, de 25 de mayo,
de generación eléctrica a partir de un combustible, se podrá elevar hasta el 15 por
ciento.

Que en realidad, lo único que muestran es una supuesta aceptación de las partes de una moratoria de un año. Nada más. Habida cuenta de la cantidad de termoeléctricas que hay conectadas a red, y sobre todo, los poquitos GWh que han generado, si esta moratoria se hace a cambio de que luego la prima no se les viole en gran medida a los promotores de las termoeléctricas, como parece dar a entender la disposición adicional cuiarta, a partir de ese año de moratoria, en el que de todas formas iban a facturar muy poquito dinero
Disposición adicional cuarta. Revisiones del régimen económico de las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica del Real Decreto 661/2007.
Para las instalaciones de tecnología solar termoeléctrica acogidas al Real Decreto
661/2007, de 25 de mayo, las revisiones de las tarifas, primas y límites inferior y
superior, a las que se refiere el artículo 44.3 del Real Decreto 661/2007, de 25 de
mayo, no afectarán a las instalaciones cuya acta de puesta en servicio se hubiera
otorgado antes del 1 de enero de 2014.

que viene a decir que no habrá revisiones posteriores a la prima actual (el “régimen económico” actual), para todas las instalaciones que se pongan en servicio antes del 1.1.2014, entonces es un buen intercambio de cromos a favor de seguir primando las termoeléctricas, lo que es algo bastante diferente, aunque sea más largo, que la cita simplificada de XCugat

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inquietud

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Identificado: 13/08/2008
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He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.

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popoff

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Muy interesante inquietud. Por las conclusiones, veo que va confirmando "intuiciones razonables" que se han venido exponiendo en esta web.

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Cita de: inquietud

He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.



En primer lugar los datos de retorno energetico:

Technology EPT months
Central tower 17 MW solar thermal power plant 12.2
Parabolic trough 50 MW solar thermal power plant 12.5
Solar thermal SEGS plant 4.5
Solar thermal Fresnel-type plant 6.7
Solar thermal DSG-type plant 2.7
Wind power 3–7
Photovoltaics 0.21–8 years

El retorno energetico poco mas de un año en ambos casos.

Si realizas una lectura mas atenta del mismo, veras que el "importante consumo energetico" para la operación, viene dado de la utilización de gas natural(hasta en un 15%). En los momentos en los que no hace suficiente sol, se emplea gas natural para generar parte de la energia.

Es esta utilizacion del gas natural la responsable de la mayor parte de los consumos energeticos. Por ejemplo, construir e instalar todos el campo de espejos tiene un coste energetico de 5,61 cCO2/kwh, mientras que utilizar un 15% de gas tiene un coste de 186gCO2/kwh

Esto muestra que los costes energeticos de las instalaciones son varios ordenes de magnitud inferior al coste del combustible.
Mas datos. La construccion de toda la planta solar (campos de Heliostatos, torres, turbinas, depositos de sales fundidas, tuberias, adecuacion del terreno, edificios anexos, etc etc) se requieren 0,17MJ/kwh de electricidad generada.(Tabla 4)

Una central termica de carbón consume 10MJ/kwh (sin contar la energia para construir la central)

La solar térmica tambien consume energia durante su construcción... pero es 60 veces menos que en una central termica.

Por las conclusiones, veo que va confirmando "intuiciones razonables" que se han venido exponiendo en esta

¿Cuales son esas "intuiciones razonables" que confirma el articulo?

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jepeto

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Identificado: 04/06/2007
Mensajes: 185
Cita de: inquietud

He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.

Interesante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)

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nirgal

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Mensajes: 488
Cita de: jepeto

Cita de: inquietud

He encontrado un análisis de ciclo de vida de plantas solares termoeléctricas. Además es relativamente reciente (2008) y redactado por investigadores españoles. En este documento se análizan dos centrales españolas: una central de torre de 17 MW y una cilindro-parabólica de 50 MW.
Mi primer interés era resaltar el dato del tiempo de retorno energético que obtienen (ya que la cifra es aparentemente buena) pero resulta que en el análisis de estas plantas se recoge un importante consumo energético para la operación de las mismas por lo que es necesario una lectura atenta para poder precisar de que se está hablando exactamente.
Con todo lo dejo aquí registrado para quien tenga interés en el tema.

Interesante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)

Es lo mismo que ocurre con la eólica. Aparte del tipo de panel, el emplazamiento es fundamental en el caso del retorno.

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Alb

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Mensajes: 2195
Cita de: jepetoInteresante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;) [/p]


En el articulo encontraras las referencias bibliograficas de donde se han obtenido esos valores.
Hay muchos tipos de celulas fotovoltaicas, diferentes emplazamientos y diferentes metodologias para el calculo.

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Horatiux

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Cita de: Alb

Cita de: jepetoInteresante sin duda, gracias por el aporte. Lo único gracioso que encuentro es el retorno que dan para la fv que según ellos (me gustaría saber de donde obtienen esos valores...) puede variar entre los 0,21 años y los 8 años. Vaya horquilla! Casi na' ;)



En el articulo encontraras las referencias bibliograficas de donde se han obtenido esos valores.
Hay muchos tipos de celulas fotovoltaicas, diferentes emplazamientos y diferentes metodologias para el calculo. [/p]

Lo dicho: Números a la carta. Según sea lo que se quiere demostrar, se aplican tales o cuales coeficientes, se toma en cuenta tal o cual lugar, y se obtienen los gráficos o las estadísticas que confirman de manera obvia e irrefutable los supuestos y creencias de cada quien. Esto ya es demasiado aburrido, más o menos como intentar convencer a un seguidor de una secta, siempre acomodarán las cosas para demostrar cuanta razón tienen y cuan equivocados están los demás.

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inquietud

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Mensajes: 226
Efectivamente se afirma que el consumo de gas esta en un rango del 12-15% pero luego resulta que los datos que da para la planta cilindro-parabólica de 50 MW son los siguientes:

Energía generada anualmente: 187,581 MWh
Consumo de gas natural anual: 97,691 MWh
Consumo de electricidad de la red anual: 16,338 MWh

Sólo con tomar estos datos tal y como vienen da una exigua TRE de 1,65 que es una cifra que está muy bien para una central termica de gas pero no está nada bien para una central supuestamente de energía renovable.

En realidad la cifra es ligeramente inferior. En el estudio se da la cifra de que la demanda de energía acumulada durante todo el ciclo de vida de la planta por cada kWh producido es de 2,45 MJ (0,19 MJ para construir y desmantelar la planta y 2,26 MJ para la operación de la misma). Como un kWh es equivalente a 3,6 MJ esto nos da una TRE de 3,6/2,45 = 1,47.

Pero entonces ¿de dónde sale que el tiempo de retorno energético es de un año?
En el estudio definen el tiempo de retorno energético como "el tiempo que le cuesta a un sistema de energía renovable ahorrar la misma cantidad de energía primaria consumida en su construcción, operación y desmantelamiento" y luego utilizan la formula:
tiempo de retorno energético = energía primaria utilizada en construir la planta / (energía primaria producida - energía primaria utilizada en operación y mantenimiento)
En el estudio se considera que el valor de energía primaria producida es equivalente a la cantidad de energía eléctrica producida dividido por el grado de utilización de energía primaria en la producción de electricidad en España.

A mí me resultan muy decepcionantes las conclusiones de este estudio. No sabía que estas plantas necesitan tanta cantidad de energía primaria para funcionar. De hecho, aunque se pudiera omitier todo el consumo de gas todavía resulta que se necesita gastar en electricidad el 8,7% de la producción (lo que pone un techo a la TRE de 11,5).

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Alb

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Mensajes: 2195
Inquietud, el problema es que mezclas la TRE con el rendimiento de la planta.
Una TRE de 1,65 para una central termica de gas no es un buen valor. Sino que es imposible.
En una central termica de ciclo combinado, consumen 7,2MJ para poder producir 1KWh=3,6MJ. Es decir, que la TRE<0,5

El articulo calcula el tiempo de retorno en 1 año, como la vida util es de 25 tenemos una TRE de 25.

¿Por que obtienes un valor tan bajo de TRE?
Simplemente porque has definido una TRE diferente.



Pongamos un ejemplo de un pozo petrolifero simplificado al maximo. Tenemos un pozo del que extraemos petroleo con una motobomba que consume gasolina. El petroleo lo llevamos a una refineria donde obtenemos gasolina.

Produccion del pozo: 100MJ petroleo
Consumo bombeo :4MJ gasolina
Rendimiento refineria: 80MJ gasolina por cada 100MJ petroleo

¿Como calculamos la TRE de este sistema tan sencillo?
Podemos hacer diferentes suposiciones:

1)Directamente comparar la producion y consumo en el pozo
TRE= Produccion del pozo/ Consumo Bombeo = 100/4 = 25

2) Podemos tener en cuenta que la energia consumida es de diferente calidad que la producida
TRE= Produccion del pozo/(Consumo bombeo/rendimiento)= 100/(4/80%)=20

3)Podemos considerar que la energia neta disponible para la sociedad es la cantidad de gasolina.
TRE= Produccion pozo*rendimiento refineria / Consumo bombeo= 100*80%/4=20

4) Podemos descontar la energia del bombeo de la energia neta
TRE=(Produccion pozo*rendimiento refineria-Costes de bombeo) / Consumo bombeo= (100*80%-4)/4= 19

5) Podemos calcular la energia consumida en la refineria
Consumo refineria=100MJ- 100MJ*0,8 = 20MJ petroleo= 16MJ Gasolina
TRE= Producion petroleo*rendimiento refineria /(Consumo bombeo+ consumo refineria)= 100*0,8/(4+16)= 4

6) Podemos descontar la energia de bombeo.
TRE = (Produccion petroleo*rendimiento refineria- Consumo bombeo)/(Consumo bombeo+ consumo refineria)=(100*0,8-4)/(4+16)=3,8

Aun en un caso tan extremadamente simple, en el que no hay costes ocultos.La TRE varia desde 25 a 3,8 dependiendo de como la calculemos

¿Cual es la correcta?
La realidad es que TODAS son correctas. Es un indicador que podemos definir como nos venga en gana. Pero no todas las formas de calcularlo son igual de utiles

En los analisis de la TRE del petroleo se tomo el primer caso. No se tienen en cuenta los costes energeticos del refino. De tomarlo no existiria ninguna TRE por encima de 5, ya que en las refinerias se consume aproximadamente un 20% de la energia que contiene el petroleo.
Pero ademas lo que se busca es informacion del los pozos, al incluir el refino la informacion geologica queda diluida.

Supongamos que encotramos otro yacimiento menos profundo con un coste de bombeo de solamente 2MJ/gasolina.
La TRE-1 subiria de 25 a 50. mientras que la TRE-6 apenas variaria de 3,8 a 4,3

Ademas la TRE-6 se veria influenciada por las mejoras tecnologicas de la refineria, lo que nos enmascararia una vez mas la información geologica.

Todas las horas son CET. Hora actual 05:08 .

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