Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 15 diciembre 2019 @ 23:59 CET

Crisis Energética Foros

termosolar


Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Puedes ponerte como quieras, Alb. El problema es que si no hay petróleo, la sociedad de 6.600 millones copnsumiendo 12.000 millones de Tpe's se derrumba, no se sostiene. Y las renovables modernas no van a resolver ese problema. El problema es MUY GORDO. Ese es el motivo de esta página, que ya lleva más de 5 años diciendo esto. Esto no es, siempre a mi juicio, EN ABSOLUTO, una cuestión intrascendente, como aseguras. Por eso y sobre todo, porque hay gente empeñada en no entenderlo, lo tengo que repetir cientos de veces en esta página.

Y por ello, es muy importante empezar a reflexionar sobre si estas llamadas renovables modernas, pueden o no hacerse cargo de reemplazar la energía clave que sustenta ese modelo de 6.600Mpersonas*12.000 MTpe, que decimos aquí que empieza a declinar. Lo que en este hilo se estaba debatiendo, si es que no ando perdido, es si estas renovables podrían sustituir a mamá Petróleo, no si pueden poner un lacito a la niña bonita Electricidad y luego presumir que a ellos no les huele el sobaco a CO2.

Es muy difícil, en contra de lo que afirmas en momento probable de obnubilación, saber lo que va a pasar dentro de 100 años. Petróleo va a seguir existiendo bajo tierra, seguro. Pero que haya 85 millones de barriles de petróleo disponibles diariamente en todo el mundo, casi con seguridad no. Será, si lo es, una cantidad muchísimo menor. Y por tanto, es más que difícil que las llamadas renovables vayan a seguir chupando de esa teta (y que eso no sea importante, como aseguras tan olímpicamente) , que ya estará más seca que la de una anciana provecta de 98 años. En todo caso, serán las renovables clásicas (la biomasa que quede, si es que queda algo, el viento en máquinas muy simples y muy pocos pretenciosas, accionando en ambientes muy locales) y el sol haciendo su labor dispersa de fotosíntesis, las energías principales que moverán al mundo que quede. Así que no mezcles asuntos y no embarulles las cosas para arrimar ascuas a sardina alguna.

Y las presuntuosas energías de alta entropía como la gigaeólica de varios megavatios y la solar fotovoltaica de dopajes atómicos complejísimos para captar en tres bandas todo el espectro posible, no podrán chupar mucho de esa escuálida teta, si es que sale algo de ella en cien años, porque lo poco que salga, será de mucha peor calidad que hoy, mucho menos y con una energía neta muy muy inferior a la actual; así que lo que dé de si, será para vigas para mantener los puentes por los que tendrían que pasar los camiones de tres ejes con las gigatorres eólicas hacia sus destinos en montañas remotas y lejanos desiertos, por poner sólo un sencillo ejemplo.

Si las energías renovables modernas, van a depender de por vida del petróleo, más que éste de las renovables mientras el petróleo ha existido y no había llegado a su cenit, significa que NUNCA van a llegar a sustituir a este fósil y por tanto, al contrario de lo que opina Greenpeace y otros muchos, NUNCA van a poder mantener este sistema de 6.600 millones (o más) de personas consumiendo 12.000 millones de Tpe's anuales (o más, según la economía clásica y neoclásica). Así que si es una limitación y muy grave y sí que esta constatación de la realidad revienta los sueños de crecimiento infinito de muchos, mal que te pese y aunque te duela constatar cómo unas energías chupan más de otras que otras de unas. Y es que efectivamente todos somos iguales, pero unos, mucho más iguales que otros.

Estado: desconectado

eduardo37

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/06/2006
Mensajes: 914
Creo que se repite como un axioma, para argumentar la imposibilidad de sustituir al petróleo, al hecho de que actualmente el transporte depende en un 90 o 95% del mismo para mantener su funcionamiento. Pero creo que así como se ha historizado el desarrollo de las distintas fuentes energéticas, también conviene hacerlo con la evolución de los medios de transporte, y tener en cuenta que si se ha desarrollado tanto el transporte individual, el automovil sobre todo, y el transporte de cargas por carretera, a través de camiones o de ferrocarriles movidos por diesel, esto obedece más a la gran oferta de petróleo barato y accesible, que a la imposibilidad de encontrar medios alternativos que no dependan de él.

En mi opinión fue el petróleo barato el que posibilitó que el transporte tenga las caracteristicas actuales, y no a la inversa. De hecho en esta misma página se ha afirmado incontables veces que gran parte del consumo de petróleo para el transporte es consecuencia directa de la cultura del automovil y de la deslocalización de la producción, por lo tanto gran parte de esta dependencia se conseguiría reducir cambiando los modelos productivos y culturales.

POr ejemplo, creo que nadie en realidad sabe que pasaría si contaramos con un suministro decreciente de petróleo pero ascendente de electricidad proveniente de fuentes de energía renovables, y como esto incidiría en desarrollo de los medios de transporte, y si gran parte de los mismos no podrían ser electrificados a través de la instalación de un sistema basado en trenes, tranvías, trolebuses y pequeños móviles electricos.

Seguramente un nuevo sistema de transporte con estas caracteristicas tampoco lograría prescindir completamente del uso de los recursos fósiles, pero sí podría reducir la dependencia de los mismos.

Por otro lado la instalación de medios de captación de energías renovables, aún en el caso de que esten apuntaladas por recursos no renovables, también permite reducir la dependendencia de los mismos, ya que que multiplican, en forma proporcional a su TRE, la energía final obtenida de su utilización.

Por cada unidad de recursos fósiles invertidos en medios de captación de energía renovable obtendremos un monto proporcionalmente mayor de energía, según sea la TRE del medio utilizado, que si simplemente utilizamos estos recursos para el consumo directo.






Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
PPP
No he preguntado, ¿Cual es el problema energetico al que se enfrenta nuestra sociedad?, por que ya conozco la respuesta.
El agotamiento del combustibles fosiles es un problema muy gordo, pero lo que yo te he preguntado y has esquivado otra vez la pregunta es.
¿Cual es el problema de la que las energías renovables dependan del petroleo?

Que las energías renovables dependan del petroleo no es obstáculo para que construir gigantes proyectos renovables como el Plan Solar del mediterráneo.

Dentro de 100 años seguira habiendo petroleo, por el simple hecho de que nuestra sociedad no tiene capacidad para consumir en un siglo todo el petroleo que queda en el planeta.
Luego me atribuyes una serie de cosas que yo no digo:
No digo que la produccion de petroleo dentro de 100 años seguirá siendo de 85mbd , Cuando hablo de renovables me refiero a gigantes aerogeneradores mantenidos con helicopteros y sofisticados paneles solares... no estoy mezclandolo con las "renovables clásicas" ni arrimando ninguna ascua.


La dependen de las renovables con el petroleo, no impedirá su desarrollo. De la misma forma que la dependencia del petroleo con el carbón, tampoco ha impedido el suyo.
Por que aunque te sorprenda, la extracción de petroleo ha dependido, depende y siempre dependerá del carbón. O si te gusta mas, lleva mas de 1 siglo mamando de la teta del carbón.

Toda la explotación desde los primeros pozos construidos por Rockefeller, hasta las gigante plataformas actuales, se soportan en el carbón. Los altos hornos no funcionan con petroleo, si no con carbón. Las miles de toneladas de hierro y acero con las que están construidas las perforadoras, las plataformas, las acueductos, los grandes petroleros, los tanque de almacenamiento de la refinerías, las torres de fraccionamiento, los camiones cisterna, las gasolineras, los vehículos.... se han obtenido empleando CARBÓN.

Toda la siderurgia esta basada en el empleo de carbón como fuente de energía y agente reductor, no es fácil sustituirlo por petroleo.
Se podría debatir sobre si es teóricamente posible desarrollar una siderurgia que utilizase petroleo, pero la realidad es que esta utilizando Carbón y seguirá utilizándolo por que es la solución mas sencilla y barata.

Esta dependencia con el carbón, no ha impedido explotar y agotar la reservas de petroleo. La dependencia de las renovables con el petroleo(y también con el carbón) tampoco es un obstáculo.

Si las energías renovables modernas, van a depender de por vida del petróleo, más que este de las renovables mientras el petróleo ha existido y no había llegado a su cenit, significa que NUNCA van a llegar a sustituir a este fósil

¿Por que no?
Que dependa no significa que no lo pueda sustituir.
Como ya he dicho "Las energías renovables dependen del petroleo, pero reducen nuestra dependencia del petroleo"

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
A dia de hoy es evidente que dependemos completamente del petroleo. Una semana sin estaciones de servicio y todo se derrumba, esto es asi. Otra cosa muy distinta es que podamos depender mucho menos en un corto plazo de tiempo mateniendo niveles de vida aceptables, similares a los presentes, y si podemos depender todavia menos en un medio plazo. Bajo mi punto de vista las energias renovables nunca conseguiran que la humanidad consuma los 12.000 millones de Tpe's actuales. Sin embargo creo que la humanidad no necesita consumir tanta cantidad de energia para vivir decentemente, ya que nuestro nivel de despilfarro es absolutamente brutal. Simplemente con el ahorro y la eficiencia se pueden conseguir niveles de consumo muy muy inferiores a los actuales. Tirando de la ley que nunca falla de Pareto estoy convencido que en un plazo razonable de tiempo nuestro nivel de vida podria permanecer a un 80% del nivel actual consumiendo tan solo un 20% de la energia que se consume actualmente.

Por otra parte creo que se deberia invertir muchisimo mas en energias renovables para solucionar los problemas que sin duda presentan a dia de hoy. Se podria financiar dicha investigacion cortando otros gastos (militares por ejemplo) y mediante un aumento muy considerable del precio de los combustibles fosiles para que se aproximaran a su verdadero coste real, y que ahora mismo se externaliza. En tal caso creo que en el medio plazo podriamos depender todavia menos de los combustibles fosiles, evitando durante muchos años los efectos adversos del peak oil, hasta que finalmente, con suerte, las energias renovables no dependan en absoluto de las fosiles. Todo esto pasa sin duda por un cambio del sistema economico radical, un sistema que no dependa del crecimiento del PIB infinito, un sistema basado en otros indices que no el mero PIB, y en el que el valor de los servicios que nos presta la naturaleza y el bienestar de la gente se tengan en cuenta .

PPP, no se que opina Greenpeace, no he leido su informe, pero no creo en absoluto que de verdad piensen que el mundo puede consumir tanta cantidad de energia a corto/medio plazo solo con renovables. Lo que si creo es que estas grandes organizaciones ecologistas dependen mucho de las subvenciones estatales y que no pueden incluir mensajes completamente opuestos al pensamiento imperante en la sociedad, como es el consumismo y el crecimiento economico, si quieren que se les tome en serio y seguir por tanto recibiendo subvenciones del estado. Desde luego es la unica explicacion logica que encuentro si es que de verdad no han incluido en sus informes algo tan trivial, y de lo que estoy convencido que conocen, como es la aplicacion de medidas muy necesarias de ahorro, eficiencia, y la necesidad imperiosa de cambiar de modelo de crecimiento economico infinito.

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Al mejor, al revés de llamarle a éste hilo "enErgías" renovables, pudiésemos llamarle "enOrgías" renovables, por mor de las tetas y chupadas que al parecer se dan unas a otras, en estos trueques transformistas de placeres energéticos infinitos.

A mi me parece muy claro qué, aunque sí, las renovables "dependen" del petróleo en su implantación (más) y en su manutención (menos), por otro lado extienden su utilidad y multiplican de mucho su capacidad de fornecer energía, al permitir que, con petróleo, se puedan crear los medios de "recoger" mucho más energía que la que suministraría ese mismo petróleo de forma directa.

Sí, porque, cuando se emplea petróleo directamente, en una locomotora diesel, por ejemplo, la "energía total' que se le aprovecha, por así decirlo, es la carga que se ha logrado trasladar del punto "A" al punto "B" con dicha locomotora; lo demás son entropía y resíduos. Pero si el mismo petróleo (claro que bastante más) es empleado en la creación de un parque eólico cuya energía va alimentar una locomotora eléctrica, tendremos que, en última análisis, con mucho menos petróleo se transportarán muchos más bienes, muchas más veces y a muchos lugares distintos.

Yo creo que el punto es ese: aprovechar el petróleo, mientras lo hay en abundancia, para preparar un futuro de mejor oferta de energía, a mejores precios, cuando la merma del recurso fósil finito haga los precios de la energía insoportables y lleve los riesgos sociales al infinito.

El que no sé es si tendremos tiempo de hacerlo...

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

juliano

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/09/2008
Mensajes: 692
Estimados todos
Dando mi opinión como no técnico , creo que las energías alternativas no son alternativa para el tipo de vida y consumo actual , pero si son alternativa parcial a nuestras necesidades, que tendrán que reducirse , tanto como la población ,No sé si al final nos pillará el toro , por el momento no nos ha pillado y hemos de tratar que no nos pille .
Los agrocombustibles son una solución parcial que está ahí, no deben estar para mover los SUV de los ricos pero si para mover nuestras maquinas agrícolas que nos permitirán tratar de mantener la producción ,creo que es correcto emplear la energía fósil para reducir nuestra dependencia de ella . Cierto que puede haber trenes que circulen con la energía eléctrica suministrada por grandes aerogeneradores … o por carbón , la empresa india Tata que es el mayor fabricante de locomotoras del mundo , produce unas funcionando a gránulos de carbón de última generación que son una maravilla ( países ricos en carbón , ya saben), o funcionando con biomasa (Bagazo de caña de azúcar) como las hay en Cuba , en mi opinión creo que tendremos que echar mano de todo a nuestro alcance ,cada País quizás tendrá que enfocarlo en forma diferente, ya digo quizás nos pille el toro , pero hay que hacer todo lo posible para que no sea así
Saludos

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por Alb:
¿Cual es el problema de la que las energías renovables dependan del petroleo?

Para ver que problema acarrea hay que definir primero lo que es energia primaria y esta es la energia consumida en forma mayoritaria que tiene un mayor impacto positivo en la economia.
Si miramos la distribucion por energias en España (2005), aquí se ve claramente que las energias fosiles son las que realmente manejan la economia y mas importante de todo el nivel de vida ya que para tener un nivel de vida determinado es necesario contar con una energia percapita razonable.
Si se desea efectuar la transicion de una economia manejada por no renovables a una renovable y mantener la energia percapita invariable ( y el nivel de vida) es necesario aumentar la produccion o la importacion de energias fosiles ya que es necesario emplear energia en los proyectos de enegia renovable.
Las renovables no pueden sustituir a las fosiles en su habilidad de realizar un trabajo economico debido a que son intermitentes y algunas su retorno energetico es menor.
En resumen, la transicion de una economia fosil a una economia renovable acelerara la produccion de energia fosil pero esta ultima como consecuencia del agotamiento de los yacimientos superficiales empleara mas y mas energia para mantener la estructura de la civilizacion tal como la conocemos y el resultado final sera una disminucion de la energia para fines no energeticos (para mantener el nivel de vida) y una constante lucha para mantener la energia con fines energeticos para asegurar o por lo menos intentar la transicion no renovables a renovables.
Al final de todo se probara que el crecimiento economico iliminado no es posible con fuentes energeticas mas diluidas que las fosiles.

Salu2.
Scutum

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Alb dijo:
PPP
No he preguntado, ¿Cual es el problema energetico al que se enfrenta nuestra sociedad?, por que ya conozco la respuesta.
El agotamiento del combustibles fosiles es un problema muy gordo, pero lo que yo te he preguntado y has esquivado otra vez la pregunta es.
¿Cual es el problema de la que las energías renovables dependan del petroleo?


Alb, me haces unas preguntas tan retóricas, que me da mucha pereza contestar. La segunda pregunta que haces se contesta sola, si quieres contestártela tú mismo y si no, no hay forma de contestarla. El problema de que las energías renovables MODERNAS (eólica y solar, de las que estamos hablando) dependan del petróleo para existir y QUE LLEVEN 50 AÑOS HACIÉNDOLO, sin haber progresado más que para cubrir un 1,3% de la electricidad que consume el mundo (mucho menos el porcentaje de energía primaria) es ENORME, porque entonces surge la pregunta inmediata de ¿Y para qué coño sirven, si sólo es para jugar a suministrar en 50 años un 1,3% del consumo eléctrico mundial? Es decir, la situación con las renovables modernas, sigue siendo igualmente preocupante, porque muestra la dificultad qué éstas tienen en sustituir a las energías de las que siguen dependiendo ABSOLUTAMENTE, no circunstancialmente o de forma cruzada muy minoritaria. Es muy sencillo, si se quiere entender. Y un laberinto ininteligible, si se embarulla la cuestión y retuercen los argumentos

Que las energías renovables dependan del petroleo no es obstáculo para que construir gigantes proyectos renovables como el Plan Solar del mediterráneo.


Por supuesto que no son obstáculo, para construir ese plan solar mediterráneo o hasta cinco planes como ese. Nadie ha dicho que sean un obstáculo para hacer un juguetito que alimentará, cuando acabe el año 2020, el 2,5% de la electricidad de la región, después de haberse gastado una pasta gansa y una energía mucho mayor (por todos los conceptos, incluidos lo que tanto te molestan, que son los indirectos y ocultos) que la que ofrecerán en los primeros años y por adelantado. Claro que no son un obstáculo. Otra exposición retórica. Ni son obstáculo, ni serán una solución al problema del agotamiento fósil, ni siquiera de forma significativamente parcial

Dentro de 100 años seguira habiendo petroleo, por el simple hecho de que nuestra sociedad no tiene capacidad para consumir en un siglo todo el petroleo que queda en el planeta.


Vuelve con la burra al trigo todas las veces que quieras. Claro que habrá petróleo dentro de 100 años. Y dentro de 150 millones de años, lo mismo vuelve a haber otros dos billones de barriles extraíbles, si la geología se comporta como lo ha hecho en los 150 millones de años precedentes. ¿Y este lugar común, a qué viene?

ALB: La dependen(cia) de las renovables con el petroleo, no impedirá su desarrollo. De la misma forma que la dependencia del petroleo con el carbón, tampoco ha impedido el suyo.

Por que aunque te sorprenda, la extracción de petroleo ha dependido, depende y siempre dependerá del carbón. O si te gusta mas, lleva mas de 1 siglo mamando de la teta del carbón.

PPP: Otro retorcimiento argumental de gran calibre. La dependencia del petróleo respecto del carbón para ciertas tareas, no me sorprende en absoluto, porque te la he expuesto claramente yo, antes de que lo mencionases (primer nivel de retorcimiento del argumento). Pero para ser más exactos, la abuela Carbón dio de mamar a mamá Petróleo, durante apenas 30 años, antes de que mamá Petróleo tomase un relevo y realizase muchas más actividades y mucho más complejas que la abuela Carbón. Y no es que mamá Petróleo siga mamando de la teta de la abuela Carbón, como dices, es que la madre y la abuela están cooperando en las tareas del hogar Tierra, pero con la mamá Petróleo haciendo más del doble de ellas que la abuela Carbón, como suele ser habitual en las familias que crecen con normalidad.

A su vez, la abuela Carbón mamó menos de 50 años de la bisabuela Biomasa, antes de tomar el reemplazo y realizar más tareas y mucho más complejas y poderosas que. Hoy, la bisabuela Biomasa apenas realiza las tareas propias de una anciana (muy respetables todas ellas como el ganchillo y bordar y hacer algunos guisos exquisitos) y la cuarta parte que las tareas que hace mamá Petróleo. No es tanto que la Abuela Carbón y mamá Petróleo signa mamando de la teta de la bisabuela Biomasa, sino que se siguen ayudado mutuamente en las tareas del hogar, cada una en sus sitio y habiendo tomado los relevos generacionales.
Y ahora viene la buena. Los bebés, ya de 50 años cada uno, Eolio y Solar, siguen mamando de la teta de mamá Petróleo e intentando sacar tajada de la teta de la abuela Carbón y de la bisabuela Biomasa y hasta de la prima hidroeléctrica y la tía Urania, diciendo que ellos necesitan… ¿200 años, quizá, para llegar al nivel de actividad de la bisabuela, la abuela o la mamá? Y además, tienen defensores, como tu, que insisten en que es que necesitan más teta, aunque, después de 50 años de existencia, sigan teniendo una talla de feto tetracelular. Y lo peor de todo, siguen insultando y difamando a sus propias madres diciendo que no han crecido en todo este tiempo, porque la mamá, la abuela y la bisabuela eran muy egoístas y lo querían todo para sí y poco menos que se han pasado estos 50 años ahogándolas con la almohada por las noches para que no creciesen hasta llegar a la talla XXL de 12.000 MTpes. Vamos, Alb, cántate otra, que ya está bien

ALB: Toda la explotación desde los primeros pozos construidos por Rockefeller, hasta las gigante plataformas actuales, se soportan en el carbón. Los altos hornos no funcionan con petroleo, si no con carbón. Las miles de toneladas de hierro y acero con las que están construidas las perforadoras, las plataformas, las acueductos, los grandes petroleros, los tanque de almacenamiento de la refinerías, las torres de fraccionamiento, los camiones cisterna, las gasolineras, los vehículos.... se han obtenido empleando CARBÓN.

PPP: ¿Me lo dices tu a mi, o te lo he contado yo antes? Esto es surrealista.

ALB: Toda la siderurgia esta basada en el empleo de carbón como fuente de energía y agente reductor, no es fácil sustituirlo por petroleo.
Se podría debatir sobre si es teóricamente posible desarrollar una siderurgia que utilizase petroleo, pero la realidad es que esta utilizando Carbón y seguirá utilizándolo por que es la solución mas sencilla y barata.

PPP: La siderurgia se basó cientos de años, por no decir miles, en la bisabuela Biomasa, hasta que los hombre aprendieron a desulfurizar a la abuela Carbón. Y hay siderurgias en el mundo trabajando con petróleo y con electricidad proveniente del petróleo y otras fuentes, especialmente en los grandes países productores de petróleo del tercer mundo que no tienen carbón a mano. Pero no estamos hablando de esas obvias interdependencias, Alb, no te desvíes ni embarulles. Interdependencias, que por cierto, han ido empeorando con el tiempo (¡y lo llamamos progreso!) y han hecho ffuentes muy potentes ycada vez más frágiles. Perro de lo que estábamos hablando es de que en 50 años, los bebés Eolio y Solar no han llegado a desplegar ni el 0,5% de lo que despliega mamá Petróleo. ¿Todavía sigues creyendo que unos buenos tetazos durante otros 50 años y estos chicos llegarán a levantar como buenos aizkolaris unos 12.000 MTpes /año?

ALB: Esta dependencia con el carbón, no ha impedido explotar y agotar la reservas de petroleo. La dependencia de las renovables con el petroleo (y también con el carbón) tampoco es un obstáculo.

PPP: ¿En que quedamos, Alb, en que el petróleo se agota no que no se va a agotar ni en 100 años? Me tienes mareado con tus circunloquios. Pues claro que la dependencia relativa del carbón no ha impedido sacar las reservas de petróleo (aproximadamente la mitad de las existentes, no el total, como bien sabemos en estas páginas), porque en la naturaleza la abuela Carbón dio en ser mucho más gorda que mamá Petróleo. Lo que no ha impedido que en unos 30 años, su hija Petróleo duplicase su capacidad de acción y ayudase a la abuela Carbón más que ésta a su hija Petróleo, como en toda familia bien avenida, hasta que llegaron los niños insaciables de 50 años. No mezcles las dependencias, como si fuesen todas iguales y pudiesen entrar todas en el mismo saco, porque HAY ÓRDENES DE MAGNITUD DE DIFERENCIA EN ELLAS. Hay grandes diferencias en la versatilidad con que esta sociedad se tienen que manejar y en la concentración de localización y de uso.

Y si, hombre, sí es un grave obstáculo tener un hijo que lleve 50 años mamando y todavía esté en fase embrionaria tetracelular de desarrollo. Si yo fuese su mamá, estaría muy preocupada. Otra cosa, muy diferente, es que cuando crezcan hijos normales y se vayan de casa, todavía me echen de menos y vuelvan a casa a que les haga comiditas ricas y les lave la ropa, porque lo hago mejor que nadie. Eso es amor de madre y entrega de madre, es chupopterismo circunstancial no chupopterismo congénito.

Y además y para rematar, NO ESTOY DEFENDIENDO A LOS COMBUSTIBLES FÓSILES, sino indicando que precisamente hay un problema grave con ellas, que hay un problema (Houston, we have a problem, a huge problem) y que las llamadas renovables (que son NO RENOVABLES y dependen del acero, de los metales, de la siderurgia, de todo y ADEMÁS de las fósiles) no lo van a solucionar, por mucho que te empeñes. Ahora bien, si quieres consolarte como el enfermo de cáncer temrinal que se concentra con que la tirita o bandita en la pústula le puede aliviar y de paso te olvidas del cáncer, eso es otra cosa. Eso es muy respetable.

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Dedicado a Miguel.

Seguramente Pedro me va a echar una bronca monumental por este mensaje pero creo que puede resultar interesante como experimento mental (prometo no molestarme si alguién lo califica de diarrea mental en lugar de experimento mental).

Deseosos de llevar al límite las posibilidades de la captación de energía solar (aunque lleve por delante daños colaterales pero nuestra intención es muy noble, nada más y nada menos que evitar en lo posible el sufrimiento de la humanidad) supongamos que fueran posibles los dos puntos de partida siguientes:

1) Se logra obtener obtener una TRE=5 para la electricidad obtenida a partir de la captación de la energía solar suponiendo una vida útil de las instalaciones de 25 años. (bien, es controvertido, ya lo sé, pero posiblemente es lo mínimo necesario para que la energía solar pueda serle útil a nuestra sociedad tecnológica).

2) Se crea un organismo internacional encargado de esta difícil tarea. Para dotarle de recursos todos los gobiernos del mundo acuerdan pagar toda la electricidad que entrege a la sociedad dicho organismo al precio que este pida para mantener sus planes de expansión. La distribución y el aprovechamiento eficaz de dicha energía queda al albur de los gobiernos que la reciban, aunque se supone que la administraran diligentemente.

Con estos mimbres podemos empezar a tejer nuestro cesto.

1) El organismo internacional decide que el sistema de generación de energía va a ser la captación de la energía solar y su conversión en electricidad. La técnica exacta queda supeditada a lo que se considere más conveniente en cada momento.

2) El organismo internacional decide, pase lo que pase, entregar a la sociedad la mitad de la energía generada anualmente e invertir la otra mitad en expandir sus instalaciones de captación de energía solar.

3) Toda vez que la TRE se mantenga en 5, las instalaciones entregan anualmente de media el 20% de la energía empleada en su construcción. Puesto que la mitad va a la sociedad y la otra mitad se "reinvierte" (los recursos económicos no son un problema ya que la energía entregada se va a cobrar a lo que sea necesario para poder invertir el equivalente energético de la otra mitad) tenemos que cada año se puede "reinvertir" el 10% del contenido energético de las instalaciones lo que equivale a un crecimiento sostenido de la potencia instalada de un 10% anual.

4) Finalmente un crecimiento sostenido de las instalaciones de un 10% anual supone duplicar las instalaciones (y por lo tanto la cantidad de energía generada) aproximadamente cada 9 años. Esto supone multiplicar por 107 las instalaciones en 50 años, multiplicar por 1.156 en 75 años, multiplicar por 12.528 en 100 años,... Lo cual no está nada mal.

En mi opinión, parece que desde un punto de vista meramente teórico y sin entrar a valorar las enormes dificultades de tan ambicioso proyecto no se puede descartar del todo la posibilidad de que las energías renovables (desgraciadamente a grandísima escala) puedan llegar a aportar una cantidad significativa de las necesidades energéticas de nuestro sobrepoblado planeta. Evidentemente tambien es fundamental una dieta severa en cuanto a dichas necesidades (sean estas reales o caprichosas) y una estabilización en el crecimiento de la población.
Si este experimento mental se centra en la energía solar se debe a que pese a ser la menos rentable energéticamente por otra parte es la única de las renovables con suficiente potencial como para cubrir las necesidades energéticas de una sociedad tecnológica expandida a todo el planeta.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
¿Para que sirve las energías renovables?
Pues ahora para generar el 1,3% de la energía

¿Por que solo ha crecido hasta un 1,3% en 50 años?
Pues porque teníamos fuentes de energía mas baratas y sencillas de explotar.

¿En los próximos 50 años las renovables crecerá otros 1,3%?
Si, si siguiéramos disponiendo de fuentes baratas y abundantes. Pero como todo parece indicar que cada vez tendremos menos petroleo

Existe potencial renovable suficiente.
Disponemos de la tecnologia necesaria.
Disponemos de los recursos para construir las infraestructuras necesarias.

¿Por que no deberíamos o no podríamos desarrollar las energías renovables?
¿Que tienen una TRE<1?
Eso lo dices tu, pero todos los estudios y analisis indican lo contrario.
¿Que dependen del petroleo?
Tenemos petroleo
¿Que requieren muchos recursos?
Tenemos esos recursos.
¿Que cuando suba el precio de la energía no serán rentables?
Resulta evidente que cuanto mayor sea el precio de la energía, mas rentables serán las energías renovables.
Esto "es muy sencillo, si se quiere entender. Y un laberinto ininteligible, si se embarulla la cuestión y retuercen los argumentos"

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Inquietud:
Habras observado que algunos foreros no emplean el termino mercado.Los mercados realizan operaciones economicas cuando existen bienes y servicios.No es posible comprar lo que no existe o es en extremo escaso.
Lo que debatimos en este foro es la viabilidad energetica de ciertas fuentes de darle alguna alternativa a la civilizacion tal como la conocemos.
En particular los eco y los termoeconomistas no desacoplan el sistema fisico del economico, mas aun afirman que el sistema fisico contiene al economico, esto se vera amplificado cuando entremos de lleno en el declive de los fosiles.
Cuando comence a interesarme en estos temas siempre me llamo la atencion porque los vegetales que aprovechan la energia solar como cualquier dispositivo energetico tienen un rendimiento de conversion tan bajo frente a los dispositivos fotovoltaicos que tienen un rendimiento mayor.
Se podria pensar que millones de años de evolucion hubiesen corregido el bajo rendimiento de la fotosintesis para aprovechar lo mejor posible la energia solar a biomasa.
Lo cierto de todo esto es que la diferencia de rendimientos se basa en la energia invertida en los FV o dicho en otras palabras si quieres mejoras tienes que invertir energia y mas todavia si esta energìa es tan difusa como la solar.
El razonamiento que tu planteas es un mercado funcionando y el sistema economico tomando toda la energia del sistema fisico para realizar sus bienes y servicios.
Por desgracia el sistema economico castigara a los bienes y servicios a medida que la energia se haga mas dificil de adquirir y el castigo sera una suba considerable del precio de bienes y servicios al dar el mercado señales de poca abundancia en las materias primas, incluyendo la energia.
Lamentablemente no creo que en condiciones Peakoil los mercados funcionen como deberian funcionar por lo que me temo que no es posible hacer proyecciones como tu las haces con tanta precision en condiciones de incertidumbre.

Salu2.
Scutum

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Interesante noticia, la que inserta Amon Ra del diario Expansión de 26 de julio en el hilo sobre fotovoltaica:

Los alcaldes tienen vía libre para poder cobrar impuestos por las placas solares

Parece que los municipios se terminan llevando el gato al agua, frente a los promotores y la cosa se decanta, con todas las de la ley, por cobrar un 1,5% del total de los ingresos por producción de energía eléctrica de origen solar fotovoltaico, además de las licencias urbanísticas y de obra y de actividad y de las tasas municipales habituales, que cobran el IBI rústico y el IBI de planta fotovoltaica por separado. Una buena gallina de los huevos de oro. Y yo me pregunto: ¿Es esto un coste, aparte de económico, obviamente, también energético, imputable a la actividad de generación fotovoltaica?

Si una planta de 10 MW produce 20.000.000 kWh/año y eso son unos 10 millones de euros, para las plantas bajo el RD 436/2004, solo este pequeño e imprevisto “hachazo” municipal, supone unos 150.000 Euros al año sólo para el municipio. ¿En qué se van a gastar ese dinero los ediles y el alcalde? ¿Tiene eso implicaciones energéticas? ¿Las habrá calculado Alsema o Knapp o no las tendrán en cuenta, para que las cuentas salgan bien? Pedí a Alsema hace años los datos de sus investigaciones y obviamente, ni se molestó. Deben ser materia confidencial.

Esto hila muy bien, con la noticia sobre las duchas cortas, que puse intencionadamente para invitar a reflexionar y no para exponer mi acuerdo con el autor (con el que estoy en bastante desacuerdo en muchos puntos, pero que Alb ya ha dado por sentado que apoyo en todas sus afirmaciones.

Algunos pueden conceder muy fácilmente, porque los datos son incontestables, si se miran de forma global, que el gasto de agua residencial, el de los hogares, es apenas el 5% del consumo total de agua en una sociedad compleja, que lo que generalmente ve es lo que tiene delante de las narices.

Algunos terminan entendiendo que la basura personal es apenas el 3% de la basura que genera toda su sociedad, por todos los conceptos, aunque generalmente eso no nos suele preocupar mucho, salvo que nos la quiten todas las noches en silencio, mientras dormimos y se la lleven a 50 Km. de distancia.

Y lo mejor de todo, es que algunos llegan a entender que aunque no sea de forma directa, NOSOTROS, los que sólo vemos el 5% del agua que consumimos, o el 3% de la basura que realmente generamos, somos responsables del total del consumo y por ello, critican amargamente a los que dicen: si es tan poco, el ahorrar en lo individual, no servirá de nada, como hace el autor, de forma para mi equivocada, claro está, porque yo sí tengo clara la cadena larga de eslabones de consumo entrelazados, desde la misma fundación de esta página.

Pero amigo, llegamos a la cuestión energética y aquí la harina es de otro costal. Aquí uno solo ve la célula en la energía fotovoltaica y la columna en la torre eólica. Meten algunas cosillas más, para dar la sensación de que esto está profundamente estudiado Y luego dicen que, como es muy difícil establecer segundas, terceras o cuartas derivadas del coste energético implicado en las llamadas renovables, pues que se recurre a equivalentes energéticos y aquí paz y después gloría. Aquí se niega el coste SOCIAL. Aquí no hay promotores codiciosos, que instalan sólo si tienen una Tasa Interna de Retorno del 15% anual y lo que sacan de más, se lo llevan a vicios de consumo, generalmente fósil. Aquí no hay entidades financieras e inversoras, que también buscan ganar un 15% de lo que prestan y luego lo reinvierten en el juego del crecimiento infinito (y si no, no ponen ni un duro, como estamos viendo actualmente). Aquí no hay intermediarios de todo tipo, engordando a base de subir indecentemente los derechos de paso, las tierras o los tejados, para luego gastárselo en lo que les apetece. Aquí no hay distribuidoras eléctricas cobrando lo que les apetece por instalar ampliaciones en subestaciones. Aquí no hay subsidios de entre el 575% inicialmente y el 300% actual o el 50% para la eólica, que pagan los ciudadanos de una sociedad fósil, con sus excedentes económicos (que no son otra cosa que excedentes energéticos), en forma de impuestos y vía tarifa y sin las cuales, ya se ve lo que hay instalado de eólica y solar por el mundo. Aquí no hay alcaldes voraces, acostumbrados a dotar a sus muchachos de la policía local de 4x4 para “apatrullar” el pueblo, aunque tenga doscientos metros de lado, ni alcaldes con más ganas de montar polideportivos y centros de salud o gimnasios o escuelas de ballet o hacer fuegos pirotécnicos mejor que el año pasado, para salir reelegidos. Aquí no hay por que cargar (ni se os ocurra) todos estos gastos y muchos más: asesores legales de alto postín, que sirven para dar confianza a los bancos e inversores y para dársela a los promotores (en un tente mientras cobro, porque, por ejemplo, algunos de ellos elevaron en su día dictámenes jurando que los municipios no podrían cobrar licencias de obras por los equipos fotovoltaicos, sino sólo por la obra civil de los mismos). Aquí no hay nada de nada, porque las llamadas renovables son puras y etéreas como el sexo de los ángeles. Y si se ve un consumo de tres, pues se extrapola con inferencias económico-energéticas a seis y santas Pascuas. Para qué vamos a cargar el coste energético del tipo que lleva por courier la declaración censal de estar en cuota cero a Hacienda cada trimestre? Eso es cosa del mundo fósil, no del eólico ni del fotovoltaico.

En fin, para que vamos a considerar a la sociedad eminentemente fósil, como un todo que hace posible y mantiene artificialmente vivos y a tetazos lactantes, pero en estado embrionario, a los bebés de 50 años. Es verdad, no es necesario.

Lo más sencillo, lo que nos permite dormir mejor, es pensar con ilusión que los bebés eólico y solar ya mueven sus bracitos y generan hasta un 1.3% de la energía (ELÉCTRICA, Alb, ELECTRICA no la primaria, que es unas cinco veces menos) que se consume en el planeta. Qué alegría, que vigor y qué salud. Y que por tanto, podemos seguir dándoles la teta del 575%, aunque parece que ya se conforman con la del 300% el la eólica con la del 150%. Porque estos bebés, aunque hoy mamen tres, mañana, qué digo mañana, hoy mismo, ya devuelven cinco de leche a la propia madre. Y si no han salido adelante, es porque mamá Petróleo los ha tenido muy mal criados y no han tenido la necesidad de echar a andar en todo este tiempo.
Y entonces, está en la naturaleza que, aunque la abuela Carbón haya crecido bien, a pesar de que en su época la bisabuela Biomasa seguía siendo barata y abundante y aunque mamá Petróleo ha crecido incluso más rápido y mejor, a pesar de que la abuela Carbón la alimentaba bien y tenía muchas más reservas que mamá petróleo en sus pechos, los bebés Eólio y Solar no han crecido en 50 años, a pesar de haber sido bien alimentados, porque mamá Petróleo, abuela Carbón y bisabuela Biomasa se lo habían impedido, no porque tuviesen algún defecto genético o problema de crecimiento para llegar a la talla de 12.000 MTpe’s. Ni se les ocurra pensar eso, que son ustedes unos malvados. Estos malcriados cincuentones, lo que necesitan es que a la madre se le retire la leche para salir del regazo y ponerse a laburar como demonios, se lo digo yo.
Ya verán, ya verán.

Y colorín colorado, este cuento se ha acabado. Ya pueden dormir tranquilos, que tenemos renovables para rato. Saldrán de la incubadora echando leches, en cuanto las desenchufen.

Estado: desconectado

Karls

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2006
Mensajes: 633
Perfecto PPP, hasta la fecha nadie ha dicho tantas verdades en tan pocas líneas, no obstante yo añadiría que se está hablando de unas renovables conectadas a red e impuestas por y para una sociedad opulenta, al haber otras renovables sin conexión, esa sociedad sumidero energético, está dando los últimos estertores, ya hay que pensar en el decrecimiento y una vez iniciado, se verán los sueños de ese crecimiento infinito que nos hablaron; las energías renovables como su nombre indica, son exclusivamente para su utilización “in situ”, todo lo demás es pura especulación y falacia.

Saludos

Estado: desconectado

jango

Forum User
Miembro regular
Identificado: 01/08/2008
Mensajes: 79
Estoy completamente de acuerdo con PPP pero me gustaria introducir alguna idea adicional. Si bien es cierto que las renovables tienen ya 50 años creo sin embargo que eso no quiere decir que se les haya prestado la atencion que se merecian por la sencilla razon de que habia energia fosil abundante y barata (debido fundamentalmente a la externalizacion de su verdadero coste). Esto ha hecho que al bebe renovable se le ha estado tratando a base de hormonas contra el crecimiento durante todo este tiempo, o visto de otra forma, que se le haya desprovisto de espacio vital para su crecimiento, hasta convertirlo en un bebe monstruo de 50 años de edad, de miembros encogidos, al que no hay manera de momento de sacarlo de casa, y al que se le ha mantenido con vida solo porque venia bien para ciertas aplicaciones (satelites, sitios remotos, etc). Ahora se pretende que crezca rapidamente, que practicamente no tenga adolescencia, ya que todo apunta a que toca pagar en breve los costes externalizados hacia el futuro del consumo pasado de energia fosil. Sin embargo esta por ver si vamos a poder con la tremenda factura que toca pagar en los proximos años. Esta ansiedad por implementar las energias renovables producen malas leyes de las que se aprovechan unos cuantos especuladores como bien se apunta en estas paginas. Y es que la solucion pasa por medidas mucho mas impopulares que beneficiar a una serie pelotazos renovables.

Quiero insistir una vez mas en que bajo mi punto de vista el nivel de inversion en investigacion en energia renovable ha sido ridicula en comparacion a su importancia estrategica. Mas alla de los datos que aporto en su momento el profesor Bermejo hay un dato que a mi me resulta de lo mas significativo. Y es el hecho de que España, y espero no herir sentimientos patrioticos, sea una de las mayores potencias en energias renovables. Con todos los respetos a quien crea que España es una fuente inagotable de talento innovador y ciencia creo que este dato confirma que la humanidad no ha invertido lo suficiente, ni de lejos, en energias renovables. Ahora parece que se esta empezando a hacer algun esfuerzo cuando en realidad deberíamos llevar muchas décadas haciendo muchísimo mas.

Dejo esta noticia que leia recientemente sobre la historia en el desarrollo de baterias, una tema absolutamente crucial para la implantacion de las energias renovables, y que da muestra de lo poco que se ha avanzado desde que en 1859 Gaston Plante inventara las baterias de plomo, que se han mantenido practicamente iguales hasta la actualidad, o desde que en 1899 se inventaran las de Ni-Ca. Practicamente no hubo ninguna evolucion significativa en el desarrollo de baterias hasta que Sony introdujo en los 90 las baterías de Litio. Me parece un pobre balance, (no os parece?), sin duda fruto de la masiva y barata fuente de energia fosil. Por cierto, el documento describe como los coches electricos ya existian a principios del siglo 20, y de hecho al parecer en Nueva York dominaban las calles hasta que en 1912 se introdujeran los vehiculos con motores de gasolina. Quien sabe de que tecnologia dispondriamos hoy en dia de haberse mantenido el desarrollo de los coches electricos.

http://www.newscientist.com/article/mg20327171.500-electric-cars-juiced-up-and-ready-to-go.html?full=true

http://www.newscientist.com/movie/motoring-tech-timeline


Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Miguel:

No estoy muy seguro de haber entendido tu crítica a mi módelo teórico. Justamente he querido montar un módelo lo más desligado del mercado para centrarlo exclusivamente en terminos de reinversión energética. El módelo intenta plantear un crecimiento de un sistema de captación de energía que se autoalimenta. Pero un elemento crítico de ese modelo es la realimentación. Esta realimentación pasa por forzar que un determinado porcentaje de la energía generada se invierta en hacer crecer el sistema de captación de energía. Esto en el sistema económico en el que estamos insertos sólo podría hacerse de dos formas: o bien por rentabilidad intrinseca del sistema o bien por imposición sobre los agentes económicos. Puesto que la rentabilidad de la energía solar ni está ni se la espera en muchos años (hay que esperar a que todos los sistemas de generación de energía más baratos que la solar sean insuficientes para satisfacer la demanda y tal vez este escenario no llegue a darse por colapso del sistema) el módelo plantea un escenario de imposición normativa a nivel mundial de tal manera que se fuerce la realimentación del sistema. Para el módelo no es relevante si esta realimentación se produce mediante un pago tasado pecuniariamente o bien mediante la puesta a disposición de los materiales, la mano de obra y el consumo energético que equivalgan en gasto energético al porcentaje de energía "reinvertida".

Dicho esto, me temo que tengo que admitir que el apresuramiento me ha llevado a cometer un error importante. El error consiste en haber perdido de vista que al cabo de 25 años no sólo hay que crecer sino que además hay que empezar a reponer los elementos del sistema que han alcanzado el fin de su vida útil. De hecho, en mi módelo se pierde abruptamente a los 25 años una parte significativa del equipo de generación con graves consecuencias para la curva de crecimiento. Voy a ver si logro salvar los muebles con un módelo un poco más complicado (distribuyendo la construcción inicial a lo largo de varios años y ajustando el porcentaje de energía generada que se reinvierte) pero que muestre el comportamiento característico del crecimiento exponencial.

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Hola, soy la abuela Carbón. Me voy a hacer un "lifting" como viene en este artículo de un diario moderno como es El Pais, aunque a mí me gustaban más los de mi juventud "The Times" y esos.

Licencias de 20 años para los 'agujeros' de CO2

El problema es que a lo mejor sale un poco caro, pero hay que cuidar la imagen. Espero que me ayudeis un poco entre mi hija Petróleo, mis sobrinas Urania e HIdroeléctrica, en mis nietas Renovables aún no confío mucho, que me han salido quejicas. Y la bisabuela Biomasa está para el arrastre, como mucho le aplicaremos un poco de Botox (el nombre comercial es biodiesel o algo así).

Hasta otra

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Bueno, con respecto a mi mensaje anterior parece ser que sí que logro salvar los muebles.
Tras hacer los calculos con una excel parece que logro un generoso crecimiento.

Voy a repasar la evolución del modelo teniendo en cuenta la reposición de potencia a los 25 años.

Se parte de una potencia instalada de una unidad el primer año.
Debido a la TRE de 5 a lo largo de una vida de 25 años la producción media durante un año de la potencia instalada equivale al 20% de la energía empleada a su construcción.
Se invierte la mitad de la energía generada durante el primer año (equivalente al 10% de la potencia instalada) en aumentar la potencia instalada. El segundo año disponemos por tanto de una potencia instalada de 1,1 unidades.
Repitiendo el mismo proceso todos los años, en el año 25 nos encontramos con una potencia instalada de 9,85 unidades. (practicamente se ha multiplicado por 10 la potencia instalada inicialmente).
En el año 26 deja de operar la potencia instalada el primer año pero se añaden 0,98 unidades de potencia con lo que ese año desciende levemente la potencia instalada.
En el año 27 dejan de operar las 0,1 unidades de potencia instaladas el segundo año y se añaden 0,98 unidades con lo que el incremento de potencia instalada es del 8,9 %.
A partir de este momento los porcentajes de incremento de potencia instalada van descendiendo hasta un mínimo del 8,69 % y luego sufren oscilaciones hasta alcanzar la estabilidad en un crecimiento anual del 8,78 %.
Con esta progresión, en el año 50 nos encontramos con 75 unidades de potencia instalada, en el año 75 con 618 unidades de potencia instalada, en el año 100 con 5.068 unidades de potencia instalada.

Por supuesto que esto es un modelo muy simple que no puede trasladarse a la realidad donde existen muchas otras limitaciones y condicionantes pero trata de mostrar como es posible un crecimiento sostenido mediante la realimentación energética de un sistema con una TRE tan baja como 5.

Otra cuestión que quería anotar, fuera ya de este experimento mental, es que con el estado actual de la técnica hace tiempo que hemos sobrepasado otro cenit relacionado con el del petróleo y el de los recursos y que si bien el concepto ha sido expresado no ha recibido un bautismo adecuado. Me refiero al cenit de la rentabilidad energética. Al pasar de la biomasa al carbón y del carbón al petróleo hemos ido pasado a fuentes de energía con TREs cada vez mayores (es decir hemos recorrido un camino muy fácil). Ante la progresiva explotación de estas fuentes de energía ahora estamos pasando a fuentes de energía con TREs decrecientes con lo que no es de extrañar que las dificultades sean cada vez mayores. De ahí mi idea de que ha de llegar un momento (aunque tal vez demasiado tardío) en que la rentabilidad energética del petróleo sea inferior a la rentabilidad energética de las renovables. Y esto es inevitable puesto que mientras que las pautas de comportamiento de la sociedad inciden en similar medida en la TRE de las diversas fuentes energéticas, en el caso del petróleo la realidad geológica es que cada vez cuesta más energía producir una unidad de energía mientras que en las renovables este fenomeno es menos pronunciado ya que salvo la energía incorporada en los diversos recursos minerales una gran parte de la energía invertida en las renovables va a la transformación y transporte de materiales y permanece más o menos constante.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Inquietud:
Tu modelo de crecimiento no tiene encuenta los efectos del Peakoil, es decir a medida que la poblacion aumente y tambien el consumo se explotaran yacimientos con TRE o Eroei decreciente a medida que pase el tiempo.
Probablemente te falte ese detalle y ademas tener en cuenta que las fuentes renovables son intermitentes por lo tanto no se puede hablar de potencia instalada sino de potencia media.
El articulo si tiene en cuenta y limita las operaciones energeticas a un TRE mayor de 5.
The net energy cliff

Espero sirva.Luego nos leemos.

Salu2.
Scutum

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Muy aclaratorios los anteriores posts. Ahora hay que imaginar un mundo de EROI 5 y el 20% de la energía dedicada a proveer energía. Ya nos ha avisado PPP de que la cosa no es nada fácil y seguramente será un mundo "más pequeño". O sea que el 100% será bastante menos que nuestro actual 100%.

En el enlace que colgó PPP a una conferencia sobre nuclearesm el autor JJCadenas daba algunas ideas, sin desarrollar, que pueden ser útiles.

http://catedrasempresa.esi.us.es/endesared/espanol/jor_nuclear.php

Desde luego no es fácil imaginar una minería sin petróleo moviendo las máquinas, pero quizá, quizá... ahí esté el hidrógeno, o serán máquinas con cable, o se moveran con el petróleo caro que haya. El ferrocarril es más fácil de imaginar y han traido ideas, también eléctrico o a carbón. Los barcos, quizá volvamos, al "galeón de Manila" y "la flota anual de las indias", o sea mucho menos transporte y movido con ¿nuclear?¿carbón otra vez?¿petróleo caro? Como geologito también tengo ciertas esperanzas en el uso de los metales ligeros que necesitan mucha energía eléctrica, o sea que serán caros y a lo mejor no podrán dedicarse a chorradas, sino a cosas absolutamente necesarias, y caras.



Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Miguel:

Lo que ocurre es que las variaciones en la TRE de una fuente de energía afectan muy poco a la TRE del resto de fuentes de energía. Por poner un ejemplo, el hecho de que la TRE del petróleo descienda no afecta a la cantidad de energía que ha sido necesario emplear para fabricar, transportar e instalar un panel fotovoltaico y por lo tanto podemos decir que la TRE de la fotovoltaica no ha variado en función de la variación de la TRE del petróleo. Donde se produce el impacto es a nivel económico puesto que al descender la TRE del petróleo el coste económico de producirlo aumenta y por lo tanto presiona al alza los costes de producción de todos los bienes que dependen del petróleo para su obtención (es decir de todos los bienes).
En cuanto al problema del carácter intermitente de la energía proveniente de fuentes renovables, ciertamente es una dificultad muy seria en cuanto al mundo real aunque también he de decir que creo que en un problema en el que todavía no se ha puesto todo el esfuerzo por resolverlo (¿qué incentivo tienen los productores de eólica o fotovoltaica por acumular energía cuando van a cobrar lo mismo por todos los kWh producidos y además casí todo el tiempo el consumo es mucho mayor que su capacidad de producción?). Esta dificultad se mantiene al margen en mi modelo ya que en el viene impuesto que toda la energía producida tiene que ser aprovechada por la sociedad y por lo tanto es la sociedad la que ha de hacer el esfuerzo de aprovechar al máximo dicha energía. El modelo exige que la energía que se "reinvierte" sea empleada en el crecimiento de los sistemas de generación con el factor de conversión correspondiente a una TRE de 5.
El modelo planteado no es un plan de transición de las energías fósiles a las renovables sino una evaluación de como la reinversión de la suficiente proporción de la energía generada por un sistema de producción de energía de TRE relativamente baja permite un crecimiento de caracter exponencial.
Si es cierto que tengo mi propia utopía energética en forma de esfuerzo de guerra de forma similar el proyecto Manhattan y articulado en torno a la idea de que los mejores cerebros y el soporte de todos los recursos necesarios conformen "poblaciones energéticas" dedicadas a la producción de energía y en las que se optimicen, reduciendo al máximo posible los gastos energéticos, los procesos de fabricación y puesta en servicio de plantas de captación de energía solar. (algo de esto ya lo comentaba en este mensaje de este mismo hilo)

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por inquietud:
Lo que ocurre es que las variaciones en la TRE de una fuente de energía afectan muy poco a la TRE del resto de fuentes de energía. Por poner un ejemplo, el hecho de que la TRE del petróleo descienda no afecta a la cantidad de energía que ha sido necesario emplear para fabricar, transportar e instalar un panel fotovoltaico y por lo tanto podemos decir que la TRE de la fotovoltaica no ha variado en función de la variación de la TRE del petróleo. Donde se produce el impacto es a nivel económico puesto que al descender la TRE del petróleo el coste económico de producirlo aumenta y por lo tanto presiona al alza los costes de producción de todos los bienes que dependen del petróleo para su obtención (es decir de todos los bienes).


Estais seguro ?

¡enlace erróneo!
Scutum

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Miguel:

Salvo que este obviando algun detalle importante creo que mi opinión es sustancialmente correcta.
El único motivo que veo (desde la óptica de la contabilidad energética) para que la TRE descendente del petróleo afecte a otras formas de aprovechamiento energético es la correspondiente a sus usos como materia prima que sin ser despreciable es menor en comparación con la intensidad energética del transporte, el refino de minerales y la fabricación de los diversos elementos materiales. Evidentemente el descenso de la TRE del petróleo afecta al coste energético de fabricar los aislantes del cableado o los laminados de los paneles solares pero no a la cantidad de energía que es necesario invertir para la fabricacion de los lingotes de silicio de grado solar.
Ojo, que no estoy diciendo que la TRE descendiente del petróleo no incida seriamente en el resto de formas de obtención de energía, pero esta incidencia viene motivada por la escasez del petróleo y el mayor coste económico, derivado. Afecta seriamente a la viabilidad de las renovables pero no de forma sustancial a su TRE.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por inquietud:
Evidentemente el descenso de la TRE del petróleo afecta al coste energético de fabricar los aislantes del cableado o los laminados de los paneles solares pero no a la cantidad de energía que es necesario invertir para la fabricacion de los lingotes de silicio de grado solar.

Inquietud, no lees la informacion que envio en mis post. El drama del PeakOil es el aumento de la TRE o EROEI del petroleo.Si en una economia cuya energia primaria es el petroleo porque es la que produce mayor trabajo economico o generacion de bienes y servicios es licito pensar que si se hace necesario perforar a profundidades mayores por agotamiento de los yacimientos mas superficiales o con mayor TRE.Si alguien dice que la energia electrica realiza la mayor parte del trabajo economico se equivoca debido a que esta es una energia secundaria y en el extremo de la cadena de conversion siempre habra fuentes fosiles.
Por definicion la TRE es la relacion entre la energia entregada por el conversor de energia (en nuestro caso FV y termosolar) durante su vida util y la energia usada directa o indirectamente para construir,mantener y operar el conversor.
Si en una economia cuyo mix es mayoritariamente fosil y su TRE desciende por efecto del PEAKOIL entonces la energia empleada para contruir,mantener y operar el dispositivo solar aumenta y tambien el denominador de su TRE por lo tanto si el numerador se mantiene constante pero el denominador aumenta su TRE disminuye.
Ese es el drama para todos los dispositivos conversores de energia en un escenario PEAKOIL.Cuando la TRE total se haga muy baja, la civilizacion como la conocemos ahora colapsa.
Y la economia ?. Puede la economia continuar creando conversores con la energia cada vez mas escasa ? Puede crear el papel moneda energia para que la civilizacion continue creciendo exponecialmente ?
Creo que no.

Salu2.
Scutum

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Miguel:

Te aseguro que sí me he leido la información que me has facilitado.


Si en una economia cuyo mix es mayoritariamente fosil y su TRE desciende por efecto del PEAKOIL entonces la energia empleada para contruir,mantener y operar el dispositivo solar aumenta y tambien el denominador de su TRE por lo tanto si el numerador se mantiene constante pero el denominador aumenta su TRE disminuye.

¿Podrías decirme puntos concretos en los que aumenta la energía empleada para construir, mantener y operar el dispositivo solar como consecuencia del descenso de la TRE del petróleo?

No me sirve que me digas que como baja la TRE del petroleo, baja la TRE de la sociedad (cosa que evidentemente es cierta) ya que para obtener correctamente la TRE de la fotovoltaica hay que calcular la energía invertida en construir, mantener y operar el sistema de captación (que sólo aumenta por los componentes que derivan del petróleo en cuanto materia prima) y la energía entregada por el sistema (que permanece constante).

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Hola Inquietud, saludos Miguel. El problema puede ser que haya trabajos para poder poner en marcha renovables (molinillos y demás) que no sepamos hacer sin petróleo. Como la minería moderna, o la extracción del petróleo, por ejemplo o el transporte de los minerales, las torretas, etc., es lo que nos suele advertir PPP

Si sólo sabemos hacer máquinas extractoras o gruas y demás que funcionen con petróleo líquido, o con alternativas muy caras, puede que haya un momento que haya que gastar más energía en sacar un litro de petróleo que la que vamos a sacar de ese petróleo. En ese caso el petróleo que saquemos sólo sería para, digamos, usos caros, usos que sólo puedan funcionar con petróleo y puedan pagarlo.

Hay que ir pensando cómo sustituir esos métodos mineros y de transporte por otros que no usen petróleo, o usen mucho menos en conjunto. No parece fácil. El otro día veía un documental en la sexta sobre trabajos duros (obras en puertos, excavaciones, demoliciones, desguaces, etc.) la verdad es que todo iba más o menos con gasofa.


Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Hola todos.Si a una empresa moderna le pagasen por hacer una replica de la piramide de Keops utilizaria todo el equipamiento moderno disponible y finalizaria la piramide mucho antes si se compara con los egipcios.
Pero...la ultima piedra del vertice de la piramide situada a una altura h convirtio una energia mgh no importa si es elevado por maquinas simples o por maquinas impulsadas por fosiles.
Cual es la diferencia ?
El combustible fosil tiene una TRE mayor que la fuerza de los egipcios y sus maquinas simples. La diferencia es clara hay mas capacidad de realizar trabajo (mas potencia) que la fuerza humana esclava.
Si la TRE del combustible fosil baja tambien baja su capacidad para realizar trabajo y la brecha entre los egipcios y la empresa constructora contemporanea disminuye.
Inquietud.
En el denominador de la TRE no solo se evaluan los materiales sino tambien la energia consumida en reunir, alimentar a todos los expertos en la estructura es decir todo lo que se utiliza directa o indirectamente en construir,mantener y operar el dispositivo conversor.
Un ejemplo de TRE decreciente se da en el 3er mundo donde se utiliza leña como energetico.Su TRE continuamente esta disminuyendo a medida que aumenta la desforestacion debido a que la gente debe recorrer trayectos cada vez mas largos y gastar mas energia bioquimica para obtener la leña.Si ello continua indefinidamente la energia liberada en la combustion puede igualar a la energia empleada en obtener la leña.
Es decir cada vez gastamos mas energia para fines energeticos y nos queda menos energia para fines no energeticos (ocio,investigacion,medicina,etc) y a la larga la civilizacion colapsa.

Salu2.

Scutum

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Miguel:

Me gustaría que respondieras a mi pregunta.
En tu opinion, ¿en que puntos concretos aumentaría la energía empleada para construir, mantener y operar (sea este aumento directo o indirecto) una instalación de captación de energía solar como consecuencia del descenso de la TRE del petróleo?

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Miguel:

Me gustaría que respondieras a mi pregunta.
En tu opinion, ¿en que puntos concretos aumentaría la energía empleada para construir, mantener y operar (sea este aumento directo o indirecto) una instalación de captación de energía solar como consecuencia del descenso de la TRE del petróleo?


Una instalacion de captacion solar tiene su TRE, un yacimiento fosil tiene su propio TRE.Si se utiliza energia de origen fosil para operar, mantener y construir una instalacion es porque los procesos de extraccion fosil y la planta de captacion solar estan acoplados energeticamente, es decir en principio la salida de la extraccion fosil se acopla con la entrada de la instalacion solar y luego de finalizado la construccion a la inversa.


Yacimiento ----------> Instalacion solar----------> usos no energeticos ( civilizacion)
<----------

Si el yacimiento disminuye su TRE es porque demandara mas energia de la instalacion solar para mantener su nivel de produccion.
Hay dos alternativas 1.- El yacimiento disminuye su entrega de energia entonces la instalacion solar entrega menos energia al yacimiento al estar acoplado y menos energia a la civilizacion.
Esta alternativa no es util porque compromete la expansion de la energia renovable y el uso no energetico a la civilizacion.
2.- Decrecimiento energetico a la civilizacion para poder continuar entregando energia de origen renovable a los yacimientos de TRE decreciente para asegurar la expansion de la energia renovable.
3.- Donde no hay energia no hay por el primer principio de termodinamica por tanto arreglarselas como se pueda con el declive de las fosiles ('?????)

Salu2.
Scutum

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Miguel:

Me temo que no logro seguir muy bien tu razonamiento.
Creo que en tu esquema, consideras a las renovables como una extensión de las fósiles. En todo caso un sistema que permite mejorar el aprovechamiento de la energía fósil pero completamente supeditado a esta e incapaz de sostenerse de forma autónoma.
Puesto que la mayor parte de la energía que utiliza la sociedad proviene de los recursos fósiles y hay una importante serie de elementos críticos que actualmente funcionan exclusivamente con derivados del petróleo (industria extractiva y transporte fundamentalmente) parece que esta supeditación sea evidente y inexcusable.
Esta situación parece llevarnos irremediablemente a que la escasez de los recursos fósiles llevan a la paralización de la sociedad y también a la de los sistemas de energías renovables.
La forma de escapar de esta situación es a través del reemplazo y/o reducción progresiva del equipamiento productivo basado en el petróleo simultaneamente con la mayor penetración de las energías renovables.
Hay que reducir la necesidad de transporte y para los casos necesarios sustituir los medios de transporte por otros que puedan utilizar la energía producida por las renovables. También es necesario reducir la necesidad de materias primas y reemplazar la maquinaria o los modos de operar de la minería.
Es evidente que si la energía renovable no pasa de cifras modestas de penetración y nos gastamos toda la producción renovable en el uso despilfarrador de la sociedad sin reemplazar las infraestructuras y los sistemas de producción el declive en la cantidad y la rentabilidad de la extracción de petróleo llevará inevitablemente a la finalización de nuestra sociedad tecnólógica.
Pero creo que podemos hacerlo un poco mejor. En mi opinión todavía hay suficientes recursos fósiles en la Tierra para una transición más o menos dolorosa a una sociedad basada en el uso de los recursos renovables pero el tiempo empieza a apremiar.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Para que sirve la TRE como valor teorico ?
Es una medida de la capacidad de realizar un trabajo fisico y por redundancia economico.A la inversa si tengo mayor capacidad de realizar trabajos dentro de una economia entonces ese energetico tiene mayor TRE.En otras palabras es una ubicacion jerarquica de los energeticos sean renovables o no.
Por que los fosiles tienen un TRE mas alto que los renovables y estos primeros tienen una mayor capacidad para realizar trabajos del tipo que sea ?
Por definicion TRE = (Energia entregada por el energetico durante su vida util)/( Energia empleada directa o indirectamente para obtener el energetico)
El denominador en los fosiles contiene muchos Joules de trabajo geologico, derivado de altas presiones y temperatura durante millones de años y el numerador contiene muchos Joules de energia contenida en la unidad de volumen.
Sin embargo la economia dice que este trabajo geologico es gratuito por lo tanto no lo tiene en cuenta y es lo que realmente diferencia a los fosiles de las fuentes renovables, hay demasiada energia invertida por la naturaleza, por lo tanto en su capacidad de realizar un trabajo economico por lo tanto las renovables jamas suplantaran a los energeticos fosiles porque su impacto en la economia es diferente.
Esta conversacion se parece a la la peli Terminator donde las maquinas toman el control construyendose a si mismo pero nadie aclara de donde obtuvieron la energia para autoconstruirse. En I Robot ( Yo, Robot) de I. Asimov tampoco aclara demasiado a pesar de que fue escrita en la decada del 50 y USA todavia no habia llegado al PeakOil interno previsto por Hubbert.
El TRE es un valor tan valioso con solo pensar que para Europa y USA tienen diferente TRE debido a que USA debe utilizar mas energia directa e indirecta para asegurar el suministro ya que esta mas alejado geograficamente de los yacimientos que Europa y debe mantener personal militar en distintas partes del planeta.
En conclusion el mismo yacimiento tiene distinto TRE para distintos paises como ven no es un parametro termodinamico sino que depende de otras variables.

Saludos.






Scutum

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Pero el trabajo geológico que se haya realizado para acabar obteniendo el petróleo no entra en el cálculo de la TRE. Lo que cuenta es la energía que puedes extraer de la combustión del petróleo. Las reacciones nucleares en el nucleo del Sol también habran implicado fabulosas cantidades de energía de la cual sólo una parte nos transmiten los fotones que inciden en las placas solares.
Para la economía es igualmente gratuita la energía que se encuentra en el petróleo y la que se encuentra en las rachas de viento o en los fotones del sol pero en todos los casos se necesita construir unas instalaciones y emplear recursos económicos. Simplemente ocurre que la energía en el petróleo está más concentrada y los recursos necesarios para poder aprovechar esa energía son menores que en el caso de las renovables (pero puesto que cada vez es más difícil la extracción de petróleo los recursos necesarios para aprovecharlo son cada vez menores y de ahí el descenso en la TRE del petróleo).

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por inquietud:
Pero el trabajo geológico que se haya realizado para acabar obteniendo el petróleo no entra en el cálculo de la TRE. Lo que cuenta es la energía que puedes extraer de la combustión del petróleo. Las reacciones nucleares en el nucleo del Sol también habran implicado fabulosas cantidades de energía de la cual sólo una parte nos transmiten los fotones que inciden en las placas solares.
Para la economía es igualmente gratuita la energía que se encuentra en el petróleo y la que se encuentra en las rachas de viento o en los fotones del sol pero en todos los casos se necesita construir unas instalaciones y emplear recursos económicos. Simplemente ocurre que la energía en el petróleo está más concentrada y los recursos necesarios para poder aprovechar esa energía son menores que en el caso de las renovables (pero puesto que cada vez es más difícil la extracción de petróleo los recursos necesarios para aprovecharlo son cada vez menores y de ahí el descenso en la TRE del petróleo).

Asi es. La humanidad se ha inclinado a los fosiles por la sencilla razon que su TRE es mayor y le produce un desarrollo economico mayor que las renovables.
No existe impedimento que desde la entrada a la civilizacion industrial se hubiese creado un uso masivo a los energeticos renovables sin embargo se utilizaron en forma masiva los fosiles porque de otra forma no hubiesemos llegado a tener el desarrollo economico y tecnologico que tenemos en la actualidad.
Es como irse de camping y olvidarse de la leña.Sin duda esta situacion nos obliga a recoger la leña mas cercana a nuestro campamento que tiene mayor TRE y no la mas alejada que tiene menor TRE.
La respuesta es mas simple la leña mas cercana le produce mayor satisfaccion.Pero volviendo a los energeticos renovables, la sociedad industrial debera concentrar esas fuentes mas diluidas con la ayuda de los no renovables que son los de mayor TRE y aumentara la produccion de energia y acelerando el vaciamiento de los yacimientos.
Como respondera la economia ? Como lo hizo siempre, creando un estado inflacionario y eliminando la demanda poco a poco.
Scutum

Estado: desconectado

eduardo37

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/06/2006
Mensajes: 914
Al parecer la tecnología termosolar de Torre Central empieza a encontrar ventajas sobres sus competidoras, colectores cilindroparabólicos y disc-stirling.

Dejo los enlaces a 2 nuevos proyectos californianos, que reafirman esta teoría, a base de mejoras tecnológicas en los heliostatos y la torre central.

BrightSource Energy | Concentrating Solar Power

eSolar - Concentrated Solar Power Tower Technology Provider • eSolar

La empresa eSolar afirma tener costos de producción de electricidad similares a los obtenidos utilizando gas natural y haber logrado rebajar a la mitad los costos de instalación de las plantas solares utilizando pequeños espejos montados en línea.

Y BrightSourceEnergy refiere mejoras importantes en el aprovechamiento que se hace del agua y también en los heliostatos.

Por lo menos en estos casos las mamadas a madre fósil parecen estar dando lugar a un pequeño estironcito de sus hijas...

Saludos

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Interesantes enlaces. Aunque en ninguno de ellos he visto cifras concretas parece que ponen mucho enfasis en la reducción de costes con respecto a otras tecnologías e incluso al propio sistema de torre.
Por otra parte desconozco las fortalezas y debilidades del sistema de torres con respecto a otros sistemas solares de captación termica.
Del sistema de BrightSource lo que más me ha gustado es que han reducido las necesidades de agua aunque me pregunto hasta que punto supone dificultades tener que refrigerar con aire.

Por cierto que en el último informe sobre el régimen especial de la Comisión Nacional de la Energía se informa (tras un estancamiento de muchos meses) de un incremento de la potencia instalada de centrales de solar termoeléctrica desde 11 MW a 82 MW.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
He estado investigando un poco y he encontrado que BrightSourceEnergy esta a punto de iniciar la construccion de un proyecto de 400MW en el desierto de Mojave.

En la web de la comisión de la energía del estado de California, se puede encontrar TODA la información sobre el proyecto.
http://www.energy.ca.gov/sitingcases/ivanpah/index.html

Resumo unos pocos datos importantes:

Potencia: 400MW
Generación anual: 960GW (2400Horas/año)
Uso de gas natural como apoyo: 7% de la energía
Generación especifica: 60kwh/m2·año
Superficie ocupada: 1.515 hectáreas
Coste :1.200Millones de dolares
Costes total de generación eléctrica: 100.32$/Mwh
Duración construcción: 3 años.

Los costes son solo un 20% superiores a la generación mediante nuclear o eólica, e inferiores al carbón o gas natural con captura de CO2.


Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
Alb:
Me ha sorprendido la tabla que has colocado. ¿De dónde sale? ¿Tiene algún tipo de sesgo?
Es que el coste de la eólica por debajo de la nuclear y a tiro de piedra del gas natural y la solar termoeléctrica apenas un 25% más cara que le eólica me resulta impactante.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Se me ha olvidado enlazar la fuente de la tabla. La he obtenido del informe:"¡enlace erróneo!

El documento es del ¡enlace erróneo!, cuyos objetivos es preparar informes para el congreso de los EEUU.
Por tanto en principio no tiene sesgo, o no debería de tenerlo.

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
A raiz de los últimos mensajes he encontrado un concepto que les voy a presentar. Se trata del coste nivelado de la energía (Levelised Energy Cost en inglés, abreviado LEC o también Levelised Cost Of Energy abreviado, LCOE).
Hay un artículo en la wikipedia en inglés.

Es una evaluación económica de los costes de generación de la energía de un sistema. Para ello se suman todos los costes a lo largo de su vida: la inversión inicial, la operación y mantenimiento, coste del combustible, coste de capital (teniendo en cuenta la tasa de descuento) y se divide entre la energía generada. Se suele expresar en $/MWh (más que nada porque muchos estudios de este tipo provienen de los EEUU).

Se pueden encontrar diversos estudios comparativos de costes nivelados de diversas tecnología de generación en Internet.
Por ejemplo este de California del año 2007, o [este de junio de 2008 de la consultora financiera Lazard[/url] o incluso en esta presentación titulada ¡enlace erróneo!.

En general, en estos estudios, la energía solar fotovoltaica es el sistema que sale peor parado, la energía nuclear suele estar entre las peores opciones más o menos a la par con la solar termoeléctrica, y luego vendrían los ciclos combinados y la eólica en posición intermedia y finalmente con el mejor coste el carbón (si no tenemos en cuenta tasas por emisiones o nuevas tecnologías) y la hidroeléctrica.

Para Alb:
Por más que he buscado no he encontrado los datos referentes a costes del proyecto de BrightSourceEnergy.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
En la pagina 95, del informe de donde saque la tabla, indican los costes del ivanpah.
Citan como fuente:

Peter Maloney, “Solar Power Heats Up, Fueled by Incentives and the Prospects of Utility-Scale Projects,” Platts Global Power Report, November 1, 2007; “Storage: Solar Power’s Next Frontier,” Platts Global Power Report, November 1, 2007; California Energy
Commission, Ivanpah Solar Electric Generating System Licensing Case, Docket 07-AFC-05 [http://www.energy.ca.gov/sitingcases/ivanpah/index.html].


(No he leido estos informes)

Estado: desconectado

inquietud

Forum User
Miembro activo
Identificado: 13/08/2008
Mensajes: 226
En mi último mensaje puse mal el enlace al estudio de la consultora financiera Lazard que se puede encontrar ¡enlace erróneo!
El hecho de haber puesto las referencias indicadas responde a documentación encontrada en la web de una forma más o menos azarosa si bien el informe de California presenta conclusiones económicas muy desfavorables a la energía solar mientras que el informe de Lazard presenta conclusiones muy favorables para todas las energías renovables llegando a colocar la solar muy próxima a otros sistemas convencionales. El informe para el Congreso de los EEUU se coloca en posiciones intermedias destacando especialmente el resultado de un coste de 100,32 $/MWh para la energía solar termoeléctrica de torre.
Un problema importante con el informe de Lazard es que parece ser que realiza los cálculos utilizando un periodo de vida de las instalaciones de 20 años para todas ellas con lo que inevitablemente salen favorecidas las renovables ya que la norma habitual es considerar periodos de vida mucho mayores para los sistemas de generación convencionales (ya hay una larga experiencia con ellas) que para los renovables (que todavía tienen que demostrar que puedan tener tiempos de vida prolongados). En este sentido y según se recoge en la wikipedia las primeras plantas experimentales datan de finales de los 70 entrando en servicio las primeras centrales a escala comercial a principios de los años 80. Documentandome en Internet parece ser que ninguna de las primeras centrales de torre estan operativas y podriamos considerar que la más antigua en operación continua sería la española PS10 que fue inaugurada en 2007. En cuanto a las de cilindros parabólicos creo que las más antiguas todavía en operación son las SEGS en EEUU (la primera de las cuales entro en funcionamiento en 1984).
En el informe para el Congreso de los EEUU se da para la planta de Ivanpah un coste de 3.000 $/KW, un factor de carga generar para la tecnología termoeléctrica del 31% y si no lo he entendido mal se realizan los cálculos económicos considerando que todas las plantas funcionan hasta el año 2005 ("Esté análisis financiero de nuevas plantas energéticas proporciona una estimación de los costes de operación y de la recuperación de capital necesaria de cada tecnología de generación hasta 2050" traducido de la frase "This financial analysis of new power plants provides estimates of the operating costs and required capital recovery of each generating technology through 2050."). Este último dato añadido a las desgravaciones fiscales de las que disfruta la energía solar en EEUU supondría a mi juicio favorecer excesivamente la estimación del coste real de la electricidad generada con esta tecnología. Desde luego casa mal con el hecho de que la tecnología nuclear a la que se le asigna en el informe una media de coste de 3.900 $/KW y un factor de carga del 90%.
Si ahora nos vamos al informe de Lazard (que ya he comentado que daba resultados favorables a la energía solar) vemos una estimación de coste de 90 $/MWh pese a una estimación de coste de 5.000 $/KW (pero contando con un factor de carga del 35%),
Sin embargo esto contrasta ostensiblemente con el informe de California en el que se le asigna un coste de producción a la solar cilindro parabólica de 294,54 $/KWh considerando un coste de 4.230 $/KWh y un factor de carga del 22% (que parece un poco bajo). Aunque no aparecen datos concretos de los años de operación de las centrales creo que en este informe si que se esta teniendo en cuenta ya que por ejemplo para la eólica considera un coste de instalación de 1.900 $/KWh que se convierte en un coste de cápital anualizado de 39,53 $/MWh mientras que para la nuclear considera un coste de instalación de 2.400 $/Kwh que sin embargo se convierte en un coste de cápital anualizado significativamente menor de 18,64 $/MWh.
Creo que el informe de California se aproxima más a la realidad si bien creo que utiliza una estimación de costes de inversión demasiado alto y un factor de carga demasiado bajo pero que los otros informes son excesivamente optimistas.
Como siempre, no me tomen demasiado en serio y si ven algún fallo grave en mis razonamientos no duden en comentarlo.

Todas las horas son CET. Hora actual 11:59 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado