Crisis Energética Foros

Pero vamos, a ver ya nombre yo en post pasados ya apunte que si era tan facil los mismos sudamericanos podian hacerlo en el desierto de Atacama y ahora resulta que este señor dice lo mismo, cuando se hablaba aqui del rollo de proyecto Frances de energia solar masiva en el sahara mas viejo ya que la picor como proyecto utopico de los 70 se quedo demostrado a que distancias minimas podia ser viable o no dadas las caidas de tension y perdidas del sistema de trasmision electrica osea que calcular desde el desierto de Atacama a donde querais y ver su viabilidad tecnica.
Sin entrar en la viabilidad economica y de quien consumiria dicha electricidad norte de Chile Bolivia Peru o hasta donde se podria llevar dicha electricidad hasta la tierra del fuego?.

No hay enfrentamiento entre fotovoltaica y termica , la unica diferencia aparte de las economicas y tecnicas estaba en el almacenmiento de dicha energia que se realizaba a niveles experimentales con sales de sodio fundidas a mas de 260 º carisimo pero ya experimentado para evitar las fases dia noche de intermitenca solar y se apoyaba con generadores de ciclo combinado en los proyectos.

El señor este dice cosas muy graciosas al menos a mi me suena asi



Pues ya saben vallan olvidandola ya ustedes por que este señor no la olvida.
¡enlace erróneo!



Muy cierto si señor pero las instalaciones de megaplantas de energia solar termica con acumulaciones para producir electricidad si salen del sistema financiero .
O es que caen del cielo

Que existan proyectos desarrollados ya de termoelectricidad en el planeta suvbencionadisimos son lo mismo que la fotovoltaica se acabo la suvbencion se acabo la fotovoltaica (masiva).

Sobre Odeillo como comentaba ya se dejo aqui lo que es y era pero que
Horno solar de Odeillo

Para probar las distintas posibilidades, se construyó un primer horno solar en Mont-Louis en 1949. Algunos años después, partiendo del modelo de este horno solar teniendo en cuenta los resultados obtenidos, se construyó el horno solar de tamaño casi industrial en Odeillo. Los trabajos de la construcción del Gran Horno Solar de Odeillo duraron 6 años, de 1962 a 1968, poniéndose en funcionamiento definitivamente en 1970.

Contando con el apoyo de diversos partidarios de la energía solar, y tras la primera crisis mundial del petroleo de 1973, los investigadores del horno solar de Odeillo orientaron aún más sus trabajos hacia la conversión de la energía solar en electricidad. Estos trabajos participaron en el estudio y viabilidad de una central solar térmica que finalizaron con la construcción de la central THEMIS, que funcionó de 1982 a 1986.
El cierre de THEMIS significó el fin de las investigaciones sobre la conversión de la energía solar en electricidad. El laboratorio del Gran Horno Solar de Odeillo centró entonces su actividad sobre el estudio de los materiales y la puesta a punto métodos industriales, pasando a denominarse Institut des Matériaux et Procédés (Instituto de los Materiales y Métodos -IMP-).

A partir de ahi Francia se convirtio en la mayor potencia nuclear Europea, o es que los Franceses son tontos y no saben hacer numeros financieros .? O les faltaban recursos financieros como no creo que le sobre a los usuarios que la potencial central solar de Atacama.

El mejor invento Frances de la epoca fue el diseño y calculo de prestaciones de el Arquitecto Michel Trombe y su famoso muro que eso si que es competitivo energeticamente hablando.

Pues nada mas por el momento para que seguir.

Eso si la crisis financiera a los habitantes del amazonia como a los millones de hambrientos del planeta tambien les importa un carajo
Pero a los ministros de economia del planeta no.

Un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Jose Mayo:

Sí, la solar termoelectrica parece no requerir alta tecnología como la fotovoltaica.
Supongo que se podría prescindir completamente de componentes de las fábricas de semiconductores y apañarse con sistemás puramente ópticos, mecánicos, hidraulicos y eléctricos. Ahora bien, ¿podría haber pequeños sistemas termoelectricos en los tejados de los edificios?

Hola!!,
El Nobel Carlo Rubia dice:Yo soy un optimista. Una opción es la energía solar. Chile, por ejemplo, necesita encontrar fuentes de energía locales; la única que ustedes tienen en grandes cantidades es la solar. Si comparamos la energía del Sol con el petróleo, en un año el Sol genera en 'lluvia energética' el equivalente a 25 cm de petróleo sobre la superficie. ¡Es inmenso, pero no lo utilizamos!"

OK! en zonas soleadas del planeta es usual, no he verificado su exposición, creo estará bien.

"El almacenamiento es el problema. Pero ya hemos desarrollado un sistema en el que un espejo concentra calor, que calienta un líquido hasta los 600 °C. Y puede almacenarse perdiendo sólo 0,5% de su calor por día. Con él se hierve agua, se produce vapor, se mueve una turbina. Para producir 1 KW/h se necesitan 5 litros".

Aquí debe haber un lapsus del redactor (para obtener 1KWe/h se necesitan 3KWt/h)

-Pero esa tecnología es de alta complejidad.

Efectivamente es de gran dependencia (estructura, electrónica, óptica, tracción,viento etc...)

"Hacer un espejo no requiere mucha habilidad. Ustedes han sido capaces de hacer estas maravillosas carreteras, ¡cómo no van a ser capaces de instalar en su desierto esta tecnología! ¿Cuál es la diferencia de construir un edificio, como ustedes lo han hecho, cubierto con la misma cantidad de vidrio que se necesita para generar un tubo solar?"

El Sr. Carlo Rubia olvidó que (el Sol no se comporta como una fuerte tromba de agua, que descarga en una pequeña area del planeta y de forma contínua), LA RADIACION SOLAR SE DISTRIBUYE DE FORMA UNIFORME, es una aberración transformar el sol en un punto para emitirle a 100, 600 o 1.000Km, cuando a cualquier distancia sigue estando el Sol.
La captación solar (térmica y/o fotovoltaica) únicamente puede ser transformada in situ, en (agua caliente, calefacción y electricidad), mediante el colector solar plano (baja temperatura) y el colector fotovoltaico, TODO DE FORMA MUY SENCILLA.
La sociedad que nos han montado con los combustibles fósiles depende del CONTADOR, el SOL NO NECESITA DE CONTADOR!!!!, a ver si de una puñetera vez nos lo grabamos en la mollera!!!!!!!!
Saludos

Podremos estar de acuerdo o no en la lógica, el sentido y la eficiencia de transportar la electricidad a 3000 km. de distancia pero te puedo asegurar que la fabricación de las células solares no es nada sencilla. Precisa de factorías de semiconductores de alta tecnología con su correspondiente personal altamente cualificado. Instalar los paneles es sencillo pero fabricarlos no lo es en absoluto.
Actualmente las plantas termosolares tienen un coste inferior a las fotovoltaicas y muy posiblemente seran las primeras en ser competitivas comercialmente.

Hola. Me meto en la conversación sobre la termosolar. A mi me fué muy bien participar en el hilo del "plan Sahara" de Sarkozy. Pongo el enlace muy chapuceramente porque no sé de otra manera, a ver qué me sale.

PincheAquí

Salió (ya sé otra cosa más, poner un enlace).

Gracias Popof por poner el enlace de el tema ya ampliamente debatido .
Solo un detalle de lo poquito que se yo sobre enlaces si en vez de.escribir pinche aqui donde saldra esto.
El plan solar mediterráneo de Sarkozy
Pones los mismo pero pegando el titulo que quieras que normalmente es el titular del articulo te sale esto.
El plan solar mediterráneo de Sarkozy

Va al mismo sitio pero queda mas fino logicamente al principio yo ponia y muchos solo aqui.

Luego se fue corrigiendo pero en el enviar historias aun tropiezo no me sale es diferente estoi es perando una ampliacion de como funciona de los informaticos estupendos que tenemos por aqui.

Pense en traerlo el articulo pero por vageria de buscarlo y que se releyeran lo dicho lo deje estar ,gracias por hacerlo tu .
un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Gracias Amon Ra. Seguiré practicando con las opciones. Por cierto, del Sr. Carlo Rubbia su propuesta "atómica" se debatió largamente en las Cortes de Aragón, porque ofreció instalarse allí. Puede ser interesante buscar las diversas comparecencias de los expertos que opinaron del asunto. A ver si las encuentro.

A partir de otro hilo en el que se hablaba de que la eólica ha vuelto a batir otro record y mandaban un enlace a energías renovables, me he encontrado unas noticias de los que están montando andasol, manchasol y una mixta gas solar en Egipto. En éste enlace hablan de los tanques de almacenamiento de calor y dicen que les va bastante bien... bueno, son ellos mismos los que lo dicen, así que habrá que seguirlo

Enlace al artículo de prensa sobre almacenamiento en sal de solar millennium

Hola a todos:

Es un re-rebote de la página energiasrenovables. No la he encontrado en su sitio, así que dejo el rebote. La noticia es que Saint Gobain inaugura la mayor fábrica del mundo de espejos solares.


¡enlace erróneo!


Veamos, a bote pronto

30% de 50 GW serán del orden de 16 GW, o sea 16.000 MW. Si producen anualmente para 5 campos de 50 MW, eso supone 250 MW al año. 16000Mw/250= 64 años. O sea que tendrán que aumentar la producción o instalar más plantas si quieren cubrir su objetivo hipotético para 2020.


En todo caso la noticia es interesante

Estimados lectores:

Vayan tomando nota de las interesantes citas de Popoff, para el almacén de datos de Crisis Energéica y que luego no les pille el toro del desconocimiento.

Es decir, 2 millones de metros cuadrados de cristal en forma cilindro-parabólica pueden concentrar rayos solares para alimentar 5 centrales termosolares de 50 MW cada una. Esto es, para 250 MW de potencia termosolar instalada. En diez años, o sea, hacia el 2020, podrían instalar 2.500 MW, o sea 2,5 GW de potencia instalada. Dado que el plan solar mediterráneo de Sarkozy planea instalar 20 GW de potencia, sólo en el arco mediterráneo, se necesitarán unas 8 fábricas como la de Portugal. Y el plan Desertec de los alemanes, planea tener instalados 20.000 GW hacia el 2050, que serían 80 fábricas como la de Portugal.

Ahora, los lectores tienen todo un apasionante modelo de cálculo para ver la energía que cuesta producir estos espejos sólo en la fábrica (acarreo de materias primas, subproductos, transportes, etc. aparte). Solo tienen que calcular la densidad y el grosor (el dato del grosor lo dan por otro lado algunos fabricantes.

También pueden empezar a reflexionar sobre el fabuloso camelo de que la energía solar iba a ser distribuida y a estar en manos de los ciudadanos. Vean el perfil de la empresa que se ha hecho con el negocio, como suele suceder en todo el campo de las renovables y díganme si ese sueño de Jeremy Rifkin y algunos de sus discípulos preferidos se ve que se vaya a cumplir por algún lado. Vean el perfil de producción altamente centralizada, que produce en un lugar del mundo y luego vende en la otra esquina del mundo) y vean los tradicionales modos de corte de cinta de políticos. Y luego juzguen si más bien seguimos hablando de "business as usual" como hasta ahora ha venido haciendo todo el mundo, incluidos los empresarios "verdes" o "ecológicos", pensando exclusivamente en los beneficios empresariales, aunque en este doble lenguaje orwelliano que modernamente se utiliza, siempre revestidos de toneladas de CO2 ahorradas y empleos ofrecidos y nunca de Return on Equity o Return on Investment clásico de la sociedad que necesita engordar para sobrevivir.

Hoy la fábrica está en Portugal, para presumir de empleo y demás y tener un cierto control europeo del negocio. En cuanto el negocio se generalice, se irán las demás fábricas a las maquilas de algún país del norte de África para reducir costes y aumentar beneficios empresariales y entonces, nos olvidaremos del empleo (en Europa, claro) y venderemos que lo estamos creando en el norte de Africa o en Asia o donde más convenga la margen.

Vayan preparando el negocio de la venta de maquinaria especializada en el nuevo pulido de cristales cilindro-parabólicos, sin desmontarlos de las estructuras, cuando a los pocos años estén lijados por las tormentas de arena y polvo. Así es el bisnis ecológico.

PPP, no había leído tu análisis del Plan solar del Mediterraneo.
Cometes el mismo error de siempre, te fijas únicamente en lo que consume y como el proyecto es gigante obtienes unas cifras gigantes, recopilo:

3-6 millones de toneladas de carbón para el acero de las estructuras
2-4 millones de toneladas de vidrio para los colectores
0,4-0,8 millones toneladas de hormigón

Para saber si esto es mucho o poco, tenemos que ver que obtenemos a cambio:
Basandonos en la central solar de Andasol 1que tiene una potencia de 50MW y genera 182GW.Su vida útil es de 25 años, por lo que generara el equivalente a 2millones de toneladas de carbón.

El plan solar del mediterráneo, de 50MW generaría 400 veces mas. Es decir, el equivalente a 800millones de toneladas de carbón.Esto es mas carbón que todas las reservas de España y el Reino Unido juntas.

Viendo lo que produce, no parece tanto lo que consume.

Pero ademas, no los consumos están calculados en función del las tecnologias actuales, que pueden presentar importantes mejoras.
Por ejemplo, hablas que los espejos de vidrio pesan entre 17 y 33Kg/m2. Pero hay alternativas, mas ligeras.
Los espejos ¡enlace erróneo!, que no son de vidrio,t ienen un peso entre 3 y 6,5kg/m2 y son mas resistentes que los de vidrio.

Suelo cometer siempre el mismo error, tienes razón. Consiste en ver las cosas en su totalidad, no de forma parcial y desintegrada. El error consiste en lo de siempre, en escudriñar y no dar todo por sentado. Consiste en no creer que la ciencia, su hija bastarda la técnica y su nieta más bastarda, la tecnología, van a salvarnos de nada.

Mi error básico consiste en ver también los detalles y no decir "la central de Andasol genera...", sio más bien, "se espera que la central de Andasol genere.... (futuro)", porque acaba de arrancar, después de varios intentos y retrasos notables.

El error es no creer por anticipado que estas estructuras aguantan o aguantarán 25 años de vida útil, el mantra de la vida útil de 25 años, que se lo han aprendido en jueves, sin tener que cambiar hasta la viga maestra (y entonces serían dos o tres Andasoles para 25 años de vida útil.

Mi error está en revisar cifras y dando por buenos los 800 millones de toneladas de carbón que se supone no se quemarían en los 25 años de "vida útil" de los 20.000 MW termosolares de Sarkozy, resulta que pueden ser tan aparatosas como decir que efectivamente son más que todas las reservas probadas de carbón de España y el Reino Unido. Pero son también la octava parte de lo que el mundo consume de carbón al año, porque has cogido por los pelos a dos países agotados. Tu error, consiste en negarte a mirar el abismo del consumo mundial y pensar que la tecnología lo va a resolver todo, pasito a pasito, sin tener que cambiar de paradigma de forma brutal.

Y todo el ampuloso plan produciría más o menos algo menos que el 3% de la electricidad que los países implicados consumieron en 2007. Esto es, y sin ánimo de menosrepciar a nadie: poquito, poquito.

Y finalmente, cometo siempre el error de considerar que esto son créditos energéticos (energía que se pone por delante, para ver si luego salen las cuentas de la producción esperada por detrás y sobre todo si se llega a esas cantidades con la "vida-útil-de-25-años-ora-pro-nobis". Desde luego, reconozco que meter la pasta en termosolares (o la energía) parece menos malo que gastárselo en lo que se lo gasta Berlusconi, aunque este hombre de Estado evidentemente parece disfrutar mucho con las mujeres, con la pompa y el consumo. Y el que venga detrás, que arree.

Y lo de los espejos de aluminio de 3 mm de grosor, pues cuando lleven 1 GW instalado y haya soportado bien el granizo, las torsiones y dilataciones y contracciones y la intemperie, me lo cuentas. Porque lo que ahora hay, y la noticia de la fábrica de vidrio así parece demostrarlo, es espejos de vidrio, cuyos datos de peso he tomado de los fabricantes. El resto es "will be", como que Dinamarca pudiera llegar a porcentajes enormes de energía eólica o que España pudiera seguir la senda del crecimiento eólico a las velocidades de 2006 hasta el 2030 sin interrupciones. Se paró el subsidio de la sociedad fósil, y se pararon los maravillosos progresos. Si sube el porcentaje, es porque la gente no consume electricidad como antes, no por las espectaculares cifras de la eólica.

La vida útil es una especificación, se diseñan y dimensionan las diferentes estructuras para ajustarse a dicha especificación.
Pero esto no es algo común en toda la industria: Las bolsas de plástico de los supermercados tiene el espesor mínimo para aguantar un solo uso. Los plásticos de invernaderos se diseñan para aguantar dos años. Los materiales de los coches se diseñan para una vida de 10 años.
No se construye la planta y se cruza los dedos a ver que cuanto aguanta. Si no que se determina cuanto conviene que aguante y se diseña con esa vida útil.

Por supuesto, los modelos utilizados para calcular la vida útil no son infalibles y tienen cierta incertidumbre. Pero cuanto mayor es la incertidumbre mayores son los margenes de seguridad que se emplean y por tanto mayores son las probabilidades de que el equipo sobrepase su vida útil.

Por ejemplo, los plásticos de invernadero presentan pocas incertidumbres. Se tiene experiencia de miles de hectáreas de invernaderos y se sabe muy bien como van a evolucionar. Por eso se ajustan los espesores y los aditivos para que resista exactamente su vida util.
En el otro extremo tenemos el robot Spirit que esta investigando marte. Tenia una vida útil de 90 días y ya lleva mas de 5 años(y sigue funcionando). Esto se debe a que existían innumerables incertidumbres sobre las condiciones que debería soportar, por eso se trabajan con unos margenes de seguridad enormes.

La planta Andasol1 esta diseñada para que dure 25años, pero seguramente dure mas tiempo. Las primeras plantas termosolares construidas en california ya tienen 25 años y siguen funcionando.
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En todos los temas sobre energías renovables criticas que necesita costosas infraestructuras. Sin embargo los combustibles fósiles no reciben tus criticas por el mismo motivos.

El plan mediterraneo recibe tus criticas porque según tu opinión requiere una cantidad desporporcionada de recursos para construir y mantener las infraestructuras.
Pero obtener petroleo, gas o carbón también consume inmensas cantidades de recursos y también requiere gigantescas infraestructuras.

Para poder juzgar si las estructuras de las renovables con muchas o pocas, debemos compararlas con las tecnologías convencionales, es decir los combustibles fósiles.

Por ejemplo: el proyectoSakhalin-II
Este monstruoso proyecto pretende explotar unas reservas de 1200Millones de barriles de petroleo y 18 trillones de pies cubicos de gas. Expresado en MTEP dan un total de 631MTEP.(son cantidades totales no flujos anuales)
Lo cual pese a ser una burrada solo representa el 5,6% del consumo anual

La cantidad total de energía del proyecto Sakhalin-II es del mismo orden que el Plan del mediterráneo(415MTEP).
Es cierto que hay incertidumbre sobre la vida útil del plan mediterráneo, pero en el proyecto Sakhalin tambien a la incertidumbre sobre la duración de las infraestructuras, hay que sumarle la incertidumbre sobre la reservas(¿De verdad hay 1200Millones de barriles de crudo?)
El proyecto Salhalin-II requiere unas infraestructuras gigantes, con un coste superior a los 20.000Millones de dolares.
*Construcción de tres plataformas petroliferas de perforación que deben trabajar a temperaturas por debajo de los -40ºC.
*Construcción de 1300km de oleoductos y gaseoductos
*Construcción de puertos y terminales de carga
*Construcción de una planta de licuefación de gas.

Al proyecto Sakhalin-II hay que sumar los barcos para transportar el Gas y el petroleo. Las planta de regasificación y centrales de ciclo combinado para obtener la electricidad.

Hay un documental, donde se muestra el tamaño y complejidad de este proyecto petrolifero.

Ambos proyectos son similares en cuanto infraestructuras necesarias y energía generada. ¿Por que no escribes un articulo criticando el proyecto Sakhalin analizando sus insumos y recordando que apenas generará el 0,3% de la energía primaria mundial?

¿Por que debemos construir Sakhalin y no debemos construir el plan del mediterraneo?¿O no deberiamos construir ninguno de los dos?

Eso me parecía a mí.
Creo que las pegas de PPP vienen más por prejuícios en contra de la era post-industrial y sus megaestructuras de funcionamiento que por que piense en realidad que no es rentable economica o energeticamente o que las condiciones tecnicas o medioambientales sean insuperables. Desde un punto de vista ideológico puede ser defendible esa postura, pero nó así desde el punto de vista tecnico. El enfoque del proyecto europeo es el que es y el que debe ser de acuerdo con las necesidades: para mantener una era post-industrial de alto consumo energético son necesárias grandes y complejas estructuras de transporte, comunicación y abastecimiento, y la energía no puede escapar a eso. Por eso se construyeron grandes infraestruturas de estracción, transporte, refino, redistribución y consumo (para electricidad o transporte) de combustibles fósiles, y así se hará con las fuentes renovables, aunque estas tengan la ventaja de ser escalables hasta para uso local y determinado.

¿De verdad te crees eso, Alb? ¿De verdad crees que los chinos que han suministrado en 2007 unos 2.300 millones de euros en placas estaban pensando en que durasen 25 años (o más) en los campos almerienses o murcianos o zaragozanos? ¿O quizá pensaban más en un margen de beneficio y en una toma de posiciones de mercado por bajos precios, a base de conseguir que los productores de países de mano de obra cara se viesen obligados a cerrar o tercerizar en China?

¿Tu que crees, que los módulos o inversores se diseñan como los ascensores con márgenes de 10 en los cables o se diseñan más bien para cumplir con estándares prefijados que luego no sirven para mucho? Y no es por mitificar la producción china, que solo pone la mano de obra esclava o semiesclava y al final cumple con los requisitos europeos o estadounidenses para entrar en el mercado y se deja inspeccionar por controles de calidad europeos o estadounidenses para que sus módulos salgan con el marchamo de “revisado y aprobado”.

Hay expertos en valoración de plantas que no puedo mencionar y que a veces me ponen los pelos de punta. Y no sólo por la baja calidad de placas chinas de primera generación, sino que a veces han descubierto peor calidad en módulos europeos. Las series han salido de lo más irregular, a veces dentro del mismo producto.

Las reducciones de coste, como en el resto de la industria, casi siempre en detrimento de la calidad y la seguridad (más que por innovación tecnológica y mejora de eficiencia).

Los bancos financian si los módulos aguantan los diez años que ellos dan de plazo a los créditos (no 25 años) y el resto, les importa, naturalmente, un carajo. Financian si su préstamo está garantizado, por activa o por pasiva y a veces, por activa y pasiva con hipotecas de cinturón y tirantes al mismo tiempo. Eso es lo que importa a los bancos. Y a los promotores que van a hacer un parque y luego “dar el pase” (habilidad adquirida en la época del ladrillo), les importan también un carajo los 25 años. Así se ha construido una buena parte de este negocio: guiándose de especificaciones teóricas que cubrían las suficientes espaldas.

Los ejemplos que me pones, son irrelevantes cuando se extrapolan a grandes enormes cantidades. El robot Spirit te puede haber impresionado mucho, pero la eficiencia general de las sondas enviadas ha sido deleznable y muchas ni siquiera han llegado a operar, a pesar de ir con factores de seguridad de muchos órdenes de magnitud, porque se la han pegado en el mismo aterrizaje o porque no se han desplegado los paneles o por cualquier otra cosa.

Y respecto de las plantas termosolares de California, es muy fácil decir que llevan 25 años. El hacha de mi bisabuelo tiene ciento veinte años y sigue funcionando, pero ni el mango es el mismo, ni la hoja tampoco. No entiendo bien este endiosamiento de la tecnología

Y luego dices que no critico a los combustibles fósiles lo mismo que hago con las renovables. Seguramente sigues sin entenderme o es que me explico mal o que tengo la boca torcida a la hora de explicarme o que eres duro de oído. Sólo me faltaba oír eso. Esta página se ha creado para elevar el grado de conciencia del ENORME problema en que nos han metido los combustibles fósiles, no las energías renovables. Y la crítica de la que no quieres oír hablar no es ni por asomo por el hecho de que las renovables TAMBIÉN tengan costosas infraestructuras, sino porque son incapaces de hacerse cargo de esta sociedad, a pesar de que la eólica y la solar FV o termosolar llevan 50 años mamando de la teta de mamá petróleo y no se han podido hacer ni con el 1% de la actividad que despliega mamá petróleo, además de la de dar de mamar subvenciones a estas energías. A mamá petróleo le llevó menos de ese tiempo hacerse cargo de las actividades del abuelo carbón y superarlas y ayudar al abuelo carbón en muchas actividades. Y al abuelo carbón también le llevó menos de 50 años hacerse cargo y superar ampliamente a las actividades de la bisabuela biomasa, que por cierto era toda ella renovable. Es decir, eran criaturas viables: mamaban un cierto tiempo, hasta llegar a la edad adulta y luego se hacían cargo de cada vez más cosas y además atendían a sus mayores. La solar y la eólica modernas, llevan ya 50 años mamando y no salen de la teta de mamá petróleo y siguen siendo bebés amorfos, perdona que te lo haga notar. Y siguen reclamando, como los hijos “nini” de las sociedades modernas y opulentas (ni trabajan ni estudian), que mamá les pase la paga y les siga dando teta, con la excusa de que todavía la necesitan para crecer. Y además injuriando a mamá petróleo diciendo que ella es la culpable de que signa siendo teta-dependientes.
Eso es lo que no quieres ver. Y eso es lo que no quieres comparar en los usos y posibilidades de ambos tipos de energía.
Luego, si critico las infraestructuras de las renovables, no es porque haya dicho que las infraestructuras de las energías fósiles no sean también abrumadoras. En eso te vuelves a equivocar y creo que intencionadamente. Ambas son abrumadoras. La diferencia estriba en que las multinacionales del petróleo o del carbón o del gas se suelen callar y no hace falta que prueben que sus enormes y pesadísimas infraestructuras se hacen con sus propios recursos energéticos. Por el contrario, las infraestructuras de la eólica y la solar fotovoltaica, esos bebés mamones de 50 años de edad, se pasan el día diciendo que son totalmente verdes y de emisiones cero. Eso es lo que critico, porque es mentira. En todo caso, si fuesen honestos, deberían decir que "creen que contaminan menos que otras fuentes" de origen fósil a igualdad de prestaciones..

Y no es que tenga perjuicios contra ninguna era, sea post industrial o industrial plena, como comenta Nirgal. Tengo opiniones sobre la viabilidad de sociedades en crecimiento continuo y tengo, creo que fundadas dudas, sobre que las renovables vayan a ser “rentables” en el término con que entiendo usa esta palabra Nirgal. La rentabilidad se demuestra andando. A la abuela carbón, no le hizo falta denostar a la bisabuela biomasa, para sustituirla en menos de medio siglo, por mucho que algunos se opusieran al uso del carbón y prefiriesen la leña. Tampoco mamá petróleo se quejó jamás de que la abuela carbón le cerrase las puertas del desarrollo; simplemente se impuso con su pujanza natural y se hizo cargo de una actividad mucho mayor que la que llevaba a cabo la abuela carbón y en menos de medio siglo. Y ya cansa mucho, que los bebés de 50 años de edad sigan lloriqueando que todavía necesitan teta de mamá petróleo y jurando que con unos años más de teta, serán capaces de levantar 10.000 millones de Tpe’s anuales (o mucho más, según Greenpeace) ellos solitos y retirar a mamá petróleo, a la que los pechos se le están secando a ojos vista. Eso es lo que, para mi, es ser “rentable”, no las burdas comparaciones económicas; esto es, unas criaturas viables y no unos seres amorfos, a los que si se les retira la teta, se deshidratan en unas horas.

Y es que una cosa es mamar de un pezón, que saca nutrientes de forma muy concentrada, y otra, muy distinta, tratar de vivir bebiendo el agua que hay en el aire, en forma de humedad relativa, que está muy disperso, haciéndose la masturbación mental de que en el aire hay muchísima agua, algo que nadie niega, pero que está tan dispersa que la cosa no resulta “rentable” o “viable”, no se si me explico.

Es hablar en el aire, porque no tengo datos de TRE, ni tiempo ni conocimientos para sacarlo. Pero pienso que el petróleo es todavía demasiado barato para que despeguen las energías alternativas que tengan que despegar, sean las que sean. Hasta que no vengan los apuros y "los bárbaros estén a las puertas de la ciudad" no "nos" (los humanos) pondremos las pilas. O sea, lo de siempre.

No es que el petroleo sea demasiado caro, es más bien como dice PPP.

Nunca será rentable pasar de una energía ultraconcentrada a otra más dispersa, la calidad es muy distinta. Al final lo haremos pero porque no nos quedará más huevos. Es fácil ir a más pero ir a menos no es plato de buen gusto,, y las energías renovables significan ir a menos, porque no pueden sostener nuestro sistema. Energías nuevas mundo nuevo, es posible un mundo de energías renovables pero ese mundo no tiene que ver nada con este y nadie trabaja en favorecer una transición tranquila, eso es lo peor, porque a buenas o a malas esa transición se producirá sí o sí.

Popoff:

Es que las energías alternativas están precisamente MUY INDEXADAS (muy vinculadas) al petróleo; esto es, a la disponibilidad de petróleo. Por eso muchos opinamos que es una ficción (pescadilla que se muerde la cola o mejor aún, la zanahoria que cuelga de una cuerda atada a un palo que maneja el carretero, delante del burro) creer que cuando el petróleo esté muy caro, las energías renovables saldrán adelante (tal y como las sueña la industria; esto es, generando los 10.000 millones de Tpe's al año que ahora generan las fósiles. Porque de que en el futuro tendremos que vivir con renovables, nadie creo que tiene duda alguna, pero en otro estadio de consumo y con sistemas de muy baja entropía)

Cuando vengan los apuros, si no hay petróleo para muchos, vamos a ver si hay para la gollería de hacer aerogeneradores y módulos fotovoltaicos. Si sube el petróleo, como vmos a mediados de 2008, suben de forma exorbitante los precios del cobre, del vidrio, del acero, del aluminio, del transporte, de la distribución, de la mano de obra que se mueve con petróleo para ir a trabajar, del mantenimiento, de todo. Y eso vuelve a hacer inviable a las renovables de alto standingy alta entropía o muy alta necesidad de input energético para poca producción, sólo eléctrica y descentralizada. Eso es lo que muchos nos tememos y lo qeu hemso visto recientemente en el caso de España, sin ir más lejos: un gobierno con grandes ambiciones subsidiadoras de energías renovables (solar, eólica), que a la primera de cambio, en cuanto el petroleo tocó los 148 $/barril se ha desfondado; se ha quedado sin presupuesto (el movimiento, el dinero, la actividad económica y todo lo demás, es básicamente fósil y estaba apoyando a las renovables, hasta que ha dejado de hacerlo). Te aseguro que si el petróleo llega a 200 $/barril, lo último que va a pensar el gobierno es en cómo subsidiar (esta sociedad ffósil subsidia con energía fósil) las energías renovables. Pensará mucho antes en cómo recoger las basuras de las grandes ciudades y llevarlas a los vertederos a 40 km de sus puntos de emisión, para que en un mes, las ciudades no colapsen ebnterradas en mierda. En esas cosas pensará y no en las renovables.

PPP, Claro que estoy convencido de que los equipos están diseñados para que cumplan su vida útil. No solo en las energía renovables, si no en todo. Los aviones, las centrales nucleares, la vasos desechables, las traviesas de las vías, las tuberías, los teléfonos, coches, los muebles del ikea, etc, todo tiene una vida útil.

No entiendo por que las energías renovables son especiales y el concepto de vida útil no es aplicable para ellas.

Cuando Iberia se gasta un montón de millones sabe con mucha certeza cual es su vida util, y ha calculado que puede rentabilizarlo en ese tiempo. La vida útil es parámetro fundamental para establecer su rentabilidad, así que no lo suponen a la ligera o lo aceptan sin mas.

Si compras un coche de segunda mano, te preocuparas mucho de cuantos kilómetros mas puedes hacerle, para ver si te compensa o no pagar el precio.

¿En serio crees que cuando Abengoa se gasta cientos de millones en una planta termosolar no se ha preocupado por cual es su vida útil?¿Crees que han aceptado sin mas que va a durar 25 años sin importarles si en la practica solo dura 5?
Resulta dificil de creer este desinteres, ingenuidad o confianza, en un tema del que dependen directamente sus beneficios económicos. Si la planta dura la mitad de su vida útil, sus ingresos se reducen a la mitad y su rentabilidad se esfuma.

Puedo entender que a una compañia aerea la engañen y la vendan un avión creyendo que va a durar 50.000horas y casque al segundo viaje. Pero no me creo todos las ventas de aviones sea un timo y que todos duren mucho menos que su vida útil.

Te puedo asegurar que las empresas que inviertan las decenas o centenas de miles de millones que costará el plan del mediterráneo, estarán sumamente preocupadas por la vida útil del proyecto.

Estas obsesionado con la dependencia de las renovables con el petroleo. Claro que están soportados, sostenidos, subvencionadas o como quieras llamarlo por el petroleo. La razón es sencilla, tenemos petroleo.
¿Por que motivos deberíamos desarrollar las renovables sin utilizar petroleo cuando es mas sencillo hacerlo usando petroleo?
Quizás podríamos utilizar un helicóptero a biodiesel o que funcionase con baterías eléctricas, para realizar el mantenimiento de los aerogeneradores offshore, pero es mucho mas fácil, barato y eficiente utilizar petroleo.
¿Existe alguna razón para no usar petroleo en la construccion de energías renovables?

La discusión sobre si seria posible o no desarrollar las energías renovables sin utilizar petroleo esta fuera de lugar, ya que no existe ningún motivo para no utilizarlo.

Dices que las energías renovables llevan 50 años chupando de la teta del petroleo, cierto y seguramente dentro de 100 años las energías renovables seguirán dependiendo del petroleo.¿Y cual es el problema?

No entiendo por que es un problema de que las renovables dependan del petroleo. Pero ademas, ¿Por que solo es un problema que las renovables dependan del petroleo? Todo en nuestra sociedad depende del petroleo, el futbol depende del petroleo. El autobús del Real Madrid esta movido por el petroleo. ¿Por que cuando ficharon a Cristiano Ronaldo no criticaste la dependencia del petroleo?
¿Deberíamos suspender la liga ya que depende del petroleo?
¿Deberíamos no construir energías renovables por que dependen del petroleo?
Una vez mas, que tienen de especiales las energías renovables que las diferencian del resto de actividades de la sociedad.

Los precios del petroleo han evolucionado de manera paralela al de las materias primas, pero esto no se ha debido al efecto del precio del petroleo sobre los costes de producción del resto de materias primas.
El motivo de este paralelismo, ha sido que la causa del la evolución del precio del petroleo y del resto de materias primas ha sido la misma: La demanda.

Hasta la crisis, la demanda de petroleo y de materias primas estaba presentando un gran aumento de la demanda debido sobretodo al crecimiento de china y la india. Al aumentar la demanda a un ritmo superior al la posibilidad de aumentar la oferta, el precio se disparo.
Al llegar la crisis economica y caer la demanda el precio ha caido.

Pero es evidente(a todo aquel que no se quiera engañar) que un mayor precio de la energia favorece el desarrollo de las energías renovables.
Analicemos el caso de la eólica en España en los últimos años, según los datos de la CNE

Retribucion total Primas (c€/kwh)
2007 7,814 3,61
2008 10,069 3,65
2009 8,52 4,05

La retribución que recibe la energía eólica ha caído un 20% en los 6 primeros meses del 2009 respecto al 2008. Esto hace que ahora sea menos rentable poner aerogeneradores. Pero esta caída no se debe a la reducción de las primas(de hecho estas han aumentado un 10%) si no a la caída del precio de la electricidad.
El 2008, cuando el petroleo esta a 140$/barril, fue el año mas rentable para las eólicas. De hecho hubo momentos en los que el precio de la electricidad era tan elevado que dejaron de cobrar primas.

Tienes razón en que cuando el precio del petroleo alcance los 200$/barril, no habrá primas para las eólicas, pero sera por que son muy rentables sin ellas.

Pedro:

Algunas matizaciones:

- Recordar que en España la factura de las renovables la pagan los consumidores eléctricos y no el Estado. Cierto que viene impuesto por la normativa y por lo tanto por la fuerza del Estado pero la diferencia es importante.

- El sistema de generación eléctrica renovable al que se le han puesto límites es a la solar fotovoltaica, límites que se justifican no tanto en una falta de recursos económicos como en un crecimiento descontrolado e insostenible de la potencia instalada (y por lo tanto de los recursos económicos comprometidos por dicho crecimiento). El apoyo a las renovables en España sigue siendo muy importante pero no puede ser ilimitado.

Alb:

Lo siento pero la dependencia del petróleo de las renovables SÍ es un problema. El petróleo va a ser un recurso escaso y la pretensión es reemplazar el petróleo por renovables. Si las renovables van a depender siempre del petróleo ya me diras de que manera van a reemplazarlo. Todavía esta por demostrarse que tal reemplazo sea posible (no ya de la demanda energética actual que parece ilusorio sino al menos de lo necesario para evitar el colapso mundial). Hay muchas cosas que dependen del petróleo y son prescindibles pero si las energías renovables no son capaces de desprenderse de esa dependencia la humanidad se ve abocada al desastre.

Por otra parte, no es muy relevante el hecho de que el coste de producir electricidad en parques eólicos YA construidos este desacoplado del precio del petróleo y que, de hecho, el incremento del precio de las energías fosiles favorece la rentabilidad económica de dichas plantas.
Lo que es realmente importante es determinar el impacto de la escasez y la subida del precio del petróleo en la construcción de nuevas plantas de producción renovable. El encarecimiento del petróleo encarecerá la construcción de nuevas instalaciones y si este encarecimiento no es significativamente inferior al del petróleo la existencia de planas ya construidas sólo supondrá un retraso en la llegada del colapso.

De todas formas mi propia opinión es que aunque el coste de las instalaciones renovables este indexado al precio de los combustibles fósiles, este índice es inferior al 100% y que la tecnología solar aun tiene mucho recorrido para evolucionar en costes favorablemente en relación al precio de los recursos fósiles. Por otra parte la TRE del petróleo esta evolucionando a tasas cada vez menores mientras que la de los sistemas renovables sigue una tendencia ascendente. Estoy convencido de que en algún momento las renovables van a ser la base energética de la sociedad, aunque esta sociedad no va a poder seguir inalterada ya que verá muy mermados sus recursos energéticos.

¿Donde esta el problema? Las renovables seguirán utilizando petroleo durante mas de 100años, por el simple hecho de que tendremos petroleo durante mas de 100años.
Si en el año 2065, se siguen recurriendo al petroleo para los helicopteros de mantenimiento de los parques eolicos off-shore es simplemente porque el petroleo seguiria siendo la opción mas sencilla¿Cual es el problema?
Que sea dependientes no significa que no remplacen los combustibles fósiles.Un aerogenerador off-shore genera anualmente mas de 1000TEP de energía. No creo que un par de viajes en helicoptero consuman tanto. Las renovables dependen del petroleo, pero reducen nuestra dependencia del petroleo
Si el precio de la energía se dispara y se multiplique por 10, seguirá siendo rentable realizar el mantenimiento del aerogenerador, entre otras cosas por que el precio al que se vende la energía del aerogenerador también seguiría siendo rentable.

Muchas plantas solares experimentales que se abrieron en el 70 y 80 cerraron cuando el barril del petroleo estaba por debajo de 20, por ser muy costoso el mantenimiento. Cuando el barril alcance los 200$/barril el coste de mantenimiento sera insignificante.




El efecto es relativamente pequeño.
Por ejemplo en el ultimo año, el precio de los aerogeneradores ha caído un 18%.

Yo creo que se puede atribuir esta bajada a 4 causa:
1) Bajada de las materias primas.
2) Bajada de la demanda de aerogeneradores: Debido a la crisis ha caído la demanda eléctrica y con ella el precio de la electricidad y la rentabilidad de los aerogeneradores, esto ha ocasionado un parón en la demanda.
3) Aumento de la capacidad de producción: La capacidad de produccion va en aumento en todo el mundo, por lo que las plantas de fabricación de aerogeneradores ya no están tan saturadas como antes. Mayor oferta -> menor precio.
4) Mejora tecnológica. La mejora en las tecnologia reducen los costes de producción y por tanto pueden ofrecer precios mas competitivos.

Cada uno de estos factores tendrá mas o menos peso en la reducción final. En mi opinión el factor que mas peso a tenido es la caída de la demanda. En el 2009 no se están instalando tantos aerogeneradores como en el 2008 y 2007. Menor demanda-> menor precio.

¿Que parte del 18% lo atribuimos a la caída de las materias primas? Pongamos un 10% que es un numero muy redondo.
El precio del acero ha caído en el mismo periodo un 60%. Como es logico, la caida en el coste del aerogenerador debido a las materias primas es menor que la caida de las materias primas, ya que las materias primas no son el unico coste que tiene el aerogenerador.

De la misma forma, la caida del precio del acero no se debe únicamente a la caída del precio del petroleo, sino a la caída de la demanda del acero.

El efecto del aumento(o reducción) del precio del petroleo no creo que supere en el peor de los casos un 5%. Es decir, que si el precio del petroleo se duplica, el coste de aerogenerador subirá como mucho un 5%.

Hola. Gracias a todos por las aclaraciones. Tendré que leer más sobre el concepto económico de indexado. Lo que pasa es que cuando escribí:



utilizaba con total "mala intención" la palabra "alternativa". A lo mejor nos encontramos con que la "alternativa" del sistema incluye bastante carbón y bastante nuclear al menos para unos cuantos decenios.

Hace poco leía en una guía que Islandia era el "pais del futuro". Quizá nuestro futuro se parezca más bien a Egipto o la India, superpoblación, pobreza, desigualdad, tráfico caótico aunque con los taxis mucho más aprovechados que nuestros ociosos coches, calles hechas polvo, y a la vez tecnología

Saludos.

Pues yo me daba con un canto en los dientes por descender SÓLO hasta el nivel de los 80. ¡Las perspectivas son mucho peores!
Yo no he dicho que las renovables den para sustituir TODO el consumo actual de petróleo ni permitir continuar con los niveles de crecimiento económico de los últimos 20 años. Pero el petróleo no va a estar allí para darnos el consumo energético de los 80 por lo que en mayor o menor medida tendra que ser sustituido o si no descenderemos a niveles mucho más anteriores en el tiempo, tal vez a niveles del siglo XIX o aún anteriores.

Alb:
Es posible que, efectivamente, tengamos petróleo para 100 años o más pero no será ni tan abundante ni tan barato como ahora. Todas las evidencias apuntan a que mucho antes de esos 100 años habrá dejado de ser el motor de nuestra sociedad tecnológica.
En lo que sí coincido plenamente contigo es en que "Las renovables dependen del petroleo, pero reducen nuestra dependencia del petroleo".
Lo siento pero analizar el descenso en el precio de los aerogeneradores en el último año no me parece útil para centrar la discusión de los últimos comentarios. ¡Pues sólo faltaría que hubiera subido en el último año! El analisis útil y relevante que hay que hacer es el del comportamiento de los sistemas de generación renovable mientras estaba subiendo el petróleo y el resto de materias primas.
Yo te puedo conceder un cierto beneficio de la duda puesto que no tengo información para establecer las correlaciones pero se me hace muy difícil creer que una duplicación del precio del petróleo tenga una incidencia de sólo el 5% en el coste de los aerogeneradores. Tengo la sensación de que el porcentaje tiene que ser mucho mayor de lo que dices (aunque significativamente inferior a lo que dices).

Inquietud, el analisis en la subida es exactamente igual que en la bajada.
Un aerogenerador del 1MW cuesta aproximadamente 1millon de euros. ¿Cuanto dinero va destinado a pagar el petroleo?
¿Como afecta la subida del precio del petroleo en el precio del aerogenerador?
Estas preguntas son muy difíciles de responder, ya que los aerogeneradores son sistemas muy complejos.Si te parece analicemos solo una pequeña parte del aerogenerador, una de sus materias primas, el cobre.
Realicemos primero un análisis al estilo PPP.La energía eólica usa intensivamente el cobre, a igual potencia instalada, la eólica requiere 12 veces mas cobre que las tecnologías convencionales. (1,5tn de cobre/MW de la eólica, frente a las 0,125tn/MW frente a las convencionales.¡enlace erróneo!. ) Si la comparación se hace en términos de energía, se requieren unas 30 o 40 veces mas cobre para producir un kwh eólica que uno kwh convencional.La produccion de cobre requiere un consumo intensivo de energía, tanto combustibles fósiles para alimentar a los inmenso camiones, palas, etc, como de electricidad para los procesos electrolíticos. Con una buena lista de actividades, acompañada de una galería de fotos quedaría claro hasta que punto la industria del cobre utiliza intensivamente la energía.Si observamos la evolución del precio del cobre, vemos que ha seguido un comportamiento completamente paralelo a crudo.

En el tema cupper peak se encuentran muchas mas gráficas mostrando este paralelismo.Por lo tanto, cuando el precio del crudo se dispare, el precio del cobre(y del resto de materias primas se disparara) haciendo aun mas costosas e inviables las energías renovables.Parece un análisis solido, que hecha por tierra el mito de que "las energias renovables serán una alternativa viable y rentable cuando el petroleo suba de precio". Pero si analizamos los datos, vemos que este análisis es completamente erróneo.Tomemos como ejemplo la mayor compañía productora de cobre, la chilena CODELCO y veamos como ha afectado a sus costes el incremento del precio de la energía entre el 2005 y el 2007. En este periodo el precio del petroleo paso de los 35-40 a mas 80$/barril. Codelco paso de pagar la energía a 4c$/kwh a pagarla a 6c$/kwh y paso de vender el cobre a 155c$/libra a venderlo 320c$/libra.
¿El cobre subió el precio debido al aumento del precio del crudo?
Con los anterior datos no podemos responder a esta pregunta, simplemente muestran que los precios evolucionan igual, pero no se puede establecer una relación causa-efecto. Para poder responder a esta pregunta, tenemos que analizar cuales el es el coste energetico de la produccion de Cobre.
La producción anual de Codelco es de 1,45 millones de toneladas, lo que representa casi el 10% de la producción mundial.
Codelco consume anualmente 12TWh de energía,(aproximadamente la mitad en combustibles fosiles y la otra mitad en electricidad.)Dividiendo ambas cantidades obtenemos que la produccion de cobre requiere 3,75kwh/ libra de cobre.
Como puede verse en la siguiente tabla. Pese a que la industria del cobre hace un uso intensivo de la energía, los costes energéticos representan una pequeña fracción del precio del cobre. En el año 2005, solo se destinaba 15c$ por cada libra de cobre, lo que representaba un 10% del precio de venta del cobre. Con la subida del precio de la energía, el coste energetico subió a 23c$/libra.Los costes energéticos solo han aumentado en 7,5c$/kwh, mientras que el precio ha aumentado 165c$/libra. Por tanto la subida del precio de la energía, no ha sido responsable de la subida de precio del cobre.
O siendo mas precisos, solo ha sido responsable de un 4,5% de la subida. El 95,5% restante habrá que atribuírselo a otras causas.Seguramente, PPP piense que en los 3,75kwh/libra de cobre, no están incluidos los famosos costes indirectos y ocultos. Para que los costes energéticos indirectos explicasen la subida del precio del cobre, estos tendrían que ser 20 veces superiores a los directos. Por tanto la producción del 1,45Millones de toneladas de cobre deberían consumir 266TWh de energía indirecta. Esto es el doble de la energía primaria que consume todo Chile. Por muy ocultos e indirectos que sean los costes, es completamente imposible.Otro aspecto importante, es que los costes energéticos solo representaban el 9,6% del precio de cobre en el 2005, y al aumentar el precio de la energía bajo hasta el 7,0%, en lugar de subir.Como la industria del cobre es de las mas intensivas en energía, podemos asegurar que la construcción de aerogeneradores el porcentaje sera menor. Ademas conviene recordar que no toda la energía viene del petroleo.
Retomando la pregunta inicia, del millón de euros que cuesta comprar un aerogenerador, no creo que se dediquen mas de 10.000€ a comprar petroleo. El efecto de la subida del precio del petroleo en los costes de producción de las energías renovables es muy bajo. El efecto del petroleo sobre el precio de la energía es mucho mayor. Por tanto, al subir el precio del petroleo, los costes de producción de los equipos prácticamente se mantienen, mientras que los ingresos por la venta de energía aumentan enormemente. La rentabilidad se dispara.
Al ser mas rentable, mas inversores quieren montar parque eolicos, aumenta la demanda de los aerogeneradores y por tanto aumenta el precio de los aerogeneradores(no sus costes de producción).Por tanto, es completamente correcta la afirmación : Las energías renovables serán una alternativa viable y rentable cuando el petroleo suba de precioNota: los datos sobre Codelco los he obtenido de esta presentación¡enlace erróneo!

Me preguntaba como demostrar de una manera simple la imposibilidad fisica de que las renovables existan sin la participacion de los energeticos fosiles:
Hay varias formas pero la mas dificil es la adecuada para que todos los foreros entiendan rapidamente sin razonamientos complicados.

Si tengo un conjunto motor generador que representa a las renovables en serie es decir en principio el motor acciona al generador y este alimenta una carga.

motor---->generador---->carga.

Energia electrica que impulsa al motor la obtenemos de dos fuentes, una desde una fuente externa y la otra tomando una fraccion de la salida del generador e inyectandola a la entrada del motor,

a la salida del generador tenemos Eg=Er+Ec (1)

Eg: Es la energia generada por el generador
Er: Es la energia o fraccion de Eg que se inyecta a la entrada del motor.
Ec:Energia suministrada a la carga

Por su lado a la entrada del motor tenemos:

Em=Eext+Er (2)

Em: Es la energia que ingresa al motor y permite impulsar al generador.
Er: Es la energia o fraccion de Eg que se inyecta a la entrada del motor, como se dijo mas arriba.
Eext:Es la energia que junto con Er alimenta al motor.

(1) y (2) definen un rendimiento del conjunto motor-generador

rendimiento conjunto= Eg/Em = (Er+Ec)/(Eext+Er) donde Eext+Er > Er+Ec

Si suponemos que Eext =0 entonces el rendimiento conjunto sera:

rendimiento conjunto = Er+Ec/ Er+0 = Er/Er + Ec/Er = 1+Ec/Er

este resultado fisicamente viola el segundo principio de termodinamica porque 1+(Ec/Er) >1

Esto es un simil se hizo con un conjunto motor generador para que se entienda mejor.
Podemos suponer en el simil que:

Eext: Energia suministrada por los fosiles a las renovables.
Ec :Es la energia entregada a la civilizacion por las renovables
Er:Aporte de las renovables para crear fuentes renovables.
Eg:Energia generada por las renovables
Conjunto motor-generador: es el simil que representa un generador de energia renovable.

Si esto es cierto el declive energetico de los fosiles ira ralentizando a la economia (Ec decreciente para mantener Er) y al estilo de vida y la economia o bien de otra forma hara fisicamente muy dificil la fabricacion de dispositivos generadores de energia renovable.

El que lea entienda.

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Scutum

Si buscabas una maneras simple, no los has logrado.
Llevo 15 minutos dandole vueltas al simil y no le entiendo y eso que entiendo el sistema que quiere representar el simil.
Quizas este espeso... luego lo intento

Gracias Alb por tu tiempo.

(1) y (2) tienen la misma informacion de un dibujo.Lo del simil motor-generador es simplemente para no hacer tan abstracto y poco intuitivo como si se mencionara un dispositivo de conversion de energia ya que el modelo sirve para muchas fuentes de energia.

Salu2.

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Scutum

Hola Miguel, lo siento, pero crep tienes un error. Estas analizando una especie de rendimientos y das por hecho que Eext+Er > Er+Ec conlo que forzósamente te da negativo, en una máquina pasaría así.

Pero cualquier fuente de energía renovable se caracteriza precisamente porque "bombea" energía desde fuera del sistema (por ejemplo los molinos desde la atmósfera) hacia la red. Si eso lo colocas, por ejemplo en el generador, te encontrarías con un factor nuevo Eeol, por ejemplo, que entra en el sistema y que hace que el balance sea positivo hacia la carga y tu desigualdad ya no funciona.

Es cierto que en un sistema en el que únicamente hubiera dos tipos de energía: "petroleo para que la eólica funcione" Peol y "eólica" Eol eléctrica.

Cuando Peol se acabe, si es un factor insustituible, Eol eléctrica se acabará. Pero el rendimiento conjunto como en una "bomba de calor" puede ser mayor. De algún modo con un TRE de 4 ó 5 para la eólica, a partir de 1 de Peol, podrías sacar 4 ó 5 de eólica. Con lo cual podrías alargar mucho la vida de Peol a igualdad de consumo de energía eléctrica.

Es difícil imaginar cómo será el futuro. Mi abuelo llevó durante muchos años coches con gasógeno, pero siguió habiendo transporte, claro que mucho menos. Cuando era pequeño hace unos 35 años racionaron en España el gasóleo de calefacción. Quizá en un sistema de producción austero y planificado (ya casi nadie se acuerda de que eso fué una utopía) el gasóleo (quizá con una parte de biodiesel) se dedicaría a cosas útiles, por ejemplo a dar electricidad ayudando a mover las renovables, el carbón, la nuclear, ¡quien sabe!

Como prueba ;o) de lo escrito antes, y tras avanzar (hacia atras) por la página en un hilo de eólica he encontrado esta cita de Amadeus en la que traía otra cita nada menos que de Miguel Teixeira



Hace tiempo que no leo a Amadeus, ¿ande andará?

Saludos.

Si miras las igualdades y Eext--->0 la unica posibilidad de mantener Er constante es disminuir Ec

Er es la retroalimentacion de la salida hacia la entrada que representa la fraccion de de la salida para que el bloque pueda ser sostenible y funcionar.
Ec:Representa la energia neta del bloque disponible para la civilizacion.
Eext:es la energia que subvenciona al sistema.

Pregunta: Puedo tener un grupo motor-generador acoplado mecanicamente y luego conectar la salida del generador a la entrada del motor para que funcione en forma autonoma?

Si lo analizas veras que estamos en el mismo caso......

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Scutum

Hola Miguel

Lo voy a hacer en un papel, pero tienes que tener en cuenta que en el sistema se introduce un factor nuevo el que llamaba Eeol, que es la energía que "está en el viento" y que pasa a introducirse al sistema (la red eléctrica). Con lo cual el "rendimiento ficticio dentro del sistema" pasa a ser superior al 100%. Por eso "producimos" electricidad, en realidad "se la robamos" a la atmósfera.

Evidentemente el rendimiento total si incluimos la atmósfera en el sistema es negativo, como siempre (ya que aumenta la entropía), pero claro, la atmósfera la consideramos de momento infinita y obtiene su energía también del sol (que también consideramos infinito).

De todos modos, he sacado tus ecuaciones a papel y me las llevo a la piscina. Saludos

Pues respondiendo a tu pregunta Miguel, no no puedes conectar la salida del generador a la entrada del motor para que funcione en forma autonoma, es un caso típico de móvil perpetuo (de 1ª especie creo).

Ahora lo que creo, sin ánimo de ofender, es que tu planteamiento es incorrecto. ¿Eext--->0? Perdón pero en una hipotética civilización basada en energías renovables Eext no es cero ya que tenemos una entrada constante y masiva de energía del Sol a nuestro sistema, el planeta Tierra.


Y cambiando de tema, otro detalle que he detectado no solo en este hilo sino en algunos más y que es todo un clásico. Es el tema del "endiosamiento" del petróleo, esa corriente de opinión de ciertos usuarios de este foro de que nuestra sociedad funciona de forma unidireccional en sus relaciones de energía y en el que el petróleo es el primer eslabón que no depende de las otras fuentes de energía, que es la madre que amamanta a todas las energías no-fósiles como se sugiere por ahí. Pero eso no se corresponde con la realidad, y voy a demostrarlo:

Primero, y particularizando al caso español, es importante recordar como esta el mix eléctrico de este país: Del orden del 40% de la generación peninsular se basa en recursos no fósiles, y en más del 95% no se usa ni una gota de petróleo. Quedándonos con esto en la memoria, ahora echemos un vistazo a la realidad....

- La realidad es que la refinería de Puertollano se alimenta mediante un oleoducto desde el puerto de Cartagena y que para salvar los más de 350 kilómetros y 700 metros de desnivel se necesitan en conjunto 16 MW de grupos de bombeo que operan constantemente y un sistema de telecomando que funcionan con electricidad. Y esto ya ha sido así desde hace mucho, hasta cuando la alimentación se hacía desde el puerto de Málaga.

- Bueno pero Puertollano es un caso especial, las otras 7 refinerías peninsulares están en la costa. Claro pero aún así, la cruda realidad impone que los productos refinados (gasolinas, gasóleos, jet-fuel...) deben ser distribuidos hacía los centros de más consumo que pueden estar a centenares de kilómetros de distancia. Esta labor la realiza la Compañía Logística de Hidrocarburos usando una red de oleoductos de más de 3800 kilómetros, que se encuentran repartidos de norte a sur de la península. Y, evidentemente, para mover todos esos productos refinados se necesitan grupos de bombeo y sistemas de telecomando que funcionan con electricidad.

- Y, volviendo un paso atrás, cada una de las refinerías chupa electricidad de la red para poder hacer funcionar las bombas y compresores de sus unidades y el imprescindible (y complejo) sistema de control informatizado. Encima, y como pequeña humillación al "rey" petróleo, las refinerías utilizan grandes cantidades de gas natural para producir hidrógeno para sus procesos ¡enlace erróneo!

Así que como conclusión, el petróleo alimenta hoy sistemas imprescindibles para la sociedad, pero es falso que sea la base de todo y que no dependa de las otras fuentes. Las relaciones no son unidireccionales sino multidireccionales y realimentadas, todas las fuentes de energía dependen en mayor o menor medida unas de otras y las energías renovables colaboran en estas tareas en proporción. No es que las renovables chupen de la teta del petróleo como se repite como un mantra por aquí, es que todas las energías chupan de la teta de todas.

Saludos.

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El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Miguel:

Si no he entendido mal tu simil, el "motor" equivaldría a la industría que fabrica instalaciones de captación de energía renovables (pongamos por concretar instalaciones hidroeléctricas, parques eólicos y huertos solares) y el "generador" equivaldría a dichas instalaciones de producción de energía renovable.
En un sistema real motor-generador, sabemos que el generador convertirá energía mecánica en energía eléctrica y que debido a las perdidas el generador entregará menos energía eléctrica a su salida que energía mecánica recibe a su entrada.
Asi pues para que el simil fuera correcto, las instalaciones renovables deberían generar a lo largo de su vida menos energía que la que fue emplada en su construcción (TRE < 0).
Puesto que no es cierto que las renovables generen menos energía que la empleada en su construcción el simil no es apropiado (se podría considerar dudoso el caso de la fotovoltaica pero hay muy pocos estudios que le den TRE < 0 y son estudios antiguos que no recogen el indudable progreso de la tecnología fotovoltaica).

Me he dado cuentea de que se me ha colado un error de bulto en mi mensaje anterior.
Donde he dicho TRE < 0 quería decir, evidentemente, TRE < 1.

Isgota dijo:



Entonces, Isgota, es que no has entendido lo que algunos, como yo, entre otros, comentan en este foro. Es petróleo no es ningún dios y nadie lo tiene endiosado en esta web, que yo sepa. Es solamente la energía primaria más versátil de todas las que hoy se utilizan; es la energía que más se consume (un 39% del total mundial de la energía primaria) y sobre todo, es la que mueve el 95% como mínimo, del transporte mundial, que se ha hecho tan imprescindible en nuestra sociedad. Solo eso. No es ningún dios, es solamente la energía vital para que esta sociedad mundial pueda disponer de los servicios de que dispone. Lo que sí es superficial, es que te propongas “demostrar” en un correo de un hilo, que el petróleo es tal o cual.

Lo lamentable del asunto, es que, efectivamente, la sociedad se ha hecho tan inextricablemente compleja, que ahora el petróleo necesita de algunas otras fuentes de energía primaria (principalmente el carbón, para las acerías que harán los materiales para la exploración, el bombeo, transporte y refino y la electricidad para bombeos, refinos y demás usos que incluyen hasta las bombas de las gasolineras) y necesita mucho de esa energía.

Pero esto, no valida, en absoluto, tu subrayada afirmación de que todas las fuentes de energía dependen en mayor o menor medida unas de otras, así, sin especificar nada más. Porque a eso se puede contestar con la afirmación de Orwell en “Rebelión en la granja”, diciendo que efectivamente todos somos iguales, pero unos somos “más iguales” que otros. Esto es, que unos dependen MUCHO MAS de otros, que otros de unos. Y aquí, las cifras cantan. No hace falta que pongas ejemplos locales, como la refinería de Puertollano, refinería de localización absurda, lejos de los centros de atraque por los que llega el petróleo. Lo que tienes que ver es la proporcionalidad y reversibilidad de unas energías para con otras. Veamos algunos ejemplos:

1. Sin ninguna energía fósil y nuclear, sólo con biomasa, se puede vivir perfectamente. Prueba: los dos millones de años anteriores a la revolución industrial. Pero con la biomasa no pueden vivir 6.600 millones de personas consumiendo 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente ¿verdad? Porque hoy, la biomasa, aportando sólo el 11% de la energía primaria, ya está provocando un desplome de la superficie boscosa mundial, agotamiento de los acuíferos y ocupación de tierras sin precedentes. A ella puedes sumar el 4% de la energía hidroeléctrica, también supuestamente “renovable” (la renovabilidad deja de serlo cuando superas la tasa de reposición natural y la estamos superando en mucho sitios con creces), cuyas presas o represas, para producción eléctrica y regadío ya ocupan el 25% de las cuencas de grandes ríos mundiales con posibilidades de embalsar. A eso nos referimos algunos, no a cálculos polarizados para nuestro propio interés. Esta es la bisabuela energética que todos hemos tenido y sus pechos nutricios, daban para lo que daban y no para más. Por supuesto que si no hubiese biomasa, no habría vida y por tanto, esta discusión sería absolutamente carente de sentido. Luego la biomasa es incluso más esencial que el petróleo, pero NO DA PARA ALIMENTAR A 6.600 MILLONES CONSUMIENDO 12.000 MTpe’s/año, que es en lo que estamos.

2. La abuela Carbón, también necesita, por supuesto, de la bisabuela Biomasa y sigue necesitándola (vigas para entibar minas, traviesas para ferrocarriles de locomotor de vapor con carbón, campos de cultivo para que coma tomates el revisor del tren, etc.), pero consigue desplazar EN VOLUMEN Y EN PRESTACIONES (lo que se ha dado en llamar VERSATILIDAD) a la biomasa muy rápidamente; en menos de 50 años, solo en los pocos países que se industrializan en el siglo XIX, que superan la captación de energía de la biomasa de ellos mismos y del resto de los países del mundo que seguían viviendo fuera de la revolución industrial, en muy pocos siglos. En este sentido de volumen y prestaciones es donde no se puede hacer el “totum revolutum” y decir “ancha es Castilla” y todos dependemos de todos” porque eso es una verdad a medias, si no a cuartos. Todos dependen de todos, pero unos dependen más de otros que otros de unos, para una determinada funcionalidad y nivel de consumo. Y siempre se puede uno volver a los estadios anteriores (si queda algo de biomasa para ese entonces), pero no a base de engañarse y pensar que se puede seguir en el nivel de población*consumo per capita del estadio anterior. Si quiero locomotoras, tengo que ir al carbón, en el estadio población*consumo per capita mundial de mediados del siglo XX, porque los bosques españoles ya no daban ni para hacer barquillos, no ya barcos y mucho menos alimentar las calderas de las locomotoras que se movían y las traviesas de las redes ferroviarias que se pretendían; los bosques de quebracho argentinos ya estaban esquilmados también y así sucesivamente.

3. Y mamá Petróleo, por supuesto que hoy (mucho menos cuando se desarrolló en sus inicios) necesita de la sobrina Electricidad, chica fina y muy bien educada, limpita y aseada, que sale de una mezcla genética de carbón, gas natural, uranio, hidroeléctrica y algo de petróleo y una pizca de comino de otras renovables modernas (no sobrepasar en la receta el 1,3% del total de la electricidad). Pero todas las matronas de la chica fina de la electricidad a su vez, siguen necesitando de mamá petróleo para extraer el carbón de las minas, para transportarlo de las minas a los centros de consumo (principalmente plantas de generación y grandes centros metalúrgicos); el gas necesita de máquinas movidas por mamá petróleo para explorar, perforar, mantener y transportar en distribución final (salvo en los pocos países muy desarrollados con redes de gas natural apenas en los grandes centros urbanos y no todos y por supuesto nada que no vaya por camión en las zonas rurales, si es que llega el gas allí). El tío uranio, chupa de la teta de mamá petróleo de forma que podría considerarse libinidosa, para lo mayorcito que es. Y es uno de los que se ve que sin esa teta, no duraría ni un lustro. Pero no como la bisabuela Biomasa, que si fallase la teta de mamá petróleo podría volver a sus orígenes y seguir alimentando a algunos seres humanos de forma sostenida (nunca, desde luego, a los 6.600 millones a razón de 12.000 MTpe’s al año). No. El tío uranio, si le falla la teta de mamá petróleo, no produciría ni una Tpe. Esa es la gran diferencia y el carácter diferencial entre el petróleo y el uranio, por poner un ejemplo. Uno no exige que otro exista. El otro, si. Por tanto, es falaz decir que todas las fuentes de energía dependen en mayor o menor medida unas de otras y hacer un interesado “totum revolutum”.

He vivido en un país ya avanzado (industrializado, es la palabra correcta), que entró en guerra y se quedó sin apenas energía eléctrica en una semana, debido a los bombardeos de centrales productoras de energía (entre dos y seis horas de luz al día). Pues bien, el país siguió moviendo sus tanques, sus camiones, sus coches de policía, sus camiones de alimentos, aunque con restricciones, muchas restricciones (el corte eléctrico, de todas formas, no fue absoluto, entre otras cosas, porque los sistemas de mantenimiento, que funcionaban con derivados del petróleo, se afanaron en restaurar algunas centrales bombardeadas). Hasta las exportaciones a algún país vecino, se hacían con hileras enormes de camiones cisterna, aún a riesgo de destrozar el asfalto por el peso y uso, para obtener divisas con que pagar el esfuerzo de guerra. Si faltaba la gasolina refinada, se podía utilizar gasóleo y si no, keroseno en algunos usos. VERSATILIDAD. Esa fue la clave esta energía primaria. Veo muchos países sin electricidad en grandes áreas de sus geografías, que tienen redes de transporte operando con derivados del petróleo. Todavía estoy por ver algún país que solo tenga electricidad y no utilice derivados del petróleo. Conozco regiones muy vastas y amplias, donde los hombres viven todavía de la biomasa (he visitado las selvas venezolanas, brasileñas, africanas y del sudeste asiático y la gente que vive allí, vive sin electricidad y sin petróleo, pero no consumen la proporción per capita de 12.000 MTpes, dividida entre los 6.600 millones de habitantes. La cierta interdependencia de las energías primarias, no es un “totum revolutum”, es muy unidireccional. Si tengo una sociedad con carbón y/o petróleo, puedo hacer electricidad para alimentar un horno eléctrico de fundición; puedo hacer tuberías, herramientas, maquinaria y generar con ella electricidad. Si sólo tengo electricidad y no tengo transporte (el 95% del transporte mundial es petróleo) NO TENGO NADA en muy poco tiempo. La electricidad es una niña bonita muy subsidiaria de otras cosas más rudas e imprescindibles. Si tengo carbón o petróleo, puedo hacer un generador portátil de electricidad que ayude a una gasolinera a bombear. Si no tengo un camión, una grúa o un helicóptero, no puedo mantener un aerogenerador. No hay reversibilidad, ni igualdad en los niveles de dependencia, te pongas como te pongas. Si no puedo refinar el petróleo hasta hacer un combustible muy energético y puro que haga volar los F-16, puedo hacer un diesel mucho menos puro que mueva un blindado. Si tengo solo electricidad de un aerogenerador, no puedo mover ni una cosa, ni otra. VERSATILIDAD.
He visto funcionar bombeos de petróleo con máquinas que funcionaban con petróleo en lugares muy remotos, sin electricidad de red. Pero no he visto redes eléctricas en países sin transporte movido por el petróleo.

He visto funcionar sistemas de extracción, transporte, refino y distribución (upstream y downstream), sin necesidad de gas natural con el que hacer el “steam reforming” para producir hidrógeno y con él alargar las cadenas moleculares de los hidrocarburos y hacerlos más sofisticados. Pero no he visto a la tía gas natural funcionar sin la maquinaria movida por el petróleo. He visto funcionar una sociedad industrial en progreso (debería decir en potente crecimiento, mejor que en “progreso”) sin grandes controles electrónicos (el petróleo de los años 50 no tenía apenas controles electrónicos), pero no he visto funcionar ordenadores sofisticados, sin la energía de la niña bonita Electricidad, que solo sale a la calle si las rudas abuela Carbón, mamá Petróleo y tía Gas natural la visten. Los bebés renovables modernos de 50 años, apenas la ponen el lacito (1,3% del conumo eléctrico mundial, por no hablar del porcentaje de energía primaria) la niña bonita Electricidad y encima presumen de que ellos son mucho más limpios que los que realmente visten a la niña Electricidad y que a ellos no les huele el sobaco a CO2. Esto es, todos somos iguales, como decía Orwell, pero desde luego, unos somos más iguales que otros.

Y si hoy la sociedad es ciertamente mucho más interdependiente entre todos los muy complejos aspectos sociales y tecnológicos y hasta la niña bonita Electricidad está en situación de noquear a la ruda mamá petróleo, eso es porque mamá petróleo lo ha consentido, no porque fuese necesariamente así. Eso lo único que confirma, es que esta sociedad es cada vez más frágil y puede colapsar de forma mucho más repentina de lo que muchos creen, no que todos seamos iguales y todos podamos alimentar 6.600 millones a un ritmo de 12.000 MTpes/año

Así que, Isgota, me temo que lo que aquí repetimos algunos, entre otros yo, más que un mantra, es una realidad constatada: los bebés renovables modernos (ya con 50 años a las espaldas) chupan (Y MUCHO Y SIN HORIZONTE DE DESTETE PREVISIBLE) de la teta de mamá petróleo sobre todo. Si mamá petróleo se ha dejado a su vez depender de la niña bonita Electricidad, ha sido culpa suya, y nos va a perjudicar a todos, por el aumento extremo de la fragilidad social, porque Rockefeller no la necesitó para extraer y transportar sus primeros trenes llenos de petróleo. Todos somos iguales, efectivamente, pero unos más iguales que otros.

Lamento este papel de tener que molestar con realidades que entorpecen algunos sueños.

Perfecto PPP. En eso mismo pensaba yo cuando leia los argumentos de Isgota. El petroleo/gas podria no depender en absoluto de otras fuentes de energia. La electricidad necesaria para las bombas podria generarse con grupos diesel generadores. Las centrales nucleares disponen de grandes grupos diesel generadores que pueden mover todos los equipos auxiliares de la planta en caso de una desconexion de la red, pasando a funcionar en modo isla. Nada impediria hacer lo mismo en una refineria. En USA el bombeo del gas natural se realiza con maquinas alternativas denominadas "integrals" que se componen de varios cilidros de potencia movidos por gas natural de la propia red y varios cilindros compresores. No requieren por tanto en absoluto de la generacion de electricidad para el bombeo. En España el bombeo se realiza con bombas centrifugas pero nada impediria seguir el mismo modelo que en USA.

En definitiva si se utiliza la electricidad de la red en las refinerias, estaciones de servicio, etc, es por comodidad, por precio, por aprovechar una infraestructura ya existente, y no por una verdadera necesidad. Esto mismo no es asi, a dia de hoy, en el caso de otras fuentes de energia, que si requieren necesariamente del petroleo/gas. La pregunta del millon es si en un futuro esta situacion puede cambiar y hacer que las "otras" energias sean completamente autosuficientes.

PPP, como pregunto varios comentarios mas arriba ¿Y cual es el problema?

¿Que mas da que las renovables chupen de la teta del petroleo?

Dentro de 100 años las renovables seguirán chupando de la teta del petroleo por la sencilla razón de que seguirá quedando petroleo.

Repites cientos de veces una cuestión que es completamente intranscendente. Vuelvo a repetirte, que las energías renovables dependan del petroleo, no origina ningún problema, ni supone ninguna limitación, ni es una realidad que se oponga a los sueños de nadie. Es una mera curiosidad, sin ninguna relevancia, excepto que te permite escribir largos mensajes repitiendo una y otra vez la historia de la evolución de las energías y explicando como chupan unas de otras.