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eduardo37

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Karls y José: no veo porque están tan sorprendidos. Desde que ví la noticia sobre la unión de países del Mediterráneo supe que el tema de la energía solar era lo realmente importante del asunto, pero no veo cuál puede ser el inconveniente.

En primer lugar no es lo mismo sembrar el Mediterráneo de paneles solares que de centrales nucleares. Además no creo que se pierda el 80% de la electricidad producida, ni mucho menos. En el caso de la energía solar no importa mucho el rendimiento salvo por una cuestión de costos. En todo caso se tratará de que porcentaje del total de la radiación incidente por m2 se puede captar, pero recordando que si no tuvieramos el panel instaladado se perdería el 100%.

POr otro lado es cierto que el sol llega a todas partes, pero no de la misma forma. El mismo panel con el mismo rendimiento seguramente producirá 3 veces más electricidad en el SAhara que en norte de España. De allí el repentino interés de Sarkozy por sus amigos del Norte de Africa, ya que si piensan hacer inversiones, primero tendrán que hacer tratados.

Para los países europeos también será una ventaja el Plan Solar Mediterráneo, ya que de todos modos tienen que importar energía, pero contarán con la ventaja de que seguramente las plantas productoras, la tecnología y los capitales serán propios y los países africanos pondrán su territorio, mano de obra y el sol que les llega.

Así que lo veo como un buen proyecto de integración energética, que también dará ingresos a los países africanos y seguridad energética a Europa, y que contribuirá a paliar el problema del calentamiento global y del cenit de los hidrocarburos.

saludos.

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Jose Mayo

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Hola Eduardo

Estoy de acuerdo contigo, para mi lo soprendente es que viniera de Francia, mejor dicho, de Sarkosi, un conocido defensor de la nucleares, tal propuesta.

De todas maneras, si se quedan mirando mucho a los papeles y no se meten a trabajar en cuanto pueden, no se si tendrán mucho tiempo de "fiesta".

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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eduardo37

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Sí, eso sorprende un poco. A mi Sarkosky no me agrada mucho, pero no puedo negar que el tipo tiene los pies sobre la tierra. Seguramente ha caído en la cuenta que, mal que les pese a los pronucleares, la solar tiene mucho más para dar que la nuclear.

Saludos.

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JCP

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DR. Morgenes, entiendo tu pesar. Hace muchos años que hice un curso en Censolar sobre energia solar termica y fotovoltaica, con la intencion de que en el futuro cuando tuviera mi casa, poder conseguir autonomia energetica en la medida de lo posible.

Pues bien, ahora tengo mi casa y espacio para los experimentos. Siempre he creido que eso de tener que pasar el agua de lo paneles a la caldera convencional era un rodeo que no genera mas que perdidas de tiempo y energia. Asi que he convencido al fontanero para que me conecte el ACS solar directamente al cirtuito de agua caliente, sin pasar por la caldera. Ahora bien, pondremos dos electrovalvulas controladas por un automata (son baratos, desde 60 euros, pero hay que programarlo...), una a la salida de la caldera de gasoil y otra al ACS solar, de manera que solo funcione una u otra al 100% segun necesidad. El parametro de seleccion es sencillo, una sonda de temperatura en el deposito de ACS solar indicara al automata cuando ha llegado al limite inferior y entonces conmutara. Mi intencion es sencilla:

- El conexionado es mas sencillo. Nos ahorramos tuberia (en mi caso dese la caldera al deposito de ACSsolar, hay un porron de metros) y ganamos en control gracias al automata.
- Convertir a la caldera de gasoil en un sistema realmente de apoyo, solo en caso de real necesidad (que no haya agua caliente en el deposito de ACS solar).
- Esprimir al maximo la energia solar. En este sentido he tenido la suerte de enterarme a tiempo de un modelo nuevo (¡enlace erróneo! de Dumosa) en el que no se utiliza liquido caloportador, sino que es simplemente agua (nunca me ha gustado los productos quimicos). Antes de que el agua en el panel hierva o se congele una bomba la subciona e inyecta aire para protegerlo. Nunca se disipa el calor sobrante, por que nunca sobra. Se podria almacenar el agua hasta 80ºC si se quiesiera, pero habria mas perdidas. Esto da una ventaja adiccional, en verano que hay energia de sobra, se pueden realizar tareas de limpieza con agua caliente sin consumo de gasoil, aunque ojo!, el agua tambien es un recurso valioso...

El mayor inconveniente me lo ha revelado AmonRa al hablar de los rangos de temperatura de la Legionela. Mi intencion era exprimir el deposito al maximo, teniendo en cuenta que para uso normal entre 35º y 40º C es suficiente, ademas de que evitariamos la perdida de energia en el agua que queda en la tuberia caliente. Teniendo en cuenta que, salvo temporadas de invierno, el deposito alcanzara los 60ºC periodicamente, no creo que haya problemas. ¿Se os ocurre algun otro inconveniente?

Creo que hay opciones alternativas para todo, solo es cuestion de salirse de los convencionalismos, arriesgarse un poco.

A ver que tal me funciona. Saludos y suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Karls

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Cita de Eduardo 37

Karls y José: no veo porque están tan sorprendidos. Desde que ví la noticia sobre la unión de países del Mediterráneo supe que el tema de la energía solar era lo realmente importante del asunto, pero no veo cuál puede ser el inconveniente.


La energía que nos envia el sol es ilimitada, hasta ahí de acuerdo, lo que es demencial es captar y transformar la energía del sol y emitir dicha energía transformada en electricidad (A MÁS DE 2.000 Km), cuando alli donde se utiliza sigue estando el sol.
Y el jodido contribuyente al servicio de los secuestradores del sol, pagando a los sectores energéticos, (cuarenta veces), el costo de una infraestructura inservible, cuando para obtener unos humildes KW, sobran 4 paneles que darian empleo constante al ciudadano.

Saludos

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Amon_Ra

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Hola a todos ,aunque veo que se estan llevando debates paralelos respondere primero al que me hacian referencia sea para Dr Morgenes como JVC que son los preocupados por este aspecto ,pues bien despues de una busqueda y lectura previa de parte aqui teneis las normativas de prevencion de la legionelosis en su decreto 865/2003.

Donde podeis leer los protocolos de mantenimiento de instalaciones los sistemas y periodicidad de los tratamientos con lo que comentaba y vereis esto no obliga a mi entender a estar haciendo trabajar la instalacion a los 60º aunque si que esta se le pueda hacer funcionar a esa ,temperatura que alcanzariamos al reducir el consumo medio en un espacio de tiempo, y mas para los protocolos de prevencion tan solo tendriamos en caso de ser sistema con intercambiador osea circuito primario y secundario con circulacion forzada de activar el sensor de temperatura de activacion de la bomba en el punto de con un margen de perdidas de temperaturas ya calibrado por la experiencia superior a los 60 grados exigidos y proceder a la recirculacion en el circuito secundario para no perder dicha agua si es posible en la instalacion producir su recirculacion durante el tiempo necesario y luego purgar el circuito para eliminar la potencial contaminacion verificando que dicha temperatura se mantiene durante el tiempo establecido en todos los puntos eso en los casos de sistemas de control termico pues estan los quimicos tambien.

Prevención y control de la legionelosis

Recomiendo la lectura de los puntos 6 7 8
Es logica la solucion de JVC como solucion sea esta automatica a base de valvula de tres vias comandadas o hasta se podria hacer con manuales mas economicas en caso de gestion individual.

Deseando os sea de utilidad un saludo.

Sobre los megaproyectos de ciencia ficcion planetaria de electrificacion del Mediterraneo decir que estos proyectos ya estaban en las mentes de tecnicos y futurologos de los 70 a los 80 pero aqui se esta olvidando siempre lo primordial de todos estos asuntos y es que se lee en el articulo los recursos disponibles para la realizacion del proyecto ese en esos escenarios ,pues yo no lo veo y la superconductividad aun esta en el sueño de los justos sin entrar en los rendimientos posibles y demas temas como siempre y como tantos solo se trata de coger una calculadora y calcular y proyectar claro pero cuando se calcula los precios de esos materiales que valor se les pone el que dice ese señor de donde lo saca de los precios actuales o de cuales pues habra que ver a que precios y que cantidades de los materiales necesarios para locuras de ese tipo existen en esas fechas al ritmo que vamos esa una otra sera creeis que dentro de 30 años los consumos y tipos de sociedad que conocemos de consumismo desenfrenado seran posibles en este planeta o tendran que buscarnos otro antes de acabar con este.

Siempre el mismo rollo coches de hidrogeno si con catalizadores de tal o cual material raro cuanto ahi a no se pero funciona si pero cuanto material de ese hay no lo se.

Cuanto litio rodio iridium etc etc etc queda señores?

Sin entrar en lo apuntado por Karls la proyeccion mental de meter el sol en botellas con marca y seguir reproduciendo los mecanismos sociales de esta barraca.

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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eduardo37

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Karls: supongo que el cálculo que realizan los técnicos es que la misma infraestructura solar dará mucha más electricidad del otro lado del Mediterráneo, que del vuestro. Claro que allí también tiene sol y mucho, pero el promedio anual de insolación es alrededor de 3 veces menor si no me equivoco. Cualquier empresario sabe cuál es entonces la ventaja de contruir infraestructura solar del otro lado del Mediterráneo, aunque luego se pierda una buena parte en el transporte, que dicho sea de paso se presume que será por corriente directa y no por cables superconductores.
Y si es por el contribuyente seguramente pagará mucho más si las plantas estan ubicadas en Europa que si están ubicadas en Africa, ya que en el primer caso serían más caras y menos eficientes.

SAludos.

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Karls

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Perdona Eduardo!!!
En cuanto a la radiación solar del Norte de Africa Latitud Norte 31º son aprox. 5,9 KW/dia/m2 de media anual,
en la ladera Sur del Atlas, la radiación solar en Almería España Latitud Norte 36º son aprox. 4,3 KW/dia/m2 de media anual, la distancia del Sur del Atlas a Almería es aprox. de 1.200 Km, a Francia 2.000 Km.
Un colector cilindro parabólico horizontal con seguimiento permite captar con un rendimiento óptimo del 45%, para una temperatura de 280º en el foco,la transferencia térmica opera con un rendimiento del 87%, las turbinas operan con un rendimiento óptimo del 78% y el generador eléctrico con un 86%, al final del proceso hemos obtenido un rendimiento del 26% en bornes del alternador, ahora emítelo por cable a 2.000 Km y que queda al otro extremo del cable (NADA), estos politicastros criados en la CIA, LADRILLO, etc......., merecen el mayor desprecio, siguen los dictados del pelotazo mediático y a correr que son dos dias.
Un colector fotovoltaico situado en tu casa opera con un 18%
Un colector solar térmico para agua caliente y calefacción también situado en tu casa opera con un rendimiento del 60%.
PARA QUE COJ......S SE NECESITA LA MIERDA QUE NOS QUIEREN METER, LO GRAVE ES QUE NADIE DICE NADA, CON LO INSERVIBLE DE LAS TERMOSOLARES Y EOLICAS, NO HAY OTRA POSIBILIDAD QUE EL HUMILDE COLECTOR SOLAR TERMICO Y EL FOTOVOLTAICO (IN SITU), para capear lo que se avecina.

Saludos

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JCP

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Gracias AmonRa por la normativa, eres incansable buscando datos. Especialmente me ha llamado la atencion el siguiente parrafo:

Cuando se utilice un sistema de aprovechamiento térmico en el que se disponga de un acumulador conteniendo agua que va a ser consumida y en el que no se asegure de forma continua una temperatura próxima a 60 °C, se garantizará posteriormente, que se alcance una temperatura de 60 °C en otro acumulador final antes de la distribución hacia el consumo.

REAL DECRETO 865/2003. Articulo 7


Creo que esta es la razon principal por la que se exige que el agua de un ACS solar pase por una caldera convencional. Algunos fontaneros me decian que no podian hacer lo que les pedia, es decir que no era legal. Bueno, con la iglesia hemos topao. Yo he hecho el siguiente analisis:

- La legionela u otra bacteria ha de estar en el deposito, o venir de fuera. No existe la generacion espontanea.
- En verano el ACS solar alcanza los 60ºC sin problema, en invierno las tuberias de la calle estan por debajo de los 15ºC.
- Las estaciones intermedias pueden serr dudosas, pero creo que la placa solar puede alcanzar casi los 60ºC sin problema, salvo dias nublados. Si quiero aprovechar al maximo el deposito (250 l para 2 personas) y aparecen p.e. 3 dias seguidos sin sol, el ultimo dia apuraria hasta los 35ºC, ¿existe un riesgo potencial?. Probablemente si, pero con todo, tengo la duda de si la legionela puede surgir de una tuberia convencional de agua. Voy a investigar un poco.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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eduardo37

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Karls: no tengo nada que perdonarte. CAda uno tiene derecho a pensar y exponer su propio punto de vista y lamento que no coincidamos totalmente con las apreciaciones que tenemos sobre la termosolar.

Veo que comienzas con el análisis de los rendimientos de cada parte del proceso de obtención de electricidad termosolar.
Hablas como si estuvieras analizando el ciclo de rendimiento de algun combustible. Me hablás de pérdidas como si tuvieras que pagar por la radiación solar, sabiendo que esta, hasta ahora al menos, es gratuita. No se trata de pérdidas sino de que porcentaje de la radiación solar total podemos aprovechar. No niego que solo pueda llegar transformada en electricidad a tu casa solo el 20% de la radiación incidente a una planta termosolar ubicada a 1000 km de distancia.
Eso no lo niego, solo que mi me parece bueno; de hecho mucho mejor que seguir quemando carbón para producir electricidad, aunque la obtengamos con un 60% de eficiencia en una planta de ciclo combinado .
La diferencia está en que en el caso del carbón estaremos consumiendo un recurso fósil, agotable, contaminante y también concentrado en mano de unos pocos, y en el caso de la solar no consumimos nada (no pretendo entrar a analizar los recursos fósiles necesarios para construir la planta).

No coincido tampoco con la idea de arreglarnos con un colector solar y uno fotovoltaico ubicado sobre el techo de nuestra vivienda, porque no coincido con la atomización de la sociedad que solo favorece a unos pocos y nos deja mucho más a expensas de esos intereses corporativos que estás temiendo.
Además las industrias, los trenes, el alumbrado público, las plantas potabilizadoras y toda la multiplicidad de aplicaciones necesarias para una vida en sociedad no se pueden alimentar a base de paneles individuales. Necesitas una fuente de energía lo suficientemente importante.
Aunque pienses en decrecer, en racionalizar y ser eficiente todavía te quedará el problema de sustituir el uso de los combustibles fósiles, porque se irán agotando y porque su uso es nocivo.

Y con posturas radicales solo favorecemos al status quo, a la continuidad del modelo que estamos criticando. Dices que nos tendremos que arreglar con un par de paneles solar ubicado sobre nuestra vivienda, y bueno... ¿y con qué construirás tu vivienda, de donde saldrá el zinc, el cemento, los ladrillos, la cerámica? ¿de donde sacarás la energía para obtener el agua potable que luego calentarás con tu colector hipereficiente?, ¿de donde sacarás la energìa para fabricar esos fiables paneles fotovoltaicos y luego transportarlos y mantenerlos?

Creo que para ser consecuentes hay que analizar todo el proceso y no solo una etapa. Y dejar de apostar al derrumbe de todo con la ilusión de que esto nos conducirá a una sociedad mejor.

Saludos

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Amon_Ra

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Me da Eduardo 37 que estas reproduciendo en debate tipico y debatido muchas veces es posible o no es posible el mantenimiento de las estracturas de la sociedad industrial en un entorno de baja energia, esto se a debatido algunas veces pero posiblemente no con la suficiente profundidad, y todos los proyectos van orientados al gigantismo que solo pudieron propiciar la explotacion de los fosiles por ser energia concentrada por milenios este concepto de necesidad de mantenimiento de las estructuras como lo conocemos es entre otras cosas lo que lleva a desrrollar este tipo de proyectos, muy logico.

Pero la energia solar es una energia dispersa que dichos proyectos tratan de concentrar al igual que se hace con el uranio para el mantenimiento de la superestructura del gigantismo construido sobre los fosiles.

Pero una energia dispersa esta sugeta a muchos otros factores que el puro mecanicismo tecnico tan al uso dado que forma parte de los ecosistemas donde se recibe dicha energia y esto suele olvidarse o tener poco en cuenta.

No se tus experiencias materiales en tu entorno con energias renovables cuales seran pero te puedo contar las experiencias relatadas por mi profesor de energia solar pasiva en el año 81 que formo parte de un programa de desarrollo en el interior Sahara Argelino concretamente y que a pie de obra,durante 3 años, no en el estudio, diseño y dirigio, la creacion de asentamientos autosuficientes y autonomos para las poblaciones nomadas del interior donde el el programa de lucha contra la desertizacion se empeñaron grandes sumas de dinero ,por en los avances que se producen en el desierto y amenazan y restan terrenos validos para la agricultura y las zonas mas cercanas a la costa Mediterranea de Argelia y Marruecos.

No conozco en detalle estos proyectos de megaenergia transformada dado que las busquedas que e realizado solo dan datos como la noticia del evento mediatico de gran altura politica y pare usted de contar.

Pero si que recuerdo bien el debate que se hizo durante una tarde entera en clase solo sobre la necesidad de la disposicion del trazado urbanistico tan difernte que se tenia que adoptar en el diseño de dichas comunidades para su adaptacion al medio todo los sistemas de conservacion y mantenimiento que las comunidades bereberes asentadas debian realizar para defenderse y poder mantener las infrastucturas minimas construidas en buen estado de funcionamiento dado que las condiciones climatologicas de dichas zonas son muy especiales o se podria decir inhabitables.

No conozco las condiciones de vuestros desiertos en america (Atacama) y sus caracteristicas pero si los efectos que llegan a la peninsula iberica del sahara y los canarios mas aun.

Te planteaste por un momento el desgaste la las caracteristicas de los materiales de alta reflexion necesarios y sus infraestructuras en un medio asi, dicen esos megaproyectos algo de todo esto. quien conozca los sistemas de mantenimiento de instalaciones de energia solar en el sur de España puede dar una explicacion mas detallada de estos fenomenos.

Me figuro que sabras lo que son los alisios , y quizas hallas oido nombrar los Simuns , las tormentas de arena llegan aqui a veces hasta los Pirineos que nos separan de Francia no voy a entrar en detalles sobre este tema es muy amplio complejo y abarca muchas ramas de la aplicacion practica y posible del uso de las renovables.

Tormenta de polvo




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JCP

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Investigando un poco, he encontrado informacion contradictoria. Por partes:

La legionella:
Ver mas ¡enlace erróneo!
Las legionellas son una familia de bacterias que viven en ambientes húmedos y se transmiten por el aire. Se encuentran, en pequeñas concentraciones, en muchos medios naturales tales como ríos, lagos, estanques, formando parte de su flora bacteriana y proliferan en temperaturas que oscilan entre 20º C y 45º C, destruyéndose a 70º C. Su temperatura óptima de crecimiento son 35-37º C y son capaces de tolerar un amplio rango de pH (de 2 a 9,5). Desde estos resevorios naturales la bacteria puede colonizar los sistemas de abastecimientos de las ciudades, y a través de la red de distribución de agua, se incorpora a los sistemas de agua sanitaria (caliente y fría) u otros sistemas que requieren agua para su funcionamiento como las torres de refrigeración. En algunas ocasiones, en estas instalaciones, mal diseñadas, sin mantenimiento o con un mantenimiento inadecuado, se favorece el estancamiento del agua, el acúmulo de productos nutrientes de la bacteria, como lodos, materia orgánica, materias de corrosión y amebas, formando una biocapa. La presencia de esta biocapa, junto a una temperatura propicia explica la multiplicación de la legionella hasta concentraciones infectantes para el ser humano. Si existe en la instalación un mecanismo productor de aerosoles la bacteria puede dispersarse al aire. Las gotas de agua que contienen la bacteria pueden permanecer suspendidas en el aire y penetrar por inhalación en el aparato respiratorio. Son sensibles a numerosos desifectantes tales como el cloro o los derivados clorados. Son también poco resistentes a la descación y a la radiación ultravioleta.


Una observacion, las calderas convencionales no suelen alcanzar los 70ºC, y ademas para destruir la legionella hace falta unos minutos, no es instanataneo. Por lo tanto para una desinfeccion correcta habria que mantener en un deposito auxiliar posterior a la caldera a 70ºC varios minutos!. (8-|)

La norma esta pensada para instalaciones de uso colectivo, pero se contradice con el articulo 7 que puse mas arriba.
Quedan excluidas del ámbito de aplicación de este real decreto las instalaciones ubicadas en edificios dedicados al uso exclusivo en vivienda, excepto aquellas que afecten al ambiente exterior de estos edificios. No obstante y ante la aparición de casos de legionelosis, las autoridades sanitarias podrán exigir que se adopten las medidas de control que se consideren adecuadas.
REAL DECRETO 865/2003, Articulo 2.2


Conclusion:

- La norma no obliga a viviendas personales.
- La Legionella se destruye a 70ºC durante varios minutos. En su defecto con productos quimicos.
- El riesgo principal para la proliferacio y propagacion se debe al estancamiento a temperatura de 35-37ºC y a la dispersion en el aire de agua infectada. Es por ello que los aires acondicionados son muy propensos a cultivar la legionella.
- En mi opinion el ACS solar sin apoyo auxiliar tiene un riesgo minimo (por no decir despreciable), mas aun si comprobamos que es posible superar los 60ºC de vez en cuando. Ahora bien, que el deposito este bien colocado para que no quede algun estancamiento permanente, todo el agua que entre ha de salir tarde o temprano.
.
Saludos
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Dr. Morgenes

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Pero si no he entendido mal la ley te obliga ha tener un tanque a 60º. No? o solo en caso de recintos de uso público?

En cuanto a usar agua como fluido caloportador.......no es muy buena idea. Si introduces una bomba estas generando un gasto electrico, baja el rendimiento total de la instalación y aunque inyectes aire, siempre corres el riesgo de que se formen sifones, con lo que tendras partes afectadas y dañadas. El profesor que tuve se dedica a instalaciones de este tipo, y lo que nos dijo claramente fue: gano más dinero resolviendo las chapuzas que hacen los demás que instalando mis propias instalaciones. Completamente desalentador.

Además para una casa unifamiliar no hay que comerse mucho la cabeza. Compras unos compactos, sobredimensionas un poco y ya esta. Claro esta, tienes que cojerte esos compactos que hay en el mercado, que te garantizan que la temperatura de estancamiento es de 90º. Por diseño nunca se supera esa temperatura en el acumulador incluido en el propio panel. Obvimente estarás desperdiciando mucha energía si dimensionas la instalación para la situación más desfavorable. Pero es que lo que debemos tener en cuenta es que en quiza no mucho tiempo no tengamos acceso al uso de una caldera fosil. Ya bien sea por escasez de recurso o por su carestia, o ambas.

Como digo no se trata de ahorrar, si no de hallar soluciones viables, que nos presten el servicio y nos permitan prescindir de los recursos fosiles.

A este respecto, entiendo que las centrales termoelectricas tienen futuro. Pero no son la panacea. A pesar de todo, nuestra producción electrica futura estará muy por debajo de la actual

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JCP

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Dr. Morgenes:
Pero si no he entendido mal la ley te obliga ha tener un tanque a 60º. No? o solo en caso de recintos de uso público?


Solo en edificios colectivos, asi interpreto yo el decreto. Primero dicen que de la normativa se excluyen las viviendas (Art. 2.2), y luego que justo antes del consumo debe haber un deposito a 60ºC (Art. 7) para evitar la Legionella.

Respecto de la placa que comentaba, en realidad no se inyecta aire, se subciona el agua (parece lo mismo, pero es mas eficiente mover el agua que el aire) que en un panel no son muchos litros (10 o 15 litros? a ojo), por lo que el consumo de la bomba no parece significativo. Ten encuenta que cualquier panel ha de protegerse de los sobrecalentamientos y las heladas, normalmente el liquido caloportador es un anticongelante y por la noches se disipa el calor sobrante (vaya derroche!) por lo tanto una bomba siempre es necesaria. Lo de los sifones y la burbujas es cierto, por ello hay que colocar este tipo de placa con la base toltalmente horizontal, pero no me parece un problema grave.

Los compactos solo son recomendables para capacidades muy, muy pequeñas. De cualquier forma te doy toda la razon en el sentido de que siempre eestaremos colgados de la electricidad para los sistemas de control. Mi intencion es prescindir totalmente de la caldera fosil y por eso el invento de aislarlas entre si (tambien ahorro tiempo en la respuesta del agua caliente, tuberias, y experimento un poco con el automata). Aunque por ahora a ver quien es el guapo que le dice a la parienta que no se puede duchar por las mañanas en invierno... Esto me hace plantear una cuestion, ¿Realmente tenemos que ducharnos todos los dias?, si lo pensamos friamente tambieen podriamos decir que por la manaña y por la tarde, o una vez cada dos dias, etc... La higiene se ha converrtido tambien en un habito de consumo, y por alguna extraña razon (o artimaña) nos obligamos (¿nos obligan?) a cada vez mas limpieza, cuando estoy seguro de que hay un limite que ya hemos sobrepasado.

Saludos y suerte.
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eduardo37

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Amon Ra: los datos técnicos del proyecto no los conozco pero hay mucha información en la Web sobre esta idea.

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Desertec - Wikipedia, the free encyclopedia
¡enlace erróneo!

Entiendo que las tormentas de arenas pueden ser un problema, pero como se puede observar en las fotos que enviaste allí vive gente, hay casas y vehículos, e incluso se observan claramente sus instalaciones eléctricas. Supongo que el mantenimiento debe ser un problema, pero no parece insalvable.

En los documentos también se explica porque conviene realizar las instalaciones en el N de Africa, asumiendo una pérdida en el transporte de la electridad de entre un 10 al 15%.

Saludos.

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Amon_Ra

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Pues nada si todo es tan sencillo ,no se que pinta esta web ,dado que si Europa puede hacer esto ,igual pueden hacerlo los chinos en el Gobi y los sudamericanos en Atacama solo es cuestinio de proponerselo , pero me temo que no.
No hay de que preocuparse los desiertos y el sol solucionaran la sociedad industrial con su tecnologia.

Osea cogeremos el sol en Africa produciremos calor este calor creara presion esta presion movera alternadores que daran electricidad y los 45 millones de españoles mas los franceses mas toda Europa mas toda Africa mediterranea recibira esta electricidad y calentaremos agua con ella moveremos nuetra industria circularemos con nuestros coches y todo sera maravilloso.

Los sudamericanos lo haran en atacama y se ayudaran de los vientos de los andes y asi todos,

La realidad por el momento es otra los españoles y emigrantes 45 millones deben por ciudadano 600 E de electricidad consumida ya, se rebaja las primas a los proyectos de instalacion de fotovoltaica ,la balanza de pagos debido a la crisis financiera crisis inmobiliaria y altos costes del petroleo hace que en 6 meses se pase de tener superabit en las arcas del estado a defictit ,se esta estudiando permitir tener deficits a las comunidades autonomas los recortes de contrataciones estatales ya son un hecho el paro aumentando vertiginosamente pero aqui no pasa nada con lo que sobre instalaremos centrales en africa ,bueno cuando se acabe de pagar claro porque credito los bancos ya no dan a nadie Euroa esta harta de prestar y teme no cobrar.

Conclusio la crisis energetica es mentira si no se soluciona es porque no se quiere.

saludos.





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eduardo37

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Bueno parece que te fuiste de una tormenta a la otra.
Nadie dice que sea sencillo, pero si lo que queres es expresar tu pesimismo, hacélo.
Tampoco vamos a solucionar la crisis con vasijas de barro, y mucho menos conseguir la energía que necesitamos para 6500 millones de personas. Y no te olvidés que gran parte de esos millones de persona todavía esperan por una vida mejor.

saludos.


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Amon_Ra

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Cita de: eduardo37

Bueno parece que te fuiste de una tormenta a la otra.
Nadie dice que sea sencillo, pero si lo que queres es expresar tu pesimismo, hacélo.
Tampoco vamos a solucionar la crisis con vasijas de barro, y mucho menos conseguir la energía que necesitamos para 6500 millones de personas. Y no te olvidés que gran parte de esos millones de persona todavía esperan por una vida mejor.

saludos.


Los que usaron las vasijas de barro mejoraron realmente dado que nadie les dio la electricidad,

Los datos que te doi no son de pesimismo son de realidades, ayer leia en un post de Dario que la crisis energetica en Argentina podia ser el gran drama para empresarios y sociedad puede sudamerica hacer proyectos de este tipo ,puede africa puede asia dime quien puede porque no se hicieron antes con un petroleo barato aun.

No dudo que esperen una vida mejor yo tambien lo espero, pero me da que despues de lo visto en mis años no lo vere ni yo ni por desgracia mi hija que seria en todo caso quien directamente me atañe .

La sociedad es una maquina de proporcionar deseos para 6500 millones ,pero solo los concede a unos pocos miles.

Lo siento si te parezco pesimista quizas sea el dia.

saludos.





A
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eduardo37

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Amón: me parece que seguramente vos tenes que saber cuáles son las respuestas.
Justamente las inversiones necesarias en energías renovables no se han hecho entre otras cosas por el bajo precio del petróleo y los recursos fósiles. Por eso no se han hecho ni en Europa, ni en Asia, ni en América. Solo se ha invertido en investigación en los paises donde hay recursos económicos para investigar.
Pero la realidad está cambiando. Y la solar dejará de ser un juego para ricos cuándo haga falta conseguir energía de otras fuentes y se acentúe el cenit de los hidrocarburos, por el sencillo motivo de que NO HAY OTRA FUENTE DE ENERGIA DE IMPORTANCIA.
Y vos seguramente sabés que una de las formas de aprovechar la energía solar, que ha sido estudiada y desarrollada, es la termosor.
Por eso no entiendo el rechazo de algunos a la instalación de plantas termosolares, en los lugares cercanos más adecuados, en cantidad suficiente y con tecnología conocida, segura y relativamente no contaminante.
No estamos hablando de plantas nucleares, tampoco de sacarle superficies de cultivo a la producción de alimentos, ni de megamolinos marinos.
Me dicen que las plantas pertenecerán a las mismas empresas de siempre que lucrarán con eso, pero eso no se soluciona negandose a desarrollar plantas solares sino poniendolas bajo control del estado o de cooperativas. Que esta sociedad es inviable y va a estrellarse si intenta seguir consumiendo más allá de su capacidad de sustentarse también es cierto, pero entonces lo que hay que hacer es cambiar el modelo de crecimiento ilimitado y no negarse a desarrollar una tecnología tan benéfica como la solar.

Las vasijas de barro no tienen nada de malo pero cuándo hay millones que necesitan agua potable, redes cloacales, viviendas, hospitales, tendido eléctrico, pavimento, salud,educación,industrias, alimentos, transporte, etc, etc, etc hay que pensar en algo más realista, ¿o esperas que nos tiremos a morir bajo el sol?


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Amon_Ra

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Me esta dando la impresion Eduardo37 que estamos diciendo lo mismo pero por distintos caminos ,veamos tu hablas de posibilidades de necesidades de deseos ,muy bien si señor estos son ciertos y estan ahi, pero donde creo que estamos difieriendo es en la idea del proyecto.

Las posibilidades tecnicas de la concentracion y produccion electrica ya estan demostradas dede los años 70 eso no es novedad.

Año 1950 1MW horno de Odeillo (Francia)
Año 1963 70 Kw (Japon) Copio de la publicacion este detalle, en este proyecto,los espejos aluminizados demostraron una disminucion de poder reflectante del 95 al 85%despues de un periodo de 5 años despues de esto los espejos son aluminizados cada año. En Japon
(Massachussets)
(Urss)
Hornos de altas temperaturas 3500º
Media concentracion con generacion de vapor muchisimos mas con lo que queda demostrado que el tema no es tecnico.

Creo que la diferencia esta en que si bien yo si que creo que en los puntos con riquezas naturales que permitan su explotacion y una comunidad humana que la explote el uso de esta tecnologia es posible para la explotacion de richas riquezas lease minas y derivados de estas y algun manufacturado incluso una comunidad dedicada a esto como valor añadido de dichos recursos naturales.

Ahora pensar que ingentes cantidades de granjas eliostaticas posicionadas en el sahara pueden y mantendran el nivel de vida y de consumo de las sociedades actuales, que es lo que tratan de vender, me temo que no, cuando los sistemas de redes tengan sus carencias con los metodos al uso aquellas comunidades que puedan construirse y mantener dichas plantas podran sobrevivir y funcionar ciertamente, pero mantener trenes de alta velocidad, discotecas, industrias lujo turismo masivo consumista, o lo que es lo mismo el nivel de consumo que se esta dando en el mediterraneo lo dudo y mucho.

Esa creo que es la difeerncia, el mantenimiento de los actuales status de vida actuales y nivel de vida del mediteraneo actual y lo conozco bastante bien pues e recorrido desde gibraltar Marruecos Argelia Libia Egipto Libano Siria, Turquia ( donde hace 3 mese realice un viaje por motivos familiares a
IZMIR y viendo in situ la situacion social y energetica de la antipoda mediteranea de mi tierra hace bien poco,conociendo Francia e Italia Grecia y asi mismo España puedo decir que conozco el Mediterraneo bastante bien usos culturas y situaciones.

Jugar con los numeros con los proyectos es facil y mas con la tecnologia informatica actual ,jugar con las realidades politicas sociales locales de una cultura comun como ahi desde Turquia a España donde se podria decir que solo cambios de religion y lengua nos separa donde se mezclan cultura comun pero desconfianzas y autoafirmacion nacional de miles de años de guerras en este trocito del mundo no es nada facil, un detalle el trato de los turcos con los españoles es muy difernte de los Turcos con los griegos porque, logico la historia.
La realidad ya esta cambiando aqui las contrataciones laborales de la temporada turistica primera industria nacional española estan descenciendo los campings y apartamentos estan teniendo menor afuencia la poblacion es mayor entre autoctona y emigrante pero los ingresos empiezan a decrecer.

El Gobierno permitirá a las Comunidades Autónomas incurrir en déficit en 2009

Es solo el pricipio de la realidad que se avecina es pesimismo o es estar con los pies en la tierra ver estas cosas sabes el poder adquisitivo de un asalariado Turco? el PIB griego y su renta per capita? las diferncias en el Mediterraneo de una orilla a otra son a considerar no son tan simples como para decir desde la imperial y rica Francia esto lo solucionamos nosotros en unos años ,nada menos que Francia el pais mas burges de Europa.

Creo esas son las diferncias de visiones posiblemente que tengamos de ver las cosas en la lejania o en el contexto.
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lendermain

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Andasol-1 producirá 181,8 MKWh/año en una superficie de 195 Ha, por el módico precio de 260 M€, a amortizar en 28 años a 5 c€ el KWh (primas aparte). Y esto no ha hecho más que empezar

¡enlace erróneo!

España necesita 250 MMWh por año de electricidad. Esto es, que con 1.375 Andasoles (2.681 Km2, esto es, la tercera parte de la Comunidad de Madrid) estamos servidos. Aparte de todo, esta renovable tiene la ventaja de que SÍ QUE PUEDE ALMACENAR ELECTRICIDAD.

Y todo esto sin contar la eólica, terrestre o marina... aunque a mí, personalmente, me gusta más la solar termoeléctrica que esta última. Es la revolución

Saludos

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lendermain

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Parece que afortunadamente, muchos otros se han debido de dar cuenta antes que yo (pg. 5):

Enlace editado por el moderador: URL demasiado larga descuadra la página. Se recomienda leer el ¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

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Daniel

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Un pequeño adelanto de un artículo de Pedro Prieto que publicaremos la semana que viene:

Es decir, que el gran Proyecto Solar Mediterráneo, tiene como objetivo máximo, aportar el 2,5% de la electricidad (entre 22 y 44 TWh/año) que hoy consumen los signatarios del supuesto PSM( 1.658 TWh/año). Considerando que ese es el crecimiento medio anual del consumo eléctrico en la zona señalada, la electricidad que se pretende generar en 10 años de construcciones gigantescas termosolares, equivale al aumento tradicional del consumo de energía eléctrica de un solo año de los países implicados. Esto es, ese grandioso proyecto en realidad lleva el carro del consumo, entre unas diez y unas veinte veces más rápido que los caballos de la producción a los que va uncido y encima por delante de ellos.

Hay algunas cosas más que conviene considerar. Los desiertos del norte de África son excelentes desde el punto de vista de la insolación, pero fatales, desde el punto de vista de la disponibilidad de agua. Aunque parezca que no, una planta actual de 50 MW en España suele consumir unos 200-300.000 m3 de agua dulce al año, solo para refrigeración. En climas más tórridos, seguramente más. Dado que el PSM equivale a entre 200 y 400 veces esa capacidad, las necesidades de agua en la zona serían del orden de entre 50 y 100 millones de metros cúbicos al año. Esto es, entre 50 y 100 Hm3 al año. Si a ello se suma la conveniencia de limpiar los paneles cilindroparabólicos, que en el caso de los desiertos, con sus tormentas de arena, actúan además como verdaderas “lijas”, podemos encontrarnos con necesidades de entre 100 y 150 Hm3 de agua dulce y limpia al año, que incluso requiere ser desionizada, para evitar que luego se peguen las partículas a las superficies reflectantes que se tienen que limpiar. Esto requeriría utilizar un agua ya muy escasa para uso humano, animal y agrícola en la región del norte de África objeto de estas instalaciones.


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Amon_Ra

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Gracias Lendermain por el pdf reportage sobre la instalacion termoelectrica y sus datos.
Aqui te dejo otro reportaje ya muy antiguo pero completo para su disfrute y conocimiento tecnico de mas calado tecnico menos fotos y mas dibujos.
Energia solar temoelectrica

pero al tema que se trata aparte de soñar o deslumbrarse habria que leer la letra pequeña que no suele ser normal leerla y que a veces la tenemos delante de las naricas y no lo vemos y en esta ocasion parece que la tenemos en la misma pagina central y que haciendo solo un copy paste de la misma veremos algo mas que las ilusiones infantiles y si los maquievalismos de la politica que sabe muy bien decir lo que quiero no decir pero digo lo que no digo etc etc etc,,,,,
Una pista.


El emir sabía de lo que hablaba. Unos meses antes, el anfitrión de la cumbre, el presidente francés, Nicolas Sarkozy, ya había firmado "un memorándum de entendimiento" con Qatar para producir energía nuclear, solar y eólica. Uno de los objetivos no ocultos por Francia con su Unión por el Mediterráneo es precisamente promocionar la energía nuclear, que en Francia tiene connotaciones de energía nacional, a los países de la ribera sur del Mediterráneo, aunque el disfraz sea otro.

Esta vez no soy yo quien desconfia es el editorial de Pais el que lo dice.

La noticia esta en portada es necesario que ponga la url y quien la envia o la sabreis buscar solitos.

Osea el plan esta clarisimo a mi entender se trata de vender un gran pastel mediatico lleno de centrales termoelectricas en la gran tortada energetica pero con un relleno venenoso de nucleares.


Estos franceses siempre fueron los mejores artesanos de la pasteleria, no podian ser menos dada su experiencia.

Te vendo las armas y te organizo una ONG y un festivla rock para recoger fondos para tu guerra en el mismo paquete y a buen precio.

Te vendo unas cuantas nucleares tu me seguiras comprando el uranio enriquecido que solo fabrico yo te aderezo el pastel con termoelctricas que impactan mucho al pueblo tu de los beneficios las suvbenciones y todos felices tu daras energia a tu pueblo y yo le prohibire a Iran enriquecer uranio porque son malos y me quieren hacer la competencia y atreverse a ser autonomos a parte que no me fio de ellos ,se quieren meter en un negocio este del uranio enriquecido que es de señores muy serios y no se sabe nunca que intenciones tiene de verdad.

saludos.
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lendermain

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Allá los que quieran comprar centrales nucleares, con todo el desgaste social y ambiental que conllevan. Creo que el camino que debe seguir España no es ese. Y si seguimos por el de las renovables, únicamente en 20 años veremos los resultados de rentabilidad y autoabastecimiento eléctrico.

Como dijo Entrecanales, en 2015 las renovables podrían ser el primer sector exportador de la economía española. Por encima de la automoción, ahí es nada. Creo que vamos por el camino adecuado (si no viene cualquier papanatas a comprar nucleares y uranio enriquecido a los franceses!!))).

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Dr. Morgenes

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Cita de: lendermain

Andasol-1 producirá 181,8 MKWh/año en una superficie de 195 Ha, por el módico precio de 260 M€, a amortizar en 28 años a 5 c€ el KWh (primas aparte). Y esto no ha hecho más que empezar

¡enlace erróneo!

España necesita 250 MMWh por año de electricidad. Esto es, que con 1.375 Andasoles (2.681 Km2, esto es, la tercera parte de la Comunidad de Madrid) estamos servidos. Aparte de todo, esta renovable tiene la ventaja de que SÍ QUE PUEDE ALMACENAR ELECTRICIDAD.

Y todo esto sin contar la eólica, terrestre o marina... aunque a mí, personalmente, me gusta más la solar termoeléctrica que esta última. Es la revolución

Saludos



Es decir: 347.500.000.000 euros. Y ahora solo falta calcular las toneladas de materiales, más la mano de obra y ver la disponibilidad de recursos totales para.........descubrir que eso nunca llegará a ser cierto. El papel lo aguanta todo la realidad en cambio es más como decirlo tiquismiquis

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Karls

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Despues del pdf del CIEMAT, (Gracias Amon-Ra), pues lo estuve buscando en mis archivos y no logré encontrarlo, creo que queda bien claro que recolectar el sol para consumirlo a mas de 1.000mts es demencial, porque según el Centro de investigación, el aporte obtenido a través del proceso es inferior al 20%, sigo diciendo a 2.000 Km (NADA), pero claro la nuclear salva la situación del PASTEL FRANCES.

No comprendo como todavía a estas alturas haya quien opine, que la energía solar hay que cosecharla, emitirla y ponerla el contador.

Saludos



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Karls

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Ma olvidé decir, que al insigne estadista de Entrecanales, sobre que España podría exportar sol,
habría que proponerle para el premio Principe de Asturias.

Saludos

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lendermain

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Es decir: 347.500.000.000 euros. Y ahora solo falta calcular las toneladas de materiales, m�s la mano de obra y ver la disponibilidad de recursos totales para.........descubrir que eso nunca llegar� a ser cierto. El papel lo aguanta todo la realidad en cambio es m�s como decirlo tiquismiquis


Es decir, la tercera parte del PIB español. A invertir en 30 años, 1/(3*30) la noventa parte del PIB español por año. Sin tener en cuenta que los costes bajan y que posiblemente la cifra real sea la cuarta o la quinta parte del pib actual.

Vamos, lo que se ha de invertir de una forma u otra en renovar el parque eléctrico en las tres o cuatro próximas décadas (a ver si alguno se cree que las centrales en españa son de antes de la guerra))).

Despues del pdf del CIEMAT, (Gracias Amon-Ra), pues lo estuve buscando en mis archivos y no logr� encontrarlo, creo que queda bien claro que recolectar el sol para consumirlo a mas de 1.000mts es demencial, porque seg�n el Centro de investigaci�n, el aporte obtenido a trav�s del proceso es inferior al 20%, sigo diciendo a 2.000 Km (NADA), pero claro la nuclear salva la situaci�n del PASTEL FRANCES.

No comprendo como todav�a a estas alturas haya quien opine, que la energ�a solar hay que cosecharla, emitirla y ponerla el contador.


Qué tendrá que ver el segundo párrafo con el primero... está claro que producir electricidad en el sáhara para consumirla en francia es un absurdo, pero eso no sirve para descalificar globalmente la termosolar.

Saludos


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Amon_Ra

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Creo que la diferencia esta en que si bien yo si que creo que en los puntos con riquezas naturales que permitan su explotacion y una comunidad humana que la explote el uso de esta tecnologia es posible para la explotacion de richas riquezas lease minas y derivados de estas y algun manufacturado incluso una comunidad dedicada a esto como valor añadido de dichos recursos naturales.

Ahora pensar que ingentes cantidades de granjas eliostaticas posicionadas en el sahara pueden y mantendran el nivel de vida y de consumo de las sociedades actuales, que es lo que tratan de vender, me temo que no, cuando los sistemas de redes tengan sus carencias con los metodos al uso aquellas comunidades que puedan construirse y mantener dichas plantas podran sobrevivir y funcionar ciertamente, pero mantener trenes de alta velocidad, discotecas, industrias lujo turismo masivo consumista, o lo que es lo mismo el nivel de consumo que se esta dando en el mediterraneo lo dudo y mucho.


Como ves Lendermain aqui salvo algunas opiniones diferentes que quizas no profuncizaron mas sobre el tema nadie dijo nunca que la termoelectrica no es valida mas bien lo contrario esta es mas asquible tecnicamente y menos sofisticada que la fotovoltaica lo que como todo puesto en su contexto de que si la energia solar es una energia dispersa y al igual que las plantas la captan con una eficiencia determinada por la fotosintesis en el momento que dicha energia captada de la planta se consume a miles de km de donde se cultivo esta deja de ser efectiva dado que la cantidad de energia para su trasporte y manipulacion la convierte en una receptora de energia y no una aportacion de energia con lo que la correcta utilizacion de las energias dispersas es de uso local no para distribuir a una red inmensa dado que el establecimiento de redes inmensas son fruto de la organizacion energetica de una sociedad basada en el concepto de abundancia de energia y este concepto ya se ademostrado es falso cuando llega a un punto determinado de relacion consumos y generaciones que sea posible y halla sido posible con fuentes abundantes y externas no quiere decir que sea energeticamente posible en un futuro.

Dado que la tecnologia de concentracion aun con mas o menos rendimientos se pierde a partir de su transporte a determinadas distancias pero quizas estos conceptos no estan claros para la mayoria y por eso se suele seguir tropezando en los mismos topicos de generar energia e inyectarla en la red actual para mantenimiento de la barraca montada y no se quiera o se pueda ver mas alla.

Pero logicamente dicha utilizacion sera posible en un entorno donde el coste de dicha tecnologia y su mentenimiento sea lo minimamente rentable para la actividad que dicha zona realice.

Pues sea con la tecnologia que sea siempre estaremos dependientes de este factor de perdidas a incluir tanto en costes como en rendimientos energeticos.

.
Transmisión de energía eléctrica

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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eduardo37

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No comprendo como todavía a estas alturas haya quien opine, que la energía solar hay que cosecharla, emitirla y ponerla el contador.


¿y qué otro modo hay de comercializar la electricidad producida en un planta solar termoeléctrica?
Si no la ponemos al contador nadie pagará por la electricidad ni sabremos cuánto consumen, no habrá recursos para invertir en plantas solares y seguiremos en la situación actual.
Seguiremos con el esquema de un colector por aquí y otro por allá, muchos en casas de ricos y pocos en edificaciones verticales y departamentos. Seguiremos viendo una energía solar que es poco más que un divertimento para ricos, excéntricos, ecolojetas y superentendidos. Seguiremos teniendo una energía solar solo apta para calentar piscinas a la vera del Mediterráneo y diciendo "No a la Nuclear" mientra consumimos electricidad del tomacorriente sin cuestionarnos de donde viene.

Además no es cierto que la termosolar solo sirva para el uso en un radio de unos pocos metros. Una vez que el calor solar es transformado en electricidad en inmediaciones de los colectores cuenta con las mismas ventajas y desventajas que cualquier otro tipo de electricidad, incluído su transporte.

La Tecnología
La perdidas por transmisión de Corriente Continua
de Alto Voltaje (HVDC) son de un 3% cada
1000km. Las Centrales de energía solar termal en
el norte de Africa producirán tres veces mas
energía solar que otras centrales similares en el
Centro de Europa, por esto mismo las pérdidas de
transmisió3n de un 10-15% son compensadas por
las mucho más grandes cantidades de energía
disponibles.


Recorte extraído de: http://www.desertec.org/downloads/summary_es.pdf

Claro que esto no quiere decir que cualquier cosa sea posible, ni que losproblemas técnicos planteados como el tema del consumo de agua, los vientos y tormentas de arena o la distancia sean problemas menores, sino que no creo conveniente ni poner el tema de la energía termosolar al mismo nivel de cualquier chorrada o invento de ciencia ficción, ni descartar el tema bajo la simple premisa de nada nos permitirá mantener el sistema de crecimiento contínuo y entonces mejor pongamosnos a plantar porotos en macetas.

Ni una cosa ni la otra. La termosolar puede tener grandes inconvenientes, uno de ello es el de la escases de superficies adecuadas para su uso en Europa. Las condiciones de Almería en particular y de España en gral. son excepcionales en Europa, que en general tiene un alto consumo eléctrico y escasas superfices adaptables para la instalación de plantas termosolares, por lo que pensar en la costa norte africana para la instalaciones no parece descabellado.

Situación política, diferencias culturales, rivalidades ancestrales son todas realidades de esa macroregión, pero también existen esos mismos incovenientes con Rusia, el cercano oriente, Latinoamérica y otras muchas regiones del mundo y eso no le ha impedido a muchas empresas y gobiernos europeos de comerciar, intercambiar y usufructuar de las potencialidades de esas zonas.
Por favor, no inventemos más inconvenientes de los que ya existen. El problema energético estará cada día más candente y con posturas principistas solo le damos de comer al fascismo.
Creo que lo más adecuado antes de oponerse a un proyecto termosolar en todo caso sería pedir mil detalles y explicaciones de la obra en cuestión y no solo oponerse por puros principios de ideología solar.

saludos.

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Jose Mayo

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Algunos datos, aunque periodísticos:

¡enlace erróneo!

"Tras emerger en 2006 de 15 años de hibernación, la industria de la energía solar térmica experimentó un fuerte crecimiento en 2007, con el agregado de 100 megavatios de capacidad de generación en todo el mundo."

"Se espera que la capacidad de energía solar térmica de concentración (CSP, por sus siglas en inglés) se duplique cada 16 meses en los próximos cinco años, alcanzando 6 mil 400 megavatios para 2012, 14 veces la capacidad actual."

¡Ojalá!

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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Algunos datos (periodísticos) más:

¡enlace erróneo!

"...tras convertirse en un país pionero en materia de energía solar, Francia se desinteresó por completo y dejó que sus centrales pioneras, en Odeillo, Mont Louis y Targassonne, se convirtieran en objeto de mofa y befa turística."

"De golpe, París redescubre que, en una meseta en los Pirineos Orientales, tiene un tesoro muy bien guardado desde hace cuarenta años: el horno solar de Odeillo, un laboratorio de investigación que fue el primero en el mundo en materia de altas temperaturas solares; y la central eléctrica termosolar Thémis, abandonada en 1986."

"El centro de Odeillo se esconde en una curva de los Pirineos orientales, y visto desde la carretera, que desciende en picado, parece un juguete. Pero al acercarse a la inmensa parábola y la ladera repleta de heliostatos, es evidente el gigantismo de la instalación y el juego de espejos que permite alcanzar nada menos que 3.200ºC de calor generado por el sol."


Pués... Parece que sí. Francia también tiene algo que decir en energia solar térmica.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amon_Ra

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Pero cuantas veces e repetido nada nuevo bajo el sol todo lo que se sabia ya en los 60 70 80 se desempolva ahora y se vuelve a sacar del cajon

Lo mismo paso en los 80 la revolucion solar esta aqui se decia en las ferias 247empresas en genova en el 1982 donde estan ,sepultadas bajo los precios del petroleo ahora la misma cancion cuando supero los 100 ala todos a descubrir y a adorar el sol otra vez, tienen los numeros demasiado bien hechos los Franceses.

Mientras para algunos sera fantastico, para mi sinceramente es patetico.

Aburre casi el tema ya en el ilo de invenbtos de tebeo ya puse un reportaje sobre Odeillo hace años.

saludos.
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Dr. Morgenes

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Se entiende mejor así. Cuanta energía da comer un platano? Te desplazarias 100 km a pie para comer un platano?

En cuanto a invertir el 9% del PIB de España al año...............el papel lo aguanta todo una vez más, pero de donde va a salir la pasta? y lo que es más importante de donde van a salir los materiales? Y la energía que hay que invertir hasta que obtengamos el primer kw? Porque parece que no nos acordamos que toda actividad implica una inversión de energía.

De todas maneras da igual cuando el PIB de España haya descendido un 20% lo volvemos a hablar.

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Jose Mayo

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Vez que otra se reanuda el tema: ¿Termosolar o Fotovoltaica?

Parece que Carlo Rubbia apuesta por la primera o, por lo menos, lo sugiere aqui:

¡enlace erróneo!

Trae, además, algunos datos verdaderamente "impresionantes", con que sustenta su argumentación.

Destaco:

"Del total de personas que han vivido desde el principio en la Tierra, casi el 10% está viva hoy."

"¡La última gota de petróleo estará completamente bañada de sangre!"

"Esta crisis durará tres meses y luego será olvidada." (la financiera)

"¡La sobrevivencia del planeta no depende de los problemas del sistema financiero!".


¿A ustedes, qué les parece?: ¿Termosolar o Fotovoltaica?

Un saludo

PD: Lo más destacable, todavia, aunque no escrito en la notícia, es que "Rubbia inventó el concepto para un nuevo tipo de reactor nuclear, al que llamó amplificador de energía. Este concepto de diseño intrínsecamente seguro combina un acelerador de partículas con un reactor nuclear subcrítico que pueda hacer uso del torio como combustible y produciendo una reacción de fisión, los desechos producidos del cual se conservan activas durante un período más corto de tiempo que las producidas por los reactores convencionales". (Wikipedia)

- Este reactor, a que se refieren, aún no fue sacado adelante.

¿Habrá cambiado de línea?
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inquietud

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¿Termosolar o Fotovoltaica?

Ambas, por supuesto :-)

A mí lo que me ha llamado la atención de lo que dice Carlo Rubbia es lo siguiente:


El almacenamiento es el problema. Pero ya hemos desarrollado un sistema en el que un espejo concentra calor, que calienta un líquido hasta los 600 °C. Y puede almacenarse perdiendo sólo 0,5% de su calor por día. Con él se hierve agua, se produce vapor, se mueve una turbina. Para producir 1 KW/h se necesitan 5 litros".


¿Alguien había oído hablar de esto?

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Jose Mayo

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"Ambas, por supuesto :-)." (inquietud)

Jejeje...

Claro, hombre claro, algo siempre es algo y más aún si no se tiene. Pero me refería al coste/rendimiento/benefício y mismo la factibilidad del proceso, en un entorno de baja energia, entre una y otra manera de aprovechar esa misma fuente.

Del destaque que pones, creo que algo hay de error gráfico (del reportero, no del cientista); al poner 1 KW/h, no puede cerrar la cuenta en pura y simplemente "5 litros"; quizá sean 5 litros/hora, pero me parece poco. Lo del almacenamiento con pocas perdidas de calor sí, se puede, pero el coste del aislamiento (hipervacio, o aislantes de última generación), me parece que aumentaría de mucho los costes de implantación. No se si es válido.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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inquietud

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Jose Mayo dijo:
Claro, hombre claro, algo siempre es algo y más aún si no se tiene. Pero me refería al coste/rendimiento/benefício y mismo la factibilidad del proceso, en un entorno de baja energia, entre una y otra manera de aprovechar esa misma fuente.

Como suelo decir en mis mensajes no tengo unos conocimientos muy amplios (pero hago lo posible por aprender).
De lo que he ido leyendo por ahí entiendo que cada tecnología tiene su ubicación optima.
Para el contexto energético actual entiendo que para plantas de gran tamaño en lugares de gran insolación las instalaciones termoelectricas son una tecnología muy buena, con un coste por KWh muy ajustado y que además dan la posibilidad de acumular energía durante varias horas.
En cambio la tecnología fotovoltaica sería más apropiada para plantas de tamaño pequeño o medio y en lugares con menos insolación. Seguramente su lugar más apropiado serían los tejados de edificios, naves industriales, etc... en lugar de los huertos solares.
Pero claro no estoy diciendo nada que no se sepa así que no tiene ningún merito. La parte interesante es la respuesta en un entorno de baja energía.
En ese entorno sale claramente perjudicada la tecnología fotovoltaica debido a los altos requerimientos energéticos para la fabricación de los módulos de silicio (las últimas innovaciones en película delgada podrían variar eso pero tenemos la incertidumbre debida al uso de materiales muy escasos). Pero si suponemos que pese al entorno de baja energía se logra mantener la estructura social e industrial suficiente (que de todas formas me parece que sería necesaria para poner en marcha cualquier tipo de planta generadora de eléctricidad solar) y suponiendo una TRE razonable creo que se podrían plantear diversas optimizaciones al sistema de fabricación. A mí se me han ocurrido algunas ideas que podrían resultar interesantes en este sentido:

- Ubicar en una misma zona geográfica una planta de producción de silicio, una de celulas solares, otra de vidrio, otra de montaje de módulos solares, otra de sistemas de soporte y finalmente la propia planta de captación solar. A ser posible debe ser un lugar con buena insolación y próxima a las fuentes de materias primas.

- Ubicar también allí la población de todos los trabajadores del complejo.

- Optimizar los turnos de las diversas plantas a las horas de sol minimizando las necesidades de almacenamiento de energía. Tal vez no sea viable para la fabricación de obleas de silicio o para la fabricación de las celulas pero si que lo es para el montaje de módulos solares. Los trabajadores tendrían que aceptar que sus horas y sus días de trabajo deben estar adaptadas a la optimización energética de las factorias. Por ejemplo las vacaciones no podrían ser en verano.

- Tanto el complejo como la población anexa estarían construidos con planteamientos de máximizar la eficiencia energética. Aprovechamiento del sol para iluminación, climatización, generación de agua caliente, etc...

- Diseño de los módulos y los sistemas de soporte para usar la mínima cantidad de material y energía. ¿Soportes de madera? ¿Módulos solares fabricados enteramente en vidrio?

Se que prácticamente estoy planteando una especie de organismo orientado a la máxima eficiencia en la producción de energía a partir del sol y que más bien parece ciencia-ficción. Pero antes de llenarme de críticas por plantear ideas absurdas lo que intento decir es que creo que todavía hay mucho margen para optimizar la tecnología de producción eléctrica a partir de la energía del sol.

Lo que vale para la fotovoltaica evidentemente vale también para la termosolar pero me parece que para los tejados y para zonas de menor insolación la fotovoltaica va a seguir teniendo merito.

Un saludo

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Jose Mayo

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Bueno, pues...

Me pareció muy buena tu respuesta. También me parece que las dos tecnologias pueden convivir, si se puede, pero estoy en qué la termosolar sea más fácil de implantar y aprovechar, aunque en plan "chapucero" (bricolage energetico), que la FV, siempre y necesariamente dependiente de alta tecnologia y altos costes de implantación e manutención, aunque sean subvencionados por el gobierno. En entorno de baja energia, creo más factible la primera.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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