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eduardo37

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Karls y José: no veo porque están tan sorprendidos. Desde que ví la noticia sobre la unión de países del Mediterráneo supe que el tema de la energía solar era lo realmente importante del asunto, pero no veo cuál puede ser el inconveniente.

En primer lugar no es lo mismo sembrar el Mediterráneo de paneles solares que de centrales nucleares. Además no creo que se pierda el 80% de la electricidad producida, ni mucho menos. En el caso de la energía solar no importa mucho el rendimiento salvo por una cuestión de costos. En todo caso se tratará de que porcentaje del total de la radiación incidente por m2 se puede captar, pero recordando que si no tuvieramos el panel instaladado se perdería el 100%.

POr otro lado es cierto que el sol llega a todas partes, pero no de la misma forma. El mismo panel con el mismo rendimiento seguramente producirá 3 veces más electricidad en el SAhara que en norte de España. De allí el repentino interés de Sarkozy por sus amigos del Norte de Africa, ya que si piensan hacer inversiones, primero tendrán que hacer tratados.

Para los países europeos también será una ventaja el Plan Solar Mediterráneo, ya que de todos modos tienen que importar energía, pero contarán con la ventaja de que seguramente las plantas productoras, la tecnología y los capitales serán propios y los países africanos pondrán su territorio, mano de obra y el sol que les llega.

Así que lo veo como un buen proyecto de integración energética, que también dará ingresos a los países africanos y seguridad energética a Europa, y que contribuirá a paliar el problema del calentamiento global y del cenit de los hidrocarburos.

saludos.

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Jose Mayo

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Hola Eduardo

Estoy de acuerdo contigo, para mi lo soprendente es que viniera de Francia, mejor dicho, de Sarkosi, un conocido defensor de la nucleares, tal propuesta.

De todas maneras, si se quedan mirando mucho a los papeles y no se meten a trabajar en cuanto pueden, no se si tendrán mucho tiempo de "fiesta".

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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eduardo37

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Sí, eso sorprende un poco. A mi Sarkosky no me agrada mucho, pero no puedo negar que el tipo tiene los pies sobre la tierra. Seguramente ha caído en la cuenta que, mal que les pese a los pronucleares, la solar tiene mucho más para dar que la nuclear.

Saludos.

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JCP

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DR. Morgenes, entiendo tu pesar. Hace muchos años que hice un curso en Censolar sobre energia solar termica y fotovoltaica, con la intencion de que en el futuro cuando tuviera mi casa, poder conseguir autonomia energetica en la medida de lo posible.

Pues bien, ahora tengo mi casa y espacio para los experimentos. Siempre he creido que eso de tener que pasar el agua de lo paneles a la caldera convencional era un rodeo que no genera mas que perdidas de tiempo y energia. Asi que he convencido al fontanero para que me conecte el ACS solar directamente al cirtuito de agua caliente, sin pasar por la caldera. Ahora bien, pondremos dos electrovalvulas controladas por un automata (son baratos, desde 60 euros, pero hay que programarlo...), una a la salida de la caldera de gasoil y otra al ACS solar, de manera que solo funcione una u otra al 100% segun necesidad. El parametro de seleccion es sencillo, una sonda de temperatura en el deposito de ACS solar indicara al automata cuando ha llegado al limite inferior y entonces conmutara. Mi intencion es sencilla:

- El conexionado es mas sencillo. Nos ahorramos tuberia (en mi caso dese la caldera al deposito de ACSsolar, hay un porron de metros) y ganamos en control gracias al automata.
- Convertir a la caldera de gasoil en un sistema realmente de apoyo, solo en caso de real necesidad (que no haya agua caliente en el deposito de ACS solar).
- Esprimir al maximo la energia solar. En este sentido he tenido la suerte de enterarme a tiempo de un modelo nuevo (¡enlace erróneo! de Dumosa) en el que no se utiliza liquido caloportador, sino que es simplemente agua (nunca me ha gustado los productos quimicos). Antes de que el agua en el panel hierva o se congele una bomba la subciona e inyecta aire para protegerlo. Nunca se disipa el calor sobrante, por que nunca sobra. Se podria almacenar el agua hasta 80ºC si se quiesiera, pero habria mas perdidas. Esto da una ventaja adiccional, en verano que hay energia de sobra, se pueden realizar tareas de limpieza con agua caliente sin consumo de gasoil, aunque ojo!, el agua tambien es un recurso valioso...

El mayor inconveniente me lo ha revelado AmonRa al hablar de los rangos de temperatura de la Legionela. Mi intencion era exprimir el deposito al maximo, teniendo en cuenta que para uso normal entre 35º y 40º C es suficiente, ademas de que evitariamos la perdida de energia en el agua que queda en la tuberia caliente. Teniendo en cuenta que, salvo temporadas de invierno, el deposito alcanzara los 60ºC periodicamente, no creo que haya problemas. ¿Se os ocurre algun otro inconveniente?

Creo que hay opciones alternativas para todo, solo es cuestion de salirse de los convencionalismos, arriesgarse un poco.

A ver que tal me funciona. Saludos y suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Karls

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Cita de Eduardo 37

Karls y José: no veo porque están tan sorprendidos. Desde que ví la noticia sobre la unión de países del Mediterráneo supe que el tema de la energía solar era lo realmente importante del asunto, pero no veo cuál puede ser el inconveniente.


La energía que nos envia el sol es ilimitada, hasta ahí de acuerdo, lo que es demencial es captar y transformar la energía del sol y emitir dicha energía transformada en electricidad (A MÁS DE 2.000 Km), cuando alli donde se utiliza sigue estando el sol.
Y el jodido contribuyente al servicio de los secuestradores del sol, pagando a los sectores energéticos, (cuarenta veces), el costo de una infraestructura inservible, cuando para obtener unos humildes KW, sobran 4 paneles que darian empleo constante al ciudadano.

Saludos

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Amon_Ra

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Hola a todos ,aunque veo que se estan llevando debates paralelos respondere primero al que me hacian referencia sea para Dr Morgenes como JVC que son los preocupados por este aspecto ,pues bien despues de una busqueda y lectura previa de parte aqui teneis las normativas de prevencion de la legionelosis en su decreto 865/2003.

Donde podeis leer los protocolos de mantenimiento de instalaciones los sistemas y periodicidad de los tratamientos con lo que comentaba y vereis esto no obliga a mi entender a estar haciendo trabajar la instalacion a los 60º aunque si que esta se le pueda hacer funcionar a esa ,temperatura que alcanzariamos al reducir el consumo medio en un espacio de tiempo, y mas para los protocolos de prevencion tan solo tendriamos en caso de ser sistema con intercambiador osea circuito primario y secundario con circulacion forzada de activar el sensor de temperatura de activacion de la bomba en el punto de con un margen de perdidas de temperaturas ya calibrado por la experiencia superior a los 60 grados exigidos y proceder a la recirculacion en el circuito secundario para no perder dicha agua si es posible en la instalacion producir su recirculacion durante el tiempo necesario y luego purgar el circuito para eliminar la potencial contaminacion verificando que dicha temperatura se mantiene durante el tiempo establecido en todos los puntos eso en los casos de sistemas de control termico pues estan los quimicos tambien.

Prevención y control de la legionelosis

Recomiendo la lectura de los puntos 6 7 8
Es logica la solucion de JVC como solucion sea esta automatica a base de valvula de tres vias comandadas o hasta se podria hacer con manuales mas economicas en caso de gestion individual.

Deseando os sea de utilidad un saludo.

Sobre los megaproyectos de ciencia ficcion planetaria de electrificacion del Mediterraneo decir que estos proyectos ya estaban en las mentes de tecnicos y futurologos de los 70 a los 80 pero aqui se esta olvidando siempre lo primordial de todos estos asuntos y es que se lee en el articulo los recursos disponibles para la realizacion del proyecto ese en esos escenarios ,pues yo no lo veo y la superconductividad aun esta en el sueño de los justos sin entrar en los rendimientos posibles y demas temas como siempre y como tantos solo se trata de coger una calculadora y calcular y proyectar claro pero cuando se calcula los precios de esos materiales que valor se les pone el que dice ese señor de donde lo saca de los precios actuales o de cuales pues habra que ver a que precios y que cantidades de los materiales necesarios para locuras de ese tipo existen en esas fechas al ritmo que vamos esa una otra sera creeis que dentro de 30 años los consumos y tipos de sociedad que conocemos de consumismo desenfrenado seran posibles en este planeta o tendran que buscarnos otro antes de acabar con este.

Siempre el mismo rollo coches de hidrogeno si con catalizadores de tal o cual material raro cuanto ahi a no se pero funciona si pero cuanto material de ese hay no lo se.

Cuanto litio rodio iridium etc etc etc queda señores?

Sin entrar en lo apuntado por Karls la proyeccion mental de meter el sol en botellas con marca y seguir reproduciendo los mecanismos sociales de esta barraca.

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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eduardo37

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Karls: supongo que el cálculo que realizan los técnicos es que la misma infraestructura solar dará mucha más electricidad del otro lado del Mediterráneo, que del vuestro. Claro que allí también tiene sol y mucho, pero el promedio anual de insolación es alrededor de 3 veces menor si no me equivoco. Cualquier empresario sabe cuál es entonces la ventaja de contruir infraestructura solar del otro lado del Mediterráneo, aunque luego se pierda una buena parte en el transporte, que dicho sea de paso se presume que será por corriente directa y no por cables superconductores.
Y si es por el contribuyente seguramente pagará mucho más si las plantas estan ubicadas en Europa que si están ubicadas en Africa, ya que en el primer caso serían más caras y menos eficientes.

SAludos.

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Karls

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Perdona Eduardo!!!
En cuanto a la radiación solar del Norte de Africa Latitud Norte 31º son aprox. 5,9 KW/dia/m2 de media anual,
en la ladera Sur del Atlas, la radiación solar en Almería España Latitud Norte 36º son aprox. 4,3 KW/dia/m2 de media anual, la distancia del Sur del Atlas a Almería es aprox. de 1.200 Km, a Francia 2.000 Km.
Un colector cilindro parabólico horizontal con seguimiento permite captar con un rendimiento óptimo del 45%, para una temperatura de 280º en el foco,la transferencia térmica opera con un rendimiento del 87%, las turbinas operan con un rendimiento óptimo del 78% y el generador eléctrico con un 86%, al final del proceso hemos obtenido un rendimiento del 26% en bornes del alternador, ahora emítelo por cable a 2.000 Km y que queda al otro extremo del cable (NADA), estos politicastros criados en la CIA, LADRILLO, etc......., merecen el mayor desprecio, siguen los dictados del pelotazo mediático y a correr que son dos dias.
Un colector fotovoltaico situado en tu casa opera con un 18%
Un colector solar térmico para agua caliente y calefacción también situado en tu casa opera con un rendimiento del 60%.
PARA QUE COJ......S SE NECESITA LA MIERDA QUE NOS QUIEREN METER, LO GRAVE ES QUE NADIE DICE NADA, CON LO INSERVIBLE DE LAS TERMOSOLARES Y EOLICAS, NO HAY OTRA POSIBILIDAD QUE EL HUMILDE COLECTOR SOLAR TERMICO Y EL FOTOVOLTAICO (IN SITU), para capear lo que se avecina.

Saludos

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JCP

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Gracias AmonRa por la normativa, eres incansable buscando datos. Especialmente me ha llamado la atencion el siguiente parrafo:

Cuando se utilice un sistema de aprovechamiento térmico en el que se disponga de un acumulador conteniendo agua que va a ser consumida y en el que no se asegure de forma continua una temperatura próxima a 60 °C, se garantizará posteriormente, que se alcance una temperatura de 60 °C en otro acumulador final antes de la distribución hacia el consumo.

REAL DECRETO 865/2003. Articulo 7


Creo que esta es la razon principal por la que se exige que el agua de un ACS solar pase por una caldera convencional. Algunos fontaneros me decian que no podian hacer lo que les pedia, es decir que no era legal. Bueno, con la iglesia hemos topao. Yo he hecho el siguiente analisis:

- La legionela u otra bacteria ha de estar en el deposito, o venir de fuera. No existe la generacion espontanea.
- En verano el ACS solar alcanza los 60ºC sin problema, en invierno las tuberias de la calle estan por debajo de los 15ºC.
- Las estaciones intermedias pueden serr dudosas, pero creo que la placa solar puede alcanzar casi los 60ºC sin problema, salvo dias nublados. Si quiero aprovechar al maximo el deposito (250 l para 2 personas) y aparecen p.e. 3 dias seguidos sin sol, el ultimo dia apuraria hasta los 35ºC, ¿existe un riesgo potencial?. Probablemente si, pero con todo, tengo la duda de si la legionela puede surgir de una tuberia convencional de agua. Voy a investigar un poco.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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eduardo37

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Karls: no tengo nada que perdonarte. CAda uno tiene derecho a pensar y exponer su propio punto de vista y lamento que no coincidamos totalmente con las apreciaciones que tenemos sobre la termosolar.

Veo que comienzas con el análisis de los rendimientos de cada parte del proceso de obtención de electricidad termosolar.
Hablas como si estuvieras analizando el ciclo de rendimiento de algun combustible. Me hablás de pérdidas como si tuvieras que pagar por la radiación solar, sabiendo que esta, hasta ahora al menos, es gratuita. No se trata de pérdidas sino de que porcentaje de la radiación solar total podemos aprovechar. No niego que solo pueda llegar transformada en electricidad a tu casa solo el 20% de la radiación incidente a una planta termosolar ubicada a 1000 km de distancia.
Eso no lo niego, solo que mi me parece bueno; de hecho mucho mejor que seguir quemando carbón para producir electricidad, aunque la obtengamos con un 60% de eficiencia en una planta de ciclo combinado .
La diferencia está en que en el caso del carbón estaremos consumiendo un recurso fósil, agotable, contaminante y también concentrado en mano de unos pocos, y en el caso de la solar no consumimos nada (no pretendo entrar a analizar los recursos fósiles necesarios para construir la planta).

No coincido tampoco con la idea de arreglarnos con un colector solar y uno fotovoltaico ubicado sobre el techo de nuestra vivienda, porque no coincido con la atomización de la sociedad que solo favorece a unos pocos y nos deja mucho más a expensas de esos intereses corporativos que estás temiendo.
Además las industrias, los trenes, el alumbrado público, las plantas potabilizadoras y toda la multiplicidad de aplicaciones necesarias para una vida en sociedad no se pueden alimentar a base de paneles individuales. Necesitas una fuente de energía lo suficientemente importante.
Aunque pienses en decrecer, en racionalizar y ser eficiente todavía te quedará el problema de sustituir el uso de los combustibles fósiles, porque se irán agotando y porque su uso es nocivo.

Y con posturas radicales solo favorecemos al status quo, a la continuidad del modelo que estamos criticando. Dices que nos tendremos que arreglar con un par de paneles solar ubicado sobre nuestra vivienda, y bueno... ¿y con qué construirás tu vivienda, de donde saldrá el zinc, el cemento, los ladrillos, la cerámica? ¿de donde sacarás la energía para obtener el agua potable que luego calentarás con tu colector hipereficiente?, ¿de donde sacarás la energìa para fabricar esos fiables paneles fotovoltaicos y luego transportarlos y mantenerlos?

Creo que para ser consecuentes hay que analizar todo el proceso y no solo una etapa. Y dejar de apostar al derrumbe de todo con la ilusión de que esto nos conducirá a una sociedad mejor.

Saludos

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