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Miguel Teixeira

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citado por xcugat:
Y no me vais a hacer estas cosas que haceis en las renovables. Lo que cuesta extraer el metal para el pozo, lo que cuesta transportarlo, lo que consume el vigilante del pozo... ¡¡Hombre!! ;)

Asi es el procedimiento que se realiza para cualquier fuente de energia sin importar el origen, es la unica forma de examinar si es una fuente o un sumidero.
Si quieres hacer un analisis economico sin tener en cuenta el energetico alla tu pero los analisis economicos son virtuales, no existen en el universo conocido porque no estan de acuerdo con los principios de la termodinamica.
Hasta el momento no se ha probado la existencia que algun sistema con procesos que intercambie materiales, informacion y energia que no este de acuerdo con las leyes de la energia.
La economia es un sistema que intercambia materiales, informacion y energia por lo tanto pertenece al universo conocido y esta sujeta a las leyes de la energia.
Scutum

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popoff

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La intervención de Alb de 30 de septiembre de 2010 me ha servido de mucho

Produccion del pozo: 100MJ petroleo
Consumo bombeo :4MJ gasolina
Rendimiento refineria: 80MJ gasolina por cada 100MJ petroleo

¿Como calculamos la TRE de este sistema tan sencillo?
Podemos hacer diferentes suposiciones:

1)Directamente comparar la producion y consumo en el pozo
TRE= Produccion del pozo/ Consumo Bombeo = 100/4 = 25

2) Podemos tener en cuenta que la energia consumida es de diferente calidad que la producida
TRE= Produccion del pozo/(Consumo bombeo/rendimiento)= 100/(4/80%)=20

3)Podemos considerar que la energia neta disponible para la sociedad es la cantidad de gasolina.
TRE= Produccion pozo*rendimiento refineria / Consumo bombeo= 100*80%/4=20

4) Podemos descontar la energia del bombeo de la energia neta
TRE=(Produccion pozo*rendimiento refineria-Costes de bombeo) / Consumo bombeo= (100*80%-4)/4= 19

5) Podemos calcular la energia consumida en la refineria
Consumo refineria=100MJ- 100MJ*0,8 = 20MJ petroleo= 16MJ Gasolina
TRE= Producion petroleo*rendimiento refineria /(Consumo bombeo+ consumo refineria)= 100*0,8/(4+16)= 4

6) Podemos descontar la energia de bombeo.
TRE = (Produccion petroleo*rendimiento refineria- Consumo bombeo)/(Consumo bombeo+ consumo refineria)=(100*0,8-4)/(4+16)=3,8

Aun en un caso tan extremadamente simple, en el que no hay costes ocultos.La TRE varia desde 25 a 3,8 dependiendo de como la calculemos

¿Cual es la correcta?
La realidad es que TODAS son correctas. Es un indicador que podemos definir como nos venga en gana. Pero no todas las formas de calcularlo son igual de utiles


Y es que no se puede invocar la termodinámica como una religión, ya que es una heramienta que sirve para hacer cálculos, pero esos cálculos pueden ser diferentes según qué busquemos y qué objetivo tengamos y dónde pongamos el límite del sistema. Si llevaramos la termodinámica a dogma deberíamos suicidarnos como especie, ya que si el sistema es todo el universo, hagamos lo que hagamos, aumentamos su entropía. Sin embargo los seres vivos somos como un dique que aprovecha ese crecimiento general de la entropía del universo para hacerla descender en su peculiar sistema, en su favor de sus objetivos de vivir y perpeturarse como tal ser vivo y especie (que no conocemos de dónde salen).

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inquietud

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Alb:
Te agradezco tu explicación. Ahora me cuadran un poco mejor las cosas. Pero a la postre en el régimen de funcionamiento que tienen ahora estas plantas supone un mayor consumo de gas del que en una primera aproximación se desprende de esa cifra del 15%. Evidentemente se aprovecha muchisimo mejor el combustible en una planta de estas que en una térmica normal pero distorsiona mucho a la hora de establecer comparaciones con instalaciones de energía renovable que no consumen combustible. De hecho ni siquiera me atrevo a evaluar cual sería la producción de una solar termoeléctrica en caso de que prescindiera completamente del gas ya que entiendo que se perdería eficiencia en el arranque y habría mucha más variabilidad en la producción.
Lo que sí me sugiere es una pregunta que tal vez sepas responder: ¿de qué manera se verifica que la instalación no sobrepasa los limites de aportación del gas a la producción? Entiendo que habra un punto óptimo económico de consumo de gas superior al límite (es decir es más barato producir un kWh adicional quemando gas que lo que se va a cobrar por ese kWh).

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inquietud

Forum User
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Mensajes: 226
Alb:
Creo que ya sé porque no cuadra la cifra que te sale contemplando la eficiencia del ciclo termico.
En realidad el gas se utiliza para calentar el fluido que circula por el campo solar y es la energía termica de este fluido la que se utiliza para la producción electrica.
Así pues la eficiencia de producción de electricidad que se ha de aplicar al gas no es la eficiencia del ciclo sino la eficiencia de la instalación que es del 15,7%. Así pues los 97.691MWh termicos del gas sirven para producir 15.337 MWh eléctricos lo que supone el 8,2% de la producción de la planta.

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Alb

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Sin lugar a dudas, seria rentable quemas mas gas de ese 15% para obtener mas electricidad y venderla con una elevada prima.
Pero no es tan sencillo hacer trampa. A partir de los datos meteorologicos se puede estimar con bastante precision cual es la generacion electrica de la central termosolar. Por lo tanto resulta dificil inflar las cifras sin que cante.

El rendimiento de 15,7%, es desde el sol hasta la electricidad. Los colectores captan un 40% de la energia y lo convierten en calor y luego se transforma ese calor en electricidad con un redimiento del 39%. Pero la conversión del gas a calor, es muy superior, casi el 100%.

Estube jugando con los numeros y no encontre ningun calculo que me diera el 15%.

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eduardo37

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Hace unos días leí una noticia sobre un sistema de almacenamiento de calor que me llamó poderosamente la atención, porque si bien siempre fue una posibilidad teórica, hasta el momento no tenía conocimiento de que se estuviera estudiando su aplicación para una central termosolar de concentración, así que pego los enlaces para compartirla con uds.

Utiliza, como muchas veces se propuso aquí, una reacción química reversible, entre hidruro de calcio e hidrógeno, y según dicen sus inventores tiene la capacidad de almacenar ¡unas 20 veces lo que se logra a través de las sales fundidas !!!

Bueno, si esto fuera así nos podemos imaginar el salto tecnológico que implicaría para la energía termosolar, así que pego la escasa información que conseguí para su minucioso desguazamiento por los especialistas de la página.

Terra Forming Terra: Calcium Hydride Heat Storage

HugeDomains.com - AlternativeDesignsInc.com is for sale (Alternative Designs Inc)

Una de las empresas que estarían desarrollando la idea sería la australiana Solar Fusion Power, pero desde ayer no consigo entrar en su página. También EMC Solar.

¡enlace erróneo!

Saludos

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Jose Mayo

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Solo por no perder la noticia:

En el día 4 del corriente mes de octubre se ha inaugurado oficialmente la planta de GEMASOLAR (sales fundidas por concentración solar), en el municipio de Fuentes de Andalucía, Sevilla.

La planta es de 19,7 MW y está prevista para alcanzar las 24 horas de producción ininterrumpida, ¡pero ojo!; lo hará con un novedoso sistema de almacenamiento térmico en sales fundidas, no con gas... según lo dicen:

Noticias

Congratulaciones y

Saludos a todos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Si, la noticia ya salió en julio y el departamento de marketing de esta poderosa joint venture medio-oriental/española, se encargó de que la noticia diese la vuelta al mundo, sobre todo en el mundo de las ener´gías renovables.

Lo que algunos agradeceríamos es saber algún dato técnico más. Por ejemplo, si los 19,9 MW de la planta, son pico o son ya el resultado de distribuir la generación de los momentos de cuando hay sol a lo largo de todo el día, porque en el primer caso la potencia*tiempo realmente entregada sería mucho menor.

También sería interesante, una vez conocido el dato anterior, saber cuánto ocupan los depósitos de sal líquida que hacen posible que la planta esté generando durante todo el día, aunque luego se dice que los técnicos han conseguido 18 horas de generación de forma más o menos sostenida, lo que da a entender que el hito de las 24 horas ininterrumpidas ha sido algo puntual, de momento.

No obstante, es un verdadero logro tecnológico, entre otras cosas, porque parece que consiguen temperaturas de más de 500º C en las sales, lo que permite mayor capacidad de acumulación de energía por tonelada de sal, pero al mismo tiempo, hace la tecnología más compleja y crítica que sistemas que trabajaban hasta ahora a unos 390 º C en las termosolares cilindro-parabólicas. Habrá que ver cuál es el grado de fiabilidad y de verdadero (no teórico) ciclo de vida de materiales que se calientan hasta +500º C y luego se van enfriando gradualmente, supongo que hasta los límites del punto de fusión de la sal para evitgar que ésta solidifique. Este ciclo de Carnot es más delicado que los anteriores. Seguramente la ventaja de la termosolar de torre central es que los ductos de envío del fluído a las sales serán menores que las de las plantas cilindro-parabólicas. Veremos en qué queda esta competición de efficiencias entre estos dos sistemas.

Se echa de menso en estos departamentos de marketing algún dato técnico más; entiendo que esto no perjudica la confidencialidad de sus investigaciones y desarrollos.

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juan arias

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http://www.lavanguardia.com/internacional/20111014/54231111808/israel-quiere-demoler-una-central-fotovoltaica-construida-por-espana-en-cisjordania.html

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Karls

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Mensajes: 633
Estuve consultando datos ofrecidos por CIEMAT y dicen : CCP rendimiento final comprobado 11%, Torre central campo de heliostatos rendimiento final comprobado 7%, estamos hablando de temperaturas fluido de transferencia entre 300ºC y 500ºC aprox.

Por si os sirve de referencia.

Saludos

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