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¿Estados Unidos prepara la III Guerra del Golfo?

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Víctor

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Escéptico:

Me da la sensación de que entiendes lo que decimos pero no asumes que no tienes razón y te pones detrás de una especie de idea preconcebida que prefiero no definir.

Es una nación con tanta casi población como la UE, y en superficie, es algo más grande que China, con una gran riqueza cultural y una gran diversidad.

Aquí ya te has pasado cien pueblos en tu ilógica búsqueda de excusas para mantener tu posición. O sea, que coges a EEUU y casi casi nos lo comparas y nos lo pones al mismo nivel, un país de 230 años de existencia, con la milenaria China que conducía el agua por tuberías de bambú y descubría la pólvora cuando en Manhattan aún pacían los ciervos. Y de paso incluyes a la también milenaria Europa (será por lo del Imperio Romano y el Imperio USA, supongo).

Por cierto, la riqueza cultural... ¿te refieres a la cultura pre o post colonización? Muéstranos que envidiable cultura tienen los EE.UU. que ofrecer al mundo (sin confundir la cultura con los negocios, claro), muéstranos cuánto hemos de aprender de ellos, pero no me nombres a los pueblos indígenas, ni a las culturas que se han "juntado" desde diferentes lugares del mundo en un sólo territorio. Porque una cosa es mezcla de culturas y otra cosa es cultura. Como EEUU no tiene una propia, se apropia de las demás y dice: "es la mía".

Y ya para redondear la cosa:

Mientras tanto, cuando paseo por la Gran Vía de Barcelona, no hago más que ver toreros, bailaoras y gente durmiendo la siesta en la calle.

Pues, créeme, ojalá los toreros, bailaoras y durmientes pudieran compararse con el gobierno de EEUU, sus militares, sus predicadores ultra, sus corporaciones y sus neocons. Estaríamos mucho más alegres y descansados (excepto los toros, claro). Porque te aseguro que ni uno solo de los "elementos aludidos" en EEUU hacen sombra a los tópicos de aquí. Un torero, una bailaora o un durmiente no podrían nunca invadir ni un país ni dominar al mundo, porque para eso ya están "los otros".

Créeme escéptico: te equivocas del todo si crees que hay algo de bueno que pueda venir de esos sectores que te he nombrado. No vale ni la ironía ni buscarle tres pies al gato. La pregunta es: ¿por qué los defiendes aunque sólo sea un poco si tu ni siquiera eres de allí? Defiendes lo que representan, ¿si o no? ¿Y qué representan para tí? Dilo antes de que nos metan en otra guerra.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Marga V.

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Y por si faltaba un poco de cinismo, ahora pretenden legalizar la pena de muerte y consiguiente ejecución en Guantánamo, cárcel en donde no se respetan derechos humanos ni existe protección jurídica alguna para los detenidos. Suficientes testimonios existen de ciudadanos europeos liberados sin cargo alguno tras meses de cautiverio y maltrato.

La actual pretensión de legalizar la pena de muerte acaba ya con toda esperanza para los allí detenidos: quienes sean hallados culpables tras interrogatorios al modo medieval (con su barniz tecnológico moderno cuando convenga) serán ejecutados, y quienes no, también, para no dejar testimonio de ese horror, ya que no necesitarán rendir cuentas ante nadie, ni ante sus propios jueces, ni mucho menos ante cualquier instancia internacional o extranjera.

Guantánamo es el estremecedor símbolo de cómo entiende EE.UU. su autoimpuesto papel hegemónico en el escenario mundial.


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erebus

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Quote by Marga V.:
Guantánamo es el estremecedor símbolo de cómo entiende EE.UU. su autoimpuesto papel hegemónico en el escenario mundial.


Hasta hace un par de años, mi compañia hacia negocios con empresas norteamericanas. Ninguno de los negocios salió adelante porque lo único que tienen que vender es "aire"
Pretendian vender unos equipos de monitorización de maquinas para barcos, cuyos componentes eran todos made in China y taiwan. Estos listos intentaban vender sus avances tecnologícos a golpe de talonario, hospedandose en los hoteles mas caros, invitando a mariscadas de precios astronómicos...Entre copita y copita de buen rioja, se iban abriendo las cortinas y se iba relajando los esfinteres mentales de estos individuos. Me contaban como se habian convertido en proveedores de la marina nacional de los Emiratos Arabes Unidos y de como funcionaba el negocio de untar, al estilo americano. El jefe de la compañia era un judio emigrado desde los paises de este, cuya moral debio haber inspirado el apocalipsis según San Juan. Oirlo expresar sus convicciones era una experiencia que quitaba el apetito incluso ante los manjares mas apetecibles. Su visión del mundo americanocéntrica era un vomitivo tan purgante como la ricina.
Despues de unos meses de invertir holgadamente en cenas y hoteles caros, incluyendo puticlubs de alto standing, los americanos empezaron a preguntarse porque no conseguian ningún exito en europa. Su producto era bueno, era "americano" pero sin embargo estos pardillos europeos no entendian lo bueno que era, ni a golpe de talonario.
Lo ultimo que supe de ellos es que su fábrica se habia inundado cuando lo de New Orleans y se iban a mudar a Texas. Mi conclusión personal es que esa gente son unos ineptos y unos inmorales. Una gente bastante mas de prescindible. Todo el éxito norteamericano está basado en la miseria de una europa devastada por el fascismo en la que estos carroñeros supieron sacar tajada para vender armas primero, y credito despues.
Detras del gran poder americano no hay nada. No es mas que un gran escenario de carton piedra, como en las peliculas del oeste. Al capital le gusta usar el modelo americano como la gran zanahoria con la que estimular un consumismo absurdo, pero en la realidad, el americano medio vive del crédito y de la fe.
Decia buda que la ignorancia era la fuente de la maldad, ¡y que razón tenia.!
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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seacock

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Sólo decir que estoy de acuerdo con Erebus. Hay un libro que detesto, pero a todos los anglosajones les parece un libro genial. Es revelador, ya que en él se encuentra la ruptura del europeo con el anglosajón. Es el Robinson Crusoe de Defoe.


Me parece aburrido, simplón y facilón. Y releído es terriblemente cruel, despiadado y pragmático, como toda la ideología neocon y norteamericana. El éxito de Robison en la vida está ligado al de sus finanzas, y no a lo espiritual. Eso dice mucho. Si el fin justifica los medios y no hay moral volvemos a la Edad Media y a la barbarie. Todavía estoy esperando una nación que haya usado una bomba atómica en batalla, y sólo me sale un país.


Y una noticia de un país comunista (sic) que supera a Francia y posiblemente a UK en economía.

China se encamina al 4º lugar entre las economías mundiales


¿Metales forever? Va a ser que no.

Cobre, plomo y zinc marcan nuevos récords en Londres

El cobre a tres meses llegó a valer 4.740 dólares la tonelada a media jornada en el London Metal Exchange (LME), primer mercado mundial de metales no ferrosos.

Es el nivel más elevado desde el inicio de su cotización en 1870. En 2005, este metal, utilizado en la construcción, la electricidad y la fontanería, ya subió un 50%.


Los precios del zinc y del plomo también alcanzaron nuevos récords, a 2.305 dólares y 1.374 dólares la tonelada, respectivamente. En 2005 también subieron un 60% y un 13%, respectivamente.

Por su parte, la tonelada de aluminio costaba 2.473,50 dólares, un nivel que no alcanzaba desde principios de enero de 1989. El pasado año también subió un 25%.


Y si lo de este enlace no es un pico de producción del cobre, que venga dios y lo vea. Impresionante. Menos mal que se puede reciclar.

¿Peak cupper?
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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Dario_Ruarte

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erebus:

Algo me dice que tú te mueves por el paradigma que has construido en tu mente de los norteamericanos, pero que NO LOS CONOCES.

Desde ya que, en un mundo tan consumista -y hasta ingenuo en ciertas cosas- el ansia por el dinero hace que florezca una fauna de estafadores como posiblemente no se de en ningún otro lugar del mundo. Soy consciente de eso.

A la par, tienes un mundo MUY DINAMICO, donde siempre se encuentra dinero para motorizar las iniciativas y, así como hay 100 "pestiños", una funciona y lo hace muy bien.

El tema es que mientras en cualquiera de nuestros países hay 100 iniciativas al año -y funciona UNA como es debido-, gracias al capital de riesgo en EE.UU. prueban 1000 -y funcionan 10-

Son tipos imaginativos, los INVENTOS y la INNOVACION se toma en serio, apoyan las ideas, la estructura toda está preparada para que TRABAJES Y GANES. Hay pocas trabas y mucho apoyo.

El 90% son tipos magníficos, generosos, nobles y honestos.

Piensan de modo diferente al europeo (los sudamericanos también pensamos diferente en muchas cosas), pero te sorprenderías de QUE SATISFACTORIO es entender el mundo en el que viven.

Es cierto, es un mundo ingenuo, "plano" y basado en la idea de que NADA SE ACABA. Tal vez no fucione ahora que algunas cosas empiezan a ACABARSE. Tal vez se adapten. Tal vez sean los que solucionan el tema. Ya veremos.

No son dechados de virtudes en su comprension del RESTO DEL MUNDO, de allí que cometan muchas torpezas o no vean mal las ATROCIDADES en las que incurren a veces sus políticos. Eso es real.

Pero, conociendo la historia de EUROPA en materia de "tratar bien" a la gente de otros lugares, creo que no podría establecer muchas diferencias (podemos repasar historias si quieres).

Te sugeriría que con honestidad intelectual, algún día te plantees conocerlos de VERDAD (y no sólo detrás del tapial de prejuicios que tienes adelante). Reforzarías algunos de tus conceptos, pero cambiarías diametralmente otros.

Lo que me interesa advertirte -para que no incurras en errores- es que NO SON DE "CARTON PINTADO". Escribes en una computadora diseñada allí -aunque hoy se haga en Europa o Asia-, en un sistema de intercambio (Internet) inventado allí y utilizando ENERGIA ELECTRICA en gran medida "industrializada" allí aunque haya sido "descubierta" en Europa.

Ahhh... y si usas una línea ADSL, la aplicas SOBRE una línea telefónica inventada allí también (al igual que el 90% de los PLASTICOS que use tu máquina). Eso sin hablar de tu sistema operativo, software y unas cuantas cosas más.

No son de papel pintado, no seas tan simple en tus análisis.

:-)



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escéptico

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No soy admirador incondicional de nadie, y mucho menos de los EEUU.

Detesto la pena de muerte, me parece algo abominable. Y es algo que existe en los EEUU.
No me gusta su sistema de elección presidencial, en que el 51% del voto de un estado, significa el 100% del voto de ese mismo estado.


Sin embargo, hay cosas dignas de admiración.

Sobre referentes culturales:
Me encanta el cine clásico. Y aunque reconozco que hay alguna joyita en el cine europeo que está a una gran altura, para mí no hay nada comparable a las comedias norteamericanas de los años 30, o al cine negro de los años 40 y 50.
Y lo mejor es que algunos de los más grandes ni siquiera tenían por qué ser norteamericanos. Sin embargo, en ese país, podían desarrollar todo su potencial.
¿Qué habría sido de la inmensa Greta Garbo si se hubiera quedado en Suecia? Pues una medianía. Y ahora emociona décadas después de sus rodajes. Y me emociona, por ejemplo, a través de su personaje de antigua bailarina de gran éxito, ya denostada por el público venida a menos en "Grand Hotel"; 75 años después de su rodaje me sigue emocionando.
Y cuando veo a Chaplin triste y decepcionado cuando la chica a la que ama le ha dado plantón en la noche de fin de año, cuando él le había preparado una modestísima cena con enorme esfuerzo e ilusión en "la quimera del oro", casi 80 años después, también me emociona enormemente, pese a tratarse de una comedia.

Impresionante. Ya (casi) no se hacen cosas así, aunque alguna extraña joyita salga de vez en cuando.

Y ¿qué sería de la música sin la aportación norteamericana?. Desde el Jazz, hasta el Motown, pasando por maravillas no muy extendidas, como el sonido filadelfia...

¿Y la literatura? La literatura del siglo XX, sin la aportación norteamericana, está coja.

También es admirable que fuera fundada con los "despojos" que huyeron de la mayor potencia de la época (el imperio británico), les hicieran frente, y tardaran pocas décadas en superar económicamente a todas las potencias europeas (que tampoco eran mancas en esquilmar los recursos de los más débiles).

No admiro su fundamentalismo religioso. No admiro muchas zonas de muchos estados, atrasadas culturalmente. Y como he dicho antes, detesto la pena de muerte, tan apoyada y aplicada allí.

Pero sí admiro la libertad sexual de San Francisco, la riqueza cultural (que espero renazca) de Nueva Orleans, etc..

Y también considero digno de admiración el espíritu individual que tienen allí. Aquí pretendemos que papá estado haga las cosas. Allí (no todos), tienen valor y apoyo para emprender.
Y si montas una empresa, y fracasas, no importa mucho. El sistema te puede seguir dando oportunidades. Algunos empresarios de éxito han tenido 2 o 3 bancarrotas.
En Europa, probablemente se habrían acabado sus oportunidades.

La verdad, como dice Dario: todos los días utilizamos cientos de cosas que hemos adaptado hasta hacer imprescindibles, inventadas y desarrolladas en ese gran país.


Tiene muchas cosas censurables (también nosotros las tenemos). Pero también muchas admirables.

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erice

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Escéptico, creo que todos diferenciamos entre Estados Unidos y el Gobierno de Estados Unidos, que es quien marca las pautas del mundo; dinero mediante a veces, bombas mediante otras.

Nadie duda de que en el Siglo XX el arte en general ha tenido una renovación muy importante en USA. F.L.Wright decía a ppios del pasado siglo "el arte del S.XX será americano o no será".

Creo también que te precipitas al juzgar el cine clásico norteamericano....
El cine clásico norteamericano se da en una época en que existe una completa renovación a nivel cultural en todo el mundo. En Europa, por la misma época teníamos el neorrealismo, en Francia a tipos como Renoir que desembocaron en la Nouvelle Vague (te suenan Tarantino, Coppola, Scorsese.... todos estos dicen que heredan su estilo de los nuevos cines europeos de los 50 y los 60). Hay un excepcional y bastante poco conocido cine inglés en los 60. El cine clásico japonés es impresionante, comparable (en proporción a la producción) al cine clásico norteamericano.
Bien es cierto que desde que -con la globalización- Hollywood fue comprado por personas que desean más ganar en Wall Street que producir obras de arte (nunca había sido así... los estudios siempre habían sido pendejos, pero hasta su renovación en los 70 estaban dirigidos por personas que "amaban" más el cine que el dinero -aunque estuvieran forrados...).

Y respecto a la informática... mi monitor es Hansol (Korea), mi placa creo que tb Koreana, el chip es AMD, americano, los dispositivos de varios países, y el sistema operativo, libre y desarrollado por la comunidad (tengo eso que algunos llaman Sistema Operativo, windows, para trabajos que tengo que hacer con flash, por no tener pasta para tener un PC con linux y un Mac para el resto de cosas....).

Es decir, nadie duda de que en USA hay cosas excepcionales. Yo admiro, y me encanta, la diversidad y espíritu de contradicción de la sociedad norteamericana. Pero el Gobierno USA ha mantenido una actitud imperial desde el fin de la Segunda Guerra Mundial. Creo que eso es innegable.

Y el actual Gobierno yanki es lo más peligroso para el mundo desde Stalin; está dinamitando la belleza de ese país, se está cargando las instituciones democráticas, está realizando prácticas asumidas por todos como injustificables en muchos lugares del mundo; en definitiva, está precipitando la catástrofe.....

Creo que incluso estarás de acuerdo conmigo....

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escéptico

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Quote by erice:
....
Creo que incluso estarás de acuerdo conmigo....


Sí, más o menos, sí.

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mussol

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Una de las razones por las que creo que los USA estaran más o menos tranquilitos a pesar de que ladran mucho
aquí .
a menos claro que se crean su propia propaganda... claro.. y los politicos suelen hacerlo.

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erebus

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Quote by mussol: Una de las razones por las que creo que los USA estaran más o menos tranquilitos a pesar de que ladran mucho
aquí .
a menos claro que se crean su propia propaganda... claro.. y los politicos suelen hacerlo.



En realidad, no hacen falta submarinos para colapsar la capacidad de respuesta de la US Navy en una determinada región. Vivimos una epoca curiosisima, que tiene muchos paralelismos con la segunda guerra mundial.
Durante la segunda guerra mundial, el Acorazado era el rey de los mares y autentico simbolo de poder. Habian menos naciones poseyendo acorazados entonces que las naciones que hoy poseen portaaviones. Algunos de estos acorazados eran verdaderas catedrales de acero que significaban entonces la mas elevada expresión de la ingenieria y tecnologia en general, como el Bismarck o el Yamato.
Sin embargo, al comenzar la segunda guerra mundial quedó evidente que el valor militar de los acorazados ya no era significativo. La Royal Navy tenia la mayor flota de acorazados del mundo con unidades muy modernas, como el Prince of Wales. sin embargo estos barcos sucumbian indefensos bajo las nuevas armas aeronavales, en concreto la aviación embarcada japonesa.
Es mucho mas sencillo y barato construir una escuadrilla de aviones torpederos que un gran acorazado.
Igualmente hoy, esas impresionantes plataformas de proyección militar que son los porta-aviones norteamericanos son impresionantes cuando se apostan frente a las costas de Somalia, Panamá o un Irak sumido en el caos y la ruina. Pero bastaria un ataque de saturación con misiles antibuque para poner fuera de juego a estos buques.
El famoso misil antibuque exocet que tan buenos dividendos dió en las Malvinas contra los británicos, tambien ha sido probado con éxito en el golfo, contra los buques de la US Navy. ¡enlace erróneo!
Al USS Stark, un destructor de la clase Perry, casi lo parten en dos mediante los exocet lanzados desde un caza Iraqui que pasaba por alli. Y eso que los Iraquies no tenian intención de causar daños a los buques americanos. Lo cierto es que los misiles de vuelo a baja cota son un peligro evidente. Incluso aunque el Stark hubiese detectado el misil que venia a toda velocidad, nada podria haber hecho. Las armas de defensa puntual como los cañones rápidos de defensa local, dependen completamente de radares y sistemas de guiado que son susceptibles de engaños, señuelos, etc.
Los rusos solian lanzar dos misiles espaciados tan sólo por unos segundos, para que el primero abriese el camino sacrificandose.
Todavia hoy, un ataque de saturación con misiles Exocet puede batir cualquier objetivo. Iran tiene una buena provisión de estos misiles que puede lanzar desde aviones, o desde baterias costeras móviles, ocultas en las montañas frente al estrecho de Ormuz.
Pero Iran tambien tiene misiles antibuque mucho mas modernos y efectivos que los exocet. No existe arma antibuque mas efectiva y capaz que los misiles rusos Sunburn.(excepto quizas los misiles Granit, que sólo tiene Rusia)
Esos misiles son superiores a cualquier otro misil en servicio en occidente y se les considera imparables. Con una velocidad 3 veces superior a la del sonido y una energía cinética terrorifica, no necesitarian siquiera contar con carga explosiva para partir en dos a un destructor como el Stark.
El impacto de uno o varios de estos misiles en un portaviones donde se combinan miles de toneladas de munición, combustible de aviación e instalaciones (armas nucleares incluidas) nucleares; puede marcar un acontecimiento histórico que mereceria la pena presenciar (desde lejos)
La única forma que tiene USA de mantener abierto el estrecho de Ormuz por las malas, consiste en lanzar armas atomicas hasta que no quede ni una forma de vida en las montañas e islas que rodean al estrecho. Si hay guerra con Iran, apostaría que esta sería la forma de hacerlo.
No necesitas submarinos, ni siquiera necesitas un avión de caza para lanzar un Exocet o un Sunburn, cuando tienes a las montañas para esconder las baterias.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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erebus

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Quote by mussol: Una de las razones por las que creo que los USA estaran más o menos tranquilitos a pesar de que ladran mucho


Yo diría mas, son mas las ganas del morder que tiene el perro, que los dientes que le quedan:
¡enlace erróneo!
El ejercito americano está ya en una situación insostenible en la que los reservistas son enviados hasta 3 veces al golfo, para combatir una resistencia que no ha disminuido ni un ápice desde que comenzó.
¿Hace falta una guerra contra Iran para que los USA salgan derrotados?
Posiblemente no, el desplieque que tienen montado en Irak y Afganistan ya les demanda mas esfuerzo del que pueden permitirse y coloca a su ejercito en una situación insostenible.
Los Iranies podrian acelerar ese proceso con sólo mandar algo mas de municiones y voluntarios a Irak.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Quote by erebus:
Quote by mussol: Una de las razones por las que creo que los USA estaran más o menos tranquilitos a pesar de que ladran mucho
aquí .
a menos claro que se crean su propia propaganda... claro.. y los politicos suelen hacerlo.



En realidad, no hacen falta submarinos para colapsar la capacidad de respuesta de la US Navy en una determinada región. Vivimos una epoca curiosisima, que tiene muchos paralelismos con la segunda guerra mundial.
Durante la segunda guerra mundial, el Acorazado era el rey de los mares y autentico simbolo de poder. Habian menos naciones poseyendo acorazados entonces que las naciones que hoy poseen portaaviones. Algunos de estos acorazados eran verdaderas catedrales de acero que significaban entonces la mas elevada expresión de la ingenieria y tecnologia en general, como el Bismarck o el Yamato.
Sin embargo, al comenzar la segunda guerra mundial quedó evidente que el valor militar de los acorazados ya no era significativo. La Royal Navy tenia la mayor flota de acorazados del mundo con unidades muy modernas, como el Prince of Wales. sin embargo estos barcos sucumbian indefensos bajo las nuevas armas aeronavales, en concreto la aviación embarcada japonesa.
Es mucho mas sencillo y barato construir una escuadrilla de aviones torpederos que un gran acorazado.
Igualmente hoy, esas impresionantes plataformas de proyección militar que son los porta-aviones norteamericanos son impresionantes cuando se apostan frente a las costas de Somalia, Panamá o un Irak sumido en el caos y la ruina. Pero bastaria un ataque de saturación con misiles antibuque para poner fuera de juego a estos buques.
El famoso misil antibuque exocet que tan buenos dividendos dió en las Malvinas contra los británicos, tambien ha sido probado con éxito en el golfo, contra los buques de la US Navy. ¡enlace erróneo!
Al USS Stark, un destructor de la clase Perry, casi lo parten en dos mediante los exocet lanzados desde un caza Iraqui que pasaba por alli. Y eso que los Iraquies no tenian intención de causar daños a los buques americanos. Lo cierto es que los misiles de vuelo a baja cota son un peligro evidente. Incluso aunque el Stark hubiese detectado el misil que venia a toda velocidad, nada podria haber hecho. Las armas de defensa puntual como los cañones rápidos de defensa local, dependen completamente de radares y sistemas de guiado que son susceptibles de engaños, señuelos, etc.
Los rusos solian lanzar dos misiles espaciados tan sólo por unos segundos, para que el primero abriese el camino sacrificandose.
Todavia hoy, un ataque de saturación con misiles Exocet puede batir cualquier objetivo. Iran tiene una buena provisión de estos misiles que puede lanzar desde aviones, o desde baterias costeras móviles, ocultas en las montañas frente al estrecho de Ormuz.
Pero Iran tambien tiene misiles antibuque mucho mas modernos y efectivos que los exocet. No existe arma antibuque mas efectiva y capaz que los misiles rusos Sunburn.(excepto quizas los misiles Granit, que sólo tiene Rusia)
Esos misiles son superiores a cualquier otro misil en servicio en occidente y se les considera imparables. Con una velocidad 3 veces superior a la del sonido y una energía cinética terrorifica, no necesitarian siquiera contar con carga explosiva para partir en dos a un destructor como el Stark.
El impacto de uno o varios de estos misiles en un portaviones donde se combinan miles de toneladas de munición, combustible de aviación e instalaciones (armas nucleares incluidas) nucleares; puede marcar un acontecimiento histórico que mereceria la pena presenciar (desde lejos)
La única forma que tiene USA de mantener abierto el estrecho de Ormuz por las malas, consiste en lanzar armas atomicas hasta que no quede ni una forma de vida en las montañas e islas que rodean al estrecho. Si hay guerra con Iran, apostaría que esta sería la forma de hacerlo.
No necesitas submarinos, ni siquiera necesitas un avión de caza para lanzar un Exocet o un Sunburn, cuando tienes a las montañas para esconder las baterias.


Bueno, teniendo los USA la capacidad de utilizar las bases en Turquía, no tendrían tanto que temer.

También pueden mantener a sus portaaviones fuera del alcance de las baterías.
Un par de barcos con tecnología AEGIS tienen bastante efectividad. No si les saturan con misiles a 20 km de distancia, pero sí si se mantienen a unos cientos de km. (Irán tiene costa en el índico, no sólo en el golfo pérsico).

(Todo esto es muy interesante a nivel de estrategia, pero ojalá no se produzca nunca).

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mussol

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Hola Erebus, creo que te dejas llevar algo por el entusiasmo, porque aunque coincido en general con tus opiniones creo que deberias ser más preciso, porque sino pueden dar impresiones equivocadas. Me permitiras algunas puntualizaciones...
Durante la segunda guerra mundial, el Acorazado era el rey de los mares y autentico simbolo de poder

creo que te refieres a la I guerra mundial, porque si no el parrafo entra en contradicción con el siguiente.

Sin embargo, al comenzar la segunda guerra mundial quedó evidente que el valor militar de los acorazados ya no era significativo

Evidente, evidente hasta mediados de la guerra no creo que fuera para los participantes, y sobre todo lo fue a partir de las lecciones de las batallas del Mar del Coral y Midway


La Royal Navy tenia la mayor flota de acorazados del mundo con unidades muy modernas, como el Prince of Wales

Al empezar la guerra todos losacorazados de la Royal Navy excepto el Rodney y el Nelson (con cañones de 406mm) que se contruyeron en el periodo de entreguerras, eran veteranos de la I , Los de la clase King Jorge V fueron entrando en servicio en los principios de la guerra .

Es mucho mas sencillo y barato construir una escuadrilla de aviones torpederos que un gran acorazado

No es cuestión de si es más sencillo o barato, a la escuadrilla tienes que añadir el buque que los lleva, los cazas que protejan el buque y los torpederos. La cuestión es que los aviones llegan más lejos, son más versatiles y en definitiva mas eficaces,


Igualmente hoy, esas impresionantes plataformas de proyección militar que son los porta-aviones norteamericanos son impresionantes cuando se apostan frente a las costas de Somalia, Panamá o un Irak sumido en el caos y la ruina. Pero bastaria un ataque de saturación con misiles antibuque para poner fuera de juego a estos buques.
o un torpedo, o una mina, incluso a cañonazo limpio , lo importante es tener la oportunidad penetrar las defensas. El ataque de saturación de misiles tiene que ser lanzado evitando los lanzadores la combinación de CAP+aviones EW (antes era el binomo E-2 y F-14 Tomcat, pero como van a retirar a los Tomcat se quedara el F-18), además està el Sistema Aegis, diseñado en teoria precisamente para este menester y que equipa a los Burke y Ticos, y en ultima instancia estan los RAM, phalanx y las contramedidas, quiero decir que no son patos sentados, estan bien defendidos.

Lo cierto es que los misiles de vuelo a baja cota son un peligro evidente. Incluso aunque el Stark hubiese detectado el misil que venia a toda velocidad, nada podria haber hecho. Las armas de defensa puntual como los cañones rápidos de defensa local, dependen completamente de radares y sistemas de guiado que son susceptibles de engaños, señuelos, etc.
Los rusos solian lanzar dos misiles espaciados tan sólo por unos segundos, para que el primero abriese el camino sacrificandose.

Totalmente cierto, la fragata Stark contra los exocets solo tenia la posibilidad de que el phalanx hubiese funcionado adecuadamente, con lo cual con suerte habria derribado uno de los exocets. pero claro hablamos de 1989 (creo), ahora los misisles son mejores y las defensas tambien . Los rusos más que parejas lanzaban verdaderas andanadas de misiles supersonicos. Ademas los Granit pueden atacar en "manada", coordinandose.

Esos misiles son superiores a cualquier otro misil en servicio en occidente y se les considera imparables. Con una velocidad 3 veces superior a la del sonido y una energía cinética terrorifica, no necesitarian siquiera contar con carga explosiva para partir en dos a un destructor como el Stark.
El impacto de uno o varios de estos misiles en un portaviones donde se combinan miles de toneladas de munición, combustible de aviación e instalaciones (armas nucleares incluidas) nucleares; puede marcar un acontecimiento histórico que mereceria la pena presenciar (desde lejos)


Cierto pero la mayoria de missiles iranies son viejos silkworm que para hundir petroleros van muy bien pero creo que serian muy vulnerables a las defensas AA modernas, y los missiles chinos más modernos como el c-802, más o menos equiparable al exocet, peligrosos pero más manejables

Si yo fuera USA que en un estado de locura atacase Iran evitar a navegación civil por el Golfo Persico durante diez quince dias, meter destructores Aegis en el golfo, los Portaviones a distancia prudencial en el otro lado de Ormuz. marines i operaciones especiales para conquistar las zonas más vulnerables de Ormuz y Bander Addas. sobre el golfo intensa vigilancia con Awacs, j-stars, satelites y aviones f-15 y f-18 haciendo como cobertura y F-16 y f-18 en misiones SEAD y CAS, Los SNN y helicopteros intento pesacar los Kilos, etc. No nukes... no creo que sean necesarias, ahora si eso de pasearse como pedro por su casa nada, seria eficaz pero sería costoso. Y eso solo para "limpiar" Ormuz. Si llegamos a estos extremos creo que el mundo sera radicalmente diferente....

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OMEGA

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no se lo fiable que es pero os la pego.
La crisis de Irán puede ser la más grave que haya contemplado la humanidad desde la Segunda Guerra Mundial, y quien sabe si la más sangrienta, riesgos para ello hay, Irán no es una perita en dulce, el antiguo imperio persa es tres veces más grande que Irak y tiene cuatro veces más población, así como un poder militar que seguro sorprenderá a muchos, y sobre el cual la inteligencia americana e israelí no conoce sus verdaderas capacidades.

El veterano de la USAF, Douglas Herman, predijo correctamente las consecuencias del ataque contra Iraq en su columna: Shock & Awe Followed by Block-To-Block.
Ahora hace lo mismo con Irán, con consecuencias mucho más devastadoras, aunque quizás peca de optimismo, y aún así la opción es desastrosa para el Imperio.

Día Uno - La Guerra Contra Irán.

La guerra comenzó tal y como estaba previsto.El 7 de Marzo del año 2006, los pilotos israelíes despegaron bien antes de amanecer y fueron a través del Líbano y el Norte de Irak, sobre Kirkuk. El vuelo, formado por escuadrones de F-15 y F-16, se separaron sobre las montañas de Irán occidental, manteniendo el silencio de radio.

Momentos antes de que amaneciera sobre Teheran,unos momentos antes de la llamada musulmana al rezo, los misiles atacan sus blancos. Mientras los AWACS de Estados Unidos empiezan a hacer labores de reconocimiento y detección de cazas enemigos sobre el cielo de Irán,los bombarderos pesados de los E.E.U.U. entran en acción. Las bombas GBU-12, guíadas por láser y antibúnker y las pequeñas bombas tácticas nucleares caen en docenas de blancos mientras los misiles antiaéreos iraníes empiezan a inundar el cielo.

La planta de energía nuclear en Busherh queda reducida a cenizas. Los técnicos rusos y los nacionales extranjeros intentan refugiarse para huir del bombardeo. La mayoría no lo consiguieron.

Las blancos en Saghand y Yazd, todos elegidos cuidadosamente muchos meses antes por los planificadores del Pentagono, fueron destruidos. La facilidad de enriquecimiento de uranio en Natanz; una facilidad de instalación de agua pesada y de radioisótopos en Arak; la unidad del combustible nuclear de Ardekan; la facilidad de uranio de la conversión y el centro nuclear de la tecnología en Isfahán; fueron atacados y destruidos simultáneamente por la USAF y los bombarderos israelíes.

El centro de investigación nuclear de Teheran, la facilidad de producción del radioisótopo del molibdeno, del yodo y del xenón, los laboratorios multipropósito de Tehran Jabr Ibn Hayan, el Kalaye Electric Company en los suburbios de Teheran tambien fueron destruidos.

Los jets de combate iraníes despegan en grupos dispersos. Por lo menos, aquellos que no habían sido destruidos en la tierra por ataques aéreos rápidos y sistemáticos de los E.E.U.U. y los misiles israelíes. Algunos aviones iraníes incluso lanzaron los misiles, alcanzando a algunos aviones americanos, pero las armas superiores americanas prevalecieron rápidamente en los duelos que sobrevenían.

La fuerza aérea iraní, como la marina iraní, nunca sabrá lo que la golpeó. Como los marineros de los E.E.U.U. en Pearl Harbor, antes del amanecer,el ataque sorpresa limpió la mitad de la fuerzas de defensas iraníes en una cuestión de horas.

Para mediados de-mañana, la segunda y tercera ola de bombardeos americano-israelíes atacó los blancos secundarias. El único problema ahora, ha sido la eficaz respuesta de las defensas antiaéreas iraníes.Perdido el factor sorpresa, los misiles iraníes empiezan a causar bajas serias entre la fuerza aérea americana e israelí.

A las 7:35, tiempo de Teheran, el primer misil anti-buque iraní destruyó un buque de petróleo de Pánama, que salía de Kuwait con destino a Houston.Lanzado de un bombardero iraní, el Exocet partió la nave por la mitad y vertió el petróleo al estrecho de Hormuz. Un segundo y tercer petrolero le siguieron,el humo negro de las naves quebradas era observable desde las costas irakíes y kuwaities antes de que se hundieran.A las 8:15, el Estrecho de Hormuz se había cerrado.

Las naves de la marina de los E.E.U.U., encargadas de la seguridad del Océano Índico,al sur de su base en Bahrein, se dirigen a la zona. Las oleadas de cazas de E.E.U.U. circundaron los restos de los petroleros, pero los aviones iraníes habían huido.

A las 9 de la mañana, la hora estándar del este,la CNN retransmite a una escuadrilla de jets iraníes kamikazes está atacando la flota de la marina de los E.E.U.U. en Bahrein. Los reporteros subidos a bordo de los buques -- enviando las imágenes en el más riguroso directo a una audiencia americana que se acaba de despertar-- retransmitieron el derribo de todos los cazas, pero no antes de que las docenas de cazas lanzasen varias decenas de sus misiles Exocet y Sunburn contra la flota americana. Un Portaaviones,un crucero y dos destructores sufrieron golpes directos. El crucero se partió en dos antes de hundirse, acabando con la vida de 600 marines.El portaviones US Lincoln se hundió una hora más adelante.

A media mañana cada base militar de Irán estaba destruida parcial o totalmente. Las sirenas resonaron y se observaron centenares de incendios. Las explosiones sacudieron Teherán y la corriente eléctrica falló. La estación de las noticias de Al Jazeerah del en Tehran sufrió un golpe directo de una bomba guíada por láser.

A las 9:15, tiempo de Bagdad, el primer misil iraní cae la zona verde.En los treinta minutos próximos un torrente de misiles aterrizan en la zona verde y otras bases permanentes americanas, gracias a las coordenadas GPS suministradas cuidadosamente por las milicias chíies al mando iraní mediante telefónos celulares, ya que se han unido a Irán tras el ataque americano. Aunque los Estados Unidos y los pilotos israelíes habían destruido el 90% de los misiles iraníes,todavía quedaban bastante Shihabs para destruir completamente la zona verde, el aeropuerto de Bagdad, y una base del infante de marina estadounidense. Millares de soldados de E.E.U.U. murieron en este ataque sorpresa y preciso iraní. No asombrosamente, la CNN y FOX NEWS retuvieron el gran número de muertos a los espectadores americanos.

A las 9:30, las gasolineras en la costa del este de los E.E.U.U. comenzaron a subir sus precios. Lentamente al principio y entonces en conjunto en estado de shock, los precios aumentaron. $4 por galón, y entonces $5 y $6, los precios se fueron elevaron súbitamente. Los motoristas preocupados, saliendo del trabajo, corrieron a la gasolinera más cercana,mientras en las radios resonaban los informes más actuales del ataque sobre Irán.La Tercera Guerra del Golfo había comenzado.

En Washington DC, el revuelo comenzó minutos después de que el primer misil atacara su blanco previsto. La acción de castigo --que no realmente una guerra,dijo el portavoz de la casa blanca -- preparaba el camino para la democracia y la paz en el Oriente Medio.Librando a Irán de armas de destrucción masiva, Donald Rumsfeld declara con confianza en CNN, Irán con fortuna seguirá los pasos de Irak y podrá disfrutar de la libertad y de la democracia.(sic, es una ironía)

El presidente Bush programa un discurso para las 2 de la tarde. Suben los precios de la gasolina otros dos dólares antes de entonces. China y Japón amenazan con vender dólares estadounidenses. El oro ya va $120 por onza.El dolár se desploma ante el euro.

La CNN retransmite violentas protestas antiamericanas en París, Londres, Roma, Berlín y Dublín.Varios locales de comida rápida americana son incendiados.

Un violento golpe de Estado derriba al presidente aliado de América, Musharraf, dejando las 40 armas nucleares de aquel país en manos de la facción del ejército que aboga por castigar a Israel.En la bolsa de valores de Nueva York, los precios bajaron provocados por la venta masiva de acciones -- a excepción de los productores principales del petróleo. Un misil Shahab iraní cae en Tel Aviv, destruyendo un bloque de edificios de la ciudad. Israel clama venganza y amenaza con un contraataque "devastador" sobre Irán,antes de que la ONU convoque una reunión de urgencia de la Asamblea general para reducir tensiones.

La alarma naranja en New York se enrojeció repentinamente cuando hay noticias de una detonación en un subterráneo de Manhattan. El alcalde Bloomberg declara la ley marcial. El gobernador Pataki moviliza a toda la guardia nacional.

El Presidente Bush aparece agitado a las 2 de la tarde.Justo en un rótulo debajo de la pantalla de TV, noticia sobre la paralización de la producción de petróleo hasta que el conflicto se resuelva pacíficamente.El Presidente venezolano, Hugo Chavez, anunció la congelación en las entregas de petróleo a los E.E.U.U.,medida que comenzaría inmediatamente.Tony Blair se ofrece para mediar entre los EEUU,Israel e Irán, pero fue rechazado abrumadoramente.

Por 6 de la tarde, la hora estándar del este,los precios de la gasolina se habían estabilizado casi en los 10$ por galón.Una estación de Citgo en Tejas, cerca de la base del ejército del SAM Houston explosiona. Nadie demanda responsabilidad. El terrorismo no fue descartado.

En la puesta del sol,tras la llamada al rezo -- en Tehran, Bagdad, Islamabad, Ankara, Jerusalén, Jakarta, Riyadh,Cairo -- las masas árabes demandan una acción inmediata contra EEUU e Israel.

"La Guerra será larga"-----Bush tras los ataques del 11S.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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OMEGA

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esta es la direccion de la pag.
http://iblnews.com/view.php?id=384696
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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alberto

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El ambiente se caldea!! Está claro,van a por Irán!!

Rice afirma que llegó el momento de pasar a la acción con Irán
AGENCIAS/DAVOS

La secretaria de Estado norteamericana, Condoleezza Rice, aseguró ayer que Irán representa un peligro para la comunidad internacional por su programa nuclear y por patrocinar el terrorismo, por lo que señaló que «ha llegado el momento de convertir en acción las condenas».

Durante una intervención vía satélite desde el departamento de Estado en los debates del Foro Económico Mundial que se celebran en la ciudad suiza de Davos, la jefa de la diplomacia estadounidense señaló que «es el momento de remitir la crisis al Consejo de Seguridad de la ONU. Ésa es la opinión de la Casa Blanca y también la de los tres países europeos (Alemania, Francia y Reino Unido) que no lograron convencer a Teherán de que abandone su programa de desarrollo nuclear».

La decisión del régimen de los ayatolás de continuar con sus investigaciones atómicas se ha convertido en la máxima preocupación de seguridad de la Unión Europea y Washington, que sospechan que Teherán quiere usar sus conocimientos nucleares para construir bombas atómicas. Esa posibilidad ha sido negada por el Gobierno iraní, que alega que sus esfuerzos sólo tienen fines pacíficos, como la generación de energía eléctrica.

«Irán es un peligro y un desafío importante para la comunidad internacional», afirmó Rice, que señaló que «es así no sólo por su programa nuclear, sino también porque financia el terrorismo en Oriente Próximo. Los iraníes merecen integrarse en la comunidad internacional». Agregó que Washington «está profundamente preocupado porque está fuera del consenso internacional» y subrayó que «ya se le ha dicho que no puede tener armamento atómico».

enlace de La Verdad de Murcia: http://www.laverdad.es/murcia/pg060127/prensa/noticias/Mundo/200601/27/MUR-MUN-133.html

Saludos


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erebus

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creo que te refieres a la I guerra mundial, porque si no el parrafo entra en contradicción con el siguiente.

Sin embargo, al comenzar la segunda guerra mundial quedó evidente que el valor militar de los acorazados ya no era significativo
Evidente, evidente hasta mediados de la guerra no creo que fuera para los participantes, y sobre todo lo fue a partir de las lecciones de las batallas del Mar del Coral y Midway
Al empezar la guerra todos losacorazados de la Royal Navy excepto el Rodney y el Nelson (con cañones de 406mm) que se contruyeron en el periodo de entreguerras, eran veteranos de la I , Los de la clase King Jorge V fueron entrando en servicio en los principios de la guerra .La segunda guerra mundial comenzó en el pacífico bastante antes que Midway con la destrucción de los acorazados norteamericanos. Pero incluso antes de ello, el valor militar del acorazado habia sido puesto en duda por multiples estudiosos que veian en la aviación su principal amenaza. Los japoneses en particular habian comprendido bien la importancia de este hecho y por ello contaban al principio de la guerra con la mejor aviación embarcada de la época, con el mayor número de porta aviones y con la voluntad de emplear las nuevas doctrinas como quedaron perfectamente probadas en Pearl Harbour.
Efectivamente, fue en la primera guerra mundial en la que el acorazado dominó las lineas de batalla en una concepción de guerra simétrica que ya no se volvería a producir. Los acorazados alemanes de la segunda guerra mundial por ejemplo, estaban diseñados para guerra asimétrica basada en la interceptación del tráfico marítimo naval y en sostenimiento de combates contra unidades enemigas sólo cuando fuese exclusivamente necesario o contasen con superioridad significativa. Como fue el caso del hundimiento del portaviones Illustrious por los acorazados Gneisenau y Scharnharnost. Ninguno de estos dos acorazados estaba diseñado para combatir directamente contra los equivalentes británicos o americanos. Los acorazados de la segunda guerra mundial significaron el punto culminante de la tecnologia de blindajes y protección pasiva, mediante la aplicación de la mas alta tecnología de la época, tanto en la creación de blindajes como en soldadura de aleaciones especiales, control de daños, calculo y dirección de tiro, etc. En ese sentido, los acorazados de la segunda guerra mundial eran obras maestras de su género, como el Bismarck, El Tirpitz o el Yamato. A eso me refiero cuando digo que un acorazado como el Yamato era un simbolo de poder y tecnología, pero una vana aportación en valor militar si se considera su astronómico coste y los dividendos que produjeron.
Es mucho mas sencillo y barato construir una escuadrilla de aviones torpederos que un gran acorazado
No es cuestión de si es más sencillo o barato, a la escuadrilla tienes que añadir el buque que los lleva, los cazas que protejan el buque y los torpederos. La cuestión es que los aviones llegan más lejos, son más versatiles y en definitiva mas eficaces,
Si es cuestión de si es mas barato producir armas mas eficaces, eso es de sentido común. Respecto de añadir el buque y demas complementos depende de la doctrina militar de cada contendiente. Los acorazados Repulse y Prince of Wales fueron hundidos por la aviación japonesa sin necesidad de portaaviones, buques ni apoyo alguno.Igualmente hoy, esas impresionantes plataformas de proyección militar que son los porta-aviones norteamericanos son impresionantes cuando se apostan frente a las costas de Somalia, Panamá o un Irak sumido en el caos y la ruina. Pero bastaria un ataque de saturación con misiles antibuque para poner fuera de juego a estos buques.
o un torpedo, o una mina, incluso a cañonazo limpio , lo importante es tener la oportunidad penetrar las defensas. El ataque de saturación de misiles tiene que ser lanzado evitando los lanzadores la combinación de CAP+aviones EW (antes era el binomo E-2 y F-14 Tomcat, pero como van a retirar a los Tomcat se quedara el F-18), además està el Sistema Aegis, diseñado en teoria precisamente para este menester y que equipa a los Burke y Ticos, y en ultima instancia estan los RAM, phalanx y las contramedidas, quiero decir que no son patos sentados, estan bien defendidos.
Los sistemas militares complejos que se basan en la interacción de tecnologías sofisticadas son altamente eficaces para acciones ofensivas contra enemigos de poca entidad o manifiestamente vulnerables. Sin embargo, la complejidad e interdependencia es tambien un vulnerabilidad que se manifiesta especialmente en entornos de guerra desigual.
Un sistema de defensa activa antimisil depende de factores como el tiempo de respuesta, la cobertura de radares de vigilancia y las contramedidas o saturación de fuego.
No sería la primera vez que un sofisticadisimo helicoptero artillado norteamericano es abatido por fuego de rifles o granadas anticarro, por poner un ejemplo. El sistema Aegis es incapaz de interceptar misiles supersónicos hasta que demuestre lo contrario y en esa circunstancia reside la mayor preocupación al respecto de estos misiles. Puede que funcione muy bien sobre el papel pero en ensayos reales, los resultados pueden ser tan decepcionantes como el éxito de los misiles antimisil patriot durante la primera guerra del golfo.Lo cierto es que los misiles de vuelo a baja cota son un peligro evidente. Incluso aunque el Stark hubiese detectado el misil que venia a toda velocidad, nada podria haber hecho. Las armas de defensa puntual como los cañones rápidos de defensa local, dependen completamente de radares y sistemas de guiado que son susceptibles de engaños, señuelos, etc.
Los rusos solian lanzar dos misiles espaciados tan sólo por unos segundos, para que el primero abriese el camino sacrificandose.
Totalmente cierto, la fragata Stark contra los exocets solo tenia la posibilidad de que el phalanx hubiese funcionado adecuadamente, con lo cual con suerte habria derribado uno de los exocets. pero claro hablamos de 1989 (creo), ahora los misisles son mejores y las defensas tambien . Los rusos más que parejas lanzaban verdaderas andanadas de misiles supersonicos. Ademas los Granit pueden atacar en "manada", coordinandose.


Tu mismo lo has dicho, los sistemas antimisil del Stark no impresionaron a nadie por su eficacia. El empleo ofensivo de misiles antibuque va muy por delante de la capacidad defensiva contra los mismos y es mucho mas sencillo lanzarlos que defenderse contra ellos.Esos misiles son superiores a cualquier otro misil en servicio en occidente y se les considera imparables. Con una velocidad 3 veces superior a la del sonido y una energía cinética terrorifica, no necesitarian siquiera contar con carga explosiva para partir en dos a un destructor como el Stark.
El impacto de uno o varios de estos misiles en un portaviones donde se combinan miles de toneladas de munición, combustible de aviación e instalaciones (armas nucleares incluidas) nucleares; puede marcar un acontecimiento histórico que mereceria la pena presenciar (desde lejos)
Cierto pero la mayoria de missiles iranies son viejos silkworm que para hundir petroleros van muy bien pero creo que serian muy vulnerables a las defensas AA modernas, y los missiles chinos más modernos como el c-802, más o menos equiparable al exocet, peligrosos pero más manejables
Nadie sabe a ciencia cierta con cuantos misiles modernos cuenta Iran. En especial, nadie sabe cuantos misiles sunburn. Pero si se sabe que no hacen falta muchas sofisticaciones para convertir a un petrolero en una pira funeraria. De hecho, creo que los misiles se reservarán para las situaciones mas difíciles mientras que los ataques contra objetivos "blandos" se realizarán con medios mucho menos sofisticados, como es el ejemplo de botes neumáticos cargados de explosivos. Aquí puedes ver el efecto de este tipo de ataques sobre un petrolero. Previsiblemente, lo que veremos en el golfo pérsico sería algo muy parecido a una guerra de los petroleros que podria afectar a todas las terminales y buques de la zona, colocando las primas de seguros y los fletes a unos niveles astronómicos, al margen de que la capacidad de producción tambien podria verse comprometida y el precio del crudo alcanzar cotas impredecibles.
La gran baza de Iran para ganar esta guerra seria estrangular el flujo de petroleo y gas licuado. Sustancias ambas que se caracterizan por una inflamabilidad fuera de toda duda y que precisamente quedan bastante a mano para comandos y operaciones irregulares.
Si yo fuera USA que en un estado de locura atacase Iran evitar a navegación civil por el Golfo Persico durante diez quince dias, meter destructores Aegis en el golfo, los Portaviones a distancia prudencial en el otro lado de Ormuz. marines i operaciones especiales para conquistar las zonas más vulnerables de Ormuz y Bander Addas. sobre el golfo intensa vigilancia con Awacs, j-stars, satelites y aviones f-15 y f-18 haciendo como cobertura y F-16 y f-18 en misiones SEAD y CAS, Los SNN y helicopteros intento pesacar los Kilos, etc. No nukes... no creo que sean necesarias, ahora si eso de pasearse como pedro por su casa nada, seria eficaz pero sería costoso. Y eso solo para "limpiar" Ormuz. Si llegamos a estos extremos creo que el mundo sera radicalmente
diferente
Este escenario que presentas de meter la tropa a cañon en una ratonera como el golfo pérsico, para que con sus armas sofisticadas acaben con el ejercito iraní, esta genial para un guión de pelicula holliwoodense o para un escenario de guerra simétrica bastante improbable.
Lo primero es que no le sobran marines al ejercito americano como para hacer muchas mas ocupaciones, lo segundo es que no resulta sensato empezar una guerra nueva guerra cuando aun no sabes como acabar la anterior, lo tercero es que los Awacs, j-stars, satelites y otras delicatessen son bastante poco eficaces para detener a un kamikaze forrado de explosivos que quiere reventar un gasoducto.A los Iranies, les basta con que el estrecho esté cerrado a la navegación de petroleros, por mucho USS navy que se concentre por alli y para ello nada mejor que lanzar de cuando en cuando un ataque sorpresa de saturación sobre algún destructor o fragata, volviendo a esconder las baterias por un par de semanas mas. Mientras tanto, los comandos y milicianos pueden estar dinamitando pozos de petroleo y terminales o lanzando misiles anticarro contra los petroleros desde lanchas neumáticas desde cualquier orilla del golfo pérsico.
Habrá que ver como reaccionan las bolsas cuando el primer petrolero reviente o cuando Ras Tanura sufra el primer atentado. La capacidad excedente que habia durante la guerra de los petroleros de Iraq e Iran ha desaparecido.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Falken

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Unas preguntas, ¿quienes son los propietarios de los petroleros? ¿seria suficientemente "legitimo" el hundimiento de petroleros de paises que no hubieran intervenido en el conflicto, para evitar la respuesta de la ONU? vale que hundan petroleros americanos o britanicos, pero si por ejemplo hunden un petrolero frances o brasileño por poner un ejemplo ¿que pasaria? ¿se quedarian con los brazos cruzados viendo como atacan "sus recursos energeticos" o responderian, quiza con "metodos no convencionales"?

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erebus

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Quote by Falken: Unas preguntas, ¿quienes son los propietarios de los petroleros? ¿seria suficientemente "legitimo" el hundimiento de petroleros de paises que no hubieran intervenido en el conflicto, para evitar la respuesta de la ONU? vale que hundan petroleros americanos o britanicos, pero si por ejemplo hunden un petrolero frances o brasileño por poner un ejemplo ¿que pasaria? ¿se quedarian con los brazos cruzados viendo como atacan "sus recursos energeticos" o responderian, quiza con "metodos no convencionales"?


La llamada 'Guerra de los petroleros' se inició a partir de 1984 consistió en el ataque por parte de Irán a buques tanques de terceras naciones, entre ellas naves liberianas, saudies y kuwaities, mediante bombardeos aéreos y ataques iraníes para neutralizar las exportaciones de crudo iraquíes y las de sus aliados. Dado lo estrecho del paso de Ormuz, con sólo dos millas de ancho navegable. No hay muchas aguas internacionales por donde esquivar una zona de exclusión militar unilateralmente declarada.
Desde que se produce esa declaración, los buques que quieran pasar, bajo bandera de convenciencia, o bajo bandera del tio Sam, lo hacen bajo su propia cuenta y riesgo.
Las compañias de seguros establecen primas astronómicas y los fletes se disparan.
Durante la guerra de los petroleros, fueron afectados unos 250 buques de diverso tipo, incluyendo los petroleros mas grandes del mundo. que resultó gravemente dañado.
Los Estados Unidos por supuesto, llegaron a declarar la navegación por el estrecho como interés estratégico nacional, pero eso no detuvo los ataques y el propio USS Stark salió chamuscado del incidente.
aquí hay una lista de barcos afectados por ataques aéreos y sus nacionalidades.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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hemp

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Mientras la atención esta enfocada a Iran, siempre queda el "soft option" Siria:

Cheney and Netanyahu Pushing For War Against Syria

Desviar la atención, sorpresa al siguiente presa, asi funcionan.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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TEdison

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1) EEUU-IRÁN: La táctica del bombardeo informativo. Análisis de Gareth Porter . WASHINGTON, ene (IPS)

La prensa turca y alemana informaron que Estados Unidos pide a Turquía apoyo para un posible ataque a Irán y alerta a los aliados sobre los preparativos, en lo que parece una estrategia de presión al régimen islámico en Teherán más que una amenaza real.


2) ¡enlace erróneo!

Shulty –embajador de E.U.A. en la Agencia Internacional de Energía Atómica-, que no puede hablar abiertamente de las intenciones políticas de Washington y de las esperanzas que alberga para explotar su posición privilegiada y la de sus aliados en el CS de la ONU para poner de rodillas a la República Islámica de Irán, va y califica de “llevar la diplomacia a un nuevo nivel” a la medida de llevar a Teherán al CS.

Si en la diplomacia que contempla Shulty quedase lugar para el diálogo y la negociación, ¿qué interpretación tendría la invitación hecha a Sudáfrica y a otros miembros del Junta de Gobernadores (JG) para cerrar filas ante Irán, que no fuese la de una bravuconada para convertir las divergencias de opinión en un frente hostil y belicista?

Si tal como confesó Shulty, todos quieren que se resuelva el asunto por la vía pacífica y diplomática, ¿por qué EEUU y sus aliados no están dispuestos a que esta diplomacia se desenvuelva en su lugar verdadero, es decir, en la OIEA que es la responsable mundial de atender esta cuestión?


3) ¿Cambio de planes? ¡enlace erróneo!

El secretario general del Consejo Superior de Seguridad Nacional de Irán (CSSNI), Ali Lariyani, ha dado una rueda de prensa a su regreso de Moscú en la que ha dicho en referencia a la aceptabilidad de la propuesta hecha por el Kremlin de enriquecer uranio iraní en territorio ruso: “Consideramos esta propuesta como una cuestión viva que altera la situación. Creemos que este plan aún está vivo y que puede tener vida.”

Tras hacer hincapié en que las concepciones de Irán y Rusia se están acercando, Lariyani agregó que “obviamente, todavía quedan detalles por estudiar, y la propuesta puede ser parte de otra más amplia.”

Entre otras de las cosas que Lariyani dijo durante la rueda de prensa, fue la de negar haber recibido ninguna carta de parte de Alemania y confirmar que China no participaría en el plan de Rusia.

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Antonio

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Aparte de lo virguero que pueda ser B.B. King a la guitarra, nadie se imagina al músico achicharrando con fósforo a cincuenta mil desamparados. A final, no sabremos si la resistencia iraquí, tienen que darles una zurra por gamberros, o descerrajarles dos tiros. Una cosa es lo que se espera de un iraquí cuando asiste a un concierto y otra lo que resulta de ellos cuando invades su país achicharrándolos a fuego.
Y lo mismo nos pasa con el tuning de las cifras macroeconómicas, cuatro mil alerones a cual más "flipante" mientras piden de prestado para ir a robar la gasolina. Si crees que esto es "ir bien", puedes creer cualquier cosa.
Ni tampoco nos ayudan los guiones de guerra. El "Se sabe como empiezan y no como acaban" podemos ampliarlo tranquilamente a "Se sabe como empiezan y no como continúan" Una cosa es conocer las armas para comprender la geoestretegia y otra muy distinta adentrarse en suposiciones bélicas. De todos los factores sorpresa que puedan intervenir en esta guerra, el que menos sorprenderá será el ataque USA, porque vienen anunciándolo mañana, tarde y noche.
Técnicamente, los USA en Irak, están metiendo las canastas en campo contrario. Los "mates" son soberbios, pero el petróleo caro son tres puntos para los Rusos. Mantener el consumo para que China con su superávit puedan financiar la guerra, es otra canasta de tres puntos para los Chinos. Y si te cansas del juego, tenemos a Irán para anotarse el partido. Ciertamente los USAS tienen que estar encabronados.
Tras la caída del muro, no paso un año antes de que arremetieran contra Irak. Y después de destruir las infraestructuras civiles del país, diez años de asedio criminal y la ocupación y remate. No son capaces de sacar petróleo de la empresa y lo van remediar ampliándola a Irán. A lo máximo que pueden aspirar, es a cerrar Ormuz y que se fastidien todos menos los Rusos. La situación es tan jodida, que se están tentando las atómicas.
Cosa que acongoja mucho y sobre todo a nosotros, que corremos el peligro de que trasladen el partido a casa donde las victorias las tienen aseguradas.
Esta guerra contra el TQS (Terror de Quedarse Sin petróleo) es una guerra perdida. Y cuanto antes lleguemos a Upsala, tanto mejor.

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TEdison

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El artículo de todos los sabados de Gregorio Morán en el periodico "La vanguardia" -'Sabatina impertinente¡- trata el tema de este hilo con palabras casi tan justas y exactas como las de "Antonio" en el anterior comentario.

Cito unos párrafos

La diferencia capital entre una dictadura y una democracia se reduce a algo tan simple y tan íntimo como que nosotros, los que votamos o nos abstenemos, pero que podemos optar sin el peso del castigo, nosotros, digo, somos responsables de los crímenes que cometen nuestros líderes (...) Y hete aquí que ahora nos encontramos ante un dilema imposible. Somos cómplices de la ruptura de una tradición de la cultura occidental, la inquietud sobre los derechos humanos, incluidos los del enemigo. Al carajo se han ido la convención de Ginebra y los juicios de Nuremberg. Como los enemigos son implacables en su papel destructor, nosotros nos comportamos como depredadores para contener la avalancha. La cuestión hoy día no está en el miedo occidental ante el islamista radical, el nudo gordiano no se centra en el miedo, sino en lo mucho que hemos de proteger. La amplitud de nuestros intereses nos hace débiles, exponemos demasiadas cosas y somos pocos para defenderlas.

Esta guerra la tenemos perdida. Cuando cayó el muro de Berlín se terminó la política occidental de los derechos humanos. Así de claro. Era una herramienta política que se reveló eficaz y que luego fue innecesaria. Hoy no hay otro derecho que el de los vencedores de aquella guerra que se dio en llamar fría. A ésta hay que ponerle un nombre. Porque hasta los mayores criminales de la historia, esa lista de elegidos del destino que lograron matar a millares y quedaron en el frontispicio de la civilización como prohombres, desde Julio César a Winston Churchill, consiguieron hacer del lenguaje un trapo donde limpiar sus sucias manos. La apestosa guerra en la que estamos metidos exige un nombre consensuado entre verdugos y víctimas. Lo único inaceptable es que a alguien se le ocurra denominarla guerra contra el terrorismo.A lo más: la guerra de los terroristas.



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Antonio

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Los "Derechos Humanos" fue un arma propagandísticas pura y dura. Mientras andábamos preocupados por la falta de respeto de los contrarios. Ellos tuvieron un empacho de contra propaganda donde nunca se acababa de ponderar en su justa medida, nuestra hipocresía cósmica.
Como las últimas declaraciones de Kofi Annan (El espectro o fantasma de la difunta ONU). Hamas no podrá gobernar si está armado. Como si fuera posible gobernar algo, si no tienes con que defenderte.
O la magna guerra contra el Terror. A la que todos se han apuntado porque persiguen el mismo objetivo. No caerse del caballo energético que supone el petróleo. Empresa, sacralizada y diametralmente opuesta a la búsqueda de alternativas energéticas, donde se vuelcan los recursos disponibles sin ningún conocimiento. Las Alternativas energéticas pasarán por delante de nuestras narices, mientras nos disputamos el petróleo camino del medievo o del final del jurásico.

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mussol

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Erebus, hola de nuevo, no lo tomes como algo personal, normalmente suelo coincidir contigo en las cuestiones geenrales, pero quizas sea algo puntilloso en los detalles.

La segunda guerra mundial comenzó en el pacífico bastante antes que Midway con la destrucción de los acorazados norteamericanos. Pero incluso antes de ello, el valor militar del acorazado habia sido puesto en duda por multiples estudiosos que veian en la aviación su principal amenaza. Los japoneses en particular habian comprendido bien la importancia de este hecho y por ello contaban al principio de la guerra con la mejor aviación embarcada de la época, con el mayor número de porta aviones y con la voluntad de emplear las nuevas doctrinas como quedaron perfectamente probadas en Pearl Harbour.

Cierto, pero si estaban tan seguros de la eficacia de los portaviones, ¿porqué contruyeron los Yamato y Musashi? . Antes de la 2 Guerra mundial el arma de portaviones era prometedora pero aún sin testar , ademas parte de su auge en el periodo de entreguerras vino ayudado por las limitaciones del tratado de Washington (recuerda que bastantes de los primeros aviones eran acorazadoa o cruceros de batalla reconvertidos como el Corageous, el Glorious, el kaga, el Akagi, etc), ademas en el inicio de la segunda guerra tuvieron un par de reveses que oscurecieron su "potenciabilidad". El HMS Corageous fue hundido por un submarino y el HMS Glorious ( no el Illustrious como afirmas más adelante) por los cruceros de batalla Gneisenau y Scharnhorst. Los portaviones empezazon a demostrar su potencialidad an el Mediterraneo con el ataque a Tarento y desde luego pearl Harbour, pero hasta las batallas del Mar del Coral y Midway no surgieron como los verdaderos "capital Ship".

Los acorazados alemanes de la segunda guerra mundial por ejemplo, estaban diseñados para guerra asimétrica basada en la interceptación del tráfico marítimo naval y en sostenimiento de combates contra unidades enemigas sólo cuando fuese exclusivamente necesario o contasen con superioridad significativa. Como fue el caso del hundimiento del portaviones Illustrious por los acorazados Gneisenau y Scharnharnost. Ninguno de estos dos acorazados estaba diseñado para combatir directamente contra los equivalentes británicos o americanos.

Este parrafo puede dar lugar a confusión. Por qué verdaderos acorazados alemanes en la 2GM solo tuvieron el Bismarck y el Tirpiz y estaban pensados para vapulear a sus comtemporaneos, no para guerra "asimetrica". Tu comentario es muy acertado si te refieres a los acorazados de bolsillo alemanes de entreguerra y algo menos para los cruceros de batalla Gneisenau y Scharnhorst, su armamneto, relativamente inferior de 9 piezas de 11 pulgadas en torres triples se deben más a la prisas por ponerlos en servicio que en de diseño. Si hubieran cambiado sus torres triples por dobles con los 381 que llevaban los Bismarck habrian tenido que esperar un año y decidieron no esperar...

Los sistemas militares complejos que se basan en la interacción de tecnologías sofisticadas son altamente eficaces para acciones ofensivas contra enemigos de poca entidad o manifiestamente vulnerables. Sin embargo, la complejidad e interdependencia es tambien un vulnerabilidad que se manifiesta especialmente en entornos de guerra desigual.
Un sistema de defensa activa antimisil depende de factores como el tiempo de respuesta, la cobertura de radares de vigilancia y las contramedidas o saturación de fuego.
No sería la primera vez que un sofisticadisimo helicoptero artillado norteamericano es abatido por fuego de rifles o granadas anticarro, por poner un ejemplo. El sistema Aegis es incapaz de interceptar misiles supersónicos hasta que demuestre lo contrario y en esa circunstancia reside la mayor preocupación al respecto de estos misiles. Puede que funcione muy bien sobre el papel pero en ensayos reales, los resultados pueden ser tan decepcionantes como el éxito de los misiles antimisil patriot durante la primera guerra del golfo.

en teoria el sistema Aegis SI puede interceptar missiles supersonicos, creo que ha sido probado con blancos no pilotados supersonicos, ademas lleva como 20 años mejorandose, por lo que supongo que al menos ahora no confunde Airbuses con aviones enemigos, aunque vengan de Iran. Desconozco el grado real de eficacia del Aegis, supongo que sera cuando menos alto secreto, pero creo por la información disponible es eficaz (lo que no quiere decir infalible) quizas su vulnerabilidad sea que emplea missiles Stantard semi-activos que requieren iluminación, la cual es más problematica a muy baja altura y esta limitado por el numero de radares iluminadores (aunque el Aegis solo hace falta ilumine objetivos en la etapa fial de aproximación).

Lo que no creo verosimil, como pretenden algunos, es que el ejercito yanqui sea de cartón piedra y que al primer sunburn que suene hunda un portaviones, si a de caer a buen seguro se llevara a muchos por delante.

Nadie sabe a ciencia cierta con cuantos misiles modernos cuenta Iran. En especial, nadie sabe cuantos misiles sunburn. Pero si se sabe que no hacen falta muchas sofisticaciones para convertir a un petrolero en una pira funeraria. De hecho, creo que los misiles se reservarán para las situaciones mas difíciles mientras que los ataques contra objetivos "blandos" se realizarán con medios mucho menos sofisticados, como es el ejemplo de botes neumáticos cargados de explosivos. aquí puedes ver el efecto de este tipo de ataques sobre un petrolero. Previsiblemente, lo que veremos en el golfo pérsico sería algo muy parecido a una guerra de los petroleros que podria afectar a todas las terminales y buques de la zona, colocando las primas de seguros y los fletes a unos niveles astronómicos, al margen de que la capacidad de producción tambien podria verse comprometida y el precio del crudo alcanzar cotas impredecibles.
La gran baza de Iran para ganar esta guerra seria estrangular el flujo de petroleo y gas licuado. Sustancias ambas que se caracterizan por una inflamabilidad fuera de toda duda y que precisamente quedan bastante a mano para comandos y operaciones irregulares.


En general estoy de acuerdo, pero si revisas mi "escenario" estilo "holywood" que el estilo ameriano, no el mio, lo primero que digo es evitar la navegación civil por el golfo persico en al menos 10-15 dias, porque en ess primeras semanas cualqier trafico sera muy vulnerable, por mucha parafernalia de Awacs, EW,cazas, etc. solo despues de ese tiempo se habra ablandado la zona (si va bien la cosa) para reanudar la navegación con "bajas asumibles" . Y digo meter tropas en la ratonera porque es la unica manera de limpiar el terreno. Emplearan a fondo aviones , awacs y demas parafernalia porque la tienen, saben como usarla y es su ventaja.
Y lo haran porque hay pocas opciones, y esta es más viable que el uso de armas nucleares tacticas como exponias


Lo primero es que no le sobran marines al ejercito americano como para hacer muchas mas ocupaciones, lo segundo es que no resulta sensato empezar una guerra nueva guerra cuando aun no sabes como acabar la anterior, lo tercero es que los Awacs, j-stars, satelites y otras delicatessen son bastante poco eficaces para detener a un kamikaze forrado de explosivos que quiere reventar un gasoducto.


Totalmente de acuerdo, pero no me lo digas a mi, diselo a la administración Bush, que parece tiene otras opiniones. Como he repetido varias veces en este foro atacar Iran no creo sea sensato ni estrategica, ni militarmente hablando. Los escenarios de bombardeos, ataques selectivos (o no ) contra Iran son totalmente contraproducentes (en crisis enrgetica hamos hablado profusamente de las consecuencias así que no repetire)incluso si su objetivo fuese solo evitar la borsa de petroleo en euros. Una invasión a toda regla es el inicio de una nueva era, no muy agradable y con grandes incertezas (siendo flematico)me temo.
Ahora bien ¿a quién le estamos piendo sensatez? ¿a la administración Bush y al presidente de Iran?.

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erebus

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Quote by mussol:
1) Cierto, pero si estaban tan seguros de la eficacia de los portaviones, ¿porqué contruyeron los Yamato y Musashi?


2) en teoria el sistema Aegis SI puede interceptar missiles supersonicos

3) Lo que no creo verosimil, como pretenden algunos, es que el ejercito yanqui sea de cartón piedra y que al primer sunburn que suene hunda un portaviones, si a de caer a buen seguro se llevara a muchos por delante.

4) En general estoy de acuerdo, pero si revisas mi "escenario" estilo "holywood" que el estilo ameriano, no el mio, lo primero que digo es evitar la navegación civil por el golfo persico en al menos 10-15 dias, porque en ess primeras semanas cualqier trafico sera muy vulnerable, por mucha parafernalia de Awacs, EW,cazas, etc. solo despues de ese tiempo se habra ablandado la zona (si va bien la cosa) para reanudar la navegación con "bajas asumibles" .



1) La construcción del Yamato, el Musashi y otros recursos mas o menos convencionales obedece mucha veces a la inercia y conservadurismo de determinados colectivos. Porque a sabiendas de que existen misiles supersonicos capaces de aniquilar cualquier porta-aviones por armado y protegido que esté, se siguen construyendo mas porta-aviones nucleares, que para mas inri llevan precisamente el nombre de George Bush? ¿Acaso no es de locos o estúpidos?
Que posibilidades tendria ese buque, ante el lanzamiento de una salva de 4 sunburn por mucho Aegis y mucha supremacia aerea?

2) Por la combinación de trayectorias violentamente irregulares y alta velocidad que desarrolla el sunburn, me parece bastante inverosimil que alguien diga que puede interceptarse. El misil está diseñado para volar a muy baja cota, y zizagear en la fase final de manera que pueda librarse de cualquier trayectoria interceptadora. El historial de fallos y bajo nivel de eficacia de los sistemas antimisil americanos ha quedado en evidencia en cada uno de los escalones de actuación.
a) deteccion previa al lanzamiento. Un lanzador de misiles sunburn es mucho mas pequeño maniobrable y ocultable que un armatoste necesario para lanzar un scud B. Sin embargo, durante la 1a guerra del golfo los americanos no consiguieron destruir ni una sola de las lanzaderas antes de que disparasen sus anticuados y vulnerables pepinos. Realmente el valor militar y tecnologíco de un scud B no es muy superior al de una V-2 alemana de la segunda guerra mundial pero toda la propaganda mediatica montada al rededor del escudo antimisiles Patriot era mas bien un acto de propaganda que eficacia real.
Interceptación
Cuando los americanos instalaron las baterias patriot para defender israel de los scuds, quedó en evidencia que el porcentaje de acierto era irrisoriamente bajo. Contando con que los scuds no se cayeran por si solos. Interceptar un Scud en vuelo deberia ser el ejercicio mas básico y elemental para cualquier sistema antimisil. Sólo se me ocurre una ejercicio mas fácil; derribar una V-1.

3) Cartón piedra o no, la mayor vulnerabilidad del ejecito americano consiste precisamente en su escasa capacidad de asumir bajas. No existe gobierno ni ejercito mas vulnerable al la presión de la opinion pública que el ejercito americano.
¿Álguien se atreve a estimar cuantas bajas podria sostener el ejercito americano antes de que la opinion pública norteamericana se venga abajo? Invadir Panamá o desembarcar en Somalia no son situaciones en las que se puedan preveer muchas bajas norteamericanas. Desembarcar en Iran, me parece bastante diferente.
Te imaginas a la CNN informando de que un porta-aviones ¿nuclear norteamericano está en llamas en el golfo persico con 7000 almas a bordo y cientos de megatones en armas nucleares, toneladas de Napalm, bombas de fosforo blanco, etc. etc, etc.?

4) Por último, el escenario del cierre del estrecho, por 15 dias o por 15 meses, es precisamente la gran pesadilla. Al margen de los cacareados misiles antibuque, Iran cuenta con mas de 3000 minas submarinas de avanzado diseño. Para las minas, da igual que sean 15 dias que 5 años. Esas minas son extremadamente dificiles de limpiar y altamente peligrosas para cualquier cosa que pretenda cruzar, ya sea el mas moderno destructor con tecnología Aegis como el mas soberbio porta-aviones nuclear.
No existe mejor forma de cerrar el estrecho que soltar 10 o 20 minas de estas cada semana y esperar a ver como desesperan. Con 3000 minas a 10 por semana tocan a unos 6 años. Si los iranies se empeñan en cerrar el estrecho, ya puedes mandar todas las flotas americanas desde la primera hasta la séptima, que por esa puerta no pasan.
A eso añade las incursiones sorpresa de aviones con misiles antibuque cada par de semanas para hostigar a los barcos grandes. Añade las operaciones de hostigamiento con lanchas rápidas y ametralladoras pesadas y misiles contracarro contra los dragaminas que puedan limpiar algun pasillo (sólo hay unas 4 millas de ancho navegables en Ormuz) Añade los ataques de comandos y sabotajes en las terminales petroliferas de la zona y veremos quien se desgasta antes.
¿Puede el mundo aguantar un año con una reducción drástica de flujo? Puede Iran mantener el estrecho cerrado y en llamas por un Año?

Por cierto, tienes razón era el Glorious, no el Ilustrius como yo habia dicho.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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victorluis

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Hola, no voy a entrar en predicciones sobre lo que pueda pasar en un ataque a Iran, porque sin ser en absoluto experto en tecnología militar moderna, conozco lo suficiente del tema para que me aterre el mas favorable de los supuestos.

Pero si voy a opinar de la historia que es lo que mas me va.

En la decada de los años 20 Billy Mitchell demostró la eficacia de los bombardeos aereos sobre los acorazados, hundiendo acorazados alemanes de la PGM con bombarderos Martin MB2, bimotores biplanos, los barcos procedían del botín de guerra de EEUU como potencia vencedora en la PMG.

A pesar de su exito Mitchell no fue comprendido en su epoca y tuvo que dimitir, pero antes del comienzo de la 2GM sus teorías ya habían sido asumidas, e incluso se puso su nombre al B-25.

Por cierto y perdon por el inciso, a Mitchell le acompañó en su dimisión el Mayor Teophile Lamphier, que vendría mas tarde con el llamado "Yankee Squadron" a pilotar aviones en la Guerra Civil Española a favor de la legalidad republicana, y otra curiosidad, su hijo Teophile Lamphier Jr. pilotó el P-38 que derribó el "Betty" de Yamamoto.

Volviendo al tema, los viejos Fairey Swordfish demostraron su eficacia en el ataque al Bismarck y en Tarento, por cierto Tarento sirvió como patrón para Pearl Harbour.

Antes de Midway en el Mar del Coral ya se había puesto en evidencia la importancia de los portaaviones, de hecho una gran frustracción de Yamamoto fue que no estuviesen los portaaviones americanos en Pearl Harbour.

Alguien habló antes de la inercia mental y del conservadurismo de los estados mayores, estoy de acuerdo, al igual que se siguieron construyendo acorazados, cerrando los ojos ante el emergente poder aéreo, se siguen construyendo portaaviones en la epoca de los misiles, se nota que no se sacaron conclusiones adecuadas de la guerra de Las Malvinas.

Y ya que observo que os encanta la historia militar, os ofrezco un articulo que he escrito sobre el hundimiento del Acorazado España el 30/4/1937, lo podeis encontrar en:

http://www.sbhac.net/Republica/Colabora/Gourdou.htm

o en:

http://www.serafimov.com/articulos_historicos_acorazado_espana_1.htm

Un saludo a [email protected]

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erebus

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Quote by victorluis:
Y ya que observo que os encanta la historia militar, os ofrezco un articulo que he escrito sobre el hundimiento del Acorazado España

He leido tu articulo, es riguroso y bien apuntalado. Probablemente la razón del hundimiento del España sea una de las minas como afirma la mayoría de testimonios. Las minas han provocados mas hundimientos que ninguna otra arma naval. No obstante, en aquella epoca las cubiertas de los acorazados llevaban muy poco blindaje. Ne seria descartable que una bomba de aviación vertical atravasase todas las cubiertas hasta alcanzar los pañole de municiones.
De cualquier manera, la peor combinación de eventos para un buque de guerra consiste en tener que maniobrar a alta velocidad entre campos minados. El golfo persico es una ratonera extremadamente peligrosa donde los buques norteamericanos estarán siempre amenazados por misiles antibuque y en riesgo de tocar cualquier mina al acecho.
Una mina de las mas sofisticadas cuesta menos de una centesima parte de lo que cuesta un buque de guerra.
El golfo persico es una ratonera con muy mala pinta.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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victorluis

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De acuerdo con tus apreciaciones Erebus y gracias por el comentario sobre el articulo.

Pero si EEUU ataca a Irán, el mas benévolo de los escenarios posibles será dantesco, y el peor puede suponer la desaparición del genero humano en un gran holocausto termonuclear.

Posiblemente en ese caso no llegaremos a una crisis energética, si no antes llegará una crisis final del genero humano, en un conflicto provocado por un horizonte de escasez energética.

Un ataque a Iran puede ser un suicidio colectivo para todos, y no se salvarán ni aquellos que se consideran inmunes.

Cuando aquel estudiante servio descargo su revolver contra el Archiduque de Austria en las calles de Sarajevo, nadie se imaginaba los millones de muertos que desencadenaría aquel acto.

Y eso que de aquella no habia armamento termonuclear.....

Aunque soy ateo, solo que queda decir: Díos nos coja confesados......

Un saludo a [email protected]

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escéptico

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Sigo teniendo la duda.
Si EEUU usa sus bases en Turquía, no tiene tanto que temer por sus barcos ¿no?

La referencia a la fuerza aérea iraní: Creo que un par de horas después de iniciada una posible guerra, Irán perdería toda su fuerza aérea.

La eficacia de los misiles antimisil en un par de cientos de km (la distancia a la que podrían estar los portaaviones), la desconozco. Hundir un portaaviones es algo extremadamente difícil (aunque para inutilizarlo, basta que un solo misil llegue a la pista).

Vamos, supongo que en el Pentágono habrán diseñado un par de docenas de escenarios posibles, y optarán por las más plausibles.

De todos modos, lo más plausible es no entrar en guerra.
Ya lo dijo Sun Tzu hace unos cuantos siglos: El mejor general no es el que vence en la batalla, sino el que derrota a su enemigo sin librar la batalla.

Un aspecto crucial de la estrategia está basado en el engaño ¿qué estrategia está jugando ahora los EEUU? ¿actúan como un pato mareado que no sabe que hacer? ¿o los titubeos que parecen tener responden realmente a una estrategia de desinformación?


Está interesante el tema, pero espero que acabe en nada.

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mussol

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Hola erebus, te respondo un poco rapido porque tengo poco tiempo.

1) La inercia y el consevadurismo de determinados colectivos, como tu dices es un hecho, El entusiasmo arrollador y poco pragmatico tambien. Los Sunburn estan diseñados para ser dificilmente interceptables (como bien dices en el segundo punto) dejando apenas 25- 30 segundos de reacción, pero su alcance es de apenas 120 km, contra un porta los vectores lanzadores del Sunburn lo más seguro es que fuesen localizados y hundidos antes de poder ser lanzados gracias a la dichosa superioridad aerea, esa superioridad aerea hace dificil acercarse para detectar el portaviones y tener una solución de tiro. Si un vector se acerca lo suficente para detectar y disparar los Sunburn, los sistemas Aegis deberan estar entre el vector y el portaviones lanzando missiles a andanadas, no se si 4 sunburn serian sufcientes (,-) en el juego Harpoon no suelen basatar).
Sobre locos y estupidos los Rusos han anunciado que construiran la proxima década un par de portas, la Indias van a contruir otros dos, aparte del que ja tiene pedido a los rusos. Francia va a cosntruir un segundo porta y Inglaterra dos más. de los Chinos no se sabe, pero una nueva capa de pintura adorna el Varyag.

2) Repito,yo no dudo de lo bueno que sea el Sunburn. Sobre el historial de fallos y bajo nivel de eficacia de los sistemas antimisil americanos, conozco los problemas del Patriot contra los Scud, los problematicos principios del Aegis(recuerdas el airbus irani) y el tan mentado sistema antimisil antibalisticos que falla "insistentemente". En la costa irani puedes esconder un sunburn en un camion o en un cueva, pero para pillar a un portaviones tienes que ir mar adentro, a menos claro que locos e imbiciles manden el CV o sea ataque por sospresa. Estoy de acuerdo contigo en el caso patriot/Scud pero hablamos de cosas diferentes, de situaciones diferentes, ademas creo que la versión Pac-3 del patriot soluciona algunos "bugs".

3) Los americanos tienen escasa capacidad de asumir bajas cuando ven luchar en guerras que al pueblo le importa un pimiento, que es cosa de politicos, pero si se sienten amenazados como nación son capaces perfectamente de asumirlas, como hicieron en las dos guerras mundiales, en Corea.. De ahí tanta paranoia gubermental para inducir miedo al pueblo llano. Recuerdo lo que dijo Yamamoto despues de Pearl Harbour...

4) Cierto, es la gran pesadilla, però si estan por atacar Iran es que estan dispuestos a asumirla, ¿no?. Eres algo comedido poniendo minas, y olvidas los tres submarinos Kilo más minisubmarinos. lo que esta claro es que tirandoles bombitas no ganan nada, tiene que entras a saco...¿como quedará el mundo ?

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erebus

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Quote by mussol:
La inercia y el consevadurismo de determinados colectivos, como tu dices es un hecho, El entusiasmo arrollador y poco pragmatico tambien.

Cierto, pero en general, los que cortan el queso siempre son conservadores. Los estamentos siempre tienden a perpetuarse y los modelos no se abandonan hasta que fallan y obligan a cambiar los paradigmas.


Quote by mussol: Los Sunburn estan diseñados para ser dificilmente interceptables (como bien dices en el segundo punto) dejando apenas 25- 30 segundos de reacción, pero su alcance es de apenas 120 km, contra un porta los vectores lanzadores del Sunburn lo más seguro es que fuesen localizados y hundidos antes de poder ser lanzados gracias a la dichosa superioridad aerea, esa superioridad aerea hace dificil acercarse para detectar el portaviones y tener una solución de tiro.
Quien tiene que navegar hasta los porta-aviones para lanzar un sunburn? Estos misiles pueden lanzarse desde aviones o desde baterias en tierra. Destruir un porta-aviones queda genial para la galeria, y los noticiarios mundiales, pero al margen del impacto psicológico, el verdadero valor estratégico de todo este asunto mide tan solo un par de millas navegables y esta a tiro de piedra de los iranies. El estrecho, el jodido estrecho de Ormuz es la clave. Quien controle esas dos millas de oro, controla los grifos. Destruir un porta-aviones o cuatro, no va a decidir guerra. Mantener el estrecho cerrado; si.
Aún asi, si quiere mandar una escuadrilla de cazas con sunburns para lanzarlos a un centenar de millas de distancia de los porta-aviones, no veo como podrian detener los misiles una vez lanzados. La eficacia de la aviación embarcada decrece con la distancia hasta los objetivos. Si pretenten patrullar el estrecho desde el porta-aviones, necesitarán colocarse cerca para reducir los tiempos de vuelo en transito y maximizar el tiempo de vuelo util.

Quote by mussol:Si un vector se acerca lo suficente para detectar y disparar los Sunburn, los sistemas Aegis deberan estar entre el vector y el portaviones lanzando missiles a andanadas, no se si 4 sunburn serian sufcientes (,-) en el juego Harpoon no suelen basatar)

No son los Harpoon misiles como para comparar con los Sunburn. Es un misil subsónico de menor entidad en todos los ordenes. El exocet es bastante comparable al harpoon y de estos los iranies probablemente tengan unos 300 como mínimo.


Quote by mussol:
Sobre locos y estupidos los Rusos han anunciado que construiran la proxima década un par de portas, la Indias van a contruir otros dos, aparte del que ja tiene pedido a los rusos. Francia va a cosntruir un segundo porta y Inglaterra dos más. de los Chinos no se sabe, pero una nueva capa de pintura adorna el Varyag.


Los portaviones son el nuevo simbolo del poder naval mas bien aparente que real. Los japoneses construian acorazados impresionantes en una epoca en la que ya adivinaban todas sus vulnerabilidades. Es una cuestión de prestigio. Las naciones que son capaces de comisionar porta-aviones se sienten tan orgullosas como las naciones que podian comisionar acorazados en las anteriores guerras mundiales.
El éxito del porta-aviones proviene de la anterior guerra mundial. Porqué triunfó el porta-aviones? porque podia lanzar proyetiles mas inteligentes y mas lejos que los acorazados, ni mas ni menos.
¿Que pasa hoy en dia? que proyectiles aun mas capaces y con mayor autonomía pueden lanzarse y no requieren piloto.
Un porta- aviones repleto de armamento y con excelente cobertura aérea puede estar frente a Cartagena y un buque de superficie puede estar frente a Barcelona. Si el buque lanza una salva de Granit, no hay fuerza en el mundo que salve al porta-aviones de unos misiles que vuelan a match 3. Así de simple, la aviación sin piloto supera a la aviación con piloto.

Quote by mussol: Repito,yo no dudo de lo bueno que sea el Sunburn. Sobre el historial de fallos y bajo nivel de eficacia de los sistemas antimisil americanos, conozco los problemas del Patriot contra los Scud, los problematicos principios del Aegis(recuerdas el airbus irani)


No solo el airbus iraní. lo que mas temian los pilotos aliados en la segunda guerra del golfo eran los dichosos patriots mejorados; tenian una insidiosa tendencia a causar fuego amigo como comprobó mas de uno.

Quote by mussol: y el tan mentado sistema antimisil antibalisticos que falla "insistentemente". En la costa irani puedes esconder un sunburn en un camion o en un cueva, pero para pillar a un portaviones tienes que ir mar adentro, a menos claro que locos e imbiciles manden el CV o sea ataque por sospresa. Estoy de acuerdo contigo en el caso patriot/Scud pero hablamos de cosas diferentes, de situaciones diferentes, ademas creo que la versión Pac-3 del patriot soluciona algunos "bugs"

(Lo bueno seria que solucionase algunos "bush" :P)

Quote by mussol: Los americanos tienen escasa capacidad de asumir bajas cuando ven luchar en guerras que al pueblo le importa un pimiento, que es cosa de politicos, pero si se sienten amenazados como nación son capaces perfectamente de asumirlas, como hicieron en las dos guerras mundiales, en Corea.. De ahí tanta paranoia gubermental para inducir miedo al pueblo llano

Por supuesto que el cultivo de la paranoia es un deporte nacional en los USA y base de todo su comportamiento colectivo desde la epoca de los pieles rojas, hasta el odiado español, los japos, los rojos, los moros y los marcianos de holliwood, pero aqui estamos ante un escenario de problemas mucho mas prosaicos. Para el americano medio, agitar banderitas de barras y estrellas es un acto patriotico mientras la guerra y sus consecuencias se puedan exportar.
Mientras sean amarillos o moros los que mueran bajo el napalm y los americanos tengan su gasolina a dos dolares, y los waltmart abiertos, todos apoyan la guerra que sea.
Otra cosa es lo que se puedan permitir los americanos si se cierra el estrecho. Si la gasolina se pone a 5, 8 o 10 dolares.
Si la ford, La GM y las bolsas empiezan a cerrar. Entonces no sé si pensarán que la guerra merece la pena.
De cualquier manera, si existe un riesgo de que una bomba atómica explote en este planeta. Existen 13.000 posibilidades de que sea americana que iraní, suponiendo que los iranies desarrollasen y detonasen al menos una.

Quote by mussol: Cierto, es la gran pesadilla, però si estan por atacar Iran es que estan dispuestos a asumirla, ¿no?. Eres algo comedido poniendo minas, y olvidas los tres submarinos Kilo más minisubmarinos. lo que esta claro es que tirandoles bombitas no ganan nada, tiene que entras a saco
En el tema de las minas he sido muy comedido. Es una de las armas mas silenciosas y sin embargo mas decisorias de todo este jaleo. Los Iranies tienen la sarten por el mango gracias a su posición geográfica. Pueden controlar el estrecho como quieran y cuando quieran y con poquisimo esfuerzo, ¿porque apresurarse? Acaso no basta una sola mína para detener un petrolero cargado de crudo en medio del mismisimo estrecho?
¿Que razón tiene apresurarse? ¿A quien le hace mas falta petroleo? a Irán o a Occidente? Aún cuando se bombardeen todas las infraestructuras de Irán, el descenso de calidad de vida es manejable. Los iranies han crecido en un mundo de reciente postguerra y adversidad. El reloj está con ellos. Antes de desesperará occidente que ellos, y eso lo saben bien.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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mussol

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Erebus dixit:
(Lo bueno seria que solucionase algunos "bush" :P)

:-) pos siiii

Quien tiene que navegar hasta los porta-aviones para lanzar un sunburn? Estos misiles pueden lanzarse desde aviones o desde baterias en tierra. Destruir un porta-aviones queda genial para la galeria, y los noticiarios mundiales, pero al margen del impacto psicológico, el verdadero valor estratégico de todo este asunto mide tan solo un par de millas navegables y esta a tiro de piedra de los iranies. El estrecho, el jodido estrecho de Ormuz es la clave. Quien controle esas dos millas de oro, controla los grifos. Destruir un porta-aviones o cuatro, no va a decidir guerra. Mantener el estrecho cerrado; si.

Evidentemente puedes lanzar misiles tipo Sunburn desde tierra, pero los portaviones en combate actualmente no se acercan a menos de 300, 400 kilometros de la costa, por lo que en el caso de Iran que nos centra sol les permitira atacar todo lo que se mueva en el golfo Persico y la parte indica del estrecho de Ormuz hasta donde llege los missiles, con lo cual si son una amenaza al trafico pero preocupan poco a los portas. Otra cosa es un ataque aereo con missiles, pero te recuerdo que el E-2C es un awacs embarcado y que segun doctrina de empleo de cobertura radar a más de 250 millas, posiblemente más si se espera que el ataque en un sector determinado, con lo cual hay buenas posibilidades de que los aviones fuesen detectados y atacados por F-18o F-14 (lastima que los retiren de servicio porque los superhornet no dan la talla en sus misiones). Tambien pueden dispararse desde subs, los kilos iranies estan modernizados o van a ser modernizados para disparar Klub-S.
Coincido contigo sobre la importancia vital de mantener cerrado o abierto, segun a quien convenga, el transito por Ormuz y aledaños y los dos bando emplearan sus mejores esfuerzos en ello. Pero los americanos tiene bases terrestres cerca desde donde "patrullar", lo mas´probleble es que desde los CV solo ayuden en las operaciones en la zona propiamente del estrecho y del Indico, reservando el otro lado a la USAF

No son los Harpoon misiles como para comparar con los Sunburn. Es un misil subsónico de menor entidad en todos los ordenes. El exocet es bastante comparable al harpoon y de estos los iranies probablemente tengan unos 300 como mínimo.

Me has entendido mal me referia al juego de ordenador/de mesa (existe en las dos versiones) de estrategia aereonaval, creo que van el el Harpoon 4 en PC, y es un juego bastante util para hacerse una idea de las tacticas y estrategias empleadas en el combate aereonaval moderno, si no ,lo conoces y te interesa el tema te lo recomiendo (;-) aquellos gloriosos tiempos de ser el oficial más condecorado de la flota sovietica, a titulo postumo,:-)).

Así de simple, la aviación sin piloto supera a la aviación con piloto

Eso creo que es una cuestión de fe, no de hechos, o al menos aún no. Mitchell dijo que la aviación haria obsoletos los grandes buques, y no sucedió, la aparición de los missiles contracarro haría desaparecer los tanques, pues tampoco, o al menos aún no. Creo que falta aún para que la aviación sin piloto tenga la IA necesaria com para dejar obsoleto al piloto, pero vamos es discutible...

Para el americano medio, agitar banderitas de barras y estrellas es un acto patriotico mientras la guerra y sus consecuencias se puedan exportar.
Mientras sean amarillos o moros los que mueran bajo el napalm y los americanos tengan su gasolina a dos dolares, y los waltmart abiertos, todos apoyan la guerra que sea.
Otra cosa es lo que se puedan permitir los americanos si se cierra el estrecho. Si la gasolina se pone a 5, 8 o 10 dolares.
Si la ford, La GM y las bolsas empiezan a cerrar. Entonces no sé si pensarán que la guerra merece la pena.

Esperemos sean más razonables que eso. Creo que ves a los americanos un tanto "indolentes" , pero creo que si llegan a percibir que ese estado de cosas es culpa de los otros (no una consecuencia de sus propios actos), considerando que se consideran una nación " elegida" y por definición "los buenos" si alguien les "hace" tal "putada" creo iran a "patear el culo a esos bastardos" (con razón o sin ella), creo que sería una actitud muy americana ¿no?.

El reloj está con ellos. Antes de desesperará occidente que ellos, y eso lo saben bien.

Quot erat demostratum... muy cierto.

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seacock

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Parece que el señor de Irán no se corta. Me sorprenden sus palabras, la verdad.

Ahmadineyad tilda al Consejo de Seguridad de 'poder de paja' entre gritos de 'muerte a EEUU'


El dirigente islamista aseguró que en materia nuclear su país "resistirá hasta desarrollar completamente sus derechos". "Les estoy diciendo a esas falsas superpotencias que la nación iraní alcanzó la independencia hace 27 años y desde entonces decide por sí misma", remató.



¡enlace erróneo!
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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Antonio

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Normal la reacción de Irán. Tienen dos opciones, o entrega el petróleo o se prepara para lo peor.
Ahora se trata de pasar el asunto por la ONU para las sanciones, y sobre todo, el embargo de armas. A continuación y tras la invasión de cualquier cosa por parte de Irán, ya sea física o metafísica, se formará la Coalición Internacional de lo dispuestos, para que corran con el gasto. Si Irak a resultado un fiasco, Irán será mucho peor.
Mientras los diez mil millones trabajan por las energías alternativas, dedicaremos media docena de billones en la empresa de robársela a alguien. Lo peor de este negocio, aparte de los millones de iraníes indefensos que dejarán este mundo, es que al final de la empresa nos toparemos con fuerzas parejas y nos tendremos que volver del Medio Oriente con dos palmos de narices y una deuda que no pagaremos en un siglo, siglo que podremos llamar perfectamente El Siglo Americano.
En esta mano, morirán los iraníes y pringaremos los aliados, porque el Imperio se nos ha quedado sin fuelle a las primeras de cambio.

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Jeeper

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U.S. official says a "troubling" briefing in Vienna has revealed new information that Iran might be pursuing atomic weapons.


Hoy abre la CNN con esta información en su portada. Viene a decir que Irán podría estar comprando armas atómicas. Muy similar a las armas de destrucción masiva iraquíes.

Alea jacta est.
"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

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Antonio

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Es lo que tienen los caminos trillados. Se sabe perfectamente que detrás de una cosa, viene la otra.
Nos volveremos a chupar los títeres, con sus caperucitas y sus lobos, mientras mueren por millones, los que no estén a salvo.
Necesitamos petroleo para que siga el espectaculo.

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Jeeper

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Identificado: 03/10/2005
Mensajes: 64
Quote by Jeeper:
U.S. official says a "troubling" briefing in Vienna has revealed new information that Iran might be pursuing atomic weapons.


Hoy abre la CNN con esta información en su portada. Viene a decir que Irán podría estar comprando armas atómicas. Muy similar a lo de las armas de destrucción masiva iraquíes.

Alea jacta est.

"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

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PPP

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Algunos de los que hemos vivido alguna guerra desde el interior de la bestia, como víctimas, tenemos bastante metido en la memoria el procedimiento que gastan los poderes en liza para prepararse antes de la batalla. Al ser mamíferos vertebrados superiores, realizamos movimientos similares, aunque nos creamos muy superiores a las demás especies del subgrupo y más sofisticados que ellas. Basta observar. Las cabras montesas, en las luchas cuando están en celo, tienen sus rituales. Y así todas las especies. El hombre, que se cree tan sofisticado, termina siempre en las mismas: escalada verbal, búsqueda de cualquier motivo para cornear, arrinconamiento, en lo que se pueda, del enemigo. Solo encuentro una diferencia: en nuestra especie, al contrario que en las demás, no sólo se busca el dominio, sino el exterminio del enemigo, aunque sea de la misma especie.

Lo que veo en la prensa occidental es una actitud de macho de la manada, que no está dispueso a permitir que un macho joven se le suba a las barbas y está utilizando su probada agresividad contra el nuevo intruso que reta su hasta ahora omnímodo poder. El macho joven, busca por primera vez sacar los cuernos y apenas defender su magro territorio de la periferia, sin saber que pisa los pastos energéticos más fértiles que el viejo macho ambiciona, agotados los propios.

El entrechoque de cuernas puede ser esta vez brutal. Y un macho de manada, si resulta herido, termina siendo pasto de los machos periféricos, que empiezan a atreverse con él. Aunque jamás se vieron cuernas de esta pasta, ni tan en ramificaciones ricas.

La berrea de la prensa occidental anuncia el escalofriante y me temo que inminente encontronazo. Abróchense los cinturones.

Saludos

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escéptico

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Quote by PPP:
Solo encuentro una diferencia: en nuestra especie, al contrario que en las demás, no sólo se busca el dominio, sino el exterminio del enemigo, aunque sea de la misma especie.


Una guerra de exterminio es muy sencilla para los EEUU. Tiene una evidente supremacía nuclear, y de otras armas casi tan poderosas.
No es eso lo que se busca (¿qué habría costado un bombardeo masivo sobre Bagdag sin preocuparse por víctimas civiles?, creo que muy poco, la verdad).

El "exterminio total" se buscaba más bien en tiempos de Gengis Khan, donde se pasaba a cuchillo al 100% de la población de la ciudad conquistada.

Incluso los cruzados convivían con musulmanes (civiles, se entiende) en Tierra Santa.

Sobre tu comparación con el resto de vertebrados, evidentemente nos separan muchos ordenes de magnitud en cuanto a planificación estratégica.

Pero sí, tienes razón en que el mecanismo de preparación del vulgo es sencillo, y también en que parece que, desgraciadamente, la cosa pinta bastante mal.

Y el hecho de que tengamos a medio mundo musulmán quemando banderas noruegas, y poco menos que escupiendo sobre el nombre de la Unión Europea (y especialmente, los países con diarios que han reproducido las viñetas), no arregla mucho las cosas.

Un conflicto sobre Irán avivaría aún más el odio de muchos musulmanes hacia los infieles occidentales (entre los que nos incluimos). Lo que llevaría, como contrapartida, un aumento del odio del ciudadano medio occidental hacia la sociedad islámica.

Está la cosa jodida. Con lo fácil que sería que todos viviéramos en paz.

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