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Crisis Energética Foros

Alternativa a la sociedad de consumo, cambio progresivo


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Alman

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Bueno, mi segundo mensaje en estos foros, -tras el de presentación- quería que tuviera al menos una nota positiva, y es que creo que no tiene por qué producirse el caos apocalíptico que muchos aquí auguran. Por supuesto, se va a acabar la sociedad de consumo, faltaría mas, pero eso no significa el caos. Veamos:

Creo que una buena parte de las predicciones pesimistas parten de la base equivocada de pensar que tenemos que seguir manteniendo el actual modo de vida. Lo cual no es cierto, y me explico:

-En primer lugar, si el petróleo sube, por supuesto el transporte privado va a resentirse, pero si no me equivoco el consumo de petróleo por automóviles particulares es un 25% del total. Esto quiere decir que a ese 25% se le puede quitar un muy buen bocado adoptando soluciones alternativas. Por ejemplo, sabeis como yo que los desplazamientos al trabajo y de vuelta son el principal foco de consumo, con los atascos que generan. El consumo de combustible en las ciudades, parados en los semáforos, es sencillamente absurdo. Pues bien yo creo que esto tendrá mejor solución si se comienza a acelarar la implantación del teletrabajo: Internet y la videoconferencia para acudir al puesto de trabajo, en lugar de desplazarse. Mi opinión es que ante la crisis energética, este tipo de cosas aumentarán espectacularmente, y os propongo una reflexión: ¿Cuántos de vosotros realmente no podríais hacer vuestro trabajo por videoconferencia? Seguro que muy pocos. La sociedad comenzará a contentarse con un modelo de atención no personal, y el movimiento de vehículos bajará.

-Segundo, se habla por aquí mucho de caos del sistema alimentario y de que no hay posibilidad de mover un tractor con electricidad. Pues en efecto, pero ni falta que hace, pues una explotación racionalizada permitiría mover los tractores con los propios deshechos de biomasa producidos en esta explotación. Al menos, moverlos lo necesario para las faenas necesarias. Lo mismo ocurre con el transporte de alimentos a las ciudades, pues los camiones con 100% de seguridad son los últimos que sufrirán una restricción gubernamental en el consumo. Las líneas de transporte de alimentos son las venas que llevan la sangre a los órganos, y ya se cuidarán los gobiernos de preservarlas y adaptarlas. Pensad que el transporte de grandes distancias está perfectamente organizado en carreteras regulares, y se pueden crear "trenes de camiones" que economicen mucha energía, pues el mayor gasto en los camiones es cuando deben acelerar y frenar, asi como callejear hasta los centros de distribución. El modelo de "coche eléctrico" seguro que no sirve para todos los días, pero sí es suficiente para que una familia lo use una sóla vez cada dos semanas para ir a comprar y aprovisionarse.

¿Quíen y cómo creo que sufrirá mas? Pues en principio el montón de personas que viven actualmente de trabajar para las empresas de bienes de consumo inútiles. Está claro que estos no tendrán ya trabajo allí, pero eso no significa que no tengan alternativas. Con uma mayor coste de la energía, serán necesarias otra vez las fuerzas del cuerpo humano para actuar en muchos ámbitos, y allí se recolocarán estas personas. Porque en una obra para construír una vivienda harán falta mas manos, y lo mismo en un barco de pesca (Volveremos a ver barcos de vela, sin duda alguna, con sólo un motor auxiliar para caso de emergencia, si se quedan a la deriva por ejemplo).

Los alimentos subirán de precio, porque será mayor el coste de producirlos, pero ello en función de la necesidad de mas mano de obra. Por eso el dinero que ya no se puede gastar en bienes de consumo se gastará en productos básicos, pero irá igualmente a parar a manos de otros, que lo usarán para vivir.

Entiendo por tanto que el cambio será progresivo, y acabará en un modelo distinto, mas básico pero todavía perfectamente funcional, por varias razones:

1- El decrecimiento en la producción de petróleo se compensará en una parte -no todo- por la explotación de nuevas energías, actualmente no rentables. El sol y el viento tienen aquí papel destacado, mientras que la nuclear será el "Plan B" para ir tirando hasta la reconversión completa (Mal que me pese)

2-El pequeño colchón que reportará el incremento de energías alternativas hará que la curva del petróleo tome una dirección descendente menos acusada. Las predicciones actuales parten de la base de que el consumo se mantendrá, y eso no es así ni puede ser. El consumo se transferirá en la medida de lo posible a otras energías, y en lo que no se cortará bien por uso de tecnología (Teletrabajo), bien por cambio de hábitos de vida.

3-El mayor problema será la recolocación de la gente que actualmente está empleada en el sector del consumo. Ésto se producirá en parte de forma natural cuando pierdan su trabajo en la ciudad, y les surjan ofertas en el campo o en otros sectores que ahora no son tan intesivos en mano de obra, y después sí lo serán. Otro error de base de las predicciones catastrofistas creo que radica ahí: Se supone que quedarán en el paro para siempre porque desparecerá toda la estructura de consumo, cuando la realidad es que la caída de un sector da auge a otro. Pasó con el cambio de la agricultura a la industrialización, y volverá a ocurrir con el camino de retorno.

Fijaos en que una población de 6000 millones de seres humanos necesita una cantidad básica de alimentos y agua para vivir, y a partir de ahí lo demás son lujos "innecesarios". Mi opinión es que el mero intercambio de bienes y servicios entre esos 6000 millones de personas, (una vez cubiertas las necesidades alimentarias, que estoy SEGURO que se pueden cubrir con las fuentes de energía que queden) es suficiente para dar trabajo a los mismos que ahora. Lo que pasa es que cuando compremos un regalo ya no será p.ej. un precioso DVD producido a base de capas y capas de química, sino a lo mejor una vasija de barro artesanal, u otros productos naturales trabajados (Madera tallada, pieles...). El consumo se derivará hacia estos elementos porque la economía no dará para producir elemntso mas complejos, pero seguramente con el tiempo la readaptación de la industria a las nuevas energías irá permitiendo el uso de alternativas productivas.

CONCLUSION:

El paso de la actual sociedad industrializada a otra sociedad agraria y con un componente de industria menor, pero con una base de alta teconología de calidad no tiene por qué ser apocalíptico. Puede ser y será muy doloroso de aceptar para un broker de la bolsa verse en 20 años obligado a trabajar en la construcción o en la pesca, pero esto es un tema psicológico y emocional.

Saludos, y perdón por el rollo! ;-)






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LoadLin

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Alman. Eso podría ser, pero no creo que sea por dos razones.
1- El modelo actual necesita aumentar la producción.
Supongo que convendrás conmigo que, en tu esquema planteado el aumento de producción no es posible.
2- Las tecnologías de extracción están empujando la curva de Hubbert. Eso implica que cuando comience el descenso será rápido, muy rápido.
La conversión requiere tiempo y me temo que no tendremos el suficiente.

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hemp

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Es una visión real y ojala.. dependerá del talante que nos mueven los hilos y las masas dejando su egoismo personal (dificil, muy dificil)

Me acueda de aquellas sociedades en la ciencia ficción.. de alta-tecnología - baja tecnología. La gente iban a caballo con el movil!

No esta nada mal. Vi en la prensa no hace mucho, que en el RU en el 73, el Primer ministro ordenó tres días laborables para ahorrar energía.

Lo del teletrabajo, ya esta funccionando en irlanda y ¿porque no? Tiene sentido y un ahorro de costes... acabo de pensar..

las empresas deben afrontar el gasto del desplazamiento de sus trabajadores... veras la rapidez se cambiaría todo.

saludos!
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Alman

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¿Te refieres al aumento de producción en general del mercado, o del petróleo?

Aumento de producción del mercado como necesario es un problema debido a las deudas exteriores, y balanzas comerciales. Funciona como la bicicleta, si se para se cae. Sólo que lo que se caería es la parte del consumo, que ya está condenada de todos modos. Es que el problema es que se nos vende una visión engañosa del mercado y del crecimiento: No es en absoluto un aumento continuo del PIB para sostener a una población -incluso con algo mas de lo básico-, sino para sostener la sociedad de consumo, que es diferente. Ese modelo caerá y la gente se trasladará a otros ámbitos de producción y servicios no movidos por el petróleo, y aya está. Veremos una sociedad con proporciones entre agricultura e industria similar a la de la España del S.XIX, pero utilizando la tecnología para aumentar la productividad (Somos el doble de población que entonces) sin consumir mas energía. Será la tecnología la que nos dará la habilidad de producir el doble con el mismo coste energético, pero eso sí, dará sólo para sostenimiento de población y cosas básicas, no para consumo estúpido. Vamos, igual que en el S.XIX, en que el mayor lujo de alguien de clase media era comprarse un traje, porque tampoc había nada mas en qué gastarse el dinero (Coches, televisiones, CDs, electrónica....).

Creo no obstante que estarás de acuerdo conmigo en que al menos la energía no dependiente del petróleo bastará para producir alimentos y transportarlos a las ciudades, por lo que un caos apocalíptico no es previsible.

Sobre la rapidez del decenso, no puedo opinar tanto, pero creo que el recorte drástico del consumo innecesario para alimentos e industria ya puede mitigar un poco la caída. Repito: Entiendo que esas curvas se hacen manteniendo los parámetros de consumo actuales, (Demanda) lo que no es realista. La subida del precio cortará la demanda, y eso supondrá cierre de algunos pozos y un descenso mas suave.

Gracias por tu aportación

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Alman

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Hemp, el egoísmo de las masas se acaba por la fuerza....no la de las pistolas, sino la de la realidad, que es mucho mas poderosa. Cuando no se pueda escoger entre ser egoísta y no serlo, asunto resuelto. Y esa opción llegará cuando ser egoísta sea económicamente inviable. La pobreza une y asocia, porque el ser humano en la época de las cavernas fue creado genéticamente para vivir en grupos. Sin cooperación no hay superviviencia, porque por separado somos -y eramos ya cuando nuestro cuerpo estaba al 100% cubierto de pelo- el animal más débil en relación a nuestro peso y tamaño.


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egoi

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Bueno supongo que al principio todos pensamos eso. Pero lo cierto y por desgracia no tendrás mucha razón.

Primero porque todas las demás fuentes de energía actualmente son dependientes del petróleo de manera directa o indirecta. Esto ara que el precio del petróleo subirá los costes de las demás energías. Seria necesario una revolución energética para independizar una energía del petróleo y utilizar para una salida suave del problema.

El actual sistema agrario es totalmente dependiente del precio del petróleo y del gas natura (que para su transporte también es necesario petróleo). Para la irrigación, transporte, abonos y demás... Seria necesaria una revolución agraria muy costosa para que por lo menos podremos asegurarnos la comida.

Las ciudades son totalmente insostenibles sin petróleo. Ya viste lo que les paso en Moscú por un corte de electricidad. Seria necesario una revolución sociocultural tremenda.

Los mercados tendrían que mantenerse de manera titánica. Pues con la ruptura de mercados nos veríamos en una depresión que ríete de la del 29. Con la capacidad de carga reducida drásticamente.

Te recomiendo leer artículos como:

Comiendo combustibles fósiles

La industrialización: preludio del colapso:

La capacidad de carga, revisada:

Y muchos otros de esta web, te harán ver la cosa con otra perspectiva.

Saluditos
Egoi

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ris

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Ni soñando me lo creo, la gente solo piensa con el estomago y la despensa llena y la policia y la ley fuera, nadie se va a quedar en casa mientras reparten comida, ni nadie la va a repartir, el que la tenga traficará con ella, de hecho ya la tienen se llama petroleo, de ahi se saca todo y cuando escasee no habra dinero para comprarlo la union de los fuertes sometera a los debiles y volveremos a la edad media o de baja energia, seguridad por comida y todo lo demas. Asi funciona en todos lo paises pobres, el que tiene el kalashnikov tiene comida, medicinas, sexo, respeto y el miedo de los demas, las corruptelas proliferaran y todo se ira al garete, esa si es la condicion humana con hambre, escasez e inseguridad. Lo siento.

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yirda

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Yo soy de las que piensan que surgirá el apocalipsis, no porque fisicamente no podamos decrecer e incluso tener una vida digna, sino por la configuración del sistema que para más inrri está haciendo aguas. Si lo piensas llegarás a mi conclusión, creo yo.
La configuración del sistema es interdependiente, un sector alimenta otro, por tanto si uno cae derrumba otro que a su vez tira a otro y así como una baraja de naipes.
Por otro lado y viene a ser casi lo mismo, nuestro sistema está basado en la confianza que el inversor pone en los beneficios que obtendría, por no ir más lejos los bancos prestan dinero porque confían en su devolución y así todo. si el capital se retira se derrumba todo aunque tuviéramos petróleo para ahogarnoes en él. Si la confianza no se recupera porque la crisis es continua, lo que espera es lo que sabemos. Tambien sabemos que nuestros ingresos dependen de un trabajo industrializado, es decir ninguno tenemos otra forma de superviviencia que nuestro trabajo y nuestra alimentación está globalizada, comemos casi todo de cualquier país menos del nuestro, pescado, carnes y vegetales depende igualmente de la industria o lo que es lo mismo del capital. No hay pueblo que sea autosuficiente, de las ciudades que voy a decir como no coman asfalto y ladrillos no se que les queda. Todo está mecanizado, todo está transportado, todo es a base de energía, pasando por la recoleción de productos agrícolas hasta el pienso de los animales. Cuando comienze la crisis no solo se quedarán sin trabajo de forma masiva millones de personas, sino que los alimentos se pondrán por las nubes, solo hay que ver la logística de una gran superficie y te da miedo cuando piensas a como pagarás una patata si el petróleo se pusiera a 100 130 €/b como pronostican para dentro de un año. así que los que tengan la suerte de seguir trabajando por un tiempo tampoco lo van a pasar muy bien.
Si a eso añades que los gobiernos no podrán pagar plan de pensiones, desempleo etc. tienes la ensalada de lo que llegará en un abrir y cerrar de ojos.
Saludos,

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Alman

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Tal vez tengais razón, pues estais mejor informados que yo, pero creo que hay al menos dos cosas que pueden decirse al respecto:

1-Las sociedades de que hablais, Kalashnikov en mano, siempre han sido así. Niguna es producto del camino de vuelta de la industrialización

2-Incluso así, subsisten con un mínimo costo de energía y una base agraria, pero con un estado organizado y garantía de órden público mínimo (No digo paz social). Marruecos es un buen ejemplo, porque tiene muy poco desarrollo y es pobre, pero el órden se mantiene. De acuerdo, hay mucha corrupción y algunos abusan de su poder, pero en general la gente sobrevive y el país funciona. Eso sí, pocos consumen lo que aquí consumimos.

España en el S.XIX es un buen ejemplo también, nadie consumía y el gasto de energía por ciudadano era muy bajo. Claro que no teníamos televisores, ni tampoco DVDs, ni coches, pero la gente vivía, trabajaba y en general el estado funcionaba. Las enormes desigualdades sociales y la pobreza arrastrada por la herencia del sistema feudal y de la propiedad eran las que lastraban la vida diaria de la gente mas humilde, pero eso ya no puede pasar con el actual sistema legal y constitucional. Una situación de catastrofe económica movería resortes legales para la puesta de propiedades y producciones al servicio del interés nacional, de eso no hay duda.

Son reflexiones, creo que algo de cierto debe haber en ellas, aunque por supuesto el batacazo será gordo. La realidad es dura y las narices blandas....

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Alman

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Yirda, eso es sólo parcialmente cierto. Existe mucha interrelación, pero el palo se producirá en el sector de producción, no en los de servicios básicos.

Quiero poneros a todos un ejemplo casero: (Pensad en vuestro barrio mientras yo os cuento ésto)

En mi barrio ha habido tiendas de todos clases que han venido y se han ido, y uan cosa tenían en común: producian artículos innecesarios. Se ha ido la floristería, la de ordenadores, la joyería, etc. y han venido otras, pero ahí siguen el supermercado, la consulta del médico, la zapatería y la panadería. Eso deja bien claro lo que son las cosas en nuestra sociedad, un nucleo de cosas necesarias que permanecen y otras que no lo son tanto y fluctúan. El problema de la reconversión es qué hacer con la gente que se dedica a esas cosas que no son necesarias, porque la fluctuación los vá a poner patitas en la calle.

Para entender eso, hay que ir al segundo ejemplo: Hace años mi padre tenía en su armario exactamente 5 trajes, todos confeccionados a mano por un sastre y un ayudante. Hoy en día yo tengo 20 trajes, pero entre todos me han costado menos que a mi padre aquellos 5. ¿Por qué? Pues porque donde antes pagabas las horas de mano de obra de un artesano, ahora hay una máquina movida directa o indirectamente por petróleo que hace lo mismo mas rápido y barato. Pero esto cambiará, y lo hará por dos motivos: Primero porque el artesano volverá a ser competitivo frente a la máquina cuando el precio de la energía suba, y segundo porque hacen falta un montón de artesanos para producir lo mismo que una máquina. Por lo tanto pagaremos mas caro por menos productos, pero esto dará empleo como artesanos a quienes antes sólo iban por una nave industrial con un mono azul apretando botones.

EFECTO: Y aquí es donde viene lo importante: Hay que olvidarse de tener 20 trajes en el armario. No se podrá mantener el nivel de consumo actual, ni de lejos. Pero no pasa absolutamente nada, porque todos seguiremos necesitando vestirnos, y el trasvase económico del intercambio de bienes y servicios continuará, porque la sociedad sólo puede funcionar así. Lo que perderemos será la abundancia irreal que tenemos ahora, pero esto no tiene por qué ser negativo.

Quiero poner un nuevo ejemplo para ilustrar dónde está el sector de cambio: Mi profesor de derecho mercantil (Abogado) solía decir que a él le daba igual la crisis o la bonanza económica, porque si había bonanza se inflaba a constituír empresas, y si había crisis ganaba dinero liquidándolas. Es decir, el sector de los servicios seguirá porque hay necesidades, y es el de la producción el que se tendrá que adaptar a las nuevas perspectivas. Se produciran menos bienes, pero llevarán mas valor añadido, se llevará una vida mas sencilla y sin consumismo, pero se dará empleo a la misma gente porque serán necesarios igualmente. Buena parte de los problemas de paro masivo y despidos de algunas décadas (Los 80 a comienzos y los 70) se debieron a que quienes era despedidos no tenían alternativas en una máquina de consumo que sólo se había tomado un respiro. Pero lo que ocurrirá ahora será muy distinto, porque tras la detención inicial inmediatamente surgirán necesidades en otros sectores, al no poderse ya esperar una recuperación.

Me gustaría seguir oyendo vuestras opiniones sobre ésto, porque creo que la función de esta web y foro pretende ser no la desmoralización sino la concienciación. Creo que debemos hablar y tratar de concienciar a quienes nos rodean de que existen solciones al desastre (No al consumismo) y que se alcanzarán si se quiere.

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ris

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Alman no tengo mas experiencia que tú, solo expreso una opinion basada en mis apreciaciones todo lo que pase será nuevo para todos..., tambien te cito como ejemplo el apagon de Nueva york, cuando habia crisis economica en la ciudad (recuerda la que se lio, pillaje, muertos apocalipsis, represion...), Con respecto a la España del siglo XIX, tenia algo mas de 10 millones de habitantes, y la esperanza de vida era de 40 años, eso es lo que me preocupa, que sin las energias masivas, el soporte vital no da para 45 millones de habitantes, Con respecto a tu ejemplo de Marruecos, casi toda la campiña esta poblada sin concentraciónes humanas, la he visitado muchas veces y es paisajisticamente preciosa pero no hay carreteras ni hospitales ni medicinas ni maquinaria, si un niño jugando se cae de un arbol y se rompe un brazo y se hiere, se le gangrenará y se lo amputaran o morira, lo he visto y es así, Quizas hay algunos focos de riqueza en grandes ciudades (con inmensos suburbios), pero en la campiña profunda quizas sea como el s. XIX nuestro, aunque ellos de momento lo tienen asumido, salvo el que le hecha valor y se monta en una patera... Pero ese es otro tema de toda Africa. Lo siento pero hemos construido nuestra sociedad sobre una tela de araña...

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Alman

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ris, aprecio MUCHO tus comentarios, que aunque breves y contundentes tienen el trasfondo de la lógica :-)

Creo no obstante que debemos recordar que si se corta todo el consumo innecesario y se reduce el estado a la actividad indispensable para la vida de los ciudadanos, muchas cosas cambian.

Planteo en este sentido un escenario terrible, pero solucionado:

Supongamos que llega el batacazo y en efecto existe el paro masivo y la paralización del tejido social. Mi opinión es que el estado tomaría las siguientes medidas de inmediato:

1-Asunción de la dirección de toda la producción de alimentos. Confiscación inmediata de fincas productivas, explotaciones de leche, etc. Adición de personal como mano de obra a dichas producciones, sacado de los parados de las ciudades. El trabajo se convierte en prestación forzosa, se instaura el servicio civil obligatorio.

2-Corte absoluto de toda la energía que no sea indispensable para servicios básicos. Es decir, se acabó coger el coche, transporte público mínimo y limitado a ancianos y embarazadas, etc. (2 auto buses al día...cosas así). Se corta la luz por las noches en las ciudades excepto parte del alumbrado público, hospitales, etc. y se impone toque de queda para evitar el pillaje. El ejército en la calle.

3-Control estatal del transporte de alimentos, con policía y ejército velando por su seguridad y distribución. Se establecen cartillas de racionamiento, y se distribuyen los alimentos sacados del campo de manera ordenada en las ciudades. Se sustituye en su mayor parte o en todo el pago de prestaciones de paro y pensiones por cartillas de alimentacion.

Bajo estas premisas, se sigue por una progresiva determinación de las nuevas necesidades de alimentos y se afronta su producción con los elementos disponibles, (energía y mano de obra parada) para garantizar al menos el sustento básico diario. A partir de ahí, y bajo control estatal, se reforma la economía y la producción para subvenir las necesidades básicas, y después ya se verá.

Creo sinceramente que el corte a lo bestia de la mayor parte del consumo de petróleo, dirigido desde el estado, es posible y supone la mejor alternativa posible, sin que haya de darse necesariamente un caos absoluto.

Repito e insisto en que por brutal que sea la bajada de producción, un corte drástico de consumo hará que sea mas suave. Las consecuencias de ese corte son otro tema, pero quisiera recordar que situaciones similares a la que describo se vivieron por ejemplo en la guerra civil, se pasó hambre, se racionaron los alimentos, etc., y no obstante el conjunto del sistema continuó, a pesar incluso del terrible vacío de autoridad. Y no había por ahí bandas de pillaje a lo Mad Max, ni nada parecido.

Esto es el peor escenario posible, e incluso en él creo que el órden mínimo está garantizado. El bienestar no, pero el órden sí.

¿Qué opinaís?






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ris

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Alman:

Lo que dices funciona pero le falta la motivacion, nadie ha planteado salvo en estas WEBs los problemas reales de un INEVITABLE descenso energetico y una crisis economica por falta de recursos, para que una economia de guerra funcione, que es lo que tu propones y de hecho funciona, es necesaria la premisa de que exista UNA GUERRA, de hecho yo creo que la tendremos, o la inventaran otros o explotara sola, un ataque a Siria o Iran, o contra Israel o Venezuela contra Colombia, ya de hecho las hay, pero mas extendidas y agudas. El otro marco donde funciona lo que tu propones es un estado POLICIAL, dictatorial, tipo URSS, o CHINA comunista o COREA del NORTE y la gente no va ha retroceder desde la democracia sin poner peros, y claro al final llegaremos al paro pobreza y delincuencia que si lo justificaran pero los pocos recursos tambien seran para el estado, sueldos de policias, equipos para fuerzas de seguridad, si no hay balas de goma las habra de plomo... Me encantaria equivocarme pero creo que va a ser muy duro afrontarlo: sistema de pensiones en quiebra, el sanitario sin financiacion etc. Lo siento si no hay energia no hay de nada.

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egoi

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Se instaura la ley marcial. Yo también opino que es lo que ocurrirá pero tendrá graves consecuencias. El ejercito toma el poder judicial y la pena de muerte se instaura para crímenes no capitales... Además al ejército y a las dictaduras que se pueden dar por el golpe de estado les cuesta mucho luego dejar el poder.


Aun así como digo tendrá que haber alguien que dirija bien la cosa. Que sepa lo que tiene que hacer y eso ya es mas difícil. Como e dicho se tiene que dar una revolución agraria, energética y social. Y sinceramente no creo que haya alguien así ahora mismo y si no se utilizan medidas de prevención.

En cuanto a lo de las necesidades básicas. aquíAhí e abierto un post para que nos demos cuenta de lo complejo que es cubrir las necesidades humanas y lo que implican cada una de ellas.

Saluditos
Egoi

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Alman

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Y asi es, pero funcionará aunque sea en pequeña medida. La Unión soviética tenía muchos defectos, pero en ella la gente sobrevivía y el órden estaba garantizado. Si además no hubiera gastado en defensa de cara al exterior, sino en mejorar sus recursos internos, aún hubieran estado mejor.

ris, la economía "de guerra" no necesita una guerra para funcionar, pero en todo caso un estado marcial traerá la movilización del ejército. Entre otras cosas, porque podemos esperar un asalto masivo desde el sur, ya que los hambrientos que no puedan siquiera robar allí porque no hay nada que robar vendrán a intentar robar aquí.

Decis que la democracia se resiste a desaparecer, pero el estado como aparato aún se resiste mas. Desgraciadamente, la naturaleza nos demuestra que las comunidades humanas ni somos ni hemos sido nunca democráticas. Esto funciona en base a un caudillo o líder, el cómo se le llegue a elegir y destituír es lo de menos.

egoi, en efecto tendrá que haber alguien que sepa dirigir la cosa, pero eso es lo que menos me preocupa, porque el político que gobierne buscará un experto o grupo de expertos para la cuestión técnica. A él sólo le interesa el poder, y si además puede echarle la culpa de los fracasos al técnico, mejor.

Mi opinión es que el tercer mundo verá una drástica reducción de población a base de guerras y hambre, pero nosotros sobreviviremos en base a mínimos.

Editado:

Se me olvidaba: Cuando la crisis provoque la paralización del uso del automóvil (Tal vez sea prohibido directamente) y pare el crecimiento, esto por supuesto provocará una crisis galopante, pero a la vez supondrá un ahorro del 50% del petróleo y dará un pequeño márgen para destinar parte de ese gasto energético a construír fuentes alternativas y explotarlas. Es innegable que un ahorro masivo a base de suprimir el uso del automóvil generará un márgen de reacción.


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victorluis

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Alman, el decrecimiento que tu planteas necesitaría una fuerte voluntad política para implantarse, y nunca se podría ejercer ordenadamente desde un sistema político como el actual de democracía formal representativa.

Obvias una cuestión fundamental que es la existencia de las clases sociales, la clase social que detenta el poder real no aceptará restricciones, y no olvides que una cosa es el gobierno y otra muy distinta es el poder.

El decrecimiento originará una fuerte confrontación entre clases, de el pueden existir tres resultados:

Si se imponen los mas desfavorecidos se instalará una especie de socialismo que racionará un decrecimiento mas o menos igual para todos.

Si se imponen los actuales dominadores, se instaurará un fascismo que hará cargar con el coste de la crisis a las clases populares que serán estructuradas y sometidas a una ferrea jerarquia dictatorial.

Si no existe una clara hegemonía de nadie, se rompe la estructura actual y vamos todos al caos y la barbarie incontrolada.

Estas son al menos mis hipótesis.

Un saludo

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Alman

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Identificado: 06/06/2005
Mensajes: 55
Victor, en efecto algo así es lo que yo indico, pero intento explicar que el actual sistema de estado generará dictadura y no caos. Si hay suerte, la dictadura salvará lo salvable. Si no, ni eso.

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JosepF

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Mensajes: 353
Impresionante la linea de pensamiento: de cambio progresivo a dictadura salvadora y redentora. Realmente nos merecemos lo peor de todos los pronosticos volcados en esta web.

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pitus20

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Bien... siguiendo el hilo he llegado a algunas conclusiones.
En primer lugar pienso que tal y como estan las cosas ahora la población no aceptaría sin más una dictadura. Estamos en un momento que el pueblo pide más democracia participativa, hay proyectos cooperativistas y las mentes poco a poco (muy poco a poco) se van abriendo en algunos sectores de la población.

Concienciar a la población está bien, pero esa concienciación no se va a transformar en acción. Debemos crear "literatura" sobre el tema. Debemos asociarnos, juntarnos, debatir y sacar conclusiones, ver que tipo de sociedad queremos y plantar las bases. Pero para eso tenemos que movernos todos y cada uno de nosotros. Hay que demostrar que el modelo que se propone puede funcionar y a partir de ahí ponerlo en marcha.

Plantear nuevos modelos de sociedad no es nada nuevo. Ahí estan los teóricos utópicos (aunque no me guste la palabra utopia...) que crearon sociedades diferentes. Ahí está el ejemplo de Étienne Cabet o Owen... El tema funcionó mal y no se si la causa de eso fueron los tiempos en los que vivian.

Hay muchas personas actualmente que ya se bajaron del tren. Hay gente que vive en una casa de campo comiendo de su huerta, otros están viviendo en ecoaldeas dedicando su tiempo al cultivo o a la artesania, casas okupas, etc. Que les vaya bien o mal, eso habria que analizarlo. Es cierto que hay experiencias que funcionan mal, otras que son mejorables y otras que deben funcionar bien. No lo se, las desconozco y no estoy involucrado en ningún proyecto...tampoco hay mucha información sobre el tema. Pero lo que si conocemos es como funciona nuestro sistema, sus problemas y sus externalidades (como les gusta llamarles a los economistas) que crea.

Solo los liberales más radicales (por este foro corre alguno) todavía creen en la competencia perfecta, en la mano invisible y mil movidas más que nos van a salvar de no se que y nos harán más libres. Soy de los que piensa que vivimos en una burbuja y que va a explotar muy pronto.

Bien, mi pregunta es si nos gustaría seguir viviendo en un tipo de sociedad como la nuestra o si nos gustaría cambiar por completo de sistema de organización social.

Estoy de acuerdo que habrá conflictos pero no de clase. El tema de las clases sociales está poco matizado...podriamos hablar de grupos de interés. Los más ricos no querrán perder su patrimonio y los más pobres que desean lo que tienen los demás perderan el referente.

Otra cuestión, Alman, es como hacer llegar a la población toda esta información. ¿A través de los medios de comunicación? ¿En caso de un paro eléctrico como podrá funcionar el centro emisor...? ¿Y tu televisión? ¿Internet? ¿Las rotativas, la radio?

Para establecer el orden necesitan medios y yo lo que percibo es que nadie va a hacer caso a la gentuza que nos metieron en esta mierda de sociedad. Habrá revueltas y en mi opinión se buscaran soluciones en el ámbito local e inmediato. Desconozco si habrá pillajes, quizás sí.

Pensad en vuestra situación. Pensad, por un momento, que la crisis ya está ocurriendo y os dais cuenta que no hay solución. ¿Que es lo primero que haceis? Quizás el teléfono móvil no funciona y sin corriente no hay internet, ni tv, ni radio. Explicarme donde es encontrais, si en una ciudad, en un pueblo, en una casa de campo... y luego desplegad vuestros pensamientos a partir de ahí.

Yo os puedo decir que lo primero que haré es ir a buscar a mi familia, con mi bicicleta. Estudio a 80 km de mi casa pero si no funciona el tren me pondré las pilas, pillaré los parches para algún que otro pinchazo, la bomba de aire y a rodar durante 5 horas hacia Barcelona.

Pero no puedo pensar más allá. No me imagino lo que puede pasar, no se me ocurriria ninguna idea, no sabria donde ir. ¿Mi sitio es en la ciudad? De algo hay que comer. Debajo de mi casa hay un parque público, pequeño... de media hectárea quizas...un poco menos. Se me ocurre pillar un martillo gordo y quitar las baldosas, arrancar el cesped, harar la tierra del cesped... plantar vegetales. No nos va a servir de nada el asfalto. ¿De donde vamos a sacar las semillas?

No se, me pongo nervioso cuando lo pienso. Creo que me bloquearia en una situación así. Si hay que sobrevivir con otro tipo de sociedad hay que montarla ahora. Ver que tipo de cultivos pueden plantarse cerca de nuestras poblaciones, establecer un sistema de transporte no motorizado, a pedales quizás. Crear cooperativas de consumo, por supuesto nada de supermercados y crear asambleas en los barrios. La política tiene que ser local, nada de política estatal. La gente podemos desenvolvernos sin que nos digan como hacerlo. Es posible hacerlo por nuestra cuenta si le ponemos un poco de coco... no tenemos por que matarnos unos a otros...

Hay que hacer literatura, pero ya mismo. Me apunto para escribir en el libro de la nueva sociedad.

Saludos


Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

Estado: desconectado

mussol

Forum User
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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 188
Si Pitus20, tal como estan ahora las cosas la población no aceptaría sin más una dictadura. pero las cosas no estaran como estan. cuando sea claro que estamos en plana bajada, la gente se dara cuanta que la fiesta se acabo y sera más "receptiva" y sera capaz de asumir estrechechez en bien de la paz social y un minimo de nivel de vida.

Estado: desconectado

Alman

Forum User
Hablador
Identificado: 06/06/2005
Mensajes: 55
Hola

disculpas por tardar tanto en responder, pero he estado mudandome de casa y de vacaciones, lejos de internet.

Impresionante la linea de pensamiento: de cambio progresivo a dictadura salvadora y redentora. Realmente nos merecemos lo peor de todos los pronosticos volcados en esta web.


Hombre yo solo he querido ilustrar lo que sucederá en el peor de los casos, pero por supuesto ni es lo que deseo ni lo que espero que ocurra.

De todos modos pienso que al final quien mas va a pagar todo esto van a ser los de siempre, el 3er mundo. Me temo que la ley del mercado funciona a la perfección con eso de la oferta y la demanda, y que como se dice en un artículo de esta web, los que tienen dinero para comprar automóviles lo tienen para pagar la gasolina mas cara que los que necesitan petróleo para fertilizantes en el mundo subdesarrollado. Asi que supongo que la caía del 1er mundo irá precedida de la destrucción del 3er mundo. Lo malo para el 1er mundo es que no creo que el 3er mundo se siente sobre su trasero a morirse de hambre como hacen en la India con resignación....


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