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Ayuda sobre balance energético placas solares fotovoltaicas


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ghalhudo

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Durante cierto tiempo he estado visitando CE y leyendo en el foro, aparte de que me parece una página muy buena con mucha información y con un gran nivel de sus usuarios. Fruto de estas lecturas surge esta, mi primera intervención en el foro.
Buscando información sobre el balance energético de las placas solares fotovoltaicas me enviaron del CIEMAT una serie de documentación donde se sostiene que el balance energético de estas placas es positivo. Es más en el correo electrónico que me enviaron junto a los archivos se decían cosas como estas "El balance energético positivo de la energía solar fotovoltaica es algo comprobado y asumido hace decenas de años" o "Plantear dudas, sin estudios científicos serios sobre esto, es como plantearse, a estas alturas, la teoría de la que fue obligado a retractarse Galileo".
La persona que me envió la información parecía bastante indignada con que pusiera en duda la viabilidad de estas placas solares.
Pido ayuda a la gente que tenga conocimientos técnicos, sobre todo a ppp que sostiene que el balance energético es negativo, para tratar de aclarar los contenidos de estos estudios.

Estos archivos se pueden descargar de cualquiera de las siguientes direcciones. Hay un fichero en inglés y dos en castellano correspondientes al parecer de un curso impartido en la Universidad Politécnica de Madrid.


http://s28.yousendit.com/d.aspx?id=3RDGM08BPAJ4F0A1T6MDM7VEE8

http://rapidshare.de/files/685537/placas_solares.rar.html


Gracias

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PPP

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Ghalhudo:

Yo también me podría sentir indignado de que personas que aseguran que las células fotovoltaicas tienen un balance energético positivo digan eso y al mismo tiempo que estén solicitando la subvención del 575% de la tarifa eléctrica vigente, para la energía inyectada en red, además de una subvención o bonificación de tres puntos de un crédito por el 80% del total de sus proyectos (incluyendo obra civil e infraestructuras) y además y por si fuera poco, una ayuda a fondo perdido de 2 € por cada vatio pico instalado, que para un proyecto de, por ejemplo, 10 KW, supone, si se obtiene, 20.000 € al saco, o entre un 20 y un 30% del proyecto. Si con todas estas ayudas, se han instalado apenas 30 MWp este año, es que eso no vuela y no funciona para reemplazar a los combustibles fósiles. Lo siento. Así lo creo.

Eso, aunque luego algunas comunidades limiten la ayuda a fondo perdido al 15% del total proyecto o el nuevo decreto ley de 30 de diciembre de 2004 y demás disposiciones hagan lo mismo y limiten la potencia máxima a instalar para estas modalidades de ayuda a 10 KWp.

Porque si son tan rentables económicamente, como hemos discutido aquí muchas veces, sobre todo con Alb, hay que analizar por qué el coste energético se recupera entre los 2 y los 5 ó 7 años de producción, según las diferentes versiones de los miles de optimistas que uno se encuentra en la red.

Esto significa, según ellos, que la energía gastada en su fabricación y se supone que por todos los conceptos) equivale a la de su producción eléctrica (eso es lo que hacen los paneles) de apenas 2, 5 u 8 años. Y esto es una economía de libre mercado, no entiendo por qué la recuperación del coste económico lleva cincuenta años, si no hay ayudas, o entre siete y diez años, si se dan esas ayudas económicas fenomenales. Ese divorcio, inconsistente e inconsecuente, entre recuperación energética y económica, es lo que aquí se ha dilucidado.

Y no es tanto que yo diga que tienen un balance negativo. Lo dijo Howard T. Odum en 1996, en un estudio que hizo al final de su vida y que le quedó incompleto (y en el que tuvo que utilizar equivalentes energéticos, que entiendo son una trampa).

Evidentemente, muchos otros, pero sobre todo industria manufaturera, vendedores, etc. del sector, opinan lo contrario y en la red hay miles de informes jurándolo. Todos ellos se diluyen, como hemos comentado aquí, en "amplificadores energéticos" o "equivalentes económico-energéticos" para convertir (o intentarlo, seguramente que a conveniencia o por simplificación y para obtener los resultados más o menos apetecidos) los actos económicos en energéticos. No. Lo que vengo a decir, más que sean negativos, es que no me creo los informes que dicen que son positivos, sobre todo por la utilización de esos baremos de conversión esotérica.

El que se publiquen cientos o miles, no me parece relevante, si se limitan a coiarse las referencias y son todas de equivalentes económico-energéticos, pues ahí es donde se esconde la madre de ese cordero.

Hay quien excluye descaradamente el trabajo de los empleados, como si no consumiesen energía. Los hay que meten la tercer parte de la energía que utilizan para comer (3.000 Kcal diarias, o unos 3 Kw/día) y les salen, claro, unas cifras irrisorias de gasotr enegético por empleado (y solo meten los directos) de 1.000 Kcal o de 1 KW/día y empleado. Los hay que dicen que no se pueden meter todos los componentes de la cadena compleja de la producción y que por eso tienen que simplificar.

Aquí se debatió si también la electricidad del tostador del sandwich del hijo del entrenador de baloncesto de la fábrica, en plan de broma, aunque en plan de broma, si el niño no come, el papá no entrenará, los empleados estarán más molestos y la producción se piuede ver perjudicada. El mundo es así de complejo, sobre todo el moderno y alguien me tomará esta cita folcloríca para demostrar lo falaz de mi argumentación.

El resumen más equilibrado de esta larga discusión que puedes encontrar en el foro, si la buscas, lo ha hecho Protágoras, quien viene a explicar, muy claramente, que los sistemas fotovoltaicos o eólicos (o cualquier otro moderno sistema de generación de energía, como por ejemplo, la nuclear) son complejos o muy complejos y que si vamos necesariamente a una sociedad de baja intensidad energética, muchos de los pilares complejos en los que se asienta el edificio Windsor de las renovables, se van a ir a la porra. La gente dice que son renovables. No. Mire usted, en esencia, no lo son. Lo son el aire y el sol, no los complejos sistemas de intermediación para obtener de ellos la electricidad.

Aquí nadie ha puesto en duda la viabilidad de las placas solares. Son muy útiles en los vuelos espaciales, en los repetidores de telecomunicaciones lejanos y en muchos otros sitios. Y funcionan. Ya lo creo que funcionan. Pero eso es una cosa y la otra creerse que una fábrica de paneles solares fotovoltaicos pueda llegar a ser autoalimentada en todos sus comlejos extremos y cadenas de suministro. Es decir, que llegue a funcionar sin necesidad del aporte de otras energías fósiles y que además produzca energía excedenaria, no sólo para reemplazar todo el parque mundial cada 25 años, sino para proveer de energía de todo tipo a la sociedad y para transformarla en una sociedad 100%eléctrica, ya que haora es eléctrica en apenas un 20-30% .

En esta página no se cuestiona que funcionen. Se cuestiona (no se pontifica sobre nada) que puedan llegar algún día a reemplazar a los cerca de 9.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que se queman cada año para mover el invento de la sociedad industrial y capitalista. Y se duda, todavía más, que puedan reemplazar a los 18.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que se estarían consumiendo (si los hubiese) en el 2030, y si no cambiamos el modelo de consumo capitalista y creciente, que es lo que seguramente esas ofendidas personas no se han cuestionado, seguramente pensando en que los paneles nos salvarán. Aquí no juramos que no lo harán. Simplemente lo ponemos muy, muy en duda.

Por ejemplo, tenemos un gran respeto por el profesor Luque de la EIST de Madrid. Es una figura mundial, padre de varios inventos importantes entre otros creo que las células bifaciales. Pero cuando se pone a calcular la Tasa de Retorno Energético (TE) le puede pasar que se equivoque, porque en economía no se le conoce ningún premio, con todos los respetos.

En el mundo, se suelen citar mucho por los positivistas los informes de Knapp, que ha estudiado el asunto en profundidad hace algunos años (menos que Odum) y se dice son más actualizados y ha llegado a conlusiones positivas de TRE.

Se aduce que las células han mejorado mucho tecnológicamente desde entonces, en ahorros energéticos en su fabricación (de los que se suelen aportar pocos datos, porque si hacemos obleas diez veces más delgadas, pero necesitamos máquinas mil veces más costosas y filtros de polvo de un paso cien veces menor, es posible que estemos haciendo un pan energético como una hostia de delgada, o como una oblea de las modernas)

También se dice que hay importantes ahorros en mejora de rendimientos para la misma superficie de célula, lo que tampoco es tan cierto, porque seguimos teniendo en la calle, en los fabricantes multinacionales más avanzados, rendimientos de como mucho el 15% y el 12% ya existía hace bastantes años, aunque siguen hablando de rendimientos de hasta un 30%, pero luego, o tienen costes económicos de 10 veces más (con lo que volvemos a los "equivalentes económico-energéticos" falaces) y seguimos sin verlos en el mercado.

Finalmente, el primer enlace que proporcionas, no lo puedo abrir.

El segundo me lleva a una página que pone Rapid Share, muy comercial y que ofrece descargarse archivos; tengo duda de que puedan estar contaminados. Tampoco la utilizaré. Así que no puedo comentar.


Eso es todo.

Saludos

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Otuka

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Ghalhudo:
Creo que conviene que sepas, si no lo sabes ya, que PPP defiende una postura con, digamos, entereza que es absolutamente minoritaria. Y no sólo entre comerciantes, sino también entre tecnocientíficos. Alguien dirá que la diferencia entre unos y otros es poca: qué le voy a hacer.
La “abrumación” no es garantía de veracidad, sin duda, pero hay que tomar esta perspectiva en cuenta. Al fin y al cabo del mismo modo que existe el malditismo en literatura, se puede ver éste cada vez en más campos, y el malditismo científico es una manifestación clara de esto.
Como nuestro impagable Sánchez Ferlosio nos enseñó, hay una tradición hebraica según la cual una decisión aceptada por unanimidad es rechazada de inmediato ante los temores que ese innatural acuerdo levanta. Según esto yo me atrevería a sugerir a PPP y seguidores que reconocieran sus pecados y aceptaran el balance energético positivo neto de los paneles solares con el fin de que se pudiera dar por falsa automáticamente esa afirmación.
Y un dicho que hace al caso y a mí mucha gracia: cuando lo único que tienes es un martillo no ves más que clavos.

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PPP

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Tienes razón, Otuka. A lo mejor, lo más sabio sería terminar aceptando que los paneles fotovoltaicos y los generadores eólicos son de un balance energético total muy positivo y terminar comulgando con obleas de molino, o con obleas y molinos, pues que cien mil millones de expertos no pueden equivocarse, aunque luego estén citando casi todos de forma circular a Knapp en lo solar y a Windpower en lo eólico.

Y luego, seguir esperando a que los convencidos llenen el mundo de obleas y nos proporcionen infinitos recursos eléctricos para la realización del mito del crecimiento infinito en el mundo finito y abundantes excedentes de leche, miel y KWh en las granjas solares prometidas, sin que sea necesaria para ello la ayuda de Jehovás subvencionadores, ya que las trompetas de Josué son más que suficientes, por sí mismas, para tumbar lo que creía eran muros inexpugnables en mis convicciones entrópicas, sin duda falsas. Y de paso, si Jehová ayuda a parar el sol, pueden aumentar significativamente la producción.

De todas formas, esta ciudadela de Crisis Energética sigue teniendo las puertas abiertas, para los que quieran aportar todavía más evidencias sobre el carácter netamente positivo de las células fotovoltaicas, por si se quieren ahorrar los derrumbes innecesarios. Pero también seguirá albergando entre sus muros a los irreductibles filisteos, que siguen empeñados en que también tienen derecho a vivir en Palestina y que no hay más célula que se pueda reproducir a sí misma que las de los seres vivos, precisamente con la ayuda del sol.

Esto de tener tradiciones hebráicas es bastante diver.

Saludos

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yirda

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Menudo engaño son las placas solares y la energía eólica, apañados vamos si eso es lo que tenemos para el futuro y se supone que eso es todo de lo que dispondremos porque sino no se habría dado tanto bombo a esas instalaciones ni se estarían fabricando.
había leido un montón de veces aquí sobre el EROI de esos sitemas y a PPP descartándolas como energía alternativa, pero claro en el mercado lo ponen todo tan bonito que realmente no te das cuenta de las cosas hasta que te toca. A mi me ha tocado saber sobre el tema porque lo quiero implantar en mi finquita y me he quedado patifusa del timo.
Para tener los electrodómesticos que ahora uso, un sistema para 20 años (a saber si los 20 años son verdad, solo garantizan 10) me cuesta la friolera de 49.000 euros, sin contar que las baterías las tendré que renovar cada cinco años. Por esa misma energía a 20 años pagaría a hidroelectrica 12.000 euros, sin gastos adicionales de baterías y en cómodos plazos de 100 euros cada dos meses.
naturalmente renuncio a todos los electrodomésticos incluida lavadora, solo 6-8 bombillas y una TV en color me cuesta 5.700 € y luego el cambio de baterías cada 5 años.
Eso hijos mios demuestra lo mal que debe estar la cosa, porque para implantar esos sistemas hay que estar locos o simplemente no hay otra cosa, lo cual quiere decir que tampoco habrá energía convencional por mucho que la sigamos teniendo ahora.
logicamente cuando haya que fabricar esos paneles con la enegía que producen será imposible, lo cual quiere decir que no son productores de energía para nada, simplemente son graneros abiertos por donde se pierde el grano de la energía y queda un poquito de remanente para que mal vivas.
Con todo este tipo de cuentos nos tienen a todos confundidos. Lo malo es que no lo vemos hasta que nos toca en las carnes, bueno en el bolsillo, solo que el dinero sale de nuestro duro trabajo que es lo mismo que nuestro cuerpo dolorido.
Saludos,

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Otuka

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Yirda, estimada:
Para que no tengamos que irnos muy lejos:
c.1970: el ordenador IBM System 360/75 cuesta 2.2-3.5 millones de USD de la época (y quien no puede pagarlo lo alquila a 50-80000 USD por mes). Su memoria trabaja a 750 ns (1.3 MHz). Entre otras mil cosas se emplearon en las investigaciones espaciales de esas fechas.
1973: los ordenadores IBM System/4Pi TC-1 montados a bordo del Skylab tienen una memoria de acceso rápido de 16384 palabras de 16 bits (32 kBytes).
2005: El ordenador que tengo desde hace tres años cuesta ahora unos 750 USD, y trabaja a una velocidad de 2 ns (500 MHz). Lo empleo para las tonterías de mi trabajo. Tiene una memoria de acceso rápido de 512 Mbytes, y mi calculadora, científica de 50 euros, tiene la misma memoria que los ordenadores montados en el Skylab.

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PPP

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Otuka:

En otra web sobre energía (Energy Resources) hay un señor llamado Murray, especialista e microelectrónica, que propone el mismo ejemplo que tu has propuesto, la ley de Moore que suponía que el avance tecnológico iba a duplicar la velocidad y potencia de procesamiento de los dispositivos electrónicos cada 18 meses y que se ha venido cumpliendo con bastante rigor hasta ahora.

Ya le han contestado varias personas, entre otras yo, que andaba diseñando memorias con "bubble" y memorias "flash" a principios de los 80 y he visto ese impresionante despegue.

Sin embargo, no estoy tan seguro de que esos avances tecnológicos sean extrapolables al consumo de energía y a los dispositivos que la transforman. Greg Greene, entrevistado por Cirsis Energética, también lo comenta de forma lateral. Asegura que en todas las películas de Hollywood sobre el futuro (guerra de las galaxias, Yo, robot, etc.) se da SIEMPRE por supuesto que el futuro será rico en energía y que, como consecuencia de ese regalo, la teconológia siempre avanza retroalimentándose. Ese huevo y gallina.

A Moore le pasó lo que a Malthus: tuvo una visiçón original y avanzada de lo que serían determiandos progresos, series de crecimiento o desarrollos. Malthus calculó el crecimiento exponencial de los seres vivos (en particular, del ser humano, lo que es evidente, nada más observar sus características reproductivas) y el crecimiento aritmético de los recursos (este Malthus pensaba en los bienes disponibles para el ser humano que son renovables, y más en concreto, los alimentos). Observando el crecimiento de plantas y animales que nutren al hombre, se verifican los mismos patrones de crecimiento exponencial, pero a ellos Malthus sí aplicaba las limitaciones de la huella ecológica o capacidad de carga, aún sin nombrarla. La limitación del crecimiento de una espcie vegetal en una superficie determinada, hace que ese crecimiento sea más o menos aritmético (descontando agotamientos del terreno, si el cultivo es contínuo, aunque en la época de Malthus se aplicaba la técnica del barbecho y no había fertilizantes químicos o de síntesis). Y ahí veía el conflicto. Es evidente que hay conflicto y colapso en determinado momento. Los que criticaron a Malthus, lo hivcieron, porque no había fechas claras del momento del colapso y la intensificación del consumo de energía fósil vino a retrasar ese momento y a permitir la continuidad de crecimientos exponenciales mucho más allá (revoluciones verdes incluídas) de lo que se podía prever a principios del siglo pasado, por ejemplo.

Con los avances de Moore, puede pasar algo similar. Veo un límite físico en el almacenamiento de la información binaria en el spin del electrón, aunque creo que la complejidad del sistema (si el observador modifica lo observado) lo hará bastante improbable. Pero no importa, Moore tiene límites, parecidos a los que tienen los crecimientos de población.

Vendía yo sistemas de telecomunicación en China a mediados de lso ochenta y tenía que pasar mis proyectos por la aprobación previa del COCOM, un organismo de vigilancia occidental, dirigido por los EE.UU. y con sede en París, para evitar transferencias de tecnología a países comunistas. Recuerdo que estaba prohibido vender equipos con el procesador Intel 8086, porque decían podía ser utilizado y desviado para fines militare. En concreto centralitas digitales con este procesador podían ser utilizadas en navíos militares para sistemas de comando y control. Luego visitaba Beijing y veía en las tiendas de las calles los procesadores 8086. Me imagino el comando y control que hoy podrían tener con los Pentium IV y la risa que les debía dar a los chinos aquella estupidez.

Y ya, volviendo al asunto inicial, del que me he desviado. El hecho de que yo trabajase con memorías que eran en los años 80 de una capacidad un millón de veces menor que las que hoy disfrutamos en las tiendas, no significa que esa grado de mejora tecnológica sea aplicable ni a las placas solares, ni a los generadores eólicos. Entre otras cosas, porque el límite lo da la energía que contienen los sistemas renovables (luz solar y viento) por unidad de superficie de la que se pretenden captar, no los dispositivos que los captan. Y por mucho que mejoren estos, jamás se podrán extraer más de 1365 vatios por metro cuadrado de irradiación solar.

Preo es que además, los dispositivos pueden mejorar en delgadez y en porcentaje de captación pero ni de lejos en los órdenes de magnitud con que ha avanzado la microelectrónica. Desde que se inventaron las células fotovoltaicas, con rendimientos del 3 ó 5% hasta hoy, con renidmientos del 12-15% y en laboratorios, con rendimientos del 20-30%, puede parecer que las mejoras han sido de diez veces, en orden de magnitud, si se ven de forma relativa en a oblea. Pero si se ven de forma absoluta en el sistema por unidad de superficie, la mejora apenas ha sido del 10% real y del 20% en laboratorio. Y si se compara con el aprovechamiento de recibir la energía en la cara, no ha existido mejora, sino menos pérdida.

Con el viento pasa algo similar. Los ineficientes molinos de don Quijote, tenían un rendimiento mecánico que si hoy se tiene que extraer de poner el generador eólico, convertir la electricidad y pasarla a esfuerzo mecánico en un molino eléctrico, no anda mucho más allá. Hay límites y la situación no es extrapolable, a mi juicio.

Saludos

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Otuka

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El ejemplo que traje, Pedro, tenía varias cosas curiosas. No sólo es interesante la parte de rendimientos crecientes, sino la masiva reducción de costes de producción asociada críticamente en este caso a economías de escala (y a la feroz lucha por la supervivencia industrial), que es por lo que se lo traje a Yirda. A fin de cuentas uno de los argumento intuitivos finales que ya hemos visto varias veces para no aceptar el balance neto positivo de los dichosos paneles es que si fueran tan buenos como dicen no tendrían unos rendimientos económicos tan malos. Ya he pontificado al respecto algo diciendo que una cosa no tiene nada que ver con la otra, pero como no puedo esperar que mi feligresía haga caso de lo que digo (benditos ellos) ni siquiera leerme (alabado sea su gusto) traje ese ejemplo de todos los días (para hablar en romance y no en latín).
Ya se ha comentado por encima en otra ocasión acerca de pautas históricas de desarrollo tecnológico (por ejemplo aquí) y por supuesto rendimientos pasados no garantizan desarrollos futuros, pero dan que pensar.

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Otuka

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Una curiosa gráfica que muestra el ritmo de avance de los rendimientos de la transformación fotovoltaica –que yo juzgaría de notable.Letra pequeña: resultados de laboratorio; rendimientos pasados no garantizan desarrollos futuros.

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PPP

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Interesante gráfico sobre el aumento de la eficiencia. Y muy sensata frase, la que apunta Otuka en letra pequeña: los rendimientos pasados no garantizan los desarrollos futuros. Está claro que apelan a las leyes de los rendimientos decrecientes.

El que expone Otuka es un ejemplo muy valioso. Vámoslo de la siguiente forma:

Un optimista diría que las células fotovoltaicas un 300% en tres décadas y no mentiría. En los ñaos 79 era un 6% y hoy es un 18%; esto es, tres veces más; podría dejar la cosa abierta y desprender, por inercia, que la mejora de la eficiencia es imparable y continua.

Un pesimista como yo, no puede dejar de mirar la curva y ver que ha pasado de tomar 6 de cada cien a tomar 18 de cada cien. Apenas un 12% de mejora; no un 300%. Depende de su valoración relativa o absoluta. Un pesimista como yo, diría que acaba de venir de batir fabricantes de paneles y ninguno le ha garantizado más del 15% en el panel (15,5% en una de las celdas del panel), hoy, en 2005 y casi diez años después de donde acaba el gráfico de Otuka. Vésae Sharp, Kyocera, Siemens, Sony, etc. etc.

Un pesimista como yo, diría que la curva ha entrado en una meseta de la que cada pedalada hacia arriba es una verdadera pájara en inversiones y desarrollos.

Un pesmisita como yo, tendría que ver con el ojo de su abuelo y meter el dedo en la llaga, para asegurar que el 18% no exige unas fábricas ultrapuras de mucho mayor coste y complejidad, energía incluída. Con máquinas herramienta de mucha mayor precisión y coste (el energético incluido) etc.

Y el debate seguiría abierto.

Saludos

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Víctor

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Es muy cierto esto que dices, Pedro, y yo no lo podría haber dicho mejor. Cuando he visto la gráfica me ha impresionado por el hecho de ver la tendencia alcista constante de los logros en eficiencia, y me he dicho: "quizá los optimistas y los que defienden tanto esta energía tengan al final razón...". Pero luego he leído el pie de gráfica en letra pequeña y me ha recordado muchísimo primero a lo que dicen los banqueros: "rentabilidades pasadas no presuponen rentabilidades futuras" y luego me he dicho que el que hizo este gráfico igual le sonaba esta frasecita y la aplicó a su gráfica.

En resumidas cuentas, habla de que no siempre tendremos de lo mismo por mucho que el pasado diga que sí. Y eso se aplica a una cuenta corriente, a unas acciones, a unos paneles fotovoltaicos y a la energía en general. Pero lo bueno ha sido que al leer el mensaje de Pedro ha sido cuando me he dado cuenta de que hay, efectivamente, un "pequeño" detalle: la gráfica llega hasta el año 1.996... Y, en efecto, desde entonces que sepamos, la eficiencia fotovoltaica no ha crecido tantísimo como en el pasado.

Hace unos pocos años, un ingeniero que me daba clases de energía solar me quería sacar de la cabeza lo de que un panel fotovoltaico tenía más de un 15% de eficiencia. Me aseguró y me re-aseguró que esa era la eficiencia máxima aproximada que podía tener cualquier panel.

Así seguimos y así están las cosas. Es como todo: cuanta más eficiencia consigamos en menos tiempo, más tiempo necesitaremos para conseguir el doble de la obtenida, porque la "cuesta arriba" energética será cada vez más inclinada. ¿O alguien imagina un eficientísimo motor "Citroen" de última generación superarse así mismo y lograr un 10-20% más de eficiencia? Hombre, seamos serios: a este paso los pobres defensores del hidrógeno jamás sacarán sus miles de coches a la calle..., si es que llegan a poder, claro.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Otuka

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En fin... vayan otras dos gráficas, similares esta vez: descenso del precio del módulo fotovoltaico.

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Otuka

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Se me olvidaba.Enlace a un texto de la la Universidad de las Naciones Unidas.

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PPP

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Sobre el precio que colocas, Otuka, no comento, porque podríamos extendernos años sin conclusiones. TEndría que ver los precios de los combustibles que los producen durante el periodo y además, ver si la curva de mejora estaba en la etapa inicial (que estaba, claro) y había margen para esa caída con el volumen.

Y en cuanto a las eficiencias del último gráfico, dime, por favor, donde puedo conseguir esas células con el 37% de eficiencia, aparte de en la NASA y te estaré muy agradecido. Hoy no he encontrado ni las de 15% de rendimiento. No veo catálogos comerciales con el 20% en ningún sitio y desde que ese gráfico dice que se había alcanzado el 37% de las fabulosas células tandem, ya en 1990. deberían tenerlas ya en la calle, a la altura de 2005. Si me consigues unas células con ese rendimiento y con los precios proyectados que muestras en las otras gráficas, habiendo cumplido sus objetivos en 2005 por la misma cuesta abajo, tienes una gran cena pagada, por parte del grupo que intenta poner una central solar fotovoltaica combinada y en cooperativa de hasta 1 MWp. Estas noticias son fabulosas, en el doble sentido (que son fábula o que si no lo fuesen, serían muy fabulosamente de desear). Adelante, espero ofertas concretas.

Saludos

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Víctor

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Son muy interesantes las gráficas de Otuka. En las dos primeras, pero sobre todo en la primera, la tendencia es clara. Pero hay que fijarse en la "calidad" de esa tendencia. Los puntos conseguidos de rebaja de precio al principio se parecen a los pasos de un gigante. Pero al final de la recta parecen pasos de hormiga: hay una especie de "atasco" en la cola, como si "algo" impidiera que los precios continuaran bajando aún más (tampoco entiendo mucho lo que pone en la leyenda).

En la segunda gráfica pasa igual y en la tercera gráfica la recta de los paneles "amorfos" es la que sube menos en eficiencia hasta un 15%. Pero estos son del tipo de paneles más baratos ¿no? Los monocristalinos son bastante más caros, si no recuerdo mal, por eso son más eficientes. Y tenemos los datos hasta 1.995. Si el problema es la eficiencia la tendencia es buena, pero si entonces tenemos que pagar por esa eficiencia, la tendencia no sale a cuenta para el común de los mortales.

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Miguel Teixeira

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Hola todos:
Muy interesante el intercambio de opiniones sobre la eficiencia de los paneles solares.Me pareció en principio que el tema se centraba en el balance energético que no es lo mismo que eficiencia energética.
Una de las formas de evaluar cualquier dispositivo conversor de energía como los paneles fotovoltaicos es por medio del EROI que puede cuantificarse por medio de una relación: En el numerador tenemos la energía que podemos extraer al dispositivo en función de la tecnología vigente y en denominador la energía que utilizamos para obtener la energía de salida del dispositivo que pueden ser de muchos tipos como la energía empleada en investigación,en fabricar el dispositivo y muchas otras más.Si aumento la eficiencia del panel obtengo más energía disponible en el numerador pero también estoy aumentando el denominador ya que es necesario gastar más joules en investigación o en un cambio de tecnología.Esto no garantiza que el EROI aumente con una variación de la eficiencia.

Scutum

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Alb

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Otuka me parecen muy interesantes las graficas que pones sobre todo la del precio. En mi opinion mucho mas interesante que la eficiencia o la TRE(¿ No habiamos quedado en utilizar las siglas en español?) es el precio por KW producido.

A mi me interesa el precio de la energia. Si el fabricante de celulas FV se quiere gastar 10 euros en energia para obtener una celula que me vende por 1 euro es su problema.

La pega que veo a las graficas que indicas es que no las veo.. No entiendo bien las unidades de los ejes, ni las fechas que señalan. ¿Puedes decirnos de donde las has sacado? Quizas alli me entere mejor de lo que es cada cosa.

Por otra parte, suelo desconfiar de las graficas representadas en doble escala logaritmica. Cualquier conjunto de datos representados de esta manera se ajustan perfectamente a una recta.

Respecto al futuro de la energia FV, No creo que la eficiencia de las celulas aumente significativamente, pero creo que el coste de las mismas se reducira mucho. El elevado precio de las actuales celulas es debido a la utilizacion de Silicio de elevada pureza. Aunque el silico es el elemento mas abundante en corteza terrestre, Purificarlo hasta el nivel necesario es muy caro. De hecho el proceso seria completamente inviable si no se obtuviera el SI como subproducto en la obtencion de Silicio aun mas pura para microprocesadores y otros elementos electoricos.

Pero la proxima generación de paneles Fv no utilizaran Si sino dioxido de titanio. Un compuesto miles de veces mas barato.
Precisamente hoy buscaba por motivos laborales, informacion sobre distintos grados de TiO2 y encontre este articulo.

La ventaja de estas celulas FV no es su eficiencia(11%) sino que estan basadas en un producto comercial que se compra por toneladas a muy bajo precio.


Estoy deacuerdo con lo que dice Miguel Texiera, pero creo que la tendecia ba en sentido contrario. Si se disminuye en denominador, aunque el numerador se mantenga o incluso disminuya levemente, se lograra que la TRE aumente.

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energetico

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Hola chicas/os os envio un enlace de una de las personas que mas sabe sobre energia solar FV de España, no es un vendedor, si no que es una rata de laboratorio y buen amigo del sr Luque.
Trabaja en el IES Instituto de Energia Solar de Madrid
El titulo induce a engaño pero el final nos ayuda tambien a situar al hidrogeno en su sitio....
En el documento explica la TRE de los modulos FV
http://www.censolar.es/hidrogen.pdf
Hola Yirda sigo tus mensajes, y en general me gustan mucho, y te comento algunas cosas de tu ultima intervencion

Para tener los electrodómesticos que ahora uso, un sistema para 20 años (a saber si los 20 años son verdad, solo garantizan 10) me cuesta la friolera de 49.000 euros, sin contar que las baterías las tendré que renovar cada cinco años. Por esa misma energía a 20 años pagaría a hidroelectrica 12.000 euros, sin gastos adicionales de baterías y en cómodos plazos de 100 euros cada dos meses.
Te puedo añadir y cuestionar varias cosas
1- Cuantos KWp te han presupuestado, de ladrones hay en todos los sectores
2- Con los electrodomesticos que tengo ahora......para cubrir el derroche energetico no hay ninguna solucion energetica posible (no te critico, no se si tienes electr efic. y bombillas de bajo consumo, pero estaras conmigo que eso es fisicamente imposible.( lo de mantener el mismo ritmo de consumo o la misma huella ecologica)
3-No solomson verdad los 20 años si no que ya hay algunas instalaciones que tienen mas de 20 años y su funcionamiento durará mas de 30, ¿conoces algun aparato en tu vivienda que te garanticen 10 años?
4- La baterias si se cuidad bien y se le hacen buenos ciclos de carga, te pueden durar mas de 10 años.
5- A la compañia electrica no le pagaras 12000 €, con los calculos que haces me parece un poco exagerado ¿ de verdad consumes 330 KWh al dia?
0.01€ KWh x 330kwh/dia x 365 dias = 1204.5 €
1204-5 € x 10 años= 12040 €
El precio del kwh es con impuestos de media
Pero si el precio todos sabemos que no se mantendrá estatico, si no que será muy dinamico y no precisamente a la baja, en una situacion de escasez de combustibles para producir electricidad.
naturalmente renuncio a todos los electrodomésticos incluida lavadora, solo 6-8 bombillas y una TV en color me cuesta 5.700 € y luego el cambio de baterías cada 5 años.
Solo con 6-8 bombillas y una Tv y te cobran eso? vuelvo a preguntar, Cuantos KWh te han presupuestado?
Con ese consumo 8 bombillas de 20 w cada una (bajo consumo evidentemente) y una Tv no creo que pases de 0.5kwh/dia
10 horas de iluminacion de esas bombillas te dan= 0.2 kwh + la Tv 2 h a 200w= 400wh Total= 0.6 kwh
Para `producir 0.6 kwh necesitamos unos 0.2-0.3 kwp instalados. En españa tenemos una media de 3 hsp (horas solares pico)
A un precio medio de 9000 € kwp te sale una instalacion de alrrededor de 3000€

Vuelvo a estar contigo y con algun compi mas arriba que las ayudas no son la solucion, pero que quiten las ayudas a todas las demas energias y nos reiremos una rato, que buena falta nos hace
Si inviertes 3000 € + 15% dentro de 10 años en otra bateria = 450 € Total 3450
3450€ en energia solar y "solo" te funciona 20 años :
3450€ : 20 años= 172.5 €/año : 12 meses = 14.37 €/mes ya pagados sin variacion economica en los 20 años.( son mas alños pero bueno....)
Si, tienes razon y el mantenimiento de las baterias , puedes sumarle algunos € en agua destilada alguna vez cada dos años, entre medio y un litro cada vez , si es que las baterias no son sin mantenimiento....
Podemos cuestionar si invertir ese dinero en placas solares es rentable desde el punto de vista de los Kwh producidos en los 20 años, pero las implicaciones que tiene lo hacen dificil, o facil
1- Estamos pagando un preciop justo por el KWh que nos venden? ayudas estatales a las compañias, efectos mediambientales, tratos de favos en el monopolio ....ah no que ya esta liberalizado....je je je
2- Vigilancia militar en las centrales y vigilancia militar en los residuos....eso quien lo paga?
3- Ayuditas militares opara conseguir petroleo barato para nuestra empresas
4- Con el PK (ese parche) veremos como ya no es tan barato producir como hasta ahora.
5- Los combustible fosiles no gravados en la industria aeronautica.
6- las ayudas europeas y españolas al carbon. Si esa roca negra que no producimos en nuestro pais y que mantenemos en estado latente en nuestera minas, con miles de jornales y sueldazos de directivos, desde......demasiados años para acordarme
Siempre acabamos con. quien le pone el cascabel al gato? que gobierno enfrenta el problema , parando la maquinaria y explicando a la plebe:
Señores, el estado del bienestar se ha acabado.
el que contamina paga, el que gasta mas paga, el que se pase con tal huella ecologica paga, a utilizar las energias que tenemos en nuestro pais...autarquia energetica, .....eso si que es nacionalismo.....no me confundais .....


No intento desmitificar ni criticar , solo cuestiono alguna informacion, yo explico cada dia las ventajas y problemas de la FV.
Tengo claro que no es la solucion, pero tampoco hay que cargar con afirmaciones sin fundamento. Y dentro de 50 años? Y 100 -200 que? mis tataranietos que coñ/j.... usaran ?
Estaremos de acuerdo en que la mejor energia es la que no se consume y por tanto la que no se produce o extrae.

No quiero entrar a saco perdona no te sientas ofendida, no es mi estilo y si lo parece pido disculpas....de buen rollo...

Os recomiendo una libro estupendo :
Simplicidad Radical. Huellas pequeñas en un planeta finito de Jim merkel www.terra.org

Saludos energeticos y hasta pronto
energetico
Construyamos una nueva cultura energetica.


Si asumes que no hay esperanza
garantizas que no hay esperanza.
Si asumes que hay un instinto hacia la libertad
que hay oportunidades para cambiar las cosas
entonces hay una posibilidad de que puedas
contribuir a hacer un mundo mejor
Esta es tu alternativa.
Noam Chomsky

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energetico

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Mensajes: 57
Sola dos cuestiones mas:
1- Las instalaciones conectadas a la red, tienen unos costes inferiores a las inst autonomas.
2- tienen periodos de amortizacion de entre 10-14 años con la prima que reciben.
3- la prima que reciben, no es ootra cosa que la externalizacion del problema generado con otras tecnologias.
4- si se pagara el precio real del kwh electrico, sin ayuditas y con todos las variables encima de la mesa, sociales, economicos, mediambientales etc... "otro gallo cantaria"
5- En cuanto al rendimiento bajo del sistema, es real, pero tambien es real que un kwh producido en una central termica de gas, cuando me llega a casa, no sobrepasa el 25% de rendimiento (tranformacion, y transporte) y en muchos casos se vuelve a producir calor con el mismo.....(vitroceramicas, estufas electricas, trafos para halogenas y reactancias para fluorescentes, bombillas incandescentes, etc...) o sea que de 4 unidades de gas , hacemos una electrica y en el sector domestico no aprovechamos ni el 50 % porque lo derrochamos en forma de calor residual, entonces no llegamos al 15% de rendimiento......
Joder que eficientes somos y nos quejamos de la energia solar..
Estamos de acuerdo en muchos sentidos, los problemas hay que solucionarlos de una manera general, pero como no creo en movimientos perpetuos, de momento creo en diversificacion del pastel.....eso si, con reducciones drasticas de consumo y pagando lo que es justo para cada tecnologia.
Una sociedad con un impacto bajo de energia

saludos
Energetico

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kcurie

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Novato
Identificado: 10/03/2005
Mensajes: 8
Hola Ghaludo.

Creo que debo escribir este mensaje para tranquilizarte.

No te quepa la menor duda de que una celula solar (incluso las de mas bajo rendimiento, 5%) obtienen mayor energia electrica en condiciones de luz standard que la energia requerida para producirla.

He vistos varios comentarios que mezclan dos tipos de razonamientos que pretenden justificarse mutuamente pero que en el fondo pertenecen a esferas distintas y estan profundamente equivocados.

Por un lado estan las cuestiones economicas, sobre precios y distribucion de costes. Este es un tema muy complejo y creo que he oido opiniones de todos los gustos, y la verdad, como toda buena auditoria todo depende de como cuentes los numeros. En cualquier caso, la idea que queria transmitirte es que la energia solar no resulta competitiva a precios actuales a menos que incluyas los costes militares que cuesta mantener los flujos de petroleo en Oriente Medio (y esto depende claro de como midas el presupuesto del pentagono). En definitiva, como ya han dicho otros posts, y repetire, todo depende de que y como cuentes los costes. Asi pues la energia solar no es rentable, pero podria serlo. Necesita ayuda pero no las necesita...

En cualquier caso estos argumentos economicos (mejor expuesto por energetico) no tiene absolutamente nada que ver conla relacion entre la energia producida por una celula solar y la energia que cuesta generarla.

A este respecto la comunidad cinetifica es unanime. No hay nada mas poderoso en la comunidad cientifica que el analisis de los ordenes de magnitud. Por un lado tienes la energia total que puede producir una celula solar.

Por otro lado tienes unos gastos energeticos originados por
-Mineria
-Produccion
(incuir el transporte es falaz, nada te impide construir una fabrica de celulas solares cerca de la mina y usada para las casas de la misma zona)

Como se puede comprovar observando la cantidad de material que contiene una celula, la energia en mineria es ordenes de magnitud inferior.

Y como siempre llega la cuestion mas dificil, que es la energia necesaria para la produccion. En este caso el calculo no es tan facil. No se puede afirmar como en el caso de la mineria, que instalando toda una fabrica entera para producir una unica celula fuese rentable (por el contrario, seria un sumidero de energia bien gordo). Por el contrario, una vez iniciada la produccion el coste energetico en una planta standard es de mas de un orden de magnitud inferior a la que produce la celula (bueno, miles de celulas claro).

Creo que cualquier cientifico acepta que ese dos ordenes u orden y edio de magnitud compensara en cualquier caso la energia necesaria para generar la maquinaria y el mantenimiento.

Si haces los numeros, te sale en el peor de los cosas un orden de magnitud inferior. Asi pues si la vida media es de unos 30 años puedes necesitar en el peor de los casos tres años de funcionamiento para recuperarla.

Espero tranquilizarte, la placas fotovoltaicas no son en absoluto un sumidero energitico (con una luz estandard).

Si quieres datos mas concretos no tendre ningun problema en enviarte un mail de mis compañeros que trabajan en celulas solares en la Universidad de Barcelona. Ellos te pueden dar todos los detalles sobre la energia que genera una celula standard (y los prototipos que realizan), composicion y gastos energeticos de produccion.

Es tremendamente interesante que las celulas que mas se estan investigando ahora son celulas que tiene un 5% de ficiencia pero cuyos costes de produccion (no principalmente energeticos sino sobretodo facilidades de escala) esperan ser muchisimo menores

Un placer
I therefore claim to show, not how men think in myths, but how myths operate in men's minds without their being aware of the fact.

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PPP

Site Admin
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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Kcurie:

Sería maravilloso que la fe que depositas en que las células fotovoltacias son fuentes y no sumideros, la colgaras en forma de informes, de los que estamos tan deseosos en estas páginas.

Efectvamente, en estas págnias se mezclan muchos comentarios, pero en todos los sentidos. Es lo que tiene el directo, como dicen loslocutores presumidos.

Yo no estoy an interesado en si la energía solar fotovoltaica es "competitiva" (palabra sospechosa en ciencia) conj las energías fósiles. Me limito a constatar o dar fe de escribano de la calle, de lo que los fósiles (y no otros combustibles) han hecho en el planeta desde 1850, más o menos. Lo han hecho posible, porque considerando que los fósiles estaban ahí y descontando el tiempo y la energía solar y telúrica de millones de años en todo el planeta, se consideran dados "por añadidura" No tienen que demostrar que funcionan, sea para bien, o como estamos viendo, desde que nos preocupamos por el cambio climático y el efecto invernadero, para mal.

Si los ejércitos del mundo se mueven; si los aviones vuelan; si las locomotras andan y los camiones circulan y los barcos navegan, es poque hay fósiles disponibles, no porque haya generadores eólicos y paneles solares. Eso es de perogrullo.

Así que los que tienen que demostrar que pueden sustituir a los nueve mil y pico millones de toneladas de petróleo equivalente fósil que cada año se queman, para seguir haciendo funcionar estas sociedad (repito, para bien o para mal) son los aerogeneradores y los paneles soalres fotovoltaicos. Están lejos de poder demostrar que son capaces de sustituir a toda esa orgia de consumo, que en un 70 % no es eléctrico, lo que obligaría a transformar la electricidad que producen en hidrógeno y a almacenarlo; obligaría además, a transformar todas las infraestructuras mundiales basadas en fósiles a eléctricas o de hidrógeno.

Queremos ver los cálculos de esas probabilidades de hacerlo.

Porque que los generadores eólicos funcionan, ya lo sabía don Quijote (ahora que celebramos el 400 aniversario de su nacimiento) y que los paneles solares funcionan, ya lo sabía yo hace 30 años, cuando utilicé los primeros. Pero otra cosa es que puedan sustituir al consumo fósil actual y a los crecimientos previstos de los ministros de economía en el próximo siglo.

Cuando hablas de que la "comunidad científica" es unánime, me preocupa, porque me da la misma sensación de manipulación que cuando se dice, con el mismo desparpajo, que la "comunidad internacional" está en favor de la democracia en Irak. Esas "comunidades de notables" son muy socorridas, pero ayudan poco a esclarecer las verdades científicas. Hay científicos que no están tan seguros de que las células generen más energía de la que ofrecen en su vida úitl, sobre todo, cuando se tratan como sistemas complejos y completos.

Las falacias que achacas a lso demás, las podías aplicar a tí mismo. Si no aplicas el transporte, porque haces la fábrica cerca de la mina (¿de cual, de la de silicio?) luego tendrás que transportar lso demás elementos complejos del planel hasta la remota mina. Y finalmente, el panel entero, desde la mina hasta sus destinos. Por cierto, que dada la enorme centralización de la producción de obleas (otro signo de creciente complejidad) con Japón poduciendo más del 50% del total y Ucrania cerca de 20%, el que quiere un panel en Sudáfrica, tiene que transportalo muy, muy lejos. ¿Cómo que hay que despreciar le transporte? ¿Es ese el criterio cietnífico de tus cálculos?

Luego comentas:

Como se puede comprovar observando la cantidad de material que contiene una celula, la energia en mineria es ordenes de magnitud inferior.


Claro, todo depende de con que lupa miremos. Si observo el material de la célula, no veo coste energético pareciable. Pero si veo la infraestructura necesaria (¿Has visitado las fábricas de obleas?) y verificamos la energía que consumen, los lugares en los que tienen que enclavarse (Silicon Valleys y similares, para tener cerca las mútiples e imprescindibles industrias auxiliares) y la complejidad y el coste (energético y económicpo) de las complejísimas y muy precisas máquinas-herramientas, los filtros de aire, los costosos y frágiles criterios del "just in time" de la fabricación actual, el coste energético de formar los ultraespecialistas universitarios que pueblan estos centros, la carga de I+D que lleva detrás y los miles de pequeños (y no tan pequeños) factores imprescindibles para que esa producción salga adelante (entre los que se encuentran cámaras climáticas complejísimas y muy costosas), se comprueba que apenas un puñado de países se pueden permitir hacerlas, por la cantidad de insdustria auxiliar y complementaria disponible.

Si metiésemos el coste completo y quitásemos los subsidios y ayudas a los combustibles fósiles, de las primeras cosas que dispararían el coste (energético), sería la producción de obleas y paneles fotovoltaicos, que algunso parecen olvidar, se hacen con fábricas que consumen energía fósil, que llevan a sus ingenieros y expertos y especialistas a decenas de kilómetros entre fábricas y laboratorio y sus casas, mediante coches, que no van movidos por energía solar precisamente.

Y es entondes cuando la sensación de que son varios órdenes de magintud positivos, se desvanece bastante. Pero de todas formas, como no pretendemos estar en posesión de la verdad absoluta, agradeceremos cualquier cálculo, para ver si hay transporte dentro o si los paneles vuelan hacia sus destinos en cualquier lugar del mundo por sí solos y demás componentes del gasto energético y del complejo ciclo de la fabricación de los paneles, nicluyendo los inversores y los necesarios acumuladores. Sobre todo, si se hacen para sustituir a los nueve mil y pico millones de toneladas de petróleo equivalente. Eso sí que nos tranquilizaría a muchos.

Cuando se haga esa comparación, nunca se debe olvidar ese factor de avalancha del fósil sobre la fabricación del renovable. Algunos parecen olvidar que la principal diferencia, es que al combustible fósil hay que extraerlo y refinarlo y a la funete de energía llamada "renovable" hay que FABRICARLA y eso, hoy, se hace fundamentalmente con energía fósil.

Y ya para rematar, si ahora se va a las células fotovoltaicas de un 5% de rendimiento, pero cuyo coste de fabricación sea mucho menor, permítaseme trasladar la opinión del director de una importante fábrica de paneles fotovoltaicos, cuya opinión, trabajo personal y conocimientos me merece respeto, quien me dijo, hace tres días, que hablamos siempre de subir del 5 al 15 o al 20% en eficiencia a los paneles. Y él pensaba que quizá un panel de termopares, que tienen un 6% de eficiencia conversora, podría ser una solución mucho más barata y menos compleja. Vivir para ver.

Saludos

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emiliorull

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Junior
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Mensajes: 15
en septiembre del año pasado la Comision Europeda realizó unas ¡enlace erróneo! acerca del estado de la tecnología solar fotovoltaica, aprovechando para presentar el informe ¡enlace erróneo! (630 kB PDF)
Desde luego, la PV no va a ser la solucion al grave problema energético al que nos enfrentamos, pero es una herramienta más, y deberá formar parte de la solución.

y como se ha dicho en otro post, si se internalizasen todos los costes, en aras de la famosa "liberalización" para conseguir un fair-play field (lo siento pero nunca supo cómo traducir ese término...será por su carácter de quimera? :-) las renovables seguramente no necesitarían de primas.

El crecimiento a gran escala permitirá reducir los costos de producción, y su precio de venta.

Si consideramos el crecimiento (legítimo) de los países pobres, hemos de ser conscientes de la falta de grandes redes eléctricas que sostengan la generación centralizada de grandes centrales térmicas (combustibles fósiles o nucleares). La genreación distribuida en los puntos de consumo en estos países es fundamental, y para ello una de las herramientas más poderosas es la solar PV, pero claro, tienen el problema de falta de infraestructura industrial necesaria para la fabricación de paneles solares, por lo que siguen dependiendo de los precios que se les pueda poner desde los países industrializados que tienen la tecnología.


..aunque creo que me he desviado un poco del tema del mensaje, que era la recuperación energética de los paneles solares

saludos
cambiamos el clima, dejamos radioactividad para miles de años... ¿y no somos capaces de tener un modelo con renovables y ahorro?!

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Antonio

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Mensajes: 912
Kcurie: Costes militares para mantener el flujo de petróleo, así, en genérico ¡No! Ni mucho menos. El flujo tiene que encaminarse a unos sitios muy concretos y principalmente hacia el mantenimiento del complejo militar que hoy por hoy no anda con cuentos.
Mientras nosotros nos dedicamos a la fotovoltaica, tecnología a la que solo le falta que todos acabemos creyendo, otros más listos organizan trifostios para apoderarse de lo que realmente mueve al mundo.
Si esto no es un timo ¡Re-Dios! Como se le parece.

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kcurie

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Mensajes: 8
Hola Antonio.

Bueno, es cierto que gran parte del dinero utilizado para vigilar el estrecho del Ormuz y Oriente MEdio puede ser facilmente la mitad del presupuesto del pentagono (otros afirman que una cuarta parte..pero a verdad es que no tengo ni idea del porcentaje, hablo de oidas) y es cierto que gran parte del petroleo se dedica a producir armamento. Pero no solo armamento. El porcentaje del PIB de la industria aramamentista, incluido PIB "dependiente" debe estar en el entorno del 15 % (lo que si que se es el presupuesto americano entorno del 5 % del pIB, asi pues esta es inversion del gobierno...la doblo y ya esta...no te fies de estos numero pero si del orden de magnitud). Asi pues, es triste si, pero vamos no todo se dedica al complejo militar-industrial. Pero creeme comparto tu sensacion de timo.

Hola emiliorull:

Bueno, creo que has dicho exactamente lo que prcisamente no queria comentar por falta de conocimiento. Es realmente complicado. Pero me gusta ver que hay gente que considera que la energia solar fotovoltaica seria rentable si hubiese un fair field..en definitiva, que petroleo y gas antural reciben muchisima primas (proteccion militar, gastos debido a las enferemedades que generan, fomento de distribuciones urbanas despilfarradoras....) y claro contabilizarlo es dificil.

En cambio respecto a que la energia solar es una solcion a cualquier restriccion del petroleo va a ser evidente durante los proximos años aunque ninguan panacea (imposible substituir todo el petroleo por celulas solares actuales). Ahora bien, no solo hace falta creer para disminuir costes con la escala tambien hay que investigar porque los descubrimientos que permitan reducir costes estan a al vuelta de la esquina.

Por ejemplo, la principal linia de investigacion actual es por supuesto producir celualas de menor rendimiento pero que no se basen en cristal de silicio sino en tecnoloia capa fina de silicio amorfo o microcristalina (mejorar su 10% de rendimiento seria un gran hito).

Esta tecnologia disminuye costes energeticos y de produccion en un orden de magnitud o mas (mis compañeros de la UB me han dico muuuuuuuuucho, pero no se atreven a decir si uno o dos ordenes de magnitud). Actualmente las de capa fina con silicio amorfo estan en proceso de comericalizacion por Europa pues las empresas tienen que cambiar completamente la maquinaria...tinen que hacer capas finas....tecnologia completamente diferente. Pero la verdad es que un aumento de rendimiento produciria el cambio definitivo de modelo. Asi pues nuevas tecnologia para convertir en irrelevante el consumo energetico, disminuir los costos de produccion manteninedo o mejorando el rendimiento. No nos engañemos, no habria discusiones sobre si la celula solar es sumidero o no (quiero decir que no recibiria ataques de EXXOn and co) si en vez de un orden de magnitud entre output e input (datos informe Iberdrola sobre renovables 2004 facilmente disponible en la red) si hubiese dos o tres o cuatro. En este caso la solucion solar podria ser de muchisima mayor escala.



PD. He tenido una conversacion con mi compañera en el meollo. Le he presionado sobre los costos energeticos..para que me dijese si se reduciran en un orden o dos en los proximos años y cuales son las perspectivas para el futuro. En el siguiente post traduzco la respuesta del catalan. Espero que sea interesante para todos.


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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Como siempre, la eficiencia energética por detrás de las necesidades crecientes de energía.

Lo barato SIEMPRE sale caro a la larga, así que esos paneles de un 6% de eficiencia en vez de ser solución son un paso atrás. Claro que tampoco se puede ir muy para adelante... ¿Está ya la industria de paneles fotovoltaicos en la senda de los rendimientos decrecientes o es sólo un inpass hasta que un milagro científico-tecnológico (eso me suena al optimismo de los de la tierra plana...) la saque del cruce de caminos?

En un mundo tan complejo como el nuestro en el que la energía sale del suelo y la que no, ha de lograrse mediante la fabricación SIEMPRE MÁS INEFICIENTE de utensilios construídos con esa misma energía del suelo, un mundo en el que no se consume menos energía, sino más, nos damos ciertas soluciones "cómodas" como el hecho de hacernos ricos a costa de los demás y poblar con menos descendencia el planeta para tener más para nosotros.

Pero, en vez de consumir menos energía por cabeza consumimos más por cabeza (bueno eso en los páises que pueden hacerlo, en el total mundial el saldo es negativo desde hace años). A la vez, gastamos más agua, tierra fértil, recursos naturales, etc.

Por ejemplo, en las urbanizaciones alejadas pobladas todo el año el consumo de agua y electricidad sumado al de calefacción (¿cuál es el coste energético real de un gasoil de calefacción traído mediante camiones o de un agua bombeada desde kilómetros para regar un gran jardín?), superan la media con creces. Tenemos que las casas ahora son más grandes, mucho más que en los primeros años de desarrollo de los sesenta. Pero entonces había más ocupantes y un par de electrodomésticos: la tele, la plancha y la nevera. Y poco más. Si miramos ahora los hogares más "pudientes", los metros cuadrados se desbocan y los espacios libres abundan tanto que hasta te puedes perder (dos, tres, cuatro plantas). Lo interesante es que los metros cuadrados que le tocan a cada habitante de la casa son muy numerosos, al contrario que hace 30 o 40 años.

Todo se basa en el triste modelo de despilfarro "a lo americano" en vez de regresar a nuestros sabios orígenes mediterráneos. Lo mismo pasó con el uso intensivo del coche que los americanos usan para salvar distancias que aquí se podrían hacer en otros medios de transporte. Pero, claro, al final el desarrollo incontrolado de las ciudades y su área de influencia han obligado a usarlo hasta para ir a por pan.

Lo interesante es que ahora por cada vivienda no hay tres electrodomésticos sino muchos más, más grandes y que son imprescindibles (o eso dicen en la publicidad). Lo mismo pasa con los coches: antes uno por familia, ahora dos o tres... ¡y son imprescindibles!

Cualquier "chorrada" electrónica (como un detector de movimiento o un motorcito que sube y baja las persianas para salvarnos de tanto esfuerzo sobrehumano) puede instalarse sin problemas. Y la gente los pide porque "hacen la vida más agradable". Total apenas supone un % más en el presupuesto de la vivienda "del futuro" o domótica.

Domótica es aquella vivienda que tiene recursos "inteligentes" para que funcione correctamente, además de preservar a sus habitantes de los intrusos y ofrecer confort adecuado moviendo apenas un botón. Pero el botoncito ¡es eléctrico! Un pequeño detalle...

Lo interesante es que gracias a todo ello, el consumo de luz se ha disparado conforme los aparatitos se multiplicaban. El consumo de cemento, ladrillos, aluminio, acero, tierra removida, etc. ha aumentado igualmente e incluso de manera absurda (según un estudio, en España se construyen 300.000 viviendas al año sin ser estrictamente necesarias).

Toda esta locura se basa en desarrollismo incontrolado, en una moda de casas ideales, pero que consumen una electricidad sin la cual serían inútiles. Los arquitectos y compañías eléctricas ya instalan potencias cada vez más elevadas para el home-cinema, la tele de plasma colgada en el salón y las teles en la cocina, comedor y habitaciones. Amén de otros muchos cachibaches que uno podría enumerar difícilmente.

Es aquí que me pregunto qué usos podría tener la energía de los paneles fotovoltaicos en un mundo tan complejo como éste de multiplicidad de aparatitos eléctricos. Recuerdo que en los ejemplos clásicos de cálculos de instalaciones fotovoltaicas caseras, se pensaba en la nevera, la tv, el vídeo, la plancha... y en media docena de bombillas de poco consumo.

No quiero (ni puedo) por tanto imaginar la cantidad (calidad y eficiencia) de paneles fotovoltaicos necesarios para suministrar la energía que las nuevas casas "modernas" necesitarán ahora y en el futuro.

El interés por las energías alternativas es inversamente proporcional al interés que puedan tener los que ostentan semejantes casas. ¿Por qué? Porque esas energías alternativas no solucionarían ni el consumo de los focos halógenos de su recibidor dotado de cámara de seguridad conectada a una empresa de seguridad. Un recibidor que igual tiene las mismas dimensiones que un comedor modesto en una casa "normal".

Si la gente "aspira" a semejantes consumos y tamaños, el gasto energético no bajará, sino que subirá y éste no podrá mitigarse por medio de 5, 10 o 50 paneles fotovoltaicos.

Otra razón (como si no hubiera bastantes) podría ser el aspecto estético: si te compras una "super" casa que te vale una millonada, no pretenderás poner paneles feísimos que estropeen la fachada donde está el árbol de Navidad...

Con las casas pasa igual que con los paneles: cuanto más caros más eficientes. Si la casa es cara puede incluso emplear la energía solar pasiva... que necesitará menos paneles si es que los tiene. Lo que es evidente por mucha energía pasiva que tenga es que no podrá renunciar a la electricidad convencional.

Me he enterado que la inmensa mayoría de la electricidad que consume una ciudad como Barcelona proviene de la energía nuclear (Ascó, Vandellós, etc.). Eso lo dice todo.

Resumiendo: la gente no suele creer en las cosas hasta que las tiene el vecino de al lado o hasta que le obligan a tenerlas. Mientras ese sea el motivo y no el de la conciencia por la escasez energética, no veo ningún futuro por ahora a esta energía como sustituto en grandes cantidades a la energía convencional.

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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kcurie

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Novato
Identificado: 10/03/2005
Mensajes: 8
Hola Ghalhudo y compañia. Espero que os guste. ha costado su tiempo traducir esta conversacion ..., fuente:investigadora en la nueva generacion de solares, compañera de carrera... Bueno espero que os guste.

KCurie: Hola estas por ahi?
M:hola sips
KC:te queria hacer una pregunta sobre celulas solares
M:aiiiiiiiiiiiiiiii
M:dime
KC: la tecnologia comercial actual de cristal de silicio, como compara con las ultimas que se estan produciendo y por cierto como se llama la que haces tu ?
M:Vayamos por partes, la mayoria de plafones comerciales són de silicio cristalino o de multicristalino. No solo silicio cristalino
M Léase trozos de cristales
KC: sabes demasiado. Pero bueno como comparan con las nuevas que estan saliendo. Que tienen de mejor: requiriminetos de limpieza, de maquinaria, de energia...
M:la alternativa (no muy comercialitada aun) son las celulas en capa fina
KC:sasto, qué mejora la capa fina...detalles please
M: que se hacen con silicio bàsicamente amorfo i microcristalino a coste menor
M: los rendimentos son menores, però los gastos de fabricacion y energia son muuuuuuuuuuucho menores
KC: Eso me lo has dicho centenares de veces pero cuanto.. quiero numeros, je je y si son tan grandes las mejoras porque no es la tecnologia mayoritaria...que pasa que al final no llega al 5 % de rendimiento
M: La verdad es que el tema del rendimiento ayuda, pero en el Japon por ejemplo se pueden encontrar en grandes cantidades donde la tecnologia de capa fina con silicio amorfo es la mas conocida
KC: Pero vamos cuesta menos, utiliza menos energia y no se comecializa en todo el mundo?
M: de moment no gaire no (traducido algo asi como "pues va a ser que no") pq se tiene que cambiar toda la tecnologia
KC:los rendimientos son demasiado bajos aun para que sean rentable un cambio rapido?
M:Dificil de decir. Ya hay empresas que tienen la maquinaria de capa fina amorfa.
M:y tienen un panel rondando el 10%
M: tal vez un poco por debajo
KC: Pues entonces si que no lo entiendo..porque no se comercializa? no me estaras engañando con los costos y los rendimientos, je jeje? Algun problema ha de tener.
M: en este mundo las cosas van lentas, ya lo sabes. O se ponen empresas nuevas o las que hay tienen que cambiar todo el proceso.
KC: y quieren recuperar la inversion antes de cambiar?
M: Piensa tambien que la tecnologia es muy nueva. Y me refiero solo al silicio amorfo
M: La capa fina microcristalina va a costar pufff...es aun mucho mas joven ( y mejor claro)
KC: Vaya crak, oye y tu tema como se llama tu tema y pa cuando
M: Uyyyy, los organicos...ahora en los organicos estamos, ni te cuento lo que puede tardar esto
M: jajaja, no, simplemente es mi tema
KC: Pero numeros,quiero numeros.. cuanta pasta menos , cuanta energia menos...
M: pos numeros exactos no lo se
KC: ohhhh No me lo puedo creer.
M: jajajajaja
KC: como es posible que no te sepas los numeros exactos comparativos entre las tecnologias...como se nota que no se lo has de vender a ninguna empresa je j ejje.
M: eh que si???? jeje
M: De hecho es de aqullos numeros que lees una vez, te acuerdas que es una pasada y de los ordenes de magnitud y ya esta.
KC: Asi pues te sabes los ordenes
M: Hombre claro los ordenes de magnitud de los componentes principales si que me lo se, asi que aunque no exacto algo te puedo decir.
KC. venga venga a que esperas..
M: Material, son tres ordenes de magnitud menos en silicio.
KC: Tres? Dios el coste es muy muy inferior
M: Si algun dia se tiene que hacer a grandisimas escalas sera una gran diferencia ahora simplemente hace mucho mas baratos los costes (podria ser menos de un orden de coste enmaterial , esto del precio de los materiales ya sabes que)
KC: que cabrona
M: Pero la energia uff...totalmente diferente, mucha menos,...el cambio va lento tienes que cambiar la planta de arriba abajo...es un paston inicial porque has de tirar 10 años...competencia con las antiguas empresas....y claro graninversion inicial.
KC: Pero donde esta ese cambio tan bestia, porque?
M:Porque no has de cristalizar nada chavalin..que es lo lento, caro y mierdoso....
KC: Pero no se podria adaptar..
M:Si quieres ahorrar energia en cantidades ingentes las haces crecer por gas. Y ese es otro mundo tencologico..compararlo con la crecion de obleas...es un mundo distinto aunque el producto parezca el mismo.
KC: Yo pensaba que los gastos energeticos estaban mas repartidos. Una parte en cristalizar, otra en montar, otra en...
M: Que dice que dices...lo caro en pasta y en energia es hacer la oblea..todo lo demas..nimiedades
M: Por eso se trabaja con los materiales que sobran de hacer los chips..por eso lo de utilizar multicristalinas..porque los trozitos son mas baratos
KC: O sea, ahorras en material y en energia con el nuevo metodo cantidades enormes pero vale una pasta lo del gas...
M: Montarlo si, la inversion inicial si, pero luego las haces como churros y con tres ordenes menos de material y con menos energia. Mas barato vamos
KC: tan caro es el silicio?
M. Mas bien todo el proceso
KC Cual es el paso que hace que el gas ahorre tanta energia
M: Compara depositar con gas como haciamos durante la carrera con fijar poco a poco el material y a altisimas temperaturas....
KC: Dios, en serio...altas temepraturas.
M: Si, si por eso tan poca diferencia entre produccion y consumo actualemnte
KC:Bueno, un orden de magnitud es suficiente, no?
M: Hombre, la verdad es que depende de para que la utilices y durante cuanto tiempo la utilices.
KC: Hombre treinta años de funcionamiento las normales de casa
M: Bueno, de sobra entonces de sobra....
KC. aquello que las mas puras y de mejor rendimiento para aplicaciones espaciales y tal....no compensan
M: Pues podria ser. Pero lo mio son las comerciales. Por esas, las de casa no te preocupes Poniendolo todo todo todo todo... y a malas, estas por los siete-ocho años de uso para compensar..........

un abrazo

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kcurie

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Hola Victor

El objetivo tencologico a corto plazo (5 años) es conseguir mismo rendimiento con la tecnologia de capa fina microcristalina. Igual eficencia, un orden menos de energia consumida y menos costes. hasta que eso llegue la cantidad de energia que sacas con la amorfa es menor que la actual pero haciendo un puro analisis de energia obtenida/energia invertida la de silicio amorfo es mucho mejor. Simplemente, la enegia ahora es muy muy barata asi pues esa variable no importa. SI se vuelve mas cara, se producira el cambio.

Evidentemente con estas tecnologias no se puede mantener todo el sistema energetico. Pero carbon queda para mas de un siglo con el consumo presente, nuclear otro tanto a ritmos actual. Asi pues cuando el petroleo se vuelva mas caro habra que adaptarse por cutro vias .

-Disminuir el consumo innecesario (sin duda lo mas importante.....)
-Disminuir el consumo en coche, por mejoras en el motor diesel hibrido o por menor uso (si se elimina el coche privado, queda petroleo para decadas, 30% del petroleo que se salva, asi de simple, ni pico de hubbert ni nada, largo plateau asi que a malas, to el mundo en bici)
-Eliminar el uso del petroleo en la energia primaria.

para ello habra que compensar esa energia
-Con mayor eficiencia en el consumo en casa y en industria
-aumentando la nuclear hasta el limite viable (limitada por la produccion anual de uranio viable y mantenible)
-Aplicar la eolica en todos los terrenos viables.
-Aplicaciones solares en todas las casas.

En definitiva, habra que hacer una transicion....y siempre tienes la posibilidad de una recesion que reduce dramaticamente los consumos.

Lo ideal es prohibir el coche privado, eso es evidente. Viviriamos perfectamente por varias decadas minimo sin ningun otro tipo de restriccion. Por eso no entiendo las muchas entradas catastrofistas en esta web. Creo que es equivocado suponer que el mundo capitalista no puede sobrevivir sin coche privado, no es verdad. Habia capitalismo antes del coche y puede haber una sociedad tecnologicamente avanzada sin coche privado.

Y a treinta años vista cuando empiece a faltar el gas natural??? Bueno, pues para entonces sera mejor que la eolica en plataformas marinas se haya desarrollado al mismo ritmo que en los ultimos diez años la terrestre y que la nueva generacion de paneles solares con rendimientos ligeramente superiores y consumos energeticos casi nulos este ya listo...sino habra que apretarse seriamente el cinturon energetico, y no solo prohibir el coche. Carbon, nuclear, eolica y solar actual solo mantendrian un sistema economico fuertemente eficiente.En ese caso, toda la agricultura tendria que ser local, deberiamos volver al consumo personal de los 60 y el transporte estaria fuertemente restringido...pero bueno eso es hacer futuribles y hay demasiadas variables y demasiado caoticas como para predecir.

Vamos que es mas probable que se vaya todo al traste por el enfrentamiento entre la potencia emergente (china) y el final del imperio americano que no por que sea imposible corregir el sistema actual.



Un placer


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Otuka

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Disculpas, Alb, por el retraso en responder. Además disculpas por la pereza, que fue el motivo principal por el que no puse las referencias (hubiera tardado un minuto por gráfica en buscar la dirección!). Hubo también una pizca de motivo no confesable sobre el que me dejarás que no hable directamente. El despiste es disculpable, pero la pereza menos; de todos modos en mi imaginario descargo podría decir que consideraba que localizar las referencias era fácil simplemente poniendo el título de la gráfica.

En cualquier caso estas son:
Para la primera gráfica económica: Un informe de la CE sobre la energía fotovoltaica titulado: A vision for Photovoltaic Technology for 2030 and Beyond. Preliminary Report by the Photovoltaic Technology Research Advisory Council, 2004 que ya ha citado emiliorull.
El fichero, en cualquier caso, puede encontrarse ¡enlace erróneo!
El título de la gráfica (la número 3) es: PV power module prices vs cumulative shipment showing the effects of “learning”.
En ordenadas (eje vertical) las unidades son dólares de 2001, y en abcisas los suministros acumulados en MWp.
La fuente de la gráfica es ¡enlace erróneo!, una consultoría para tecnologías especiales, que no ofrece nada sin pago.

La segunda gráfica económica (así como la primera de rendimientos) la saqué de Renewable Energy Sources, un capítulo de una enciclopedia de la Unesco (Encyclopedia of Life Support Systems, EOLSS, que lamentablemente no es de libre acceso; está, de todos modos en www.eolss.net).
En ordenadas tiene el precio medio del módulo (dólares de 1992 por Wp), y en abcisas los módulos instalados, en MWp.
El capítulo se puede encontrar en http://www.ist-socrates.berkeley.edu/~rael/eolss.pdf.
La página del RAEL este (Renewable And Appropriate Energy Laboratory) es curiosa.
Seguramente, y así lo espero, te interesará bastante ver también la gráfica de la página 55.
La fuente original es un informe del DOE de 1997, que puede encontrarse acá. No digo que es excelente porque cada cual ya sabe cómo tiene que juzgar las cosas.

La presentación en doble escala logarítmica tiene, como todo, sus restricciones, pero es la única manera de tener una visión gráfica global cuando las magnitudes tienen un recorrido tan grande. Quizás es que no se veía bien la leyenda de la primera gráfica, pero las líneas con símbolos representan proyecciones (triángulos en 1976 y circunferencias en 1987), y los círculos rellenos datos de mercado. Yo hace tiempo que no veo una proyección a 30 años vista que aparentemente se haya ido tan poco (sin duda la escala log/log ayuda algo).

Espero que Víctor, a la vista de las leyendas, mejore las interpretaciones que ha hecho –aunque han sido muy divertidas.

La última gráfica, de eficiencias, está obtenida de la fuente citada a pie de figura. Como cualquiera puede ver a poco que se moleste o interese realmente, la tabla 7.1 de ese artículo compara diversos rendimientos (mejor comercial, mejor prototipo, mejor célula de laboratorio, límite teórico).
Si de lo que se trata es de lanzar un órdago que pruebe (esa lógica, Dios mío) que como no voy a conseguir (y añado yo: ni intentar) esa cena que me garantiza PPP, porque los rendimientos de los PV que se citan son fantasiosos, pues qué le voy a hacer aparte de intentar ganarme el cielo poco a poco con paciencia franciscana y recomendar: leer, leer.

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Alb

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Gracias Otuka por toda la gran cantidad de informacion que has aportado.


PPP, Dos de los puntos fuertes de tu critica a la energia solar, es que no resulta rentable economicamente y que su desarrollo y fabricacion se apoya en los combustibles fosiles.

Si bien estos dos hechos son ciertos, no creo que eso signifique la inviabilidad de la energia solar como fuente alternativa a los combustibles fosiles.

Para explicar esto supongamos que en la tierra contaramos con un mineral, la utopionita capaz de proporcionar energia a al bajo precio de 1 dolar/barril equivalente de petroleo.

¿Serian rentables los pozos petroliferos? Evidentemente no, ya que el coste de 1 barril de petroleo es de 5 dolares, muy superior al dolar que cuesta la utopionita. La industria del petroleo no se habria desarrollado por que no podria competir con los bajos costes de la utopionita.

Sin embargo el rendiento energetico del petroleo seguiria siendo el mismo.

Para disminur la dependencia de la utopionita y prepararse para el "utopinite peak". Los gobierno quieren desarrollar y potenciar la industria petrolifera mediante subvenciones. Solo asi surgen los primeros y experimentales pozos petroliferos, que no resultarian rentables economicamente si e gobierno no pagara 4 dolares por cada barril extraido.
La construccion de los pozos petroliferos requiere energia, y esta provendria de la utopionita, por la sencilla razón de que es mucho mas barata.

En esta situación. el petroleo no seria rentable economicamente y su dependeria de otra fuente de energia. Pero no por ello el petroleo es inviable como fuente de energia.


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Víctor

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Kcurie:

En definitiva, habra que hacer una transicion....y siempre tienes la posibilidad de una recesion que reduce dramaticamente los consumos.

Lo ideal es prohibir el coche privado, eso es evidente. Viviriamos perfectamente por varias decadas minimo sin ningun otro tipo de restriccion. Por eso no entiendo las muchas entradas catastrofistas en esta web. Creo que es equivocado suponer que el mundo capitalista no puede sobrevivir sin coche privado, no es verdad. Habia capitalismo antes del coche y puede haber una sociedad tecnologicamente avanzada sin coche privado.


Si bien el coche no es condición indispensable para la aparición del capitalismo en general (es un producto-consecuencia), el capitalismo tal y como ahora mismo existe no hubiera sido posible sin el transporte (coches, camiones, barcos, trenes, etc.). Es decir, en los orígenes del mercantilismo la flota mercante (a vela) fue el primer "vehículo" que movió el capitalismo abriendo nuevos mercados. Pero hoy día quita el coche, los camiones, etc. y te quedas como hace 200 años, con el barco de vela y la mula de carga.

El transporte por mar o tierra no hubiera existido tal y como lo vemos sin la necesidad de llevar los excedentes a otros mercados, excedentes producidos en fábricas por máquinas cada vez más rápidas y eficientes que sacaban más y más producción. En definitiva cuanto más se producía más beneficios se lograban. Esa era la esencia del capitalismo.

Hemos adaptado la sociedad a la rapidez con que las máquinas producen bienes. El coche (o los transportes avanzados) es una manera de que los humanos vayamos al compás de las máquinas y su producción. Si dices que puede haber sociedad tecnológica sin coche (entendiendo éste como vehículo de transporte al igual que un camión, barco, tren, etc) entonces condenas a esa tecnología a estar focalizada en muy escasos lugares y además condenas a la creciente producción a no encontrar las salidas a los mercados pertinentes. Los stocks se acumularían y muchos lugares del mundo no podrían disponer de los bienes y servicios así como de los adelantos que la tecnología tendría localizada en pocos lugares. El capitalismo sería "cerrado" y sin perspectivas de crecimiento ni alicientes. Y eso chocaría frontalmente con uno de sus principios, que es básicamente, el crecimiento ilimitado...

La movilidad de mercaderías ha sido y es la condición imprescindible para el desarrollo mundial del capitalismo. Y recuerdo que los coches, los camiones, los trenes (de mercancías), los barcos y los aviones necesitan del petróleo como nosotros del agua.

La rapidez y el transpote están en la médula del pensamiento capitalista, porque si hay una competencia ésta exige inmediatez y eficiencia. Los modelos socialistas de planes quinquenales, extrañamente, se basaban en lo mismo (la competencia era el capitalismo, claro).

Ante este panorama, si hay recesiones económicas donde la mayoría de la población de clases medias se vería afectada: ¿qué cosas dejaría de consumir? Las que no son básicas. ¿Es básico tener energía solar en un mundo con crisis energética? Sí, pero ¿podría esa gente consumir paneles solares? ¿Qué precios tendrían esos paneles en medio de una gran recesión económica y energética? ¿qué nivel adquisitivo le quedaría a un obrero o un empleado abocado al paro o a la precariedad laboral? ¿Qué precio tenía la leña en la Inglaterra pre-industrial (s. XVII) cuando allí hubo la primera crisis energética importante? ¿Podía la gente comprar cada vez más leña o cada vez menos? ¿Quién podía permitirse su precio cada vez más elevado? Los paneles solares en medio de un mundo con menos energía con la que precisamente se fabrican, ¿no serían acaso más costosos de hacer y por tanto su precio iría subiendo conforme la crisis energética se fuera consolidando?

En definitiva, ¿cómo "fabricar" la energía solar, la eólica, etc con unos recursos energéticos cada vez menores?

Quiero que se entienda que: el petróleo, el gas, el carbón YA ESTÁN "INVENTADOS" Y SU EFICIENCIA Y ENERGÍA ES NATURAL, y con ella PRODUCIMOS Y CONSTRUIMOS esta sociedad capitalista y tecnológica (para bien o para mal). No podemos pensar en CONSTRUIR ARTIFICIALMENTE APARATOS QUE NOS DEN LA MISMA ENERGÍA QUE LA QUE SACAMOS DEL SUELO o de la NATURALEZA, pues éstos serán siempre más INEFICIENTES Y NOS DARÁN MENOS RENDIMIENTOS.

Energía (útil y disponible) - Tecnología - Consumo - Desechos (energía no útil y no disponible).

La tecnología es el MEDIO, NO EL TODO, através del cual la energía nos es disponible y así puede aprovecharse. Pero una vez la hemos aprovechado su calidad decrece con el uso que se le va a dar (rendimientos decrecientes). Por tanto la perspectiva de alimentar nuestras necesidades energéticas con "aparatos" choca con la pared de los rendimientos cada vez menos "espectaculares".

¿Cómo vamos a fabricar un panel fotovoltaico, un aerogenerador, etc sin gastar más energía en ello que la energía que nos da? Es como la máquina de movimiento perpetuo o la pescadilla que se muerde su propia cola. Si multiplicamos esto por millones, esa sociedad tecnológica, sin coches, sin tantos consumos, es imposible de mantener. A no ser, claro, que sea de un nivel tecnológico parecido al de la EDAD MEDIA.

ESO MISMO es lo que decimos nosotros, los pesimistas, cuando nos referimos a cataclismos y vueltas al pasado. Y no lo decimos porque sí.

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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yirda

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Comparto las reflexiones de Victor.
hace unos días fuí a comprar un pico, el hombre de la ferretería que me atendió debía rondar los 70 años. El pico con su palo me costó unos 40 euros, el hombre me comentó: Hay que ver que precio, cuando yo era joven para comprar un pico teníamos que ahorrar varios meses sino un año, ahora cualquiera tiene 40 euros para comprarlo.

volviendo a la energía fotovoltáica aquí y ahora, sigo pensando que es el timo de la estampita. Por el momento no puedo medir el coste de las placas fotovoltáicas de otra forma que no sea el dinero y vuelvo a la carga porque el tiempo se me hecha encima y tengo aun sin solucionar la instalación de energía en mi finquita. Por más vueltas que le he dado al asunto, he visto también los paneles de silicio amorfo y su coste, 1.500 Wh de consumo me cuesta unos 6.000 euros, esta es la mínima expresión, que contempla: TV de 50 w potencia y pequeño frigo de 160 w potencia, varios puntos de luz de bajo consumo (20 y 30 w) con un uso de dos tres horas y tv de 5 horas. Cualquier panel fotovoltáico de 100 w y 24 v cuesta arriba de los 700 euros, hay que añadir las pilas e instalación.
En mi casa actualmente consumo unos 960 kWh y mis facturas eléctricas nunca han rebasado los 110 euros bimensuales. Tengo lo que casi la mayoría de la gente tiene en sus casas: dos tvs, ordenador, friegaplatos, vitrocerámica, lavadora, secadora, aire acondicionado, aspiradora,´reproductor de cds, cafetera de presión etc.
El gasto militar que tiene el petróleo bien se puede pagar con los enormes impuestos que a su vez tiene el petróleo, pero con la energía fotovoltáica no salen los números ni con las famosas subvenciones que como siempre son una trampa y sino ya vereis cuando hagais la declaración de la renta por donde os quitan una buena parte de la subvención.
Alguna desesperación tiene que haber para haber inventado el negocio del enganche a red, las eléctricas compran una energía super cara para venderla muy por debajo del precio de coste. Eso tiene trampa, una trampa para el futuro. Entiendo que es la forma más económica de plantar paneles fotovoltáicos por toda la geografía, de otra forma las eléctricas tendría que ir comprando terrenos y plantando paneles lo que sin lugar a dudas es más caro.
Cuando pienso en los panels que habría que poner para mover una simple fábrica de calzado o confección de ropa, me doy cuenta de que es un timo, pero vamos que con ponerla en casa ya es bastante para darte cuenta que el chollo se ha acabado ya.
Os agradecería si alguien sabe sobre costes de una instalación de paneles fotovoltáicos y si tengo mal la información que he reseñado que me aclareis el tema porque como ya he dicho el tiempo me apremia y sigo sin decidirme porque no acabo de creerme lo que el mercado me dice.
Saludos,

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Alb

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Yirda, no acabo de entenderlo.
¿Por que si estas pagando 110€ por 960kWh quieres cambiar a placas que te cuestan mucho mas y te dan mucha menos energia?


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kcurie

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Hola Victor.

Relamente un post muy interesante.

Como que nuestros posicionamiento basicos son los mismos poco te voy a comentar. Bueno, tal vez justificar porque no lo veo tan pesimista.

Respecto al transporte, nada que comentar, el capitalismo se basa en el transporte de mercaderias. Por tanto la energia necesaria para el transporte de esta es necesaria para mantener el capitalismo. No asi el coche privado para desplazarse de un lugar a otro privadamente. Si este uso se eliminase se hundiria un sector economico pero ganariamos mas de un par de decadas en energia (si no me equivoco de los 84 millones de barriles diarios unos 20/30 millones son para coches privados). Es cierto, ganarias solo unos veinte-treinta años. Y despues que?

Y aqui es donde el tema se vuelve mas interesante. Segun tu posicion es imposible obtener la energia suficiente para mantener el sistema capitalista funcionando durante decadas y decadas. En cambio yo creo que si.

Mis numeros no son muy finos y tal vez no tenga razon, pero la mayoria de la energia primaria actual proviene del carbon, de la nuclear y de la hidraulica, con una parte de gasnatural. Hago cuentas y creo que un capitalismo muy muy eficiente se podria mantener con esos niveles de energia (no muy diferentes a los que consumiamos en los 60). Y nuclear y carbon quedan, a ritmo actual, para mas mas de un siglo.

Si no te entiendo mal, crees que los numeros no salen si tenemos que incluir el transporte de mercaderias para mantener el sistema. Cierto, con la nuclear el carbon y la hidraulica no salen los numeros..pero imagina solo transporte publico y/o de mercancias..aun no salen los numeros...muy probable. Es pues imprescindible desarrollar una fuente de energia para mantener el transporte de mercancias no basado en el petroleo ni en el gas (la nuclear y el carbon seran para la industria la aagricultura y el uso domestico).

Y aqui llega la pequeña diferencia entre tu y yo, tu consideras que es imposible conseguirlo a partir de la eolica y de la solar (que luego deberia transformrse en hidrogeno probablemente). en cambio yo creo firmemente que si se hace una gran inversion en ambas si se puede llegar.

La eolica y la solar obtienen su energia primaria del sol (supongo que ya sabras que la eolica es de origen solar pues el viento basicamente se debe a un gradiente de iluminacion). Es perfectamente posible producir mas energia que la que utilizas para crear el dispositivo captador porque estas captando energia solar concentrada antes de disiparse y volverse inutil (2º principio TD). La ley de la degeneracion de los retornos no es cierta en un sistema abierto con aportacion externa de energia (en este caso el sol). Los fotones que llegan a la celula solar aportan energia...tu tienes que construir un mecanismo para captarla..Asi pues una vez obtengas un mecanismo en el cual no hayas utilizado tanta energia como la que te llega siempre tendras el mismo rendimiento...asi pues la limitacion es tecnica no energetica. Actualmente los rendimientos totales energeticos no son altos pero mi impresion, por lo que me dicen los que investigan en el tema (si, soy fisico y tengo amigos en el cotarro asi que no te puedes fiar de mi imparcialidad) es que la cosa puede mejorar bastante.

Imagina una celula solar que produciese durante su vida util 50 veces la energia que necesita para construirla (en vez de entre 2 y 5 como ahora). Solo con ese margen ya es sostenible producir celulas soalres a gran escala...con eso cubririas toda la instalacion compleja que requereria tener paneles solares en los oceanos.... Podrias obtener la energia para el transporte necesaria....Si el retorno fuese 500 a 1 ...probablemente podrias mantener toda el sistema para siempre....pero eso de momento es tecnologia de ciencia ficcion (aunque no vaya en contra de ningun principio termodinamico). Pero 50 a 1 no creo que sea ciencia ficcion....no de aqui a cuarenta años... investigando mucho..

Esa es mi opinion...pura opinion...Tu puedes considerar que no llegaremos tecnicamente.Pero dejame aclarar que no hay ningun princiio fisico que lo impida...solo una cuestion tecnica....La cantidad de energia que se encesita para mantener el ecosistema actual es muchisima mayor que la que gastamos los humanos....simplemente las plantas tienen un sitema de captacion de energia no disipada centenares de veces mejor que la mejor de nuestras celulas solares.

Ahora, quiero insistir que estoy de acuerdo contigo en que si ahora mismo no hubiese ni una gota mas de petroleo...creo que los datos son irrefutables y seria imposible mantener el sistema...y cpor ende comprar un panel. 5 a 1 o (10 a 1 con la proxima generacion de celulas) no creo que sea suficiente.

Bueno, un placer, de verdad, aunque no sea tan pesimista.

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energetico

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Hablador
Identificado: 27/01/2005
Mensajes: 57
Hola a todos, de momento un aclaracion a un posicionamiento.
De momento en este hilo ya se hable de una TRE de las plaquitas solares de marras de unos 7 años. El viernes en una conferencia de una empresa del sector se hablo de 3 a 6 años pero como soy un poquito exeptico de los datos lo dejo en 7 años.
Como creo bastante en la produccion con renovables, evidentemente en un mundo eficiente , imaginaos que con una vida media de solo 5 veces su TRE o sea me devuelve 4 veces la energia invertida en la misma.
De pronto podemos generar con esa energia 4 veces mas plaquitas y ya son autarquicas, si es que se le pueden llamar asi. Si ya se y como se extrae el silicio, pues con petroleo, pero y como se transporta , pues con petroleo, , pero apartir de ahí casi todo el proceso es electrico hasta que se vuelve a tranportar, no tengo datos pero alrrededor del 25% de la energia invertida proviene del petroleo, los estoy buscando los datos.
Como eso no es imposible, pero facil de entender para el nivel técnico que tiene esta pagina, simplemente se vierte esa energia en la gran piscina que es la red electrica y nosotros lo consumimos cada día.
Bueno esa es la tecnica que utilizan las compañias que de verdad producen energia electrica con energias renovables, (no, no, la de ibertrola no.....)otras compañias comprometidas que lo estan haciendo posible y comprometiendose en que cualquier KWh que nosotros consumamos , ellos lo vierten en la red garantizando que esta hecho con renovables, (minihidr.,eolica, solar FV) si quereis os puedo dar los datos. Yo ya soy usuario
Para Yirda:
Te voy siguiendo en el foro y te conteste el otro dia con unos calculos aprox. economicos.
Tengo una posicion detestable porque me dedico a formar y enseñar en escuelas e institutos y tambien a adultos, como ahorrar energia.
despues de esta aclaracion, te explico breve y te ofrezco mi colaboracion para que ahorres energia y dinero.
Lo hago extenso a todos los foreros.
Con 960 KWh que dices que gastas en dos meses , te entiendo que estes preocupada.
Con un calculo basico, me sales unos 16 KWh al dia, hija mia donde gastas tanta electricidad? Bueno es un consumo medio en españa. Por favor esto no es una crutica, ni un ataque a tu consumo entiende mi posicion.
Yo te lo digo, nos han inculcado el crecimiento energetico en la vena y nos han vendido sin saberlo aparatos ineficientes.
Me comparo contigo, (por favor no para alardear, si no como ejemplo)
Yo gasto 4KWh al dia de media, somos 3 en casa y tengo aparatos parecidos a los tuyos y alguno no los tengo.
No he colocado en casa los aparatos ineficientes, y gastamos con cabeza la electricidad. Todo lo resistivo fuera, o sea tenemos horno de gas y cocina de gas y luces bajo consumo, una nevera y un congelador por separado y no tenemos aire acondicionado.
Todos los aparatos que tengas en casa que sean resistivos, (vitroceramica, halogenas, aire acondicionado, secadora, cafetera de presion etc) todos estos aparatos consumen muchisima energia y son muy ineficientes.
Claro cambiarlos ahora es muy dificil, pero si quieres te explico como utilizarlos mejor.
Por ejemplo:
No tener nuestra vivienda como si fuera un centro comercial, todo iluminado, recuerda como nuestros abuelos nos perseguian cuando dejabamos encendida una luz, no dejar ordenadores, Tv, CDs encendidos si realmente no los usamos, Puedes ir cambiando paulatinamente tus bombillas halogenas de 65w por "halogenas" de 9w, fijate 7 veces menos consumo.
La vitro consume alrrededor de 2 a 6 kwh, es una depredadora de electricidad, apagala un rato antes de que se acabe de cocinar , suele tener bastante inercia termica.
Con las neveras y congeladores , solo decirte que cuando lo tengas que cambiar , busques la etiqueta energetica y los cambies por clase A, que son los mas eficientes, pasaras a consumir de 1 kwh/dia a 0.35 kwh/dia o sea 3 veces menos.
Podria estar mucho rato con los consejos pero es aburrido , si quieres mas , gustosamente te los doy.
En cuanto a lo solar si quieres te paso alguna direccion para que te hagan presupuestos.
Salut a todas/os

energetico

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yirda

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Mensajes: 2636
Para Alb que no entiende porque quiero cambiar. Hasta que ocurrió el 11-S yo era un borrego más del gran rebaño que puebla nuestra sociedad y por tanto compraba todo aparato eléctrico que me venía en gana, nunca consulté la etiqueta de consumo de energía porque para mí la energía era algo que estaba ahí con solo apretar un botón. No tenía la menor idea de lo que la energía supone en todos los conceptos de la vida. Para cuando encontré una buena explicación al 11-S (el peak oil) había pasado un año.
Me ha llevado tres años reestruturar mi forma de vida que aún tengo pendiente en mi trabajo porque hago kms. y kms al día, casi siempre sola en un coche de gran cilindrada, un BMV. Para cambiar eso debo abandonar mi trabajo y en ello estoy aunque creo que me queda un año.
De momento y si Dios quiere, me mudo a una finquita rústica de donde espero sacar mi manuntención y la de mi hijo en un año más o menos que es cuando espero abandonar mi trabajo.
Dado que creo firmemente en que careceremos de energía o sea en las consecuencias del cenit del petróleo, pretendo tener asegurada un mínimo de energía el tiempo que duren las placas solares y de paso no ser culpable del derroche energético de nuestra sociedad que hace que otros se mueran de hambre. Naturalmente me desprendo de todos mis electrodomésticos y comienzo una nueva vida de bajo consumo energético. Actuo según mis creencias.

Para energético, no entro en el debate de la rentabilidad energética de la energía solar o eólica, a pié de números sigo pensando que es un sumidero de energía y que cuando las cosas se pongan mal, los paneles costarán un ojo de la cara si es que pueden fabricarlos. Apenas si estamos al principio y no veais lo que ha subido la ferralla para la construción, el acero, el aluminio y en general todo.
Te agradezco enormemente que me facilites direcciones porque yo no creo lo que ven mis ojos después de tanto bombo con la energía solar que como ya digo anteriormente, jodida debe estar la cosa para que los gobiernos financien una energía tan cara, si ese es el precio de la futura energía que tendremos no habrá industria que se mantega en pié, el colapso va a ser descomunal. Me da en la nariz que esto es una engañifa de la que la gente no se entera porque las subvenciones la arropan con papel de plata. Es más pienso ya en un gran fraude a gran escala. Me explico.
El "negocio" del enganche a red consiste en que alguien tiene o se compra un terrenito inservible total y lo planta de solares foltovoltaicos y la enrgía que produce la engancha a red o que se la pone en su terreno y la energía que no consume , aparte de la que usa, la enchancha a red. Para eso subvencionan un 30% del coste de la instalación y te dan un p´restamo de bajo interés (ICO). pero ojo ese préstamo por mucho ICO que sea va abalado por tus posesiones, o sea que sino pagas te quitan lo que tienes. A continuación y para que pagues el préstamo, las cias. eléctricas te compran el watio a 0,65 euros mientras ellas lo facturan creo que a menos de 0,20 euros. Se supone que así dentro de 6 años todos los que han emprendido ese negocio tendrán el préstamo pagado, las instalaciones amortizadas y una mini central de energía que les seguirá produciendo dinero. Pues bién cualquier cosa puede ocurrir en ese plazo de tiempo, como que el precio de compra de esa energía se desplome al precio al que las eléctricas facturan, o un cambio total del precio del dinero o cualquier cosa que se inventen porque estas instalaciones en tiempo actual no tienen pies ni cabeza excepto que algo muy gordo vaya a pasar y la energía sea tan cara que hasta la solar y eólica sean rentables. Pero de ser eso así, de nuevo es la pescadilla que se muerde la cola, los paneles se subirían al cielo en costes.
Si en un simple hogar, de acuerdo que yo no he tenido en cuenta el ahorro energético, pero eso es el 98% de la población, necesito para seguir con ese ritmo, sembrar un campo de paneles ¿cuantos paneles habría que poner para una fábrica con 50 operarios de cualquier industria por simple que sea?. Con semejante coste a como valdría lo que esa fabrica produjese?. ¿qué esperais que las eléctricas estén pagando por vida una factura energética cuatro o cinco veces más cara de lo que facturan? . Eso está todo super estudiado y en cualquier eslabon premeditado se rompe el invento y el que paga es el de siempre, el de abajo, que quizá se quede sin terreno, sin "central electríca" y quizá sin otras propiedades.
Saludos,

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Alb

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Yirda, Si piensas que las placas FV tienen una TRE menor que uno. ¿Por que pones placas?

Por otra parte, creo que para entender el mundo donde vivimos es necesario tener en cuenta la energia y el agotamiento de los Combustibles fosiles. Pero eso no significa que sea lo unico ni que valga para explicarlo todo. El 11S, la invasion de irak, no se pueden explciar unicamente desde el Peak Oil, exiten otros monton de aspectos importantes en juego, desde la guera encubierta Euro-Dolar, hasta el fanatismo de Bush, pasando por la privatizacion del ejercito de los EEUU.

Encontre un informesobre placas FV, que calculan unas TRE entre =0.5 y 4.7 años en funcion del tipo de placas.

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PPP

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Alb:

Creía haber encontrado algo interesante, pero fue una falsa alarma. El extenso documento que citas como referencia, apenas tiene un apartado (el 6.2.) dedicado al "payback" energético y resulta estar trufado de lugares comunes y de referencias cruzadas que no llevan a ningún sitio. Como otros dan por supuesto que es entre 2 y 4 años, pues ellos van y lo colocan también. Poco serio, a mi juicio.

En cuanto a comprar placas que tengan un TRE menor que la unidad, puede ser perfectamente lógico. Si uno dispone de dinero y además el gobierno ayuda (tanto para el caso de inyección en red como en instalaciones aisladas) con generosos créditos y subvenciones, ¿Por qué no puede uno comprarse energía a crédito para los próximos 25 años (si llegan a ello; los vendedores de paneles juran que sí; los de inversores, no. Los de elementos auxiliares de intemperie, cinco años), si le apetece?

Nadie está diciendo que eso le resuelva el problema de por vida a él (o ella) y a sus descendientes, sino que simplemente está comprando a crédito energía, con dinero sobrante.

Saludos

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yirda

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Alb, la guerra dolar-euro se podría haber luchado de otra forma que con invasiones, creo que las invasiones ha agudizado esa guerra, el fanatismo de Bush es una careta del gran grupo de poder que controla USA, de hecho la elección primera y segunda de Bush ha sido un gran pucherazo, en realidad Bush es solo un muñeco controlado a distancia. Para explicar lo que está pasando en el mundo hay que seguir la pista como siempre a la pasta gansa, y la única pasta gansa de verdad en el mundo es la energía.
Si yo creo firmemente en las consecuencias del peak oil y creo que estamos al comienzo, que no hay que esperar más, si mi finquita esta resguardada de vientos con lo que puedo poner energía eólica pero tengo mucho sol y la fotovoltáica me viene muy bien ¿qué otra cosa puedo hacer?. Podría poner la electricidad de red y dentro de 4 ó 5 años quedarme a oscuras como el resto, porque entonces si que no podré pagar la energía fotovoltaica, lo más seguro es que el dinero se devalue totalmente, algo que puede pasar con la caída económica de USA sin tener que esperar al cenit.
Yo no entiendo que tu no entiendas mi posición. Mi posición está de acuerdo con lo que se dice en esta web, algunos veis muy lejos la caida, tu aparte de lejos no la ves dramática, yo la veo cerca, muy cerca y muy dramática. Actuo según mis creencias.
Y sigo opinando que estamos ciegos, porque el bombo que se da a estas energías, su implantación y altisimos costes que están subvencionando los gobiernos, demuestra claramente lo que nos viene. Se positivamente que las eléctricas no van a estar mucho tiempo comprando energía cara y facturándola barata, eso no es negocio. Aun haciendo una media, el kWh se factura actualmente a 8,15 céntimos de euros, algo más bajo para la industria ¿qué pasará cuando se le facture a la industria a 60 céntimos de euro el kWh, qué industria se mantendrá en pié, quién consumirá esos productos tan caros en un mundo en recesión sea por la caida de USA o por la escasez de energías?. Colapso.
Saludos,

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Antonio

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No hay guerra euro-dólar, el dólar se vienen abajo y el euro se mantiene, aunque no resistirá indemne el colapso del compañero.
La guerra está en Iraq y justo sobre el petróleo. Petróleo que no fluye y por tanto, incapaz de apoyar al dólar. Si la electricidad solar tienen esos retornos, como nos explicamos la inversión de mil millones de dólares por semana en una empresa quebrada.
Estamos de acuerdo en que la estupidez humana, no tiene limites, pero hay que fijarse para encontrarla. Que es más estúpido, la campaña de conquistas, o el no atinar con la imperial necesidad de acometerlas.

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Alb

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PPP, me sorprenden tus criticas.
Cuando citas un estudio es que consideras correcto, sus datos calculos y conclusiones. Cada cita apoya y refrenda el estudio. Creo que no tienen ningun sentido criticar una referencia bibliografica diciendo que "Es un lugar comun".
Si todos los expertos en la materia, coinciden en considerar como valido un TRE entre 0.5 y 4 años dependiendo del tipo de celulas, no se en base a que deberiamos dudar de estos datos.
Sobretodo cuando no hay ningun estudio(o yo no le conozco) que llegue a resultados diferentes.

"En cuanto a comprar placas que tengan un TRE menor que la unidad, puede ser perfectamente lógico"

Exacto... Hay queria yo llegar.... El parametro que de verdad importa es el cociente entre dinero que cuesta la instalacion y la energia que produce. La TRE tiene poco interes, lo que interesa a Yirda en particular y a la Sociedad en general, es a que precio puedo comprar hoy la energia que puedo disponer en un futuro.

Yirda con ayuda del estado(que no gobierno) esta comprando energia para el futuro. Da lo mismo la cantidad que energia que consuma los que le interesa es saber si puede pagarlo.



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