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Efecto Invernadero y "Oscuridad Global"


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logan5

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Este domingo acaban de dar por TVE2 un documental bastante interesante y preocupante sobre el efecto invernadero (que al parecer es mucho más grave de lo que parecía) y el "oscurecimiento Global" que es algo de lo que no sabias nada, hasta ahora.

¿Quien sabe algo más y como podemos aportar nuestro granito de arena?

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jacobop007

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Hola, yo también vi el reportaje y - francamente - si ya estaba deprimido con lo que uno puede leer en esta página, aquéllo me terminó de rematar (ahora mismo no sé si cortarme las venas no dejármelas largas). Resulta curioso buscar sobre este fenómeno en Internet donde unos dicen que el fenómeno en sí "agrava el efecto invernadero" (mayoritariamente) o bien nos oculta parte de sus perniciosos efectos. El caso es que lo que allí decían parecía muy razonable y todo encajaba perfectamente (¡por Dios, que alguien me diga que estoy equivocado y que no tengo ni idea!); hasta ahora habíamos construído nuestras ecuaciones con un número muy limitado de variables, en general los fenómenos naturales dependen de un gran número de éstas de las cuales ni siquiera sospechamos. Se trata de ecuaciones no lineales donde una pequeña alteración en el valor de éstas o la inclusión de una nueva variable desbarata todo el modelo. Espero - de verdad - que haya alguna variable que aún no hemos contemplado y que de alguna forma "compense" el inesperado incremento de efecto invernadero a un coste relativamente bajo (en vidas). Está claro que el modo de vida actual no es sostenible y las soluciones deben enfocarse a modificarlo no a tratar de sostenerlo: todo lo demás son cuentos. O eso o tal vez averigüemos qué pasó en Marte ...

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JosepF

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Explicame una cosa: ¿porque si entra menos radiación solar segun unos aumenta la temperatura según otros, cuando tendria que ser al reves?. ¿Hay algún dato tomado en el oceano (ya te digo yo que no)?. No recuerdo que volcan ha explotado estos dias, da lo mismo, eso ará aumentar la cantidad de particulas en suspensión en la atmosfera. ¿Ara menos calor este verano, contradiciendo a los expertos de la NASA, que pronostican el peor verano del milenio?. Contra eso no podemos hacer casi nada, mas que ponerse en la postura de loto. Contra la CE si.

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PPP

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Josepf:

La explicación a lo que pasa en los invernaderos se encuentra en que la radiación se da en diferentes longitudes de onda. La Tierra tiene un perfecto equilibro en el sistema solar. Quiere ello decir que toda la energía que el sol proyecta sobre ella, vuelve a salir con el tiempo, reflejada.

El asunto es que entra en forma de onda corta y sale o rebota convertida en forma de onda larga. Si se incluye algún factor ajeno a la acción de la naturaleza, como por el jemplo, el CO2 o el metano (que puede ser producido de forma más o menos natural, como el gas de los pantanos, los ventoseos y eructos del vacuno o las ya no tan naturales emisiones de intentar producir metano de los hidratos de gas en el fondo de los oceanos), pues sucede que esa capa en la atmósfera impide que la radiación de onda larga escape y hace rebotar estas emisiones de vuelta a la tierra, en su intento de salida de la misma, nos convertimos en un pequeño grna horno de microondas, que se va calentando.

Saludos

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logan5

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Pues sería recomendable volver a ver ese programa, yo lo que capté al verlo es simplemente que el efecto invernadero es peor de lo que parecía, pero ¡gracias! a la oscuridad global (partículas contaminantes que casualmente evitan radiación solar) no ha aumentado tanto como debería la temperatura, el problema es DOBLE, reducir primero el efecto invernadero para no quedarnos sin bosques y morir de calor o sequía, luego reducir las partículas que causan la oscuridad global.

LOS COCHES ELECTRICOS POR FAVOR, y vamos a hacer un poco más de ejercicio, que estamos todos GORDOS!!!

Por último, están investigando un nuevo combustible gaseoso, ¿seguro que eso no contamina de ninguna forma?

Un saludo :-)

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Víctor

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Vi el programa. Era hecho en R. Unido, creo, y era una visión algo catastrofista e impactante para atraer la atención (con música trágica, fotos e imágenes impactantes, etc). Encontré a faltar unas cuantas opiniones más (salían las de cuatro o cinco científicos), porque hacia el final sólo había la opinión de una persona, un científico que era el más catastrofista de todos. Pero bueno, la novedad está ahí y el programa fue realmente muy, muy interesante.

El programa creo era de la BBC, (que es la encargada también de programas de divulgación científica). Dejo el enlace de la BBC que resume y explica de qué iba con cuestiones incluidas: Global Dimming

También tuve mis dudas. Pero resulta que si dejamos de contaminar... el cambio climático (más calor) será más intenso y rápido; pero si seguimos contaminando... aunque el sol caliente menos la tierra, sucede que la evaporación del agua (del mar) disminuye, con lo que las lluvias y el ciclo normal varía (p.e. Etiopía). Tras décadas de contaminación debido a los coches, resulta que al emplear catalizadores, etc. tendemos a oscurecer menos el cielo, y como consecuencia: las recientes olas de calor.

Lo de las estelas de los aviones... increíble. Resulta que si durante tres días (los que siguieron al 11-S) no hay tráfico aéreo (circunstancia única en esos días), el cielo está mucho más claro de lo normal... y el diferencial de temperaturas máximas y mínimas se incrementa... un grado (creo). Es decir, sin la "protección" de ese humo congelado de los aviones que disminuye el efecto invernadero (por paradójico que resulte), el calor aumenta.

Imagino que la situación es la misma justo bajo una chimenea enorme de una fábrica: el humo no deja pasar el sol, sin tanto sol hace más fresco (estás a la sombra), sin embargo el contaminante humo está caliente "ahí arriba" y va formando un techo que impide que los rayos del sol vuelvan al espacio; pero esto no es perceptible mientras por la chimenea salga humo contaminante que "refresca" el clima. Cuando la fábrica cierra, el sol nos da de lleno y a su calor se le suma el calor provocado por el efecto invernadero que estaba "detrás" del humo.

No sé si lo he explicado bien... Pero tal efecto se ha medido a nivel mundial. En la zona de Rusia "la oscuridad" alcanza un 25-30% menos de lo normal, en Europa un 15%, en EE.UU. un 20% creo. El motivo de esta oscuridad es la contaminación que "viaja" por el mundo casisiempre en y por las mismas zonas (de Europa a EE.UU. por el Atlántico norte, de India y China hacia el sur, etc.)

Bueno, eso es lo que dicen los científicos. No saben ni ellos qué es mejor, si seguir contaminando como antes, o dar paso a menos contaminación pero más calor...

Y dicen que cuando Groenlandia comience a dar síntomas de deshielo, la marcha atrás hacia la subida del nivel de los mares, etc. será totalmente imposible. El desastre será imparable. Uno de los científicos dijo que con el problema combinado del oscurecimiento y el efecto invernadero disponemos de 20-30 años de tiempo...

Convendría revisar algunos artículos de FTW creo, en los que se hablaba del cambio climático (3 capítulos), la variación de las corrientes marinas por la inundación del agua fría y dulce en el Atlántico norte y la posibilidad de un cambio brusco de clima, no a más calor sino... a más frío...

Por otra parte, he leído en La Vanguardia un extenso artículo sobre el medio Oeste de EE.UU. (California incluida) y la desertización que lo amenaza (al mismo tiempo que más y más gente se intala a vivir ahí: Las Vegas, campos de golf, etc. y gente procedente de México, pero también nuevos ricos que prefieren sitios poco frecuentados). Dice que el tiempo en el que vivieron los indios y luego los colonos hasta hoy pudiera ser una excepción a un clima en el que la extrema sequedad es la norma en ciclos de tiempo de miles de años (ver extinción de las tribus "anasagazi" o algo así). Si puedo lo colgaré. Si esto es así, muy pronto medio EE.UU. será un desierto durante siglos. Pero el problema es que hace un siglo apenas vivía gente: hoy son decenas de millones los que dependen del agua y la energía para subsistir (aunque tengan piscina y golf).

En fin: a todos los que han contribuido a llegar a esta situación (políticos incluidos), gracias por dejarnos a nosotros y a los que vienen detrás un mundo "mejor". Y luego resulta que estamos en el mejor de los mundos...

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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yirda

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Por donde mires, el problema es que no miramos, tienen que decirlo en TV y en TV no nos dicen ni la cuarta parte, la cosa está jodidiiiiiiiiiiisima por cielo, mar y tierra.
Como para enterarnos lo tiene que decir la TV pues nada una peli de terror más y a seguir cada uno con su businesss.
A lo mejor es verdad que el mundo fué una vez destruido por agua y la siguiente será por fuego.
Con todo he llegado a la conclusión que esto debe ser el hades, lugar de sufrimiento y por tanto no hay nada que temer, pasaremos a un lugar mejor donde al menos descasaremos en paz.
Estamos equivocados en todo y desde siempre, he podido percibirlo en mi nueva vida, que no lo es tanto porque sigo estando atada al sistema pero tengo ráfagas de visión de otras forma de vivir y he podido deducir que en ello consiste la única y posible felicidad que puede tener el ser humano en este planeta.
Algún día os hablaré de mis experiencias, si es que no soy una tabarra para los demás.
saludos,

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Miguel

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Yirda, me pirro por tus nuevas experiencias. Deduzco que habrás podido mirar un poco más hacia dentro de ti, porque creo que es el único sitio hacia donde se puede mirar hoy en día.

Yo del reportaje vi lo que ya se ha contado, pero destacando una inquietante paradoja de la que hablaban: que una cosa compensaba peligrosamente a la otra. Es decir, la contaminación oscurecia de un 10a un ¡30%! el sol y con eso compensaba el aumento de temperaturas del efecto invernadero, creado tambien por la misma contaminación. Osea, que si una desapareciera un sintoma, el otro avanzaría irreversiblemente.

Y eso, como todo, puede verse medio positivamente diciendo: "Menos mal, asi que casi mejor seguir contaminando". Pero como los reportajes de la BBC yo tampoco me los creo del todo, por el justo hecho de ser de la BBC, pienso que puede ser un "mensaje de alivio" para dar un poco de esperanza, donde puede que no haya tanta. La solución por tanto, si la tuvieramos, deberia aplicarse de froma gradual, igual que se ha generado y no debería haber problema entonces, no?

Tengo una pregunta para Pedro, si puede o quiere contestarla. Lo que comenta de que, con la capa que se produce, las ondas al rebotar nos convierten en un "gran horno microondas" ¿Lo dices en sentido figurativo o realmente se producen "micro-ondas" tal y como las entendemos, como las que produce un aparato doméstico?. Me gustaría saber si algo que ha ocurrido hace poco ha podido ser producido por ese efecto, me dejaría mucho mas tranquilo. Me refiero a un par de noticias que incluí ayer en "Apagon en Madrid", sobre subidas de temperaturas de 24 a 40 grados en 5 minutos o... ¡sapos que explotan en Alemania!. Nadie negara que, si es verdad, que parece que si lo es, es de lo mas incomprensible.

Y hay mucha gente por ahí, tambien bien informada, que piensa que el problema de la tierra será al final una era glaciar más que un calentamiento a límites inaguantables para el ser humano. De hecho, la pelicula ya nos ha han enseñado, que siempre es muy significativo: "El dia despues", donde se congelan los humanos hasta el ecuador y grandes tsunamis azotando las ciudades de las costas. Y que me perdonen los más escépticos o pragmáticos, pero la información a veces puedes sacarla de los lugares más insólitos, como analizando qué tipo de películas consiguen que tooooodos veamos. Asi, claro, cuando álguien comenta algo extraño, siempre hay quien te dice: "Oye amigo, esa pelicula ya la vi, la estrenaron este invierno, sabes?"

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Cuando pedro hace la comparación con los micro-ondas, creo que se refiere a que al igual que en estos, las ondas cortas de la radiación solar entran, en cambio las de onda larga producidas por el calentamiento les cuesta salir, por lo que se van acumulando mas y mas al igual que en un micro-ondas, cuyo calor lo produce con ondas cortas que al chocar con un cuerpo que las absorve, las transforma en radiaciones de onda larga elevando así su temperatura.

En la noticia de los sapos Alemanes, creo mas bien en la opción del veterinario, estos sapos se hinchan ante un peligro para aparentar ser mas grandes, como por ejemplo al ser atacados por los cuervos que menciona la noticia, ¿te imaginas un sapo hinchado al maximo que reciva un picotazo de un cuervo?, seguro que como dice la noticia, este explota y se desperdiga en un radio de un metro, a lo que el cuervo seguramente saldrá volando asustado. Si nó, ¿por qué iva a afectarles a ellos las radiaciones por efecto invernadero y a otros tipos de sapos nó?.

El refranero dice, "de lo que oigas, no te creas nada y de lo que veas, solo la mitad".

Un saludo.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Millenium2004

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Miguel:

Hasta donde yo sé, la tierra evacúa su calor hacia el espacio exterior en forma de radiación infra-roja. La cual es bastante más alta (en frecuencia, o mas corta en longitud) que lo que hay dentro de un micro-onda.
Los gases de invernadero (CO2, Metano, etc.) tienden a interceptar esa radiación impidiendo su llegada al espacio exterior. Y al hacerlo se calientan...
De ahí el fenómeno del cambio climático.
No obstante, no me queda claro que tanta basura en la atmósfera tenga un efecto contrapuesto. Si bien puede haber hasta un 30% de menosr radiación solar sobre la superficie, la cantidad de energía lumínica que entra en nuestra atmósfera sigue siendo la misma, con lo cual es probable que el efecto de inhibir la salida de Infra Rojo sea igual o peor (dado que ahora hay mas basura en el medio).
Yo creo que salvo en la grandes ciudades, donde es evidente, no deben apreciarse diferencias en el campo.
Y tambien pienso que es una buena "noticia" para acallar temores sobre el cambio climático...
En fin... manipulación de los medios... como quien dice.

Saludos.

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hemp

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Pero sigue el deshielo y el aumenta del mar, paulatinamente, pero su efecto a la rotación y estabilidad es otra parte del complejo ecuación de nuestra prolongada y diaria contaminación!

uff
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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chemapa

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El fin del mundo no llegará por el efecto invernadero...

(lo del horno microondas, creo que no es un buen ejemplo).


La naturaleza tiene una tendencia a eliminar CO2 de la atmósfera, y fijar el Carbono en forma fósil. Eso ha provocado variaciones lentas pero continuas en la composición de nuestra atmósfera que, junto con muchas otras variables, ha configurado el clima actual.

Si el hombre no hiciera nada, la tendencia climática sería la de llegar a otra era glaciar que tendría su pico máximo en unos 10.000 años (no recuerdo exactamente si eran 10 o 20.000).
La naturaleza es un poquito hija de puta, y provoca estas cosas, con extinciones masivas, etc.
Recordar sólamente que el período más cálido de la historia no es el actual, sino que corresponde a la baja edad media (los vikingos no encontraron hielo en groenlandia, y en Gran Bretaña habían viñedos, lo que ahora es imposible por el frío).
Y que en el siglo XVII llegó al cúlmen de la "pequeña edad de hielo", en la que se crearon la mayor parte de los glaciares europeos (sí, esos que se están fundiendo ahora en el Pirineo, pues resulta que hace mil años no estaban, son bastante recientes).

El clima evoluciona de forma más o menos cíclica períodos cálidos seguidos de períodos fríos.

Recientemente, se cree que el hombre ha invertido esa tendencia, liberando una parte significativa del C fijado de forma fósil, retrasando por tanto la llegada de una nueva "edad de hielo".
Para cuando llegue, si el hombre sigue morando estos lares (confío en que sí, aunque será dentro de miles de años), seguro que tecnológicamente puede superar o reducir esa visicitud.


Simplificando, podríamos decir que el Carbono presente en la atmósfera en forma de CO2 es similar al de hace varios miles (o millones) de años.

El efecto invernadero es un "frenazo" al cambio climático natural.

O sea, no magnifiquemos.
Es verdad que el efecto invernadero puede causar estragos en nuestra economía (si en Alemania se llega al clima de Siberia, la sociedad Europea se resentirá bastante). Por suerte, estamos en una zona en la que esos posibles efectos serían bastante reducidos (en comparación con lo que puede pasar en otros países). No estamos provocando el fin del mundo.

Y mejor no hacer mucho caso de todo lo que leemos, o de todo lo que nos ponen en documentales, porque muchos tienen unas inexactitudes que tela.

Por cierto, ¿donde están los científicos que en los años 70 aseguraban que la industrialización y la quema de combustibles fósiles nos llevarían a un ENFRIAMIENTO del clima?
¿Qué pasó con el famoso gráfico en forma de palo de hokey que sirvió para evidenciar el efecto invernadero, y resultó ser falso? (pusieras los datos que pusieras, siempre daba el mismo resultado, no importa si incluías el tamaño de los anillos de la corteza de árboles milenarios, o si incluías el tamaño de los zapatos de tus compañeros de trabajo: el resultado era siempre igual).

No os amargueis por los agoreros.

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LoadLin

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¿Y si resulta que hasta ahora tocaba enfriamiento y de repente toca calentamiento?
¿Y si sacamos cantidades de CO2 a la atmósfera enormes que nunca han estado ahí?
¿Y si se derriten los hielos?
¿Y si, al no ser de origen natural, con el CO2 hay una realimentación positiva y superamos un umbral irreversible?

Demasiado riesgo para seguir tirando CO2 como locos porque "a lo mejor no pasa nada".

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JosepF

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Coincidir con chemapa es algo que no me esperaba ;-).

Gracias PPP, conozco el efecto invernadero (como no lo voy a conocer si tengo un captador solar en casa) pero va bien refrescar la memoria. Se me ocurre que en mi captador un poco de polvo en el cristal no afecta demasiado el rendimiento, un 3-4%, muy lejos del 30-50 % que nos dice el documental.

No tengo ni idea de que capacidad tenemos para modificar el clima, o como este puede autoregularse, o si disminuye la evaporación tendremos que utilizar mas crema hidratante. Solo son datos dispersos y si somos un poco serios los modelos que se utilizan y las incertidumbres a tan largo plazo torcerían el gesto de cualquier matemático. Es posible que tengan razón, como no va a ser posible si ya ha pasado otras veces en la historia de la Tierra. Como dice Victor, mucha musiquita tremebunda, fotos de desastres y el realizador del documental pasándolo como un enano. Entiendo que el científico extrapole sus datos (muy interesantes por otro lado) dándole un tono apocalíptico, pero no deja de ser una táctica de marketing como en cualquier vendedor de coches “si no tienes este coche en aquella curva te la pegaras”.

Nuestros magníficos “hombres del tiempo” trabajando para “medios espectáculo” siempre dicen: El año mas caluroso de la historia … (y ahora la coletilla) desde 1950. ¿Con que te quedas del mensaje?.

Lo mismo que hablar de CO2 “natural”.



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Otuka

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Maravilla ver cómo tantas noticias que llegan con un aire científico se aceptan sin más, sin ver qué hay detrás del velo y preguntarse por qué parecen casar con nuestras ideas preconcebidas. Intentaré levantar un poco el velo del oscurecimiento global, o ”global dimming”.
Según parece ha habido una reducción en la cantidad de luz que llega a la superficie de la tierra. Comparando con mediciones de los años 60, en los 80 a Europa llegaba un 10% menos de radiación solar, mientras que en zonas de la Unión Soviética se llegaba a un decrecimiento de en torno al 20%. En total parece haberse detectado un descenso de entre el 7 y el 9%.
Sin embargo, medidas más recientes parecen indicar que este descenso duró hasta 1990, y que desde entonces la radiación luminosa ha aumentado. Globalmente, habría aumentado un 2% en los últimos 20 años.
¿A santo de qué estas idas y venidas? Pues a que en Europa y Norteamérica se han aplicado medidas mucho más estrictas de control de emisiones a la atmósfera, y que la actividad industrial en Europa oriental colapsó. En India, por contra, el oscurecimiento persiste paralelo a una industrialización malamente ordenada.

Enlaces:
El descubridor del fenómeno: ¡enlace erróneo!.
Una reseña en Nature.
Y un artículo de ¡enlace erróneo!.

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yirda

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No se, ni necesito saberlo, si en la Edad Media se cultivaban viñedos en GB, para mí que en ese país no se ha cultivado mucha cosa desde tiempos inmemoriales y lo digo por su cultura, lo que si se es que la tierra está hecha un asquito y eso lo se por mis propias observaciones a lo largo de mis 56 años de vida. Digamos que los cambios en los últimos 30 años han sido espectaculares, algo que no puede observarse cuando se vive en el asfalto y sobre todo cuando se ha nacido en el mismo.
No es que se estén extinguiendo especies, se está extinguiendo la vida misma y no es solo el CO2, es que como la tarántula, como si fuéramos un gran virus, vamos arrasando todo allá a donde llegamos y practicamente hemos llegado a todas partes del planeta. la vida se extingue en el mar, en la tierra y en los cielos. De todas partes extraemos desde las profundidades del mar y de la tierra hasta el espacio exterior lleno de chatarra, satélites y armas de destrucción masiva.
La gente ha perdido el norte, el sur, el este y el oeste, estamos perdidos dentro de nuestra ignorancia, soberbia y absurdas ambiciones de cosas inútiles cuyo objetivo es decir al vecino tengo más que tú porque ninguna felicidad reportan, al contrario solo dan hastío y la necesidad de conseguir algo más para sentirte bien mientras luchas por ella para una vez conseguida sentirte tan mal como al principio.
La locura delirante de esta sociedad no tiene parangón en la historia conocida. Internet es una ventana abierta a las oscenidades y crímenes más repugnantes jamás imaginados y cuando una cree que ya nada le va a sorprender siempre te encuentras algo inimaginable, lo último un tío que se está forrando metiendo gatitos recien nacidos en una botella a las que les deja un orificio para alimentarlos y otro para defecar, el gatito pasa su penosa vida metido en esa botella y la gente paga un pastón para tener un gato bonsay que lo ponen de adorno en una estantería.
Son los síntomas de una sociedad decadente y a punto de extinción, no importa la CE, no importa el crack económico, ninguna de estas cosas son necesarias para que la justicia natural caiga sobre nosostros. Que venga pronto es mi oración diaria.
Saludos,

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LoadLin

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Quote by yirda:lo último un tío que se está forrando metiendo gatitos recien nacidos en una botella a las que les deja un orificio para alimentarlos y otro para defecar, el gatito pasa su penosa vida metido en esa botella y la gente paga un pastón para tener un gato bonsay que lo ponen de adorno en una estantería.


Lo de los gatos bonsai es un bulo que hace ya tiempo corre por internet.
Aún, (afortunadamente), no hemos llegado tan lejos.

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Miguel

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Jprbo: estoy de acuerdo contigo en lo de:

El refranero dice, "de lo que oigas, no te creas nada y de lo que veas, solo la mitad".

Y por eso mismo hay que darle tambien una oportunidad a todo. Sin ningún ánimo que trascienda lo de los sapos, porque eso si que se "sale" de todo tema, te comentó sobre tu teoria de lo que puede haber sido. Lo curioso es que pasó en todos los sapos de una charca determinada y al mismo tiempo. Y no habia miles de cuervos picando a la vez a esos sapos.

Millenium2004, gracias por tus explicaciones. Chemapa, increible lo que dices de:

los vikingos no encontraron hielo en groenlandia, y en Gran Bretaña habían viñedos

Desde luego no tengo ni idea de Geología, pero pensaba que los grandes icebergs tenian millones de años de antiguedad y no unos pocos miles. ¿Estarás seguro si lo escribes, no?. Y si, como dices: "en Alemania se llega al clima de Siberia", no es que "la sociedad Europea se resentirá bastante". Yo más bien diría ¡Que Dios nos pille confesaos!

JosepF, de acuerdo contigo en que:

"Nuestros magníficos “hombres del tiempo” trabajando para “medios espectáculo...” ", pero creo que lo de que este año va a ser el más caluroso desde que se toma la temperatura en el mundo creo que va en serio. Lo veremos pronto, me encantaría estar equivocado.

Yirda, mi mujer se quedo con una visión muy interesante después de ver este reportaje y otro que dieron en TNT hace unos dias sobre el fin del mundo. (Ya dieron otro tambien sobre las reuniones de Bilderberg, increible). Hablaban de que las eras geológicas eran mucho mayores que las eras de los seres vivos. Y ha habido varias extinciones totales de toda la vida animal en la tierra. Es decir, como si la tierra tuviera una cierta "vida propia" y capacidad para "sacudirse" un poco los parásitos en cuanto éstos ya le molestan demasiado. Si es así y ahora nos "sacude" un poco o mucho, desde luego nos lo tendremos bien merecido.

LoadLin, a mi tambien me llegó lo de los gatos en botellas y tambien después me llegó que era un bulo. Personalmente no creo que sea cierto, pero no por el hecho de que crea que nadie es capaz de hacer eso, sino porque quizá no sea posible a nivel físico, porque gente capaz de hacer eso y cosas mucho peores, ten por seguro que los hay.

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JosepF

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Mira Miguel, no me interesan nada las apuestas sobre el tiempo, ni los futuros del petroleo, entiendo la pasion del apostante pero soy refractario al juego, es casi físico, me aburre. Y ademas como "crees", ya son dos cosas que no me van.

Ojo con lo que dices.
Y ha habido varias extinciones totales de toda la vida animal en la tierra


Si fueron totales, no quedó nada, si no quedó nada, es que vinieron los extraterres, dios o alguno de sus colegas, a inseminar a este planeta con alguna pasta creadora, o sea estas a punto de volver a "creer". O tal vez esto es Matrix.

La teoria Gaia es una mefáfora (la tierra como ser vivo), muy bonita. No la pasemos por el triturador apocalíptico.

Ala, a disponer.

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Víctor

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chemapa:

Resultas coherente contigo mismo. No podía ser de otra manera. Los científicos que salen por la tele son unos exagerados, los que en los setenta decían esto o aquello también lo son. Pues mira por donde, con esto del oscurecimiento global, sí que resulta probable un cierto enfriamiento (ver comentarios más arriba). Es posible, que esos científicos no imaginaran la cantidad de CO2 y contaminación que llegaría a la atmósfera décadas más tarde. Por eso igual preveían un enfriamiento en base a los resultados similares tras las erupciones de los volcanes (tras la erupción del Pinatubo en Filipinas hubo un enfriamiento casi global de algún grado centígrado ese mismo año). Y eso fue por la capa de cenizas, vapor, etc. expulsadas a muchos kilómetros de altura y que viajó por el aire hasta esparcirse cubriendo la luz solar.


Simplificando, podríamos decir que el Carbono presente en la atmósfera en forma de CO2 es similar al de hace varios miles (o millones) de años.


Pues va a ser que NO. Supongo que sabes las partes por millón de CO2 que tenemos ahora y las que habían en el pasado cuando vivíamos en las cavernas. Si antes había tanto CO2 no entiendo qué función autoreguladora podían tener los inmensos bosques de esas épocas. Durante miles de años esos bosques captaron ese CO2 del aire por eso se hicieron tan extensos. Por tanto, había un equilibrio entre absorción-expulsión de CO2 hasta llegar a eliminar el exceso de CO2 que puediera haber. ¿Caprichos de la naturaleza? O sea, que ahora hay muchísimos menos bosques que hace 5.000 años, pero resulta que el CO2 según chemapa se ha mantenido igual (y no digo nada de un pequeño detalle: la revolución industrial que ha contribuido además de con sus chimeneas, a que hayan menos bosques, claro).
¡enlace erróneo!
Aconsejo mirarse esta web donde explica muy claramente el presente, pasado y futuro del clima. Entra en detalle para España. Algunos gráficos tienen datos de hace siglos (hielo). Puede verse en la página 42, que las partes por millón (ppm) de CO2 entre el año 1.000 y 1.800 no variaban (chemapa, ya podía hacer más calor en la edad media y cultivarse viñedos en Inglaterra, que el CO2 no variaba), mientras a partir de 1.850 la curva se dispara. Pasamos en el año 1.000, de 280 ppm a 360 ppm. Se estima que podremos llegar a 500 ppm este siglo. Si eso pasara no habría vuelta atrás. Pero, claro, eso tampoco es un fin del mundo, ¿no? Da igual que esos millones de personas de Bangla Desh vean cómo se salinizan e inundan sus cosechas y ciudades. Total unos pocos centímetros no son nada... Da igual si las zonas ahora áridas se quedan aún con menos agua.

Lo interesante de la opinión de chemapa es que NO comenta para nada el hecho del por qué hay ahora más CO2 en la atmósfera que hace 150 años. Le cuesta decir algo al respecto. Así cualquiera es optimista: obvio la lógica aplastante que no me gusta y ya está. Como chemapa es partidario del crecimiento indefinido sea basándose en CO2 o en lo nuclear, pues resulta que es la Tierra y la Naturaleza las hijas de... y no los que encendieron los primeros hornos para mover las fábricas. Esos eran los buenos de la película, claro. Sobretodo cuando, sabiendo lo que estaban haciendo al contaminar más y calentar el clima, continuaron con su producción como si nada pasara (bueno, hasta que vieron un filón en el protocolo de Kioto, claro).

Por cierto, chemapa, repasa las previsiones de CO2, lluvias y temperaturas para el final de este siglo (hay tres supuestos) y luego vuelves a repetirnos eso de que "el efecto invernadero" (no el natural sino el ARTIFICIAL) no provocará el fin del mundo y que podremos crecer igual que ahora al 2-3% y comprar un 10% más de coches que el año precedente.

De todas maneras, ¿qué es para tí el fin del mundo? Seguramente el fin del mundo que te conviene. Y, por cierto, dices que en España no pasaríamos tantos apuros como en sitios lejanos (Alemania...que se congelaría). Para que no te confundas, el cambio climático hacia el frío, tendrá lugar a mucho más largo período de tiempo que el cambio climático hacia el calor al que vamos por culpa nuestra. ¿Tú no sabías que concretamente España en su lado mediterráneo se verá afectada por el aumento de temperaturas y escasez de lluvias más que otro lugar de Europa (por no decir de la mayoría de lugares)? Y eso sucederá en este siglo. Pues si eso no es el fin de muchas cosechas, bosques y vida, falta de agua, etc., si eso no es el fin del mundo... ¿a qué esperas, a que nos caigan bombas de neutrones o un meteorito?

El efecto invernadero es un "frenazo" al cambio climático natural.

O sea, no magnifiquemos.

¿Y eso qué significa para tí, que es mejor el frenazo o es peor? Si lo estás diciendo tú mismo: si el efecto invernadero natural siguiera su curso, dentro de quizá cientos o mil años volvería una era glaciar... Eso podría ser malo también, pero sería natural, no provocado, sin intervención humana... ¿entiendes?; pero ese "frenazo" que dices nos va a llevar a una era "no glaciar" sino "tórrida", y no en cientos de años o mil, sino en cuestión de décadas (a finales de este siglo).

¿Ves ahora el matiz? Somos responsables del aumento del CO2 en la atmósfera. Déjate de historias: desde hace décadas años está confirmado. Claro que igual los científicos exageran... ¿no? Es exactamente igual que con el cenit del petróleo. Tal para cual. ¿Magnificar el tema? Hombre, es que de él depende la vida en la Tierra, es un pequeño detalle: con 500 pppm de CO2 te aseguro que la globalidad del problema ya será magnífica y perfecta. Un fin del mundo a la carta.

De todas maneras, hay teorías que pretenden demostrar que un cambio climático artificial hacia más calor, podría provocar un cambio climático brusco natural hacia más frío (interrupción de la corriente del Golfo). Pero eso ya sería demasiado chemapa: de nuevo la Naturaleza, esa hija de ...., tendría la culpa, ¿no?

Un saludo
Víctor
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chemapa

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Yirda:
Lo de los gatitos es falso. Es como lo de ese niño con una enfermedad extraña y que se escribe un correo electrónico y llega a más de 1 millón de personas, Bill Gates (u otro millonario) le paga la operación.
Es simplemente falso.

Sobre lo de la extinción, la tarántula que somos, y esas cosas: Quizá te alegrará saber que, tras 30 años de contaminación total, en el río que antes era el más contaminado de España (el río Besós, junto a Barcelona), vuelven a haber nutrias.

Me dedico a esto del medioambiente en la empresa, y te puedo decir que desde hace unos pocos años, ni una gota de un residuo contaminante sale de una empresa para llegar al río.

Todos los ríos españoles están ganando en los últimos años calidad en los niveles de sus aguas. Unos más rápidamente, y otros más lentamente (y a la cuenca más baja del Besós aún le quedan muchos años de contaminación debido a lo almacenado en los lodos de su fondo).


Víctor:
El Carbón mineral ¿tiene un origen vegetal? Estarás de acuerdo, ¿no?
¿Ha existido siempre? Estarás de acuerdo conmigo en que las capas carboníferas se generaron hace miles de años, ¿no?

¿Está de acuerdo en que la masa no se crea ni se destruye?
Entonces, antes de que el carbono estuviera fijado en las zonas carboníferas ¿donde cojones estaba?
¿alicatando las cuevas de los cavernícolas?
Pues no, coño, estaba en la atmósfera en forma de CO2.
Es decir, el hombre está liberando el CO2 que las plantas fijaron durante muchos miles de años.
No te digo que sea bueno, pero sí te digo que esos niveles de CO2 ya han existido antes en la atmósfera.
Evidentemente, hay más CO2 ahora que hace 150 años, pero también es cierto que había más CO2 en la atmósfera en el año 1.000 antes de cristo que en el año 1.000 después de cristo. Y el diferencial de Carbono lo encontrarás en las turberas.

Miguel:
En efecto, hace 500 años, Groenlandia no estaba cubierta por hielo. ¿Sabes qué significa etimológicamente Groenlandia? "Tierra Verde". Ese nombre se lo dieron los vikingos que se establecieron en esa zona.
Los glaciares pirenaicos que se están fundiendo tienen menos de 500 años.

Por otra parte, no han habido extinciones tan masivas como las que cuentas, pero sí es cierto que la naturaleza ha tenido la costumbre de ofrecernos varias extinciones masivas.
Afortunadamente, el hombre tecnológico, aunque se vea afectado por la naturaleza, ya no lo es tan directamente, y tiene bastantes posibilidades de sobrevivir a una hecatombe natural (desde el programa de detección de objetos que pueden colisionar con la tierra, hasta sistemas de cultivo, almacenamiento y transporte de alimentos, pasando por la desalinización del agua en épocas de sequía extrema).

¿Esto quien lo ha traido? ¡Oh no! ¡nuestro enemigo el progreso! ¡No puede ser! ¡Si la naturaleza es nuestra amiga!.

Y una leche. El hombre ha vivido siempre en un entorno hostil. Ninguno de nosotros no viviría ni 5 días en la selva de Borneo. Ni siquiera el abuelo de nuestro abuelo (hombre no tecnológico) tendría una oportunidad.

Gracias a que hemos domado a la naturaleza, estamos donde estamos, tenemos nuestra esperanza de vida, y sabemos con bastante certeza de que mañana podremos comer, y no seremos devorados por una fiera, o por una enfermedad que ha llegado "de repente".

Gracias a eso, no tenemos que tener 8 hijos para que sobrevivan 2 o 3. Sabemos que lo normal es que nuestros hijos nos sobrevivan.

Lo he dicho muchas veces: la naturaleza no tiene sentimientos, es indiferente con el destino de sus individuos o de sus especies. Simplemente, el débil, muere.


Centrándome:
¿Niego el efecto invernadero? No.
¿Niego que sea antropogénico (que tengamos la responsabilidad nosotros)? No.

Entonces, ¿qué estoy diciendo? Pues que no es para tanto. Que el hombre se ha enfrentado a períodos más difíciles, a retos peores y más complejos, y con muchos menos recursos que ahora, ha sobrevivido.

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LoadLin

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Quote by chemapa:
Entonces, ¿qué estoy diciendo? Pues que no es para tanto. Que el hombre se ha enfrentado a períodos más difíciles, a retos peores y más complejos, y con muchos menos recursos que ahora, ha sobrevivido.


Me pregunto que tipo de experto eres tú para afirmar tal cosa cuando, JAMÁS, en la historia reciente del hombre, se ha enfrentado algo así.
Hay que remontarse millones de años atrás para tenet los niveles de CO2 actuales, pero,
¿Y si las plantas de aquella eran capaces de mantener ese CO2 mayoritariamente fijo a ellas y en la atmósfera había menos CO2 libre?
¿y si la tierra recibía menos energía del Sol que ahora?
¿Puedes estar seguro de ello?

NO.

Estamos jugando con fuego porque nos falta información.
Para colmo ahora se habla de la posibilidad de petróleo abiótico u otras fuentes de hidrocarburos abióticos. Si así fuera y se usasen, estaríamos tirando a la atmósfera un CO2 que JAMÁS estuvo ahí.
No tenemos ni idea de que puede ocurrir. Un cambio brusco podría suponer una retroalimentación positiva. Las plantas no podrían asumir el cambio climático y su disminución agravaría el problema del CO2.
La simple posibilidad creo que merece tomarse el problema con mucha consideración.
De momento sabemos que la temperatura se va a incrementar. Lo que no sabemos es, hasta cuando.
Deberíamos dejar de emitir CO2 YA. Migrar en 25, 30 años como mucho a otras energías, y si para entonces, el cambio climático continua, plantearnos utilizar parte de los cultivos para encerrar el carbono en los años sucesivos.

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hemp

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Quote by chemapa:
En efecto, hace 500 años, Groenlandia no estaba cubierta por hielo. ¿Sabes qué significa etimológicamente Groenlandia? "Tierra Verde". Ese nombre se lo dieron los vikingos que se establecieron en esa zona.
Los glaciares pirenaicos que se están fundiendo tienen menos de 500 años.


Sobre Groenlandia, creo que fue así..

The Little Ice Age

Greenland ice sheets tell us there was a burst of warmer weather the far north between A.D. 600 and 650, followed by a more pro longed warm period that began about 800 and climaxed between 1150 and 1300.

Norwegian farmers grew wheat north of Trondheim at an unprecedented sixty-four degrees north.

English vintners planted grapes as far north as Herefordshire in western England at altitude of 200 meters above sea level. Landowners in the Lammermuir Hills of southeastern Scotland grew crops at 425 meters above sea level, during a golden age of Scottish history when interclan war­fare was virtually unheard of.

A burst of cathedral building spread across Medieval Europe in the twelfth century. Chartres Cathedral, built in a mere quarter-century after 1195, is a miracle in glass and stone, where ten thousand worshipers from the surrounding country­side once gathered on festival days to pour out their love for God. Chartres and its contemporaries, were celebrations of the bounty of the soil, of generations of prosperity.


In about A.D. 982, the Norseman Eirik Thorvaldsson the Red sailed west from Iceland to explore the mysterious lands that sometimes ap­peared on the far horizon when the winds blew from the north.

Three years later he and his men returned with stories of a fertile uninhabited land where fish were plentiful and the grazing grass lush and green. Eirik named it the Green Land, "for he said that people would be much more tempted to go there if it had an attractive name."



Groenlandia siempre ha tenido una capa hielo, lo que querias decir es que hasta hace más de 500 años la clima era suficiente agradable para establecer asentamientos.. con el pequeño epoca glacial.. los nordicos murieron o marcharon ya que este país se puso más duro para sobrevivir y crecio las glaciales.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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JosepF

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Victor,

Unos datos: El saldo neto de retención de CO2 de las selvas tropicales es 0. Los únicos bosques que son capaces de retener mas CO2 son los bosques templados, de los que precisamente hay mas ahora que hace 1000 años, ya sabes todo era leña y madera para mover la civilización. Ademas estos bosques crecen mas rápido por la mayor concentración de CO2. Eso si quemar las selvas es echar a la atmosfera todo el CO2 retenido allí, eso si es un problema.

Nunca ha existido ese equilibrio del que hablas, nunca. La tierra esta en constante cambio. Para nosotros en nuestra miopia parece que no se mueve, que el ritmo de las estaciones es tan invariable como para hacer poesias sobre el tema, pero no es asi. El equilibrio es la muerte del planeta.

Los jueguecitos esos de previsiones climáticas a 100 años vista, no dejan de ser una game-boy a lo bestia, nada científico, solo un juego carísimo. Y si quieres un cataclismo, yo estaria mas preocupado si los oceanos les da por liberar la cantidad ingente de CO2 que tienen almacenado en profundidad, riete tu del humo de un Ebro viejo. Ejem. El terremoto que provoco el tsunami, podria ser el desencadenante.

Ya te ha dicho chemapa que no niega el cambio climático, y las consecuencias que, si se produce (que se producirá), puede tener para la civilización, que no para la tierra. Solo que el espectaculo pseudocientífico se esta convirtiendo en dogma de fe, y tampoco es eso. Ese pedir arrepentimiento y vapulear a la civilización por fumar en público, es enfermizo. No puedes comparar el cambio climático con la CE, ni en los tiempos, ni en los conocimientos, ni en casi nada. Estamos aprendiendo, la hemos cagado, y estamos viendo que esto no da para mas. O al menos eso espero, que sepamos verlo. Como alguien a dicho por aquí (creo que PPP), lo importante no es conocer la fecha, si no estar preparados.


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LoadLin

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El gran problema con el cambio climático es que es de efecto retardado.
Podemos traspasar el umbral de "no retorno" y aún no haber sufrido sin embargo grandes efectos.
Si. Será un juego de escala global. Pero un juego mortal, como la ruleta rusa.
Dadas las circunstancias, ¿no es mejor la prudencia?

En cualquier caso, ya sea por CE o cambio climático, tenemos que dejar de consumir combustibles fósiles.

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egoi

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Quote by chemapa:
Lo he dicho muchas veces: la naturaleza no tiene sentimientos, es indiferente con el destino de sus individuos o de sus especies. Simplemente, el débil, muere.


Y a quien le importa lo que sienta la naturaleza? a mi no por lo menos. Es mas, pienso que no siente nada como tu. Pero si me importa donde vivo, en la tierra, y dependo de la naturaleza para vivir (me guste o no).

El clima, es un sistema dinámico complejo. Es un sistema caótico. Por lo tanto muy dependiente de las variables iniciales. Si nosotros las estamos cambiado de forma masiva, a escala mundial y de manera vertiginosa... pues es lógico que cambiemos el clima (pero nadie sabe ni sabrá si a mejor o a peor).

Cual es el problema? aquí chemapa habla de que el clima tiene un carácter cíclico. Y en parte tiene razón. Pero el problema es que si llevamos al clima a un punto critico (por ejemplo por saturar en un tiempo corto la tierra de CO2) este puede que no actué como lo ha hecho antes... si no que evolucione a otro tipo de estabilidad en la que nos sea imposible vivir.

Pero bueno siempre podemos ir con la prepotencia del que se cree un nuevo dios, y creer que podemos controlar el mundo. “No hay diferencia alguna entre controlar algo y ser controlado por ese algo”.

Saluditos
Egoi



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Antonio

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El clima es un sistema caótico con un único atractor. Y es el precios de los garbanzos.
Mientras unos afinan modelos matemáticos de predicción del clima. Los otros elaboran sesudos estudios, donde aquí no pasa nada, gracias a la menguante actividad solar. Pero el agricultor que planta garbanzo y no le llueve. Recoge un puñado y los pone en el mercado como si fuesen de Beluga.
Mucho se a hablado de la importancia de la movilidad en la sociedad avanzada. Pero nosotros comemos antes que el coche y no nos hace falta combustible para sacar de paseo a los santos en rogativa.
Por tanto; O dejamos de hacer el gilipollas lo más pronto posible, o empezamos a tomar filiación y cta. bancaria de los optimistas por si las cosas se tuercen.

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pitus20

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Vamos a dejar de marear la perdiz con el rollo de si existe un cambio producido o no por el hombre. ¡Es evidente que existe! Y estamos afectando el clima de la misma forma que nos estamos cargando los ríos, los bosques, etc.

¿Que debemos hacer segun los que afirman que no pasa nada? ¿Seguimos expulsando mierda al cielo? Claro, como nosotros no tenemos alas "no la respiramos" y como es una cosa que no se ve "no lo vemos". Tengo que confiar en lo que me dicen unos tipos por la tele, pues sí. Y me lo creo pero no por tener una fe ciega en la ciencia sino porque lo encuentro muy lógico.

En cuanto al tema de si es catastrófico, apocalíptico, etc. Pues sí, lo es. ¿Para que menti?. ¿Vamos a abrir los ojos ya de una vez y vamos a aceptar el nuevo mundo que nos espera como adultos?


Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Víctor

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chemapa:

"El Carbón mineral ¿tiene un origen vegetal? Estarás de acuerdo, ¿no?
¿Ha existido siempre? Estarás de acuerdo conmigo en que las capas carboníferas se generaron hace miles de años, ¿no?"
Pues estoy de acuerdo con lo primero, pero no con lo último, chemapa: el carbón se formó en la era geológica llamada Paleozoica, dentro de la cual se haya el período "carbonífero" (de ahí el nombre de carbón). Y como sabes, una era geológica no tiene nada que ver con la duración de una civilización humana (tipo industrial de 200 años de duración) ni con la duración de la vida de una especie sobre el planeta (en el caso humano, pongamos 1 millón de años). Una era geológica dura varias decenas de MILLONES de años. Es decir, la era en la que se formó casi todo el carbón que sabemos existe bajo la superficie o que hemos "liberado" a la atmósfera (en tan solo una pequeñísima porción del total), tuvo lugar hace entre 280-345 millones de años.

Eso dista mucho de tus "miles de años". El carbón se formó cuando ningún ser humano respiraba aún gracias a la descomposición de plantas. Eso significa que había mucho carbono en el aire libre (probablemente procedente de las erupciones volcánicas, etc.) que fue asimilado por esas plantas antes de descomponerse. Sí, vale. Pero, chemapa, esa inmensa cantidad de CO2 no tiene nada que ver con estos últimos 200 años en que las ppm han subido de 260 a 360. Seguramente en esa época geológica de hace cientos de millones de años habrían miles de ppm de CO2... pero NO había ningún ser humano para respirarlas y soportarlas a diferencia de ahora en que somos 6.400 millones (!). Si las ppm de CO2 en la atmósfera aumentaran más pongamos hasta el límite crítico de 500 ppm, ¿tu estarías dispuesto a asegurar que no va a pasar nada (excepto alguna que otra ola de calor, sequías, etc.) pese a que no ha habido NINGÚN ejemplo igual en el que el ser humano haya tenido que soportar tal cantidad de CO2?


"Es decir, el hombre está liberando el CO2 que las plantas fijaron durante muchos miles de años.
No te digo que sea bueno, pero sí te digo que esos niveles de CO2 ya han existido antes en la atmósfera."

Pues vamos a ver: dices que el hombre está liberano el CO2 de las plantas de hace millones de años. Pero fíjate un detalle: en 200 años y gracias a eso pasamos de 260 a 360 ppm. ¿Cuándo antes han habido esos niveles? Mira de nuevo el enlace al informe que puse en mi anterior mensaje: página 3: "Hace 150.000 años había un clima actual con 270 ppm de CO2; hace 20.000 años habían 200 ppm; en 1.800 habían 275 ppm; en 1.985 habían 345 ppm" y como digo más arriba, actualmente tenemos 360 ppm. ¿No hay aquí una evolución paralela al desarrollo humano-industrial? CUando dices que YA HABÍA HABIDO un clima como el actual con 360 ppm de CO2 entonces te refieres ... a hace al menos 151.000 años atrás.

Pregunta: ¿cuántos seres humanos habían 151-200-500.000 años atrás que tuvieron que soportar niveles de CO2 superiores a 270 ppm? ¿Cuántos seres humanos hay ahora que soportan incluso más, 360 ppm, y que en menos de cien años tendrán que soportar 500 ppm? No es lo mismo, chemapa: que antes hubieran ppm parecidos de CO2 no implica una comparación con nuestro modelo actual de desarrollo y población. No compares.

"Evidentemente, hay más CO2 ahora que hace 150 años, pero también es cierto que había más CO2 en la atmósfera en el año 1.000 antes de cristo que en el año 1.000 después de cristo. Y el diferencial de Carbono lo encontrarás en las turberas."

Pues no, chemapa: como te he indicado basándome en el archivo que he enlazado anteriormente, hace 20.000 años y hace 150.000 años, los niveles de ppm de CO2 eran similares hasta antes de 1.800. A ver: ¿a santo de qué había más carbono en el año 1.000 antes de Cristo? ¿que se extinguieron los árboles de repente en un gran incendio y nada pudo fijar el carbono durante años? ¿que hubieron diversos episodios de erupciones volcánicas gigantescas? Demuestra los datos que dices.

El nivel de carbono en la atmósfera no es como tú dices, no es como una pendiente que va bajando de mayor a menor hasta el año 1.800. Y aquí entra lo del equilibrio con los bosques: el planeta estaba cubierto de bosques en sus zonas templadas, húmedas, etc. porque no había apenas influencia humana. ¿Por qué habían tantos bosques? Porque antes había mucho CO2 libre y luego se captó aumentando la vegetación (como sucede ahora en ciertas áreas) y quedó una parte pequeña libre alimentada por diversas fuentes. El hecho de que ahora crezca más vegetación es porque hemos liberado CO2, pero no hay que olvidar que este gas calienta la atmósfera, con lo que se evapora más el agua del mar, llueve más y los bosques se extienden (no en todas partes, claro). Pero para que todo esto ocurriera, ha tenido que suceder que extensas áreas de bosques se hayan talado, quemado, urbanizado... ¿cómo podría pues captarse de nuevo ese CO2 del aire? Pues MUCHO MÁS DESPACIO que en el pasado geológico, porque ahora pese a que crecen los bosques gracias al carbono libre, HAY MUCHOS MENOS bosques. Luego esas ppm estarán mucho más tiempo del normal en la atmósfera y costarán mucho más de captarse por las plantas que si no hubiera ninguna civilización humana y los inmensos bosques vírgenes cubrieran el planeta.

La naturaleza es una lucha permanente en busca del equilibrio. Nosotros tendemos a lo contrario, no tendemos al equilibrio, porque nuestra civilización es desequilibrada por definición y no hace más que luchar porque continúe la desigualdad entre las partes que la forman. Lo malo es que nosotros somos parte integrante de la naturaleza y si no buscamos el equilibrio con ella, simplemente nos seleccionará para buscar una especie más adaptable.

Wiki pedia: carbón

Un saludo
Víctor
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Víctor

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chemapa:

"Afortunadamente, el hombre tecnológico, aunque se vea afectado por la naturaleza, ya no lo es tan directamente, y tiene bastantes posibilidades de sobrevivir a una hecatombe natural (desde el programa de detección de objetos que pueden colisionar con la tierra, hasta sistemas de cultivo, almacenamiento y transporte de alimentos, pasando por la desalinización del agua en épocas de sequía extrema)."

Perdona pero: ¿a qué hombre tecnológico te refieres? ¿a más de la mitad de la población en vías de desarrollo? ¿a todos esos países que cuando no pueden detectar un enorme tsunami, un huracán o un terremoto porque resulta que nadie dispone de un detector o un avisador adecuado? ¿te refieres a la cantidad de desaladoras de que disponen los países en desarrollo? Evidentemente, en EEUU habrán centenares, pero ¿cuántas en el Sahara? Que no pase una desgracia enorme en Europa no quiere decir que está todo controlado en y para el resto del mundo. ¿Qué detendrá el "big one", el terremoto "decisivo" en la falla de San Andrés en California? ¿qué detendrá el otro "big one" en Japón? Pues según tu con estas cosas tan fáciles de evitar, la tecnología nos evitará los desastres. Ahora, si hablamos de cambio climático... las cifras de personas afectadas se multiplican por varios millones... ¿También hay tecnología para reducir el CO2 que pese a Kioto permanecerá ahí arriba durante decenios? ¿También hay tecnología para enfriar el mar que tardará decenios en liberar su calor por el efecto invernadero actual pese a que ya no emita CO2 ninguna chimenea del planeta? Y, por cierto, eso de los objetos que colisionan con la tierra: está muy bien detectarlos, pero el tema está en desviarlos, ¿no?

"¿Esto quien lo ha traido? ¡Oh no! ¡nuestro enemigo el progreso! ¡No puede ser! ¡Si la naturaleza es nuestra amiga!."

Chemapa se venga: la naturaleza es nuestra amiga SI y sólo SI la respetamos. Colisiones de objetos..., hecatombes naturales... ¿cada cuánto suceden? Meteoritos que destruirían el mundo: por lo menos en períodos de miles de años (en 1.906 creo, un objeto cayó en Siberia... Cero muertos, árboles arrasados...); Hecatombes naturales que destruirían el mundo: por lo menos en períodos de ... ¿cientos de miles de años...? Ahora repasemos las hecatombes y los objetos catastróficos que asolaron la tierra en tan sólo unos pocos decenios: bombas atómicas (explotadas y potenciales), bombardeos masivos, armas químicas de destrucción masiva, guerras mundiales y fraticidas con decenas de millones de muertos, cambio climático artificial (antropogénico), agotamiento de los recursos... Y todo, todo esto en... cuestión de unos años, una millionésima de segundo en la larga vida del planeta. ¿Qué es peor? ¿quién es más malo? ¿en quién confiar más: naturaleza o ser humano?

"Y una leche. El hombre ha vivido siempre en un entorno hostil. Ninguno de nosotros no viviría ni 5 días en la selva de Borneo. Ni siquiera el abuelo de nuestro abuelo (hombre no tecnológico) tendría una oportunidad."

El abuelo de los indígenas de esa isla podría vivir no 5 días, sino toda la vida. El Amazonas tenía muchos miles más de indios que ahora. Igual sucede en lo que era el Congo Belga y otros lugares. Ahora resulta que en todo el cinturón de las selvas tropicales del planeta el homo sapiens no pudo desarrollarse porque la naturaleza era hostil. Claro que era hostil, pero mira los indios de EE.UU.: pocos árboles, mucho desierto, pumas, etc. pero sobrevivían y no iban maldiciendo a la naturaleza, muy al contrario, la creían como algo supremo: la adoraban. Eso de maldecir a la naturaleza es propio del hombre blanco (que llegó y mató lo que pudo, incluidos millones de indios) que no es más que un depredador que destruye todo lo que le molesta. Un león no es hostil hasta que resulta que merodea cerca de tu ganado de vacas. Como quieres que no coma las vacas matas al león: ganas dinero con las vacas que de otra manera habrías perdido. Resultado: el hombre gana dinero matando a la naturaleza. Pero, eso sí, como quien caza lobos, osos o cualquier animal, resulta que todos son unos hijos de...

La selva de Borneo precisamente está siendo desforestada a un ritmo bestial. Dentro de poco, más seres humanos podrán vivir a expensas de la naturaleza. Pero luego que no se quejen de que las lluvias arrastran la tierra y se lleva los nutrientes (ver isla de Jamaica) y la erosión entra en juego. Una isla desforestada para pocas cosechas y encima más gente que vendrá a vivir... ¿quién es el hostil?

"Gracias a que hemos domado a la naturaleza, estamos donde estamos, tenemos nuestra esperanza de vida"

La naturaleza de la que estamos hechos y formamos parte no se doma. No podemos domarnos a nosotros mismos. "Estamos donde estamos, tenemos nuestra esperanza de vida" y ¿dónde estamos? ¿en pleno cambio climático? ¿a punto para otra guerra? ¿cerca del cenit de petróleo? ¿con la esperanza de vida de 20.000 muertos cada día en el tercer mundo? ¿dónde estamos, en Europa, EEUU y Japón solamente?

"...y sabemos con bastante certeza de que mañana podremos comer, y no seremos devorados por una fiera, o por una enfermedad que ha llegado "de repente"."

Pues eso se lo dices a más de la mitad de la población mundial, y a los agricultores indios que viven cortando leña de la selva y cercando a los últimos tigres de bengala que "por venganza, claro" se cargan a un buen número de ellos cada año. Se lo dices también a las víctimas de la malaria y otras enfermedades que "devoran como las fieras" a sus víctimas inyectando virus mortales. Y luego lo del SIDA, el ébola y enfermedades que "de repente" llegaron a nuestras puertas civilizadas, no cuentan, claro. Lástima de medicinas perdidas por el camino que se quedaron en gran parte en las murallas de esa civilización europea o como se llame para curar a sus propios enfermos.

"Gracias a eso, no tenemos que tener 8 hijos para que sobrevivan 2 o 3. Sabemos que lo normal es que nuestros hijos nos sobrevivan."

No tenemos 8 hijos, pero a este paso no tenemos ya ni 1. A este paso también es posible que con la longevidad y la comida basura sumado al aire irrespirable, la contaminación del agua, etc., los padres vean morir a más de un hijo.

"Lo he dicho muchas veces: la naturaleza no tiene sentimientos, es indiferente con el destino de sus individuos o de sus especies. Simplemente, el débil, muere."

Entonces un perro (que es un extraterrestre, no es natural) no tiene sentimientos. Siemplemente, el que no tiene sentimientos para con la naturaleza, muere. La naturaleza no existiría sin que nuestros ojos "la vieran". Si tenemos que esperar a que ella "tenga sentimientos" (los tiene, en el caso del perro por ejemplo) vamos apañados: somos nosotros los que abundamos en sentimientos, tanto positivos como negativos (muy negativos). Si tu tratas bien a la naturaleza (SIGUIENDO SUS PAUTAS, SIN PRETENDER SER MÁS SABIO QUE ELLA) es obvio que no tiene por qué perjudicarte. Otra cosas es "la ley de vida", como la muerte o la adaptación a especies más adecuadas. Estoy de acuerdo en que hemos avanzado mucho en medicina, por ejemplo, pero no creo que todas y cada una de las enfermedades actuales sean "gracias" a la naturaleza hostil.

Un saludo
Víctor
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powaqqatsi

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Me temo que no es tan simple. Esa obscuridad global es una minucia comparada con el calentamiento global producido por el CO2, la vertiginosa desaparición del fitoplancton (que era nuestra esperanza), la desertización masiva y los (imposibles de preveer) efectos caoticos (o mariposa) que todo ello conlleva. Ya está aqui. La Tierra no puede sostener, en la forma actual, la población humana que soporta y su ritmo de vida (desaforado para unos, misero para otros). Simplemente no puede. ¿Y que hacer? ¿Luchar contra la Naturaleza? Es la Naturaleza lo que nos hizo, al igual que el resto de animales, capitalistas, hedonistas y egoistas. Yo no tengo la solución, sólo informo de hechos. Aunque confio en que haya algun tipo de solución.
T.R.
Ecólogo
Científico Titular CSIC

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jacobop007

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Interesante hilo. Ha dado mucho de sí. Estoy de acuerdo en que quizá el documental tiene ciertos tintes "sensacionalistas", pero éstos no están mal para que la gente que en concidiones normales no se preocupa por estos temas comience a tomar concienca. En cuanto al futuro de la especie humana, bueno, creo que sufrimos las consecuencias de cualquier otra especie cuando crece en gran número en un hábitat limitado (en ausencia de un depredador que controle la población). A diferencia de los animales, nosotros introducimos muchas más variables en la ecuación de población y -como ya se ha apuntado- ésta no es lineal en absoluto: cualquier pequeña cosa que no estemos teniendo en cuenta o que hayamos medido con imprecisión no llevará a un resultado completamente diferente al que habíamos "previsto" (de forma optimista o pesimista, da igual): es el Efecto Mariposa. Como decían en una película: "puede haber miles de razones, pero las más importantes son aquéllas que ni siquiera alcanzo a imaginar". Hay que jugar con las variables que tenemos y éstas nos dicen que detengamos el efecto invernadero YA!. En cuanto a la población y el hábitat ... bueno ... eso es más difícil ... tal vez la Naturaleza disponga algún "depredador" que contribuya al control poblacional.

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mussol

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;-) como a un depredador "adecuado" , es bipedo y no tiene plumas y es lo más voraz que conozco.
Bromas aparte, en Permacultura tenemos el dicho que en el problema esta la solución.

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yirda

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Para Chemapa que dice que es mentira los bonsaikitten, gracias a Dios no hace ni 15 días que por fín diferentes asociaciones han conseguido eliminar esa página pero ha estado activa más de 4 años. ´Podeis verlo en "imágenes de google" tecleando bonsaikitten.com
Saludos,

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Es curioso como se han ignorado los trabajos del premio nobel de física, Ilya Prigogine en los medios de comunicación.
El efecto invernadero debido a los gases y el calentamiento por el consumo energético crean un gradiente de temperatura creciente.
Para poder extraer un trabajo en una fuente de energía se necesita un gradiente energético.
La pregunta es cuando ese gradiente comenzará a activarse en el planeta y cuando ese gradiente se reduzca las consecuencias climáticas serán poco predecibles.

Saludos.
Scutum

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mihe

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Identificado: 09/04/2005
Mensajes: 102
Quote by yirda: Para Chemapa que dice que es mentira los bonsaikitten, gracias a Dios no hace ni 15 días que por fín diferentes asociaciones han conseguido eliminar esa página pero ha estado activa más de 4 años. ´Podeis verlo en "imágenes de google" tecleando bonsaikitten.com
Saludos,


Yirda,

desde que llevo usando internet la historia de los gatitos siempre ha estado ahi, y tanto en su dia, como ahora, se sabe que es un simple hoax.

Si te fijas, lo unico que hay son fotos de gatos metidos en tarros de cristal, ¿porque no ha hecho un simple video para verlo mejor? Pues porque el gato esta hay menos tiempo que el que he tardado en hacer este post.

Lo dicho, cuando salio esto ya se dijo en su dia que era falso, y a dia de hoy se sigue diciendo, en definitiva, cuando el rio suena, agua lleva.

Lo unico que tiene de cierto es que ha habido un gato metido en un tarro, pero como te he dicho antes, no por mucho tiempo, por suerte.

Un saludo !
Socio nº 1 "Plataforma por el regreso de los emoticones" ;-)

Estado: desconectado

JosepF

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Mensajes: 353
Mas datos contradictorios.

¡enlace erróneo!

Todas las horas son CET. Hora actual 09:54 .

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