Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 13 agosto 2020 @ 07:50 CEST

Crisis Energética Foros

Hidrogeno

Page navigation


Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Pues no se bien como casa tu experiencia personal con la situación mundial, cuando dices que

Las perdidas de hidrógeno por difusión a traves de las paredes son tanque son prácticamente nulas. Solo tienen alguna importancia en el caso de los cilindros hechos de materiales plásticos, sin "liner" metálico, y aun en estos casos las perdidas son ínfimas. Serian necesarios varios años para que el cilindro se vaciase.


Citaré algunas noticias (permite que vuelque ahora yo enlaces de Internet, sin que sirva de precedente), sobre escapes que se han dado, al parecer con cierta frecuencia y elevados costes e impactos sobre programas espaciales, en una agencia que tiene la tecnología más avanzada del mundo. Son algo más que ejemplos personales. Son el resultado de la experiencia de la NASA:

Endeavour launch postponed due to hydrogen leak

Launching of Shuttle Postponed Again

Hydrogen leak grounds hard-luck space shuttle

El programa especial estadounidense, que emplea, con seguridad, los materiales más exigentes (el coste económico en estos programas es secundario), está plagado de contratiempos no resueltos de fugas graves de hidrógeno o de pérdidas de aislantes exigidos por los tanques de hidrógeno. No se como se puede decir que las pérdidas son prácticamente nulas en base a una experiencia personal.
En esta web hay un par de artículos escritos hace algunos años

Por qué el hidrógeno no es una solución

O más precisamente el de Hidrógeno: Tecnología y Política del Comité del Instituto Nacional del Medio Ambiente de EE. UU.

Parece que a estas personas no les parecen baladíes las pérdidas por difusión Otra cosa será si el hidrógeno se carga en un avión justo para su consumo en las pocas horas siguientes, pero el mundo no son sólo consumos de muy alta rotación, sino grandes depósitos para logística de almacenamiento y transporte.

Y mucho menos es irrelevante como problema para el desarrollo del hidrógeno como vector energético a gran escala la reacción del hidrógeno con prácticamente cualquier material, especialmente los metales, a los que hace quebradizos en tiempos.

Si hay alguna revolucionaria novedad desde que estos artículos se colgaron en la web, respecto de contenedores que consigan impedir que el hidrógeno, el elemento más ligero del universo, se fugue a determinado ritmo (que haga poco prácticos a largo plazo) de los recipientes que intentan contenerlo, especialmente si está a muy altas presiones o licuado, agradeceremos las citas de rigor, si son referencias contrastables y verificables, preferiblemente con usos demostrados y sin el efecto de "embrittlement" (de hacer quebradizos los contenedores). Porque si el gas no se escapa, pero es porque es a base de reaccionar con las paredes del contenedor y dejarlo hecho unos zorros en poco tiempo, seguramente no vale tampoco.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
La formula 1 cuenta con unos presupuestos desorbitados, emplean la tecnología automovilística mas avanzada.... y sin embargo sufren problemas de degradación en los neumáticos en apenas unos cientos de kilometros.

Si los ingenieros y técnicos de la formula 1 tienen estos problemas....entonces podemos deducir que neumáticos son inviables y nunca se utilizaran de forma masiva... ¿Verdad?

En los transbordadores espaciales en peso es crucial. El diseño del tanque de hidrogeno, esta optimizado buscando que pese lo menos posible. Se le da el espesor mínimo(evidentemente con unos margenes de seguridad) para que el hidrógeno aguante durante la breve vida útil del tanque con unas fugas de hidrogeno aceptables.Como se trabaja muy cerca del limite, en ocasiones surgen problemas..

Por supuesto que los ingenieros de la nasa saben diseñar un tanque contener el hidrógeno sin fugas durante un año o un siglo... Pero el reto es hacerlo con el mínimo peso...

En ninguno de los dos enlaces que has puesto, se habla de la difusividad del hidrógeno a través de las paredes. Se ve que no lo consideran digno de mención.

No creo que exista ninguna novedosa solución... ya que no existe el problema.

El almacenamiento del hidrogeno tiene muchos problemas como el consumo de energía para la compresión o su baja densidad. Pero las fugas de hidrogeno por difusión a través de las paredes no es ningún problema


Estado: desconectado

nirgal

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/08/2005
Mensajes: 488
tengo que decir que los materiales y compuestos en F1 dependen mucho de la normativa de la competición, que cambia cada poco. Es decir, no tendrían problemas en hacer neuméticos que aguantasen toda la carrera si se lo exigiesen las normas, aunque, claro, afectaría a la velocidad de los coches en competición. Y si, el problema de toda agencia espacial es que lo necesita todo para sus vectores: maxima seguridad, maximo empuje, mínimo peso....

Estado: desconectado

HHTierramor

Forum User
Junior
Identificado: 05/02/2009
Mensajes: 30
Localización:Erongaricuaro, Michoacán
Chistoso...

pero me pregunto en sero:

¿ Todavía creen que una economía de hidrógeno será una alternativa ?
¿ En serio creen que sea una solución ?
¿ De veras creen que tendrá perspectivas realistas esto ?
¿ Ven algún futuro en estas soluciones tipo "tecno-fix" ?

Desde mi punto de vista:
Que sigan soñando....
es un sueño viejo, pues ya sabemos que desde la edad media se quiere inventar el perpetuum mobile....

esto de la placa fotoeléctrica de tres metros cuadrados para abastecer un tractor funciona quizas al nivel teórico-
... yo en la realidad no lo he visto...ni creo que saldrá a la venta esto mas allá de algunos experimentos marginales...
(por supuesto podemos culpar a la cospiracipon mundial de esto, aunque no tiene ninguna lógica energética esto)

(...además de ignorar por completo la "energía incorporada" en la fabricación de las fotoceldas, por ejemplo...)

en cien años, nuestros descendentes usarán a lo mejor todavía las fotoceldas, pero no habrá energía ni materia prima para fabricar mas de estos

saludos

Estado: desconectado

JotaEle

Forum User
Hablador
Identificado: 21/05/2009
Mensajes: 37
Preguntas para Alb:
Allá por el 2004 explicabas porqué a las petroleras les interesaba pasar del craqueo catalitico a la gasificación, y que la industria petrolera había llegado a la conclusión que era mejor obtener hidrógeno con el gas de síntesis que craquear el fuel para obtener gasolina.
Efectivamente por esa epoca Bush y las petroleras apoyaban entonces a los coches de hidrógeno.
Bush promueve autos propulsados por hidrgeno en el Da de la Tierra | elmundo.es

El caso es que después vino Obama apoyando a los coches con baterías. ¿A qué es debido este cambio?, el problema del fuel hoy debe de estar más agudizado que entonces. ¿Puede ser por el posible apoyo de Obama a la energía nuclear? (recordemos la ayuda a la financiación de la campaña electoral por el lobby nuclear), con más nucleares parece más lógico apoyar a los coches de baterías que a los de hidrógeno.
BBC Mundo - Internacional - Obama quiere energía nuclear

Por curiosidad, ¿sabes como les ha sentado este cambio a la industria petrolera?.
Saludos y muchas gracias por tu interés.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Cita de: JotaEle

Preguntas para Alb:
Allá por el 2004 explicabas porqué a las petroleras les interesaba pasar del craqueo catalitico a la gasificación, y que la industria petrolera había llegado a la conclusión que era mejor obtener hidrógeno con el gas de síntesis que craquear el fuel para obtener gasolina.
Efectivamente por esa epoca Bush y las petroleras apoyaban entonces a los coches de hidrógeno.
Bush promueve autos propulsados por hidrgeno en el Da de la Tierra | elmundo.es

El caso es que después vino Obama apoyando a los coches con baterías. ¿A qué es debido este cambio?, el problema del fuel hoy debe de estar más agudizado que entonces. ¿Puede ser por el posible apoyo de Obama a la energía nuclear? (recordemos la ayuda a la financiación de la campaña electoral por el lobby nuclear), con más nucleares parece más lógico apoyar a los coches de baterías que a los de hidrógeno.
BBC Mundo - Internacional - Obama quiere energía nuclear

Por curiosidad, ¿sabes como les ha sentado este cambio a la industria petrolera?.
Saludos y muchas gracias por tu interés.



Las ventaja de las plantas de gasificación es que son versátiles: Pueden emplear casi cualquier materia prima y permiten obtener electricidad o Gas de sintesis(CO+H2). ademas su rendimiento es muy elevado y es la mas limpia de las opciones.

En inconveniente es que requieren mayores inversiones. La idea de construirlas como orientadas a la venta de electricidad y luego reorientarlas a la producción de H2 según fuera creándose a fallado en el primer paso.

La generación eléctrica a partir de derivados de petroleo casi ha desaparecido. El petroleo es muy caro y la electricidad se vende muy barata. No pueden competir con los ciclos combinados, la nuclear, la hidráulica o la eólica.
Por eso, petronor y otras refinerías se echaron para atrás en la construcción de sus plantas IGCC. Ante el boom de las energias renovables y el ciclo combinado previeron que tendrían dificultades para amortizar su planta IGCC.

Ahora tienen el grave problema de que les sobra una gran cantidad de fuel pesado, para el que apenas hay demanda.
Ahora Petronor esta instalando una planta de Coque para librarse del fuel.. básicamente consiste en calentarlo para obtener unos gases y un residuos solido similar al carbón.
Es una opción mucho mas sucia ,menos eficiente y menos elegante.

No creo el cambio en la presidencia de los EEUU halla tenido ninguna influencia en este cambio.

Estado: desconectado

JotaEle

Forum User
Hablador
Identificado: 21/05/2009
Mensajes: 37
Muchas gracias por la respuesta, Alb, muy interesante el tema.

Pongo unas últimas reflexiónes:
Entiendo que la producción futura tiene que tender a alguna situación parecida a estas:
- Si se sigue con la tendencia de pasar el fuel a coque es de esperar que la producción de gasolinas y gasoleos acabe desapareciendo según vayan envejeciendo los pozos, con lo cual al coche convencional le quedarían pocos años y tendría que ser sustituido por los electricos. También ante el aumento de oferta de coque, es de esperar un futuro aumento de producción eléctrica a base de carbón (coque de petróleo). Esta opción me parece la menos viable, por la imposibilidad de sustituir todo el parque automovilistico mundial.
- Volver en un futuro cercano a la gasificación, el gas de síntesis en vez de utilizarlo para generar electricidad, se utilizaría para craquear fuel para conseguir combustibles y para obtener hidrógeno con lo cual volvería a tener sentido la producción de coches de hidrógeno.
- Mixto entre gasificación para obtener hidrógeno y craqueo a base de gas metano para obtener combustibles, aunque no tenga sentido usar un combustible de más calidad para conseguir otro de menos calidad, me parece que es la única opción capaz de alimentar todo el parque automovilistico mundial. A fin de cuentas creo que es lo que se hace con las arenas bituminosas.


Por lo que se vé parece que el futuro del automóvil (concencional o eléctrico) pinta muy sucio, caro e ineficiente. Mucho van a tener que espabilar las renovables y nucleares.
Saludos


Estado: desconectado

juan arias

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/05/2005
Mensajes: 1196
Para que no se diga que sólo pongo lo negativo. Este tipo, ingeniero de la Agencia Espacial Europea, dice que en el 2020 y con hidrógeno de aquí a Sydney en 4 horas.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120403/54280870898/johan-steelant-hidrogeno-sydney.html

Estado: desconectado

nirgal

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/08/2005
Mensajes: 488
Cita de: juan+arias

Para que no se diga que sólo pongo lo negativo. Este tipo, ingeniero de la Agencia Espacial Europea, dice que en el 2020 y con hidrógeno de aquí a Sydney en 4 horas.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120403/54280870898/johan-steelant-hidrogeno-sydney.html


Puede ser que hable del Skylon.
Si es así, la clave está en el desarrollo de los motores SABRE.

Estado: desconectado

Némesis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/06/2007
Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
¿Vuelta de hoja en el mundo de la energía?
Científicos logran crear una hoja artificial capaz de generar fotosíntesis


Comienza el debate...
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Estado: desconectado

xcugat

Forum User
Miembro activo
Identificado: 27/03/2008
Mensajes: 156
Cita de: JotaEle

Preguntas para Alb:
Allá por el 2004 explicabas porqué a las petroleras les interesaba pasar del craqueo catalitico a la gasificación, y que la industria petrolera había llegado a la conclusión que era mejor obtener hidrógeno con el gas de síntesis que craquear el fuel para obtener gasolina.
Efectivamente por esa epoca Bush y las petroleras apoyaban entonces a los coches de hidrógeno.
¡enlace erróneo!

El caso es que después vino Obama apoyando a los coches con baterías. ¿A qué es debido este cambio?, el problema del fuel hoy debe de estar más agudizado que entonces. ¿Puede ser por el posible apoyo de Obama a la energía nuclear? (recordemos la ayuda a la financiación de la campaña electoral por el lobby nuclear), con más nucleares parece más lógico apoyar a los coches de baterías que a los de hidrógeno.
BBC Mundo - Internacional - Obama quiere energía nuclear

Por curiosidad, ¿sabes como les ha sentado este cambio a la industria petrolera?.
Saludos y muchas gracias por tu interés.



Yo creo que el problemas son dos:
1) Las células de combustible, muy caras, nunca han conseguido incrementar su vida útil más allá de unas miles de horas. Esto es un verdadero freno a esta tecnología. Se puede argumentar sobre la vida de las baterías, pero la verdad es que hay sistemas innovadores como el de alquiler de Renault que te mantiene durante toda la vida útil del vehículo una batería como mínimo al 80% de su capacidad.
2) Generar hidrógeno es muy ineficiente y todo el sistema es mucho más complejo. El sistema del coche eléctrico con batería es muy simple, eficiente y con muchas menos partes que un coche con motor de explosión actual.

Estado: desconectado

Lea

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/02/2009
Mensajes: 586
El geólogo Paul Spudis del Instituto Lunar y Planetario cree que la exploración humana de la Luna debería comenzar de nuevo, aprovechando el agua localizada que puede ser utilizada como combustible en cohetes y como soporte vital.

NASA construirá una base espacial sobre un asteroide
Algunos de estos cuerpos celestes están compuestos de hierro que podría utilizarse en la fabricación de nuevas estaciones espaciales y otros contienen agua que se podría descomponer en hidrógeno y oxígeno para producir combustible...

Parece que obtener combustible a partir de agua en el espacio fuera un proceso factible...

Un poco al margen, uno se pregunta si no sería más fácil construir la base espacial en ¡enlace erróneo!. Parece que no.

Y una última curiosidad Inventores de Motores de agua Asesinados o Encarcelados

Feliz año !!

Estado: desconectado

xcugat

Forum User
Miembro activo
Identificado: 27/03/2008
Mensajes: 156
Cita de: Lea

El geólogo Paul Spudis del Instituto Lunar y Planetario cree que la exploración humana de la Luna debería comenzar de nuevo, aprovechando el agua localizada que puede ser utilizada como combustible en cohetes y como soporte vital.

NASA construirá una base espacial sobre un asteroide

Algunos de estos cuerpos celestes están compuestos de hierro que podría utilizarse en la fabricación de nuevas estaciones espaciales y otros contienen agua que se podría descomponer en hidrógeno y oxígeno para producir combustible...

Parece que obtener combustible a partir de agua en el espacio fuera un proceso factible...

Un poco al margen, uno se pregunta si no sería más fácil construir la base espacial en ¡enlace erróneo!. Parece que no.

Y una última curiosidad Inventores de Motores de agua Asesinados o Encarcelados

Feliz año !!



Cuando no tienes nada más, como en la Luna, es obvio que generar hidrógeno tiene sentido. Para utilizarlo de vector generalizado en la tierra cuando hay otras alternativas mejores (no utilizables en el espacio), no lo tiene.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
¡Ah!, la vieja letanía del agua o del hidrógeno como "fuente"de energía. ¿Y de dónde saldrá en la luna o en Marte la energía para producir hidrógeno del agua?

¡No me digan más!: ¡de los paneles foto voltaicos! ¿Y la energía para hacer los paneles? ¡No me digan más, no me digan más y dejen que adivine: de paneles foto voltaicos regeneradores o auto generadores y auto suficientes y autoexcedentarios.

Que no quede por complicar al máximo. Lo importante es dar vueltas a la noria, aunque no se sepa para que.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
¡Ah!, la vieja letanía del agua o del hidrógeno como "fuente"de energía. ¿Y de dónde saldrá en la luna o en Marte la energía para producir hidrógeno del agua?

¡No me digan más!: ¡de los paneles foto voltaicos! ¿Y la energía para hacer los paneles? ¡No me digan más, no me digan más y dejen que adivine: de paneles foto voltaicos regeneradores o auto generadores y auto suficientes y autoexcedentarios.

Que no quede por complicar al máximo. Lo importante es dar vueltas a la noria, aunque no se sepa para que.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
¡Ah!, la vieja letanía del agua o del hidrógeno como "fuente"de energía. ¿Y de dónde saldrá en la luna o en Marte la energía para producir hidrógeno del agua?

¡No me digan más!: ¡de los paneles foto voltaicos! ¿Y la energía para hacer los paneles? ¡No me digan más, no me digan más y dejen que adivine: de paneles foto voltaicos regeneradores o auto generadores y auto suficientes y autoexcedentarios.

Que no quede por complicar al máximo. Lo importante es dar vueltas a la noria, aunque no se sepa para que.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Observo que los off topics ultimos rondaban sobre la produccion en el espacio , me temo que estas soluciones tipicas de mentalidades de la era del petroleo barato se acabaron ya , pero por si queda alguna duda y nadie se plantea los costes de dicgas producciones y sus trasportes en las cantidades que ya quedaron absoletas desde el inicio del hilo aqui vemos como , aunque se empeñen en decir que el problema fiscal de EEUU no es importante mientras ellos tengan la maquinita de hacer billetes y el planeta alunos solo , claro los mas pesados China ya no sabe donde sin undir su casa sacar los dolares de dueuda , los EEUU y su maravilloso mundo de flas gordon se les acaba hasta la maquinita de hahacer o dar billetes a estos señores .

Los recortes llegan al 'espacio': la NASA, obligada a cancelar proyectos

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/89832-nasa-eeuu-recortes-economia-educacion


Si quieren les podemos hechar una mano aqui en Valencia tenemos mucha profesionalidad en esos de los cohetes .


saludos .
La energia mas limpia es la que no se usa

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 07:50 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado