Crisis Energética Foros

VictorLuis:

Parece que son 6000Gw y no Mw.
Pero igualmente como concepto es correcto...
Tal vez debamos considerar caudales de 16m3/s, o Hidráulicas antes que Minis.
Y tal vez debamos poner 100 ...
Pero es viable, e intuyo que mas baratas y con TRE superior a una Central Nuclear.
Comparto totalmente tu opinion !


Para muestra, le agrego este link sobre la viabilidad de la ¡enlace erróneo! en Argentina.
Y también este otro: ¡enlace erróneo!

Como bien dice el autor del primero, no se explica muy bien por que no está ya desarrollado.

Saludos...

He comprobado que el combatiente escribe en todos(o quizás, en casi todos) los foros. Son, en realidad, frentes de batalla, trincheras que debe preservar. Ya advertimos, en una somera caracterización, cual es su papel en este sitio. En tanto el silencio vale más que mil palabras, en este punto, y, a diferencia de lo que le caracteriza, el combatiente ha optado por él, lo que ha sido bienvenido por mi parte y constituye un elocuente detalle: ¡el combatiente posee control de sí mismo, sabe que escribir y conque irritar!. Poco importa si se repite. La originalidad, es una figura rara en sus escritos. Se diría, en todo caso, que su instrumento es monocorde. ¡Es que en materia de explotación, esta todo inventado!. No obstante, es desleal no tomar en cuenta su perseverancia: ¡ contra viento y marea, al margen de los datos más relevantes que le desautorizan en forma irremediable, persiste!. Fiel servidor de una clase que no es la suya, sustituye la incontestable realidad con más adhesión. Seguirle el curso, es una opción que cualquiera puede asumir. Aunque debe estar persuadido que, como la muerte, no tiene remedio. No hay espacio para la razón, en su gris perspectiva de la vida. Precisemos: ¡ fuera de la lógica de la acumulación de capital, el interés de los negocios privados y el enriquecimiento individual, no hay nada digno de ser vivido!. ¡Eso es ser un militante cabal del sistema!.

Señora Mill:
(Para su regreso de las vacaciones)

Usted ha dicho:


y tiendo a creerle. Sin ser economista, intuyo el colapso desde hace muchos años ya.
Estoy casi seguro que ocurrirá mas o menos tal cual usted lo describe. Digamos, a eso conduce el actual sistema. Cuando falte el petróleo: KAPUT !!. Todos al Horno !!

Pero mi propuesta de que estudiara el decrecimiento, no pasaba por un pedido de análisis de como serán las cosas.
Lo que le estaba pidiendo es que tratara de pensar alternativas.
Cuando llegue la crisis, vamos a tener poco tiempo para hacer algo. Habría que ir armando un modelo ahora.
Sin energía barata hay muchísimas cosas que no se van a poder fabricar o comercializar. Pero hay que saber cuales son prescindibles y cuales no.
Arranque usted por listas de lo mínimo necesario para sobrevivir (alimento, ropa, techo, energía, agua, medicinas). Y luego calcule como hacer para garantizarlo a la mayor parte de la población. Y también como hacer reservas de energía y alimentos para muchos años.

La idea es que no se quede con el modelo conocido, sino que se anime a inventar un modelo alternativo.

Si lo consigue, probablemente muchos de este foro hagan apasionados y constructivos aportes a sus ideas.

Saludos.

Millenium2004 que Mill es económista y además pesimista, vaya panorama que nos iba a pintar. Aunque pensandolo bien creo que tendría que ir en contra de sus conocimientos para hablar de reducir el consumo.

Su solución parece que tendria que ir más alla, reduciría los consumidores, creo yo.

En el mercado tiene que haber un equilibrio entre productos y consumidores, si esto falla....

Mill tu tranquila, ¿qué tal ese tiempo de relax? supongo que bien.

Un saludo, y animo que hay solución.

Dan:

Lo que yo planteo es que las cosas sucederán como Mill describe, dado que los poderes fácticos harán precisamente eso ! (Estrellarnos a todos !)

Por lo tanto, propongo que empecemos a pensar alternativas. Para lo cual, creo que un economista puede sernos de utilidad.
Digamos, al día de la fecha desconozco cuales son las realciones entre diversos productos. O sea, como hacer para mantener la producción de los indispensables.... que necesito, que es innecesario o sobra, etc.

Me equivoco si digo que un economista está en mejores condiciones para averiguarlo ???

Saludos.

PD: Lo siento... yo no estoy tan seguro de que haya una solución...... Ojalá me equivoque!!

Apreciado Millenium, en mi opinión te equivocas si se rompen las relaciones comerciales actuales, el futuro va a depender mas de la utilización de tecnologías "blandas" o sea accesibles y de la agricultura no demasiado tecnificada. Los modelos econométricos que se aplican a la economía actual en mi opinión no serviran de mucho en un supuesto de escasez.
Te pongo un ejemplo ningún modelo de proyecciones podia preever que en La Habana del año 2005 circulasen automoviles fabricados a finales de la decada de los años 50, pero el ingenio de los cubanos lo ha hecho posible.
Eso mismo ocurrirá cuando se profundice en la crisis, el ingenio humano buscará soluciones artesanales absolutamente imprevisibles hoy en día, al margén de cualquier lógica económica según los modelos hoy conocidos.

Un saludo.

Millenium2004: "Me equivoco si digo que un economista está en mejores condiciones para averiguarlo ???"

Creo que no te equivocas. Pero sí lo harías si confiaras en cualquier economista, en lo que "algunos" economistas te dijeran. No puedes pedir consejo sobre imaginar otro sistema a alguien que forma parte del sistema que nos lleva al desastre, porque para él la ecuación es "o lo que hay ahora o todos muertos". Como bien dice victorluis con el caso cubano y los coches de los años cincuenta (que cada vez que los veo pienso que es una foto de esa época), "el ingenio humano buscará soluciones artesanales absolutamente imprevisibles hoy en día, al margén de cualquier lógica económica según los modelos hoy conocidos.
". Es una muy buena manera de decir lo mismo que dicen ahora los optimistas pero, desde luego, con otro significado: "el ingenio humano encontrará más petróleo y otras energías...". El ingenio humano no conoce de políticas ni nada de eso, es evidente que está y estará siempre ahí para sobrevivir en una naturaleza que nos advierte de que o cambiamos o no tendrá más remedio que seleccionar a los mejor adaptados (sí, aquí entraría en juego algo semajante a las teorías de Darwin). Confiar en uno mismo es lo mejor que podemos hacer para mirar al futuro de frente y con valentía. Ahora resulta que los pesimistas son esos que sólo ven "o esto o nada". En el fondo ellos nos ven como optimistas. Creo que no se aclaran, porque hay algo traumático de por medio.

Por suerte, hay economistas y economistas, buenos, malos y regulares, optimistas, pesimistas, ortodoxos, progresistas, neo-liberales, marxistas, etc. Unos ayudarían más que otros, y otros no ayudarían porque no sabrían salirse de sus conceptos preestablecidos ni sabrían olvidarse de prejuicios que no encajarían ya en los nuevos tiempos. Si durante un par de siglos le han surgido tantas "ramas" a la economía, ¿por qué en este siglo no iban a salir más aún? o ¿es que ya estamos en "el fin de la historia"?

Sigo pensando en que hay oportunidades. Sólo hay que mirar al tercer mundo: pese a las enfermedades y hambrunas es la porción de población humana que más crece en número y resulta que son los que menos petróleo y energía consumen en general. ¿Realmente necesitarían nuestra intensidad energética? Lo dudo, ni tan sólo la mitad. Nos han de enseñar mucho a nosotros. Uno, si va a Africa, aprende y no enseña nada (fuera de medicina, algo de agricultura sostenible y educación). Ellos ya saben lo que es el hambre y lo que es sobrevivir con lo poco que tienen. Tomemos nota. Lo que pasa que aquí estamos tan altos que, cuando perdamos el pie, el abismo que se presentará delante de nosotros será enorme, pero no por eso moriremos de hambre: antes moriremos de vértigo.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Millenium2004 no podemos prepararnos a nivel individual, la solución tiene que ser global, (ya ves en que mundo estamos metidos),

Tirar para delante, meter más dinero en investigación es lo que nos queda.

Y si esto "peta" pues improvisar, eso no es nada nuevo para los seres vivos. Los cubanos y el tercer mundo improvisan. Y nosotros los occidentales lo hacemos continuamente aunque nos engañemos continuamente con planes, estadisticas, etc.

Este sistema no se sabe muy bien como va pero va.

Victor y Victor Luis me alegro de que se dé un voto de confianza al hombre, pero comprendo perfectamente que puede haber un problema, no relativo exclusivamente a la energía sino a todo empezamos a ser muchos en el planeta y claro ¿cómo se frena eso?

También puede ser cierto que la Naturaleza nos este preparando para un cataclismo y sean necesarias tantas personas. Bueno esto ya es divagar.

Un saludo a todos, y hay solución, vamos seguro no veis que los bancos dan hipotecas a 30 años, y vamos estos no se equivocan ni por casualidad.

Para poder realizar un análisis profundo y certero acerca del papel que juega la economía y sus modelos en la sociedad, la cultura, la historia y sobre todo, la relación de nuestra civilización con los recursos energéticos, me gustaría que en este foro nos centrásemos en los anteriores aspectos, sobre todo el último citado. El debate ha ido derivando en discusiones que no aportan elementos interesantes. No nos sirve de mucho, para la cuestión central que debemos abordar, discutir las cifras de tasas de crecimiento, deuda pública y déficit comercial de EE.UU. o de la UE y hacer comentarios y comparaciones que bien podríamos hacerlas en cualquier otro momento, con independencia de si debemos afrontar una crisis energética o no. Esos detalles no nos sirven de nada para analizar las cuestiones económicas y energéticas que hay que tener en cuenta. Hay que observar todo lo económico con mucha más perspectiva temporal y sobre todo, ir viendo lo que ha significado todo ello en cuanto a la relación de los ciudadanos y su economía con las fuentes, tecnologías y modelos energéticos.

Marga V. apuntó al principio del debate un par de comentarios que merecen ser rescatados y analizados con profundidad: ella citaba el libro de Senf en el que se analizaba la relación entre interés y productivismo. Antes de nada hay que decir que en un sistema económico cuyo 'vector' financiero sea la moneda, por así decirlo, siempre (históricamente) ha habido una constante subida de precios de los bienes y servicios que se pueden adquirir con aquélla. O sea, a lo largo del tiempo siempre se ha experimentado un proceso de inflación de precios. Fijémonos que no he dicho "en un sistema capitalista", sino "en un sistema económico" en general, puesto que el capitalismo, como sistema económico (uno de los que existen) en el que prevalece la propiedad privada de los medios de producción, 'sólo' tiene unos 200 años de vida, mientras que la moneda como 'vector' financiero existe desde hace ya varios miles de años. Por lo tanto, una cosa es un sistema económico "con moneda" (es decir, sin trueque u otros mecanismos de transacción), y otra cosa es un sistema económico capitalista.

Dicho esto hay que añadir a la cuestión de la inflación constante y perpetua que, desde que existe la moneda, también ha existido, paralelamente a la inflación de precios de los bienes y servicios, una "inflación" del precio de la moneda, o sea, un 'interés'. En definitiva, la misma moneda, desde el principio fue tratada como un "objeto" comercial más, un bien como los demás que sufre también su propia inflación. Naturalmente, como supongo que se imaginarán, al aparecer el capitalismo como sistema económico, se institucionalizó la regla de que la "inflación" del dinero ha de ser mayor que la "inflación" de los bienes y servicios que se compran con él. Es decir, que las tasas de interés del dinero (salvo raras excepciones, como el euro ahora mismo en España) deben ser mayores que las tasas de inflación de los precios.

Mi pregunta es obvia: ¿por qué? ¿por qué ha ocurrido esto desde el principio? ¿Por qué ha de considerarse como natural o normal? ¿Por qué han existido desde siempre la inflación y el interés? Quiero decir: ¿por qué se les supone "cosustanciales" a un sistema económico pecuniario? La razón hay que buscarla en lo más profundo, no es buena explicación decir: "porque sí, porque es natural, porque siempre ha sido así, porque las cosas han de encarecerse, o respuestas de ese tipo". Me gustaría saber el origen de la aparición de ambos conceptos, no tanto la explicación del momento en que empezaron a aparecer dichas realidades sino el porqué de ese origen. Es decir, lo interesante es intentar llegar a la causa primera, al origen más primario posible, tan primario que no podamos encontrar una causa más primaria que ésa. Y después de eso, tenemos que intentar entender qué significa eso, qué representa eso desde el punto de vista energético.

Estas cuestiones son esenciales para entender el porqué del funcionamiento de muchas cosas en nuestro sistema económico. Continuaré con mi análisis de la otra parte, la del productivismo.

(Continuará)

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¿Voy a tener que explicar la Teoria Cuantitativa del Dinero?
La verdad es que da pereza... viendo lo que sirvieron mis esfuerzos con el PIB o la PPA!

Y encima para que luego me digan que voy de profe prepotente...

Por cierto eso de que "siempre (históricamente) ha habido una constante subida de precios de los bienes y servicios ..." es incorrecto ( años 20 y 30 del siglo pasado sin ir mas lejos).

En fin a ver si la semana que viene me animo y escribo algo sobre el pequeño modelo que he construido para calcular los efectos de un posible peak.

Aunque me parece que la Economia y esta pagina (por lo menos la opinion mayoritaria) tienen un serio problema de incompatibilidad de razonamientos.

Saludos y feliz fin del mundo.

No deja de tener su cosa sorprendente que se nos recomiende ir 4000 años atrás para poder hacer un “análisis profundo y certero” antes que ver si la economía de los Estados Unidos, como paradigma, puede ser útil, o válida para estos tiempos, o qué le falla o puede necesitar, ... pero vayamos para allá.

Una de las curiosidades de la antropología económica es que el tipo de familia (quiero decir, su extensión) africana está relacionada con las condiciones y aleatoriedad del clima. En climas templados, con relativa poca variación y por tanto con relativo poco riesgo de catástrofe (inventario cero de alimentos), las familias son más pequeñas y el sentido del individuo más marcado que en otras zonas en las que las incertidumbres climáticas son mucho mayores. En estas últimas zonas la familia es mucho más extensa y forma una red más amplia que permite soportar mejor las hambrunas recurrentes, mientras que en zonas más estables, que permiten un sostenimiento más uniforme, la necesidad de estas redes extensas es menor. (Algunas de las restricciones de este entramado en el mundo actual pueden verse en Explaining African Economic Performance, P. Collier y J.W. Gunning).
Es decir, los recursos son muy valiosos porque son relativamente escasos y los usos posibles son, en general, excluyentes, de modo que hay que administrarlos con mucho tiento. En una sociedad antigua este esquema es crítico, pero de esta situación radical tendemos a olvidarnos porque nosotros ya hace tiempo que no jugamos con la vida.
¿Cómo se administra un recurso escaso que quieres prestar? Es decir ¿cómo dejas a alguien algo que te es necesario o querido, valioso, en un mundo en el que la incertidumbre está presente? Con interés – que al fin es la elaboración de la mezcla de al menos dos aspectos: la necesidad de ponderar con un gane la incertidumbre del futuro (¿me devolverán lo que he dejado, o su equivalente, o lo perderé?), y el deseo de tener más y más. Sin interés no se dejarían las cosas (lo mejor que me puede ocurrir es que me devuelvan lo que he prestado, o su equivalente, lo peor que no me lo devuelvan, entre medias que no lo tenga cuando lo necesito o que me lo retornen averiado) salvo que todo (o, al menos, las cosas que se prestan) sea sensiblemente de todos –lo que no suele ocurrir. Este interés puede ser muy sencillo (tal plazo, tal interés, monetario) o bastante complicado (un hilo de una red de relaciones a largo plazo no monetarizadas).

La historia del “deseo de tener más y más” es interesante en sí, pero parece que ya queda demasiado lejos de adonde queríamos ir.

Finalizo: otras de las curiosidades de la antropología económica es que hay un continuo en las sociedades en lo que se refiere al uso de útiles de intercambio, de modo que hay numerosos objetos que hacen las tareas de lo que en otras es el dinero. En este sentido “dónde empieza el dinero, y dónde el no-dinero es difícil de determinar, y desde un punto de vista teórico la distinción puede no tener sentido. Lo importante es determinar qué es lo desempeña las funciones del dinero.(...) La riqueza consiste en la acumulación de obligaciones que implican poderes de control.” (Encyclopaedia Britannica; Economic Systems, Primitive).

Estoy leyendo estos días el libro de Zarlenga (en traducción alemana) que comenté en otro tema del foro hace poco tiempo, y si lo podéis pillar, os lo recomiendo vivamente. Es una historia del dinero y de las finanzas ... realmente fascinante.

Uno de los muchísimos datos interesantes fue el papel de los mercaderes que se movían entre oriente y occidente, haciendo fortuna con la diferencia de cambio (el ratio en occidente se movía en torno al 10 : 1 y en oriente en torno al 7: 1), ya desde Roma y hasta bien entrado el Renacimiento. Y otro cómo había dos clases de agentes de bolsa en Amsterdam, los "jurados" y los "libres", y estos hacían lo que por lo visto en las actuales bolsas es de lo más usual: el double trading, es decir, negocios por cuenta ajena y por cuenta propia, usando las órdenes de clientes para manipular el mercado en beneficio propio. Otro cómo periódicamente se retiraban del mercado las monedas en curso y se canjeaban por otras de menor valor, lo cual era una forma de recaudar impuestos para financiar todo tipo de empresas.

En algún momento el autor pone a caldo a Adam Smith y sus amigos, pues presuponían que el valor del oro, sobre el que se sustentaba el sistema monetario, estaba en relación con su valor de producción, sin molestarse jamás en averiguar o determinar éste. Al parecer hubo otro historiador economista, un tal Del Mar, que sí se preocupó, preguntándose cómo se podía poner precio a las vidas humanas y al trabajo de los esclavos con los que durante siglos se obtuvo el oro en las minas americanas.

Saludos,
Marga

Marga querida:

NINGUN trader del mundo ni siquiera Warren Buffet (que por cierto no hace trading estricto sino que compra "empresas emergentes") ni George Soros pueden manipular el precio de un mercado .

Adam Smith no defendia el "valor trabajo" sino el "valor de mercado" es decir el que resultaba de contraponer oferta y demanda. Con lo que deduzco que el majadero que escribio ese libro "criticando" a Adam Smith ni siquiera sabia lo mas basico de la "Riqueza de las Naciones".

En fin yo no se donde vais a por esos libros. Pero desde luego eso es a la Ciencia Economica como la alquimia a la Quimica. Y que yo sepa nadie ha conseguido todavia convertir el plomo en oro.

Saludos y feliz fin del mundo.

Sentarse en la poltrona de la actualidad y desde allí juzgar la moralidad de la historia no es exactamente lo que uno diría un buen método de conocimiento económico. Más bien es mediano, bastante mediano, y no sólo para la economía.
No sabemos exactamente quiénes son los compañeros de Adam Smith a los que el Zarlengo pone a caldo por cuestiones que parecen morales, pero al respecto de la cosa esa de perspectiva histórica que se gasta para juzgar al prójimo quizás convenga preguntarse si se refiere a la oposición radical de John Stuart Mill a la institución del matrimonio o su hondo empeño reformista (sugiero leer su ¡enlace erróneo!); o a la insistencia de Adam Smith en que el progreso económico puede tener consecuencias sociales indeseables y su preocupación por el balance entre las tendencias egoístas y sociales de las personas (sugiero leer su ¡enlace erróneo!); o la fuerte defensa de la nacionalización de la tierra de Léon Walras, socialista, y su separación entre leyes de producción y distribución (sugiero leer su ¡enlace erróneo!, en francés); etc. etc.

Stephen Zarlenga es el director del American Monetary Institute así que calificarlo como un majadero que no tiene ni repajolera idea de las cuestiones monetarias, me parece como poco muy fuerte.
Hay calificaciones que califican al calificador.
Un saludo sin mas comentarios.

Hola victorluis, muchas gracias por el mensaje de bienvenida y por incluir un enlace hacia mi sitio.

Tengo 25 años y soy estudiante de economía de Argentina. Trabajo actualmente en el sector privado.

He visto que mi artículo ha suscitado una acalorada discusión, y rechazo por parte de algunos participantes del foro. Todavía no tuve tiempo de leer todos los mensajes que hacen referencia hacia mi artículo, que fué escrito hace varios años (cuando comenzaba a estudiar economía) con la intención de ser una crítica hacia la utilización indiscriminada del pbi como medida de bienestar. Voy a leerlos con detenimiento, pero a priori creo que hay un error de interpretación.

Saludos cordiales y muchas gracias nuevamente,

Federic Azil

Vaya me acusan de poner virutilla de la web y ahora tengo que tragar a ese presidente de la noseque que no conoce nadie.

Lo que pasa es muy sencillo: hay mucho listillo que se dedica a vender mercancia averiada a quien esta dispuesto a comprarla. Vamos mucho Michel Moore haciendo negocio gracias a incautos.

He visitado la pagina del sr Zerlenga y el tio va y pone un articulo o libro donde REFUTA A MENGER!!!

Y en otro articulo dice lindezas como esta:



Mire el rollo del fantasma de la deflacion en USA lo estuvimos escuchando TODOS los economistas durante mas de dos años de gurus como ese Zerlenga... y al final paso lo que deciamos todos los profesionales: PUES VA A SER QUE NO.

Y luego sigue con una serie de desvarios economicos impresentables.
Dice que los economistas no sabemos lo que es el dinero...como si no existiese una cosa denominada Activos Liquidos en Manos del Publico ( ALP ).
Vamos igualito que lo de la PPA... que tampoco existia segun algunos.


Por cierto veo que el "experto de reputado prestigio" del señor victorluis al final era un jovencito de 25 años que escribio su articulo cuando comenzaba a estudiar economia.

No pasa nada: supongo que ahora ya sabra que un huracan no aumenta el PIB.

Y LUEGO ME ACUSAN A MI DE PONER VIRUTAS DE LA WEB!!!

Y el sr victorluis deberia de escribir de lo que sabe, creo que de ingenieria, hablando de economia lo unico que hace es el ridiculo. Se haria un favor a si mismo y a los demas. De ingenieria seguro que nos puede enseñar mucho.

Pero el ser ingeniero o medico o quimico o fisico no da bula para pontificar sobre economia.

En fin busquense mejores expertos. O mejor aun: leanse algun buen libro de Economia.

Saludos y recuerden la economia todavia es una Ciencia.

Estimada Mill, efectivamente la economía es una ciencia, la ciencia de la destrucción del ser humano, del dolor humano.
El ser humano solo necesita comida, ropa para defenderse del clima y cobijo. Una vez cubierto esos objetivos parte de las plus valías de su duro trabajo deberían ser para la ciencia y tecnología de la salud y educación y punto. Sin embargo todos los chanchullos de la economía hacen que alimentemos a cuerpo de rey a todos los h....de p.... de este mundo que son muchos y construyamos todo tipo de mansiones y zarangadas para los mismos y así nos va.
¿que ha conseguido el neoliberalismo? que los super ricos sean verdaderas potencias mundiales y los de abajo estemos endeudados hasta las cejas, cada día más pobres, hambre y miseria de miles de millones, de paso hemos terminado con todas las riquezas de la tierra que no solo de petróleo.
¿que es el dinero? un papelito de colorines aceptado por todos la masa borregil y que solo cumple la función de acumular riqueza en manos de unos cuantos.
soy simple ¿verdad?. pues en la simpleza está la verdad y no en tanta cita de superhombres o super equivocados.
Para razonar no hace falta tanta parafernalia, solo ser libre de pensamiento y usar el cerebro con el que nacimos.
saludos,

El libro de Zarlenga está muy documentado, la bibliografía bastante trabajada y por lo que llevo leído en temas de historia y filosofía, fundado. Hay muchísimas cosas positivas que aprender de la historia, y ceñirse a los últimos cuatro o cinco siglos es un error.

Me imagino que pensar en conspiraciones globales y centenarias debe de ser bastante alienante y entiendo que la psique se revuelva contra ello, aunque sea por higiene mental y personal, y además que siempre se corre peligro de dejarse llevar por fantasmas y paranoias ...

... pero descartarlas con el argumento leibniziano de que el nuestro es el mejor de los mundos posibles, o con una mezcla de positivismo decimonónico combinado con un evolucionismo teológico que sobreentiende que no hay mal que cien años dure y que el bien triunfa necesariamente sobre el mal y que por tanto cualquier tendencia perversa que pueda aparecer en la historia indefectiblemente es superada (para bien) por el acontecer y devenir histórico ... me parece una actitud alienada.

En fin ... no tengo ninguna intención de convertir a nadie a ninguna religión ... pero me resisto a que me quieran vender la burra (nuestro actual sistema financiero-económico) bajo el manto de la religión verdadera (la única forma racional de interacción humana dentro de una sociedad evolucionada).

Y por último, no me resisto a citar el título de un capítulo del libro de Zarlenga: "Los economistas como sacerdotes de la teología bancaria."

SalU2,
Marga

Cuantos experimentos economicos se realizan al año?

Saluditos
Egoi

(Continuación)

Lamento haber hecho una especie de 'tabula rasa' en el foro introduciendo la cuestión del origen del dinero y de sus avatares, como el interés y la inflación, pero es que lo considero esencial para analizar todo esto y su relación con la energía. Agradezco sobre todo el mensaje de Otuka, porque presenta la clase de argumentos que me son útiles para tratar de entender algunas cuestiones clave. Respecto al comentario de Mill sobre mi afirmación de que históricamente siempre ha habido una constante subida de precios, tengo que decir que es absolutamente cierto si tomamos, como hay que hacerlo siempre en este tipo de análisis, un período de tiempo prolongado, una generación, una vida humana, o más, si se quiere un período indefinido. El resultado es obvio, eso es a lo que me refería, la tendencia general. Mi pregunta era y es: ¿por qué o de dónde viene esa tendencia general?.

Ahora continúo navegando por el tiempo y los conceptos para llegar a la actualidad y ver por qué estamos como estamos. Pronto se entenderá porqué hago todo esto. Al final aparecerá la relación con los recursos energéticos, como siempre. Ahí es donde quiero llegar.

Siguiendo con el concepto de 'productivismo', esbozado a lo largo de este foro, es preciso llevar a cabo un análisis de las causas por la que estamos en la situación actual, y para ello hay que remontarse a aproximadamente 150 años.

De sobra es conocido por todos que gracias a lo que sucedió aproximadamante en la mitad del siglo XIX (creación de las industrias del ferrocarril y del petróleo, con su consecuente necesidad de grandes inversiones y altas intensidades de capital) se ha establecido hasta ahora el capitalismo industrial. En los países más avanzados de la OCDE incluso se ha sobrepasado el término 'industrial' por el de 'posindustrial', que básicamente es, como sabemos, una forma más fina de decir 'sociedades extra-desequilibradas en la relación producción-consumo".

Lo curioso de todo esto es la influencia del régimen energético fósil en la forma de cómo está organizada la economía de un país que depende de aquél. El carácter altamente centralizado de la infraestructura del petróleo ha generado inevitablemente una infraestructura y unas empresas comerciales organizadas del mismo modo, que han estado determinadas en buena medida por el nuevo régimen energético basado en los combustibles fósiles. A ello contribuyó, a finales del siglo XIX, la invención del motor de combustión interna, en sus versiones Otto y Diesel, y posteriormente del automóvil. Esta nueva industria se desarrolló lentamente al principio, pero ayudada por la industria aeronaval y sobre todo por la fuerte demanda, su crecimiento ha sido hasta hoy geométrico, significando la implantación masiva del petróleo como vector energético base, además de espolear la actividad de otras industrias. Para darse cuenta de lo que ha significado el automóvil en las economías industrializadas, veamos lo que dijo un analista en 1932 sobre este aspecto: "¡Piensen en los efectos que puede tener para el mundo industrial la introducción en el mercado de un producto que duplica el consumo de acero maleable, triplica el consumo de cristal plano y cuadruplica el uso de caucho [...] El automóvil no tiene rival en la historia de mundo como consumidor de materias primas".

Puesto que el petróleo era y es un recurso más puntualmente localizado, más limitado y más difícilmente accesible que el carbón, las infraestructuras tecnológicas, económicas y sociales basadas en el mismo, se hacen necesariamente más complejas, jerarquizadas y centralizadas a medida que los países van pasando de recursos energéticos fácilmente accesibles como el carbón a otros más difíciles de encontrar, transformar y procesar, como el petróleo. Esto es lo que ocurrió en EE.UU. y Gran Bretaña en torno a la década de 1930, concediéndoles una ventaja estretégica que la Historia supo recompensar.

Los ferrocarriles fueron el primer negocio moderno que separó la propiedad de la gestión. El segundo fue la industria petrolífera. Veamos el análisis de Alfred Chandler, un historiador económico: "La gestión de los ferrocarriles fue encargada a una nueva clase de directivos profesionales. La estructura organizativa de los ferrocarriles en la década de 1890 era notablemente parecida a la que dominaría el mundo de los negocios en el siglo XX: un mecanismo de control y dirección centralizado y jerarquizado con un cuadro medio para las funciones técnicas y un cuadro de base para los operarios. Los ferrocarriles fueron las primeras empresas comerciales modernas". Lo mismo, por supuesto, podría decirse de la industria petrolífera. El sociólogo Max Weber esbozó las características de la nueva estructura y burocracia de las empresas en el siglo XX:

- Reglas predeterminadas para gobernar la toma de decisiones
- Ejercicio vertical de la autoridad
- Definición precisa de las tareas en todos los niveles de la organización
- Aplicación de criterios objetivos para evaluar el rendimiento y el progreso, y la división del trabajo en tareas y funciones especializadas

Este tipo de proceso racionalizado de dirección hacía posible controlar organizaciones grandes y complejas, integrar múltiples actividades bajo un mismo techo e incrementar constantemente el ritmo y la velocidad de producción. Estas características son una herencia directa de los métodos de organización de la producción de F. W. Taylor, a quien se le debe el paradigma empresarial que impera desde el principio del siglo XX hasta nuestros días.

Se podría decir que, incluso por encima del paradigmo energético, ha sido el paradigma empresarial propugnado por Taylor, el gran artífice del actual modelo económico capitalista corporativo. El objetivo de Taylor era dotar de una mayor eficiencia a cada trabajador mediante la aplicación de principios empleados por los ingenieros para mejorar el rendimiento de la maquinaria. Taylor dividía las tareas de cada trabajador en las unidades operativas más pequeñas identificables con la ayuda de un cronómetro. La mejor manera de mejorar la eficiencia de los trabajadores era ejercer un control absoluto sobre seis dimensiones temporales: secuencia, duración, horario, ritmo, sincronización y perspectiva temporal. La dirección debía ejercer un control total sobre el trabajador. Éste debía ser privado del conocimiento y las habilidades necesarias para supervisar su propio trabajo y convertirse en un autómata, igual que las máquinas que atendía. Veamos un extracto: "Si es el trabajador el que dirige su actividad de acuerdo con sus propias concepciones, es imposible [...] que el capital pueda imponerle ni la eficiencia metodológica ni el ritmo de trabajo deseados [...] El trabajo de cada hombre está completamente planificado por la dirección como mínimo con un día de antelación y cada hombre recibe, en la mayoría de los casos, una instrucciones completas por escrito, en las que se describe con todo detalle la tarea que debe realizar, así como los medios que debe utilizar para hacer el trabajo [...] La tarea determina no sólo lo que tiene que hacer, sino cómo debe hacerlo y el tiempo exacto que tiene para hacerlo", Frederick Winslow Taylor, "The principles of scientific management".

A partir de ese momento, la consigna tanto de la vida comercial como de la vida privada sería maximizar la produccion en el menor tiempo posible y con la mínima inversión de trabajo y capital, lo que se conoce como productivismo. El sociólogo Daniel Bell, así lo aclaró: "Si es posible atribuir alguna revolución social a un solo hombre, la lógica de la eficiencia como forma de vida es obra de Taylor".

Con todo lo anterior lo que quiero decir es que el 'productivismo' realmente apareció hace unos 150 años con las industrias de uso intensivo de capital, para cuya puesta en marcha o expansión era preciso tomar dinero prestado de alguna entidad financiera. Así se "institucionalizó" o generalizó el préstamo y, dado que el objeto del mismo era la financiación de maquinaria y otros medios de producción más "complejos" que los hasta entonces utilizados, hubo una proliferación del deseo de producir en cantidades crecientes para poder sufragar los costes del capital, utilizando para ello la lógica de la economía de escala en la producción. Pero esto sólo fue así porque los bienes de equipo empezaron a suponer un coste fijo que hasta ese momento los trabajadores no significaban. Es de aquí de donde sale el interés por hacer crecer la producción constantemente y para ello se aplican diversas técnicas, entre otras, la de hacer crecer la demanda (crear necesidades) vía mayor rotación, mayor volumen del 'target' o el uso de marketing y publicidad (como bien apunta Marga V.), lo que se demuestra observando que ya por aquel entonces (hace unos 150 años) empezaron a proliferar los anuncios.

Cuando en un proyecto empresarial no se tiene que afrontar altos costes iniciales y ni tampoco altos costes fijos de los bienes de equipo a lo largo del tiempo, puede no ser necesario acudir a financiación ajena. Como consecuencia se puede decir que si se quiere reducir el impacto del tipo de interés, lo más eficaz es recurrir lo menos posible a la utilización intensiva de capital inicial y a las crecientes inversiones y costes de los bienes de equipo. Esto ayuda a reducir lo que es, sin duda, una de las principales causas del productivismo y también algunos de sus efectos.

En un mensaje de Marga V. se aludía al 'interés' como "generador de demanda sistémica de crecimiento", lo que en el fondo no es más que una "inflación de demanda" constante, que provoca su respectiva inflación de producción.

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Miles de millones. Tantos como transacciones economicas se realizan.
Por cierto sr egoi hay una rama de la economia que se llama econometria.

"Econometría. Nombre con el que se designa la aplicación de las técnicas matemáticas y estadísticas a la resolución de problemas de economía. La econometría, por lo general, se basa en la construcción de modelos formales con los cuales es posible verificar hipótesis, medir variables estadísticas y realizar pruebas de simulación. En las últimas décadas se ha recurrido crecientemente al uso de técnicas econométricas para la validación de muchas afirmaciones que se formulan en el plano de la teoría económica, lográndose así conocimientos valiosos y predicciones cuantitativas de mayor precisión. Esta tendencia ha dado lugar, también, al desarrollo de una rama de teorías estadísticas y matemáticas específicamente ligadas a su aplicación a los problemas y datos típicos de la economía, que suele denominarse como econometría teórica, para distinguirla así de la econometría aplicada, cuyo objeto se concentra en la estimación del comportamiento futuro de las variables de acuerdo a lo mencionado al comienzo de esta definición."



Antes del desarrollo de la Economia como ciencia la poblacion de la Tierra era de 750 millones de personas.

La esperzanza de vida no llegaba a los 30 años.

Las muertes por hambrunas o pestes algo normal.

El analfabetismo alcanzaba al 90% de la poblacion.

La democracia no existia.

La inmensa mayoria de las cosas que hoy damos por supuestas desde tener unos zapatos hasta una aspirina no existian.

Podria seguir asi hasta Navidad.
Ahora si ustedes tienen su "particuar" version de la Historia pues seguro que ahora estamos mucho peor que hace 200 años.

Hola:

En respuesta a "Ahora si ustedes tienen su "particuar" version de la Historia pues seguro que ahora estamos mucho peor que hace 200 años"

Charles Darwin cuando iba por la costa meridional chilena a bordo del HMS Beagle, navío del Almirantazgo de su Majestad británcia. Tras avistar la cubierta del navío a un pequeño grupo de indígenas nómadas dedicados a la caza y la recolección, Darwin anotaría:

“La visión de un salvaje desnudo en su tierra nativa es un hecho que nunca se olvida.Nunca olvidaré el asombro que sentí al ver por primera vez una partida de fueguinos en una orilla indómita y agreste, puesto que de inmediato me vino a la mente la reflexión de que aquellos eran nuestros antepasados. Aquellos hombres iban desnudos y embadurnados con pinturas; su largo pelo estaba enmarañado; echaban espuma por la boca de excitación y su expresión era salvaje, asustada y desconfiada. Apenas disponían de artes y como animales salvajes, vivían de lo que capturaban; no tenían gobierno y se haallaban a merced de cualquier otro que no perteneciera a su pequeña tribu.”

Darwin supone que las sociedades europeas de la época debieron de haber sugido de forma gradual a partir de una condición humana primitiva similar. Para Darwin esta idea sin lugar a dudas implicaba progreso, en oposición a una tradición judeo-cristiana más antigua para la cual los diversos grados de condiciones culturales y sociales se explicaban en términos de degeneración ('devolution') inevitable.

Y dado que la innovación y el progreso se consideraban algo inevitable y muy deseable por parte de los evolucionistas del siglo XIX, la etiqueta civilización anunciaba a bombo y platillo la superioridad, moral, institucional, intelectual y tecnológica de los mismos que la inventaron e hicieron de ella la piedra angular de unos esquemas evolutivos que lo abarcaban todo.

Puede que los fueguinos que Darwin vio no tuvieran una forma de gobierno en el sentido que entonces imperaba en Europa, pero ciertamente disponían de medios complejos y efectivos para regular su vida social y política. No hay nada teleológico en la evolución cultural, ni existe nada inevitablemente universal en la aparición de las civilizaciones o de cualquier otro tipo de orden social, y nada que distinga a una cultura como superior en términos creativos o morales respecto al resto.

saludos.

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Modelo econometrico (supersencillo) para el peak.

Premisa 1 : disminucion de el 2,5% de la produccion de petroleo ( - 2,125 MBd )

Premisa 2 : no se puede aumentar la produccion de gas, carbon, petroleo sintetico, nuclear..

DIVIDIMOS EL MUNDO EN CINCO AREAS:

1.- PRSP (Paises Ricos Sin Petroleo ) incluiriamos aqui a todos los paises ricos que necesitan importar en mayor o menor medida petroleo ( USA, paises ricos de la UE, Japon, Corea del Sur..)

2.-PPSP ( Paises Pobres Sin Petroleo) incluiriamos a todos los paises pobres que necesitan importar petroleo incluidos lo pobres de la UE.

3.-PCP ( Paises Con Petroleo ) incluiriamos a todos los paises exportadores o autosuficientes tanto ricos como pobres: Mexico, Canada, Brasil, Venezuela, Argentina, Australia, UK, Noruega, Rusia, todos los de la OPEP, Angola..)

4.- INDIA (¿Por que India aparte? : son 1.000 millones y creciendo, tienen armas nucleares, estan empeñados en un fuerte crecimiento economico )

5.- CHINA. Por lo mismo que la India pero en mayor grado aun.

Añadamos a cada pais los siguientes parametros:

a) Desarrollo economico ( Renta per capita)
b) Desarrollo tecnologico.
c) Intensidad energetica ( Consumo de energia / PIB )
d) Dependencia energetica ( % de energia importada )
e) Potencia militar.
f) Crecimiento demografico.

Ahora veamos que nos sale.
Si empezamos a quitar al año 2,125 MBd y suponiendo que los mercados sigan abiertos, es decir que el petroleo se siga vendiendo al mejor postor ( cosa que creo interesa a casi todos los paises tanto exportadores como importadores ) entonces el precio subira.

Los PRSP podran pagar el precio mas alto.

Los PCP tienen petroleo asi que no creo que reduzcan su consumo, en el mejor de los casos no lo aumentaran.Algunos podrian pasar a ser importadores de petroleo. Por ejemplo UK o Indonesia. UK pasaria a los PRSP e Indonesia a los PPSP

CHINA Y LA INDIA son pobres pero tecnologicamente superiores a la mayoria de los otros paises pobres, tienen armas nucleares y CHINA en concreto una buena reserva de dolares. En el mejor de los casos estabilizaran su demanda. Aunque ojo!! con tasas de crecimiento de poblacion y del PIB tan altas eso ya sera un sacrificio fabuloso
¿Se imagina alguien a CHINA pasando de crecer un 8% a NO CRECER??
La poblacion de la India crece a un ritmo de 15 millones de personas mas al año!!!

¿Que nos queda? Pues los PPSP.
Pero claro si toda la disminucion de la oferta recae sobre estos paises ( su consumo es de unos 12 MBd ) en tres años estarian en una situacion insostenible.

Con el agravante de que la crisis de los PPSP se transmitiria a los PRSP: si los PPSP se quedan sin petroleo no podran exportar cosas necesarias para los PRSP y tampoco podran importar. El comercio mundial entraria en una fortisima contraccion.

¿Y despues de esos 3 años?
Pues los PPSP no podrian bajar mas su consumo.

CHINA Y LA INDIA no creo que estuviesen por la labor de entrar en recesion por falta de petroleo.

Los PCP no creo que redujesen su consumo por lo mismo: entrarian en recesion ( Alguien se imagina el petroleo racionado en Venezuela, Arabia Saudita o Noruega ??)

Ademas muchos de ellos tienen fortisimos incrementos demograficos ( la poblacion de Iran crece a un ritmo de UN MILLON MAS AL AÑO!!! dificilmente reduciran su consumo!!)

El marron nos lo comeriamos lo PRSP. Pero claro no todos por igual.
Los paises con:
1.- Menor renta percapita.
2.- Menor capacidad tecnologica
3.- Mayor intensidad energetica
4.- Mayor dependencia energetica.
5.- Menor potencia militar.
6.- Mayor crecimiento demografico.

Serian los peores parados.

¿Adivinan que pais de los PRSP ocupa el peor puesto segun estos parametros? Pues si acertaron: España.

VEAMOS:

1.- Entre los PRSP somos de los de renta per capita mas baja.

2.- En tecnologia tampoco estamos precisamente entre los primeros.

3.- Somos el PRSP que mas petroleo utiliza para producir un euro de PIB. MAS INCLUSO QUE USA!!! ( pero claro esto es logico si miramos el modelo economico español )

4.- Somos el PRSP MAS dependiente de las energias fosiles. el 80% de dependencia del petroleo, gas y carbon extranjero.

5.- Militarmente no vamos muy alla.

6.- Demograficamente somos el pais, no ya entre los PRSP, sino ENTRE TODOS los paises del mundo con mayor crecimiento demografico (gracias a la politica de fronteras abiertas del gobierno ). Yo ya he leido informes de economistas que hablan de una España con 50 MILLONES DE HABITANTES. Y lo que dicen pone los pelos de punta: falta de infraestructuras, problemas de seguridad, falta de agua y.... claro falta de energia tanto de capacidad de produccion electrica como de combustibles.

Vamos que en cuanto pasen los tres primeros años se nos vendra el mundo encima. Si tenemos que tragarnos el 10% de esos 2,125 MBd MENOS AL AÑO en dos años tendriamos unos 6 MILLONES DE PARADOS Y UN DEFICIT PUBLICO ( pago de pensiones!!!) INSOSTENIBLE.

Despues... salvese quien pueda!!

Espero estar equivocada.

Y para acabar dos noticias:

IRAN CALIENTA LOS MERCADOS.

LAS COSAS REVUELTAS EN LA EUROZONA.

Saludos y como siempre feliz fin del mundo.
( espero opiniones / aportaciones / pegas ) Gracias por anticipado.

A la señora experta (en economía):

Pues, primero de todo felicidades por sus cálculos y gracias por el esfuerzo que se ha tomado. Espero no contribuya a aumentar la confusión de los pronósticos. Creo que mete muchos datos y variables que pueden o no ser acertados pero que no forman ni mucho menos una fórmula magistral para adivinar el futuro. Yo no lo haría mejor, pero tampoco me he planteado hacerlo como lo ha hecho. El caso de España: los empresarios actuales aplauden que haya más mano de obra “barata” y eso hace subir el PIB (al menos lo ha hecho ahora), nuestra economía, basada en los servicios, en el ladrillo y el turismo, necesita más electricidad, cemento, ladrillo y agua que petróleo. Desde luego que sufriríamos, pero no creo que “justamente” los primeros (¿qué hay de Italia, Grecia, Portugal, países del este europeo, etc.?). Algunas variables que cita no creo que sirvan ni para aliviar ni para acrecentar la crisis (por ejemplo, si no tienes muchos ejércitos, no consumes tanto petróleo para moverlos, si tienes menos renta per capita consumes menos, etc.). De todas maneras, un buen trabajo. Gracias.

A parte de esto: Una pregunta que me dejé en el tintero sobre (aunque aquí no proceda) lo de vivir al lado de una central nuclear. Me dijo que prefería vivir al lado de una nuclear. ¿Alguien le comunicó, advirtió, informó, que vivir junto a una central térmica de las antiguas durante años la salud de su familia corría peligro? ¿Hay alguna relación entre sus preferencias por las nucleares debido a lo anterior? Gracias.

Relacionado con su anterior mensaje (6/06/05, 3:27), suscribo lo que dice Tony más arriba, y además comento:

"Antes del desarrollo de la Economia como ciencia la poblacion de la Tierra era de 750 millones de personas."

Creo que hace coincidir (¿casualidad?) el inicio del desarrollo del maquinismo y el consumo de combustibles fósiles (carbón) con el inicio de la ciencia económica y, por lo tanto, con el inicio de los procesos siguientes que permitieron unas mayores cosechas, mayor higiene, salud, etc. ¿Se hubiera desarrollado esa ciencia económica sin la mejor explotación agrícola, sin el uso de carbón? Si la respuesta es sí, entonces no entiendo nada porque usted (últimamente) ya defiende que sin petróleo no quedaría nada de esta economía (sin carbón no hubiera habido revolución industrial, por ejemplo, o sin petróleo la actual civilización) y la ciencia económica no tendría soluciones.

"La esperzanza de vida no llegaba a los 30 años. Las muertes por hambrunas o pestes algo normal."

Está relacionado con lo anterior (más comida y más variada). Pero, por otra parte, la economía no tiene nada que ver en si los médicos avanzaban en sus pequeños laboratorios descubriendo una vacuna, aplicaciones de hierbas medicinales, hirviendo los instrumentos de cirugía, el agua, esterilizándolo todo y obligando a limpiar a fondo las casas. Aunque en los hospitales de entonces las probabilidades de morir eran mayores que fuera, porque habían más contagios.
Si ahora hay tanta longevidad se debe más a la comida variada y sana, más que a la cantidad, a la medicina preventiva, obligar a vacunarse, etc. Lo primero se consiguió con más fertilizantes, abonos, insecticidas, etc. y máquinas que hacían el proceso desde la tierra hasta el consumidor. La economía moderna organizó estos procesos "modernos", pero no hubiera podido sin que los recursos primarios hubieran estado disponibles. Luego el hecho de que, en general, vivimos más, es debido a que hemos aprovechado mejor los recursos energéticos. La economía sólo es un medio entre un punto y otro de la pirámide, pero no es la condición indispensable. Pero no es más indispensable que todo lo demás, porque en la antigüedad los recursos primarios ya se organizaban “económicamente” para abastecer a extensas civilizaciones, como la egipcia, la persa, la griega o la romana.

"El analfabetismo alcanzaba al 90% de la poblacion."

Habría que ver el grado de analfabetismo que hay hoy día con 6.400 millones de personas y no con 750 millones. Es posible que el % sea inferior, pero la cantidad aumenta.¡enlace erróneo! En concreto, la mayoría de analfabetismo afecta a las mujeres. El total de analfabetos adultos en el mundo es de 885 millones (invariable desde 1.980). Esto es un 14% de la población mundial (contando a los niños con lo que el % sería superior). El 90% de 750 millones es 675 millones. Ahora, si miramos estas cifras, no estamos mejor que antes de la Revolución Industrial. Bueno eso si suponemos a las personas del tercer mundo como gente con derecho a la educación como cualquier vecino de nuestro país, claro. Si no lo hacemos, pues seguro que el primer mundo tiene tasas de alfabetización cercanas al 90%.

"La democracia no existia."

No es del todo cierto que la ciencia económica fuera indispensable para que "existiera" democracia. Dicho así, la "democracia", puede tener muchos matices: con mujeres o sin mujeres, con esclavos o sin esclavos, con patricios o con plebeyos, etc. Democracia ya había (a su manera) en Grecia y Roma, en los primeros consejos medievales municipales y en algunas cortes y más tarde en los parlamentos, como el inglés. ¿Que no era democracia como la de ahora? Sin duda, pero se votaba (bolas blancas y negras), habían "partidos" (partidarios) republicanos, etc., de tal o cual tendencia, etc. Creo que no hay que confundir lo que últimamente dicen ciertos políticos sobre la democracia y sus ganas de llevarla allí donde hay tiranía diciendo sin más que primero fue la economía y luego la democracia. Además, la democracia del siglo XIX dejaba mucho que desear, al haber exclusión de mujeres, esclavos, etc. ¿Cuenta para el cómputo ese tipo de democracia que surgió a la vez que la ciencia económica? Porque si cuenta para el cómputo, también ha de incluirse la democracia griega, romana o medieval. Democracia (el gobierno del pueblo) ya había habido (con éxito o no) mucho antes de David Ricardo.

"La inmensa mayoría de las cosas que hoy damos por supuestas desde tener unos zapatos hasta una aspirina no existían."

No sé de qué edad habla, pero zapatos sí habían, porque había el gremio de zapateros (como el de sombreros, albañiles, etc.), gremio que nada tenía que ver con una empresa de las del siglo XIX. Desde luego una aspirina no existía y existe ahora gracias a la economía y los laboratorios, pero sí había una ciencia médica basada en las plantas, gracias a la cual la gente no moría como moscas (a parte de que, gracias a no existir la actual economía, no habían problemas que ahora nos afectan y que la economía no parece saber solucionar).

"Ahora si ustedes tienen su "particuar" version de la Historia pues seguro que ahora estamos mucho peor que hace 200 años."

Depende cómo se mire: pregúnteselo a alguien que no viva en el primer mundo. Pregunte a los que no tienen derecho ni a votar, ni a una pensión, ni a más de una comida al día, ni a un médico. Unos viven mejor que hace 200 años, otros igual... y otros incluso peor. No se puede generalizar. A veces esto se puede ver en algunos barrios de nuestras ciudades del primer mundo. Pero, si viaja usted a uno de esos países de “ahí afuera”, algunos tiranías y otros democracias, dirá, como cualquier visitante o turista diría, que esa gente vive en la edad media. Pues eso. Y “esa gente” no son 750 millones, son muchos millones más que hace dos siglos.

Sin embargo, la ciencia económica actual es la más avanzada que ha existido.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

¿Hablamos de problemas globales o nos miramos el ombligo?

Un saludo

Mill, era una pequeña broma. Lo que te quiero decir es que la economía es incapaz de seguir a rajatabla el método científico. Pues me da que la reproductividad es difícil que se de (se dará en casos muy concretos y no serán mas que excepciones).

En cuanto a que los economistas son los salvadores del mundo y todas esas cosas… bueno si tú te las crees. Lo cierto es que los economistas son una parte importante del sistema (sea cual sea) pero ni mucho menos son el eje fundamental… los sistemas se apoyan en algo mas que en la economía pues la técnica me parece que no la desarrollan ellos.

En tu segundo post. Interesantes conclusiones pero as obviado algo que la simple intuición te hubiese dicho: GUERRA. No se que supondrá eso económicamente, pero es lo que pasa siempre, y me da que eso trastocaría un poco las previsiones.

Saluditos
Egoi

Realmente es para enmarcarlo, Mill, no entiendo como no sufres un ataque agudo de disonancia cognitiva escribiendo estas cosas. Por otra parte, demuestra que sigues al pie de la letra el dogma, párate a pensar una cosa, puedes imaginar qué hubiese sucedido con la historia del capitalismo de no haber existido los combustibles fósiles? No puedes verdad?

Entonces, quien es el responsable de esa espectacular "mejora" (y lo pongo entre comillas no porque tenga manía al sistema este, sino porque una mejora que solo dura 150-200 años no me parece más que un bultito en la piel rugosa de la historia, y más si nos deja peor que lo que estábamos).

Seguro que sabes la respuesta. El responsable de la mejora es el sistema económico de libre mercado, y los combustibles fósiles, una casualidad del destino.

Una cita leída por ahí:

"La física tiene 3 leyes que explican el 99% de los fenómenos, la economía tiene 99 leyes que explican un 3% de los fenómenos" (Andrew Lo, uno de los tuyos...)

Todo esto me lleva a pensar que si hubiese solución definitiva, sostenible y sin efectos secundarios a la crisis energética, no sería el economista el que daría con ella... de hecho, se lo tendrían que explicar!

Mill:

Lo que parece faltarle a tu análisis es el factor humano.
Es decir, la gente..
Que crees que harán los excluídos cuando las cosas se pongan feas... ? O mas que feas, insoportables ??
Sentarse a morir al sol como los niños de Africa ??

Y que harán entonces los gobiernos de turno ??
Le darán paso a dictaduras feroces? O súbitamente iluminados, comprenderán la gravedad del momento y cambiarán violentamente las reglas de juego ?

En fin, las explosiones populares y la actitud de los gobiernos pueden modificar totalmente el panorama que propones... No te parece ?

Cinco minutos. no tengo para más.

Tratare de ser breve, quizá no fiable, son opiniones.

Bien en cuanto a la inflación y el interés, un saludo victor*, es un metodo indirecto según mi punto de vista para que el sistema no sea inmovilista, el capital tiene que estar circulando, sino imaginate en el momento que alcanzaras un determinado nivel no habría necesidad de seguir trabajando.
De esta forma el dinero no vale nada sino lo inviertes adecuadamente.
Se consigue que en raras ocasiones los ricos no sean los mismos.

La economía no cabe duda que es una ciencia, exotérica cuando se analiza el pasado, y se puede decir que esóterica cuando se trata de prever el futuro.


Ya llega el verano energía gratuita para todo el mundo, que más vamos a pedir.

Bueno quizás agua.

Un saludo y animo.

En el siglo XVIII y los comienzos del XIX fue cuando comenzaron la fisica, la quimica y la matematica modernas, sin Newton, Volta, Ampere, Descartes, Pascal, Lavoisier, Boyle, Gauss, Euler, Coulomb, Watt, Lagrange, Fourier, Poncelet, Sagebien, Carnot y una innumerable lista de hombres de ciencia nunca se habría producido la revolución industrial.

Ellos y el carbón crearon las bases del desarrollo industrial que llegó hasta nuestros días, estos hombres movidos exclusivamente por su amor a la ciencia impusieron el imperio de la razón frente al oscurantismo y la superstición.

Sin las bases sentadas por los anteriores la generación del XIX como Lafontaine, Gramme, Pasteur, Eifel, Siemens, Bessemer, Tesla, Jacoby, Edison, Pelton, Francis y otro largo etc nunca hubiera podido desarrollar sus innovaciones cientificas y técnicas.

Atribuir a otros que no sean ellos el proceso que se desarrolló en esos tiempos es pecar de una ignorancía supina.

Y en lo referente a Federico Anzil, he visitado su pagina web así como el resto de sus trabajos que están en la red, de ellos he sacado la conclusión de que para su formación academica se ha aprovechado muy bien de sus estudios en Alemania, lo que demuestra que se pueden tener unas ideas muy claras con 25 años y lamentablemente se pueden tener ideas muy obtusas y unidireccionales con cuarenta y pico, en la historia abundan innumerables biografías que avalan este aserto.

Un saludo.

Hola, gracias por los comentarios. Con respecto a lo que escribió alguien que dice ser economista:

Al parecer no ha entendido el mensaje contenido en mi artículo, pues arriba a conclusiones que se deducen del mismo y las menciona como opuestas a afirmaciones del artículo, y extrae conclusiones que NO se deducen del artículo y las menciona como si SÍ se dedujesen del mismo. (un profesor de lógica diría que sus argumentos carecen de lógica, las conclusiones no son consecuencia lógica de las premisas).

Sus conclusiones finales son:


1- Mi artículo dice:“se excluyen las compras de bienes o servicios intermedios y también los bienes o servicios importados.” Usted dice lo mismo.
2- Mi artículo dice: “El PIB de un país aumentará si el gobierno o las empresas dentro del mismo toman préstamos en el extranjero, obviamente, esto disminuirá el PIB en períodos futuros”. Usted dice que la riqueza (variable stock) no aumentará. Yo digo que el PIB ACTUAL (variable flujo), PUEDE aumentar, pero que el PIB FUTURO disminuirá. Es decir, está diciendo lo mismo que dice el artículo, que el endeudamiento no incrementa la riqueza (variable stock), y cree decir lo contrario.

Es absurdo pensar que un incremento del gasto se traduzca en todos los casos en un incremento de las importaciones sin incrementar el producto (esto puede ocurrir únicamente en una economía con pleno empleo y en el corto plazo)
Usted dijo:

Dije PUEDEN aumentar el PIB, y no que aumentan el PIB.

Nunca dije que la tasa de endeudamiento sea igual o menor que la tasa de incremento del PIB. Digo que un aumento del endeudamiento, si incrementa la demanda, PUEDE incrementar el output presente, y probablemente disminuya el futuro. Sí, me baso en un esquema con recursos ociosos, esto es obvio y por esto no lo mencioné. Creo que esto es bastante realista, mas realista que pensar en un crownding-out presente completo, al menos para la mayoría de los países del mundo. Las tasas de desocupación y casi todos los estudios empíricos así lo confirman. Quizás la próxima deba mencionarlo para que no surjan estos errores, aunque no creo que un economista serio pueda cometerlos.

Veamos como PUEDE un huracán aumentar el PIB. Destruye la casa, se PUEDE gastar para construir una casa nueva o buscar alojamiento temporario, comida, etc. Este aumento del gasto PUEDE incrementar el PIB DEL PERÍODO ACTUAL, si existen recursos ociosos. Es obvio que el huracán disminuye la riqueza, el bienestar, y probablemente el PIB DE LOS PERÍODOS FUTUROS. Esto es bastante fácil de entender.

Con respecto a los crímenes: PUEDEN aumentar el PIB de la siguiente manera: partiendo de una situación una tasa de criminalidad cero, si aumenta la tasa de criminalidad y por lo tanto el temor a ser una víctima y se contrata a una persona desocupada para que realice vigilancia: aumentó el PIB en un monto igual al salario del vigilante y aumentó la tasa de criminalidad (disminuyó el bienestar).

Con respecto a los divorcios: una pareja se pelea, se contrata a un abogado para que brinde servicios de asesoría: aumentó el PIB en un monto igual a los honorarios recibidos por el abogado y el bienestar PUEDE haber disminuido (probablemente esto ocurra). Está bien lo que usted dice, si no existiese el divorcio, el bienestar habría disminuido más, eso no contradice lo que yo digo: partiendo de la situación inicial, el bienestar PUEDE disminuir. Usted, en vez de comparar la situación inicial con la final, se confunde comparando la situación final con divorcio y la situación final sin divorcio.

Veamos este interesante caso. Un hombre tiene una empleada doméstica que cobra $100 por mes. El hombre se enamora de su empleada y se casa con ella. Ella sigue limpiando la casa, pero no recibe los $100 en forma de pagos por servicios domésticos, por lo que el PIB disminuyó $100. Sin embargo, el bienestar es mayor o igual que antes. Hasta un niño lo entiende, dudo que un "economista" no lo endienda. Economista?

Saludos. Los espero en mi foro en ¡enlace erróneo!,

Federic Azil

Desde mediados del siglo XVIII, pero especialmente a finales del siglo XIX (con la aparición de los neoclásicos), la corriente central de la economía tendió a adoptar la metodología de la física, a la que se consideraba como la más ‘científica’ de todas las disciplinas.

Ante la imposibilidad de ser la física de las ciencias sociales, la economía ha seguido una fuga hacia delante, reforzando el matiz antes señalado; las leyes que rigen la economía replicarían en buena medida la formalización matemática de las de la física, de modo que en la actualidad parte creciente de la teoría económica no requiere de sí misma contrastación empírica para llamarse ciencia, porque la propia corrección de su demostración es su demostración. Este proceder, absolutamente correcto para la teoría matemática o la formalización en la lógica filosófica, es absurdo cuando se trata de una ciencia cuyo interés son los objetos existentes, vivos y con mente.

la economía, al igual que el resto de las ciencias sociales, tiene al hombre como objeto de estudio. El hombre es una criatura cuya grandeza y complejidad hacen que su comportamiento nunca pueda ser comprendido con exactitud y completitud por los propios hombres, por lo tanto, cualquier formalización de su comportamiento será incompleta. No estoy negando la utilidad de las demostraciones formales, considero que las demostraciones formales son sumamente útiles en muchos casos, pero no debemos quedarnos únicamente con modelos formales, ya que a pesar de su elegancia y aparente exactitud, fallan en explicar muchos fenómenos.

El predominio del paradigma neoclásico no sólo define el método de la investigación actualmente, sino que también define el objeto de la economía. La "caja de herramientas" de la economía actual, no sirve para analizar muchos problemas súmamente importantes. Lamentablemente, muchos economistas prepotentes todavía no se han dado cuenta de esto.

Federico econlink.com.ar

Vamos sr Fedeanzil... ¿DONDE SE DEJA LA INFLACION?

Porque claro todos sus argumentos se basan en un mundo sin inflacion!!!

En fin no tengo tiempo ahora de rebatir todos los argumentos pero veo que sigue anclado en los viejos esquemas de los pseudoeconomistas del CEPAL, la inflacion estructural y los viejos errores del neokeynesianismo. Tipico de las universidades latinoamericanas... asi les va.
Yo soy de la escuela de Chicago... y claro en nuestro mundo
SI EXISTE LA INFLACION .

Por cierto si piensa que la Economia no sirve no se para que se dedica a ella.
Galbraith quedo bastante desacreditado despues del fracaso estrepitoso de las soluciones neokeynesianas en los 70.
La economia de la Teoria de la Oferta ha servido para que los USA tengan los 25 años de mayor crecimiento de la historia y sin recesiones ( de causa economica ).
Supongo que sera casualidad.

En fin saludos y seguiremos.

Pues nada venia hoy una a hablar de lo que esta pasando en BOLIVIA que puede ser un test interesante de lo que podria suceder en una situacion de peak.

Pero veo que tengo que responder a algunas cosas.

Primero de todo sr fedeanzil lo primero que hay que hacer antes de responder a nadie es leerse lo que ha escrito.

Yo escribi el 25 de Mayo a las 7:35 CEST lo siguiente:



Resumiendo sr fedeanzil yo discrepaba con las afirmaciones de victorluis NO con las suyas ( veo que ha corregido en su pagina y ahora si cuenta con los impuestos indirectos ).

Pero es que mas adelante el sr victorluis insiste ese mismo dia a las 8:53 CEST dice victorluis:




Repetiremos por enesima vez:

GASTO = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC
PIB = GASTO - IMPORTACIONES + EXPORTACIONES + FBC.

LAS IMPORTACIONES SE RESTAN DEL GASTO NO DEL PIB!!!
Y esto es asi porque al calcular el PIB sobre el gasto se estan metiendo las importaciones que no deberian estar asi:
IMPORTACIONES - IMPORTACIONES = 0
NI SUMAN NI RESTAN SE ANULAN.
Aclarense entre ustedes. Yo siempre he defendido lo mismo: LAS IMPORTACIONES NO FORMAN PARTE DEL PIB

Y sino leanse mis mensajes!!!

El sr fedeanzil ahora llena sus afirmaciones de PUEDEN..

Pero en su pagina algunos PUEDEN no aparecen por ningun lado..



Luego habla del efecto crowding-out sin saber de lo que habla.
El efecto crowding-out NO se refiere al endeudamiento externo sino al endeudamiento del estado financiado con deuda publica. Y ahora a lo mejor nos explica quien compra la deuda publica ¿Extraterrestres?
Porque el dinero invertido en deuda publica NO se puede invertir en empresas que generen empleo.
Lo que dice el efecto crowding-out es simplemente que a medida que aumenta el deficit publico financiado con deuda disminuye la inversion privada pues son dos inversiones que compiten en un mismo mercado.
Habla de estudios empiricos , mire sr fedeanzil en España con un deficit publico del 5,5% llegamos a tener 4,5 millones de parados!!
Con deficit cero el pais con mayor crecimiento del empleo de Europa!!
TOMA EFECTO CROWDING-OUT!

Luego va y nos suelta la clasica teoria de los que no se han leido la Teoria General del Empleo, el Interes y el Dinero:
Aumentamos el gasto ( demanda agregada ) y aumenta la oferta agregada y el empleo.

Ya lo que pasa es que ESO SOLO SE DA si PREVIAMENTE ha habido una deflacion y una contraccion de la oferta.
LEASE A KEYNES POR FAVOR!!!

Luego se descuelga con:


Mire sr fedeanzil tengo delante un libro de Milton Friedman ( quien sino? le dieron el premio Nobel entre otras cosas por esto ) donde aparecen los estudios de la cantidad de dinero por unidad de producto (con la cual obviamente se realizan los gastos) y la inflacion y lo hace en: Estados Unidos, Alemania, Japon , UK, y Brasil y durante un periodo de 25 años... y sabe que pasa sr fedeanzil, supongo que un economista deberia saberlo...

Pues pasa que a medida que aumentas el dinero por unidad de producto y consecuentemente el gasto y con el la demanda agregada lo que aumenta es la inflacion, NO la produccion. En TODOS los paises, sin excepcion.

Mas aun en Brasil donde llevaron al extremo esas delirantes teorias se llego a la nada despreciable inflacion del 350%!!!

Aunque claro segun sus teorias lo que debiera haber pasado es que Brasil multiplicase su PIB por 3,5... pero ya ve la maldita inflacion otra vez

Practicamente todos lo paises latinoamericanos han experimentado con esa teoria... y todos acabaron igual inflacion y luego hiperinflacion!!

En Argentina saben un rato de eso...

Tambien parece ignorar la curva de Phillips, la curva de Phillips a largo plazo y la estanflacion.
El mercado no suele olvidarse de ella.

Pero seguro que los estudios bien documentados de Friedman y Phillips se los salto en su carrera. O a lo mejor ni los dieron...

Que sera lo proximo..¿Negar la existencia de la curva de Laffer???

Porque una ya se lo espera todo.
Luego sigue con:



Veamos el huracan destruye su casa y luego se gasta dinero en constuir otra casa o buscar alojamiento. De acuerdo hasta ahi.
Pero: si yo me gasto dinero en construir otra casa... TENDRE QUE DISMINUIR MI GASTO EN OTRAS COSAS!!

Con lo que la Demanda Agregada NO AUMENTARA!!

A no ser que partamos de las base de que si hay un huracan y destruye mi casa ME AUMENTARAN EL SUELDO para construir una nueva.

Pero volvemos a la misma: si me aumentan el sueldo para construir una nueva casa la empresa que me paga tendra menos beneficios y TENDRA QUE GASTAR MENOS.

Aunque claro la empresa tambien puede financiar mi aumento de sueldo subiendo el precio de lo que vende... y entonces que tenemos? tenemos INFLACION!!

ah no!! Esperen es que hay una "reserva ociosa" que esta esperando que suceda el huracan para reconstruir mi casa... a cambio de que me pregunto yo??
Gratis???

Con los crimenes mas de lo mismo:
Si contrato a un vigilante estoy comprando seguridad. Y lo que gasto en el vigilante NO LO PUEDO GASTAR EN OTRA COSA!!
No aumenta el PIB se transfiere gasto de un sector a otro.

En cuanto a lo del divorcio yo no comparo la situacion de matrimonio feliz vs matrimonio divorciado.
Comparo la de matrimonio que se lleva a matar con divorcio.

Pero por esa regla de tres que usted propone los gastos medicos NO DEBERIAN FORMAR PARTE DEL PIB.
Claro si yo comparo a alguien sano con alguien curado.. pues se habra generado PIB en el sector sanitario para nada..
total si al principio estaba sano ¡QUIEN LE MANDO PONERSE ENFERMO!!

Usted viene a decir lo mismo si alguien tiene un matrimonio feliz quien le manda llevarse mal con su pareja para luego tener que gastar dinero en un abogado.

O en sus propias palabras:


Claro entonces comparemos la situacion inicial de alguien sano.
Enferma va al medico luego al hospital, lo operan.
Sale de la operacion otra vez sano.
NO HA HABIDO MEJORA DE BIENESTAR, EMPEZO SANO Y ACABO SANO.
Asi que entonces...si segun usted hay que comparar situacion inicial con final entonces.. LOS GASTOS MEDICOS NO DEBERIAN COMPUTAR EN EL PIB!!!
La persona EMPEZO SANA Y ACABO SANA.. PARA QUE COMPUTAR LOS GASTOS MEDICOS!!!

Los abogados sr fedeanzil arreglan problemas legales y los medicos problemas medicos. Y nadie supongo se casa con la intencion de divorciarse ni se pone enfermo por gusto.

A-L-U-C-I-N-A-N-T-E!!

Lo de la empleada domestica es de nota: sr federanzil el PIB NO MIDE BIENES O SERVICIOS NO SUJETOS A COMERCIO.
Es su definicion.
Eso fue lo que yo dije, insisto leame antes de criticarme.
Pero puestos asi yo mañana me compro un chalecito y empleo una hora a la semana en segar el jardin.. eso aumenta el PIB o lo disminuye??? aumenta el bienestar o lo disminuye??
Lavo el coche, saco la basura a la calle, estudio una carrera... puestos asi hasta a respirar lo podriamos meter en el PIB!!

En fin son ganas de coger el rabano por las hojas.

La verdad sr fedeanzil es que SOLO hay una manera de aumentar el PIB y es invirtiendo es decir con FNC (formacion neta de capital) y produciendo cosas que demande la gente.

Se llama TEORIA DE LA OFERTA y me parece que el dia que la dieron en su universidad no fue a clase.
O a lo mejor es que en esa universidad no se da la teoria que hoy supone la piedra angular de la Economia.

Otro dia sigo citandole a Keynes, porque lo del neokeynesianismo se cura leyendo al maestro.

En fin saludos y me quedan cosas en el tintero pero ya no tengo tiempo.

Y digo yo: ¿cual era la pregunta? Ya me he perdido.

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

En este foro:

Dos economistas funcionales discuten sobre la naturaleza del PIB u parece que en algo tan básico no llegan a un acuerdo, un observador externo puede deducir que el Producto Interior Bruto se puede manipular según conveniencia, conclusión esto no parece cientifico.

Algo falla en estas discusiones, yo no digo nada pero si fallan los conceptos no se puede hacer nada.

Es imposible sin aumentar riqueza que aumente el PIB real.

Otra cosa es que nos queramos engañar y hagamos números empleando sólo las variables que nos convengan entonces obtendremos los datos que nos de la gana.

Lógicamente pensará el que los hace.

Un saludo, a veces parece que se aplica con demasiada facilidad aquello de "si las aguas no son profundas por lo menos que lo parezcan". Os enrollais muchisimo.

Es una opinión.

Un saludo

Muy probablemente Mill esté confundiendo PIB con PNB cuando habla de que las importaciones con cuentan en el PIB. Básicamente, utilizando el método del gasto:

PIB = Consumo final (público y privado) + FBCF + Exportaciones - Importaciones

PIB = Demanda interna + Saldo exterior

Pues ya están las importaciones ahí. En un país como España o EEUU hay una demanda interna muy fuerte que se ve restada por el saldo exterior, produciendo un PIB menor que el propio incremento de la demanda interna.

En la propia página de econlink está escrito que:

"En el caso del Producto Interno Bruto (PIB) se contabiliza el valor agregado dentro del país, y en el caso del Producto Nacional Bruto (PNB) se contabiliza el valor agregado por los factores de producción de propiedad nacional." Pues eso.

O si quieres de la wikipedia wikipedia para la definición de PNB:

"El producto nacional bruto (abreviado PNB) es un baremo utilizado en economía para calcular el volumen económico de un territorio.

Se define como el valor de todos los productos manufacturados y bienes disponibles dentro de un territorio dado durante un periodo de tiempo específico (habitualmente un año).

El PNB se relaciona con el Producto Interno Bruto (PIB) en que en una economía cerrada ambos valores son iguales. Y en las economías abiertas el PIB es compensado con los ingresos nacionales del exterior menos los ingresos extranjeros dentro de la nación".

Pues eso, que básicamente, en el PIB y en el PNB, 'ni son todos los que están, ni están todos los que son'. En el PIB se cuenta todo lo que ESTÁ en el país, y en el PNB se cuenta todo lo que ES del país.

¿O no?

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Con esta van 8 veces que lo repito me estoy cansando asi que a partir de ahora hare cortas y pegas.. pero one more time...



No señor las importaciones no estan en ningun lado por la sencilla razon de que:

Consumo final publico y privado = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.

Entonces:
PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC ) + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.

y HASTA DONDE YO SE:
IMPORTACIONES - IMPORTACIONES = 0

Demanda interna = PIB + IMPORTACIONES - IMPORTACIONES

PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES ) + SALDO EXTERIOR.

Como SALDO EXTERIOR = EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.

Volvemos al principio:
IMPORTACIONES - IMPORTACIONES = 0

Lease señor mio cualquier diccionario de economia o manual basico y le dira que el PIB SOLO cuenta bienes y servicios producidos dentro del territorio del pais en cuestion.

Por otro lado en las otras formas de calcular el PIB por valores agregados y por salarios y beneficios NO ENTRAN POR NINGUN LADO NI IMPORTACIONES NI EXPORTACIONES.

En fin si a alguien le interesa saber como se calcula el PIB..

EL PIB SEGUN EL INE, EN LA PAGINA 5 LAS TRES DIFERENTES FORMAS DE CALCULAR EL PIB.

Perdone pero la definicion de wikipedia ( donde no se si lo sabe CUALQUIERA PUEDE CAMBIAR LAS DEFINICIONES Y LOS DATOS, el otro dia tuvimos una discusion muy curiosa sobre la renta per capita entre en la wikipedia y puse a España como pais mas rico del mundo!!! fijese la fiabilidad de la wikipedia!!!) es INCORRECTA.

El PNB es y cito textual del diccionario de terminos economicos de la Mc Graw Hill ( comprense uno se lo recomiento asi no dirian estupideces ):

" Conjunto de bienes y servicios finales producidos por una nacion junto con sus ciudadanos residentes en el extranjero en una unidad de tiempo, generalmente un año, valorados a precios de mercado o al coste de factores.
Se forma a partir del PIB sumandole las rentas netas procedentes del exterior"

Sobra decir que las rentas netas procedentes del exterior sale de restar lo producido por ciudadanos o empresas extranjeras en el pais y de sumar lo producido por ciudadanos o empresas del pais en el extranjero.

Por eso es Producto NACIONAL Bruto, porque mide lo que producen los nacionales de un pais ya sea dentro del pais o fuera.
Nuevamente importaciones y exportaciones no aparecen por NINGUN LADO.

Esto ya aburre, vayanse a una libreria y comprense un diccionario de terminos economicos.

Saludos

Estamos de acuerdo en que:

Consumo final publico y privado = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.

que es lo que puse en un principio. Eso no se duda. Pero es curioso lo que dice de:

PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC ) + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES

sustituyendo el término "consumo final" en la expresión de PIB. Se deja atrás la FBCF. Además, de la anterior expresión ¡claro que se van las importaciones, las exportaciones también!. De hecho, según el despeje que hizo queda que:

PIB = PIB - FBCF

vamos un desastre de despeje. Como le dije, se ha dejado atrás la FBCF. Además ha hecho una referencia circular, llegando a un absurdo, porque le queda que PIB = PIB (claro!). En fin.

Por otra parte, en otra cosa que si estamos de acuerdo es en que:

Demanda interna = PIB + Saldo exterior

aunque se equivocó (tipográficamente, le entiendo) al decir que demanda interna = PIB + importaciones - importaciones. Bueno, le entiendo que quería decir lo de la expresión anterior (demanda interna = PIB + saldo exterior). Pero entonces para qué vuelve a sustituir en la expresión inicial del PIB, (la de PIB = demanda interna + saldo exterior)?. Ya lo hemos dicho, no hace falta hacer otra vez una referencia circular y quedarnos con otro absurdo PIB = PIB.

Ya se que la wikipedia no es perfecta, pero esas definiciones de PIB y PNB son las mismas que las que dice usted porque son las correctas. Ya lo sabemos. Si yo mismo he puesto estas definiciones es porque sé que son las correctas. No se porque me pone la del PNB del McGrawHill, si es exactamente la misma que la que he puesto yo. Sobra comentar todo lo ultimo, porque coincide con lo que puse. Parece como si no hubiese leido todo lo que escribí del PNB. Y lo del "no son todos los que están, ni están todos los que son", que es la frase más acertada para definir lo que representa el PIB y el PNB.

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