Crisis Energética Foros

Hemp:
Lo que no entiendo es que la retirada de los moviles forme parte de una pesadilla...
Dile a tu amiga que por lo menos su sueño tenia algo positivo.
Los moviles son una pesadilla en si mismos.

Un saludo a tod@s

Creo que incidí en ello en otro comentario, pero convendría recalcar que es nuestra obligación dar a conocer el problema, pero si solo somos mensajeros de la catastrofe crearemos panico cuando los hechos confirmen las "profecias" Hay que dar una salida, una solución, dejar claro que si no cambiamos nuestro modo de vida sí sera el el caos.
Hay foristas que inciden en que poco podemos hacer, que deben ser el estado o los políticos, o los amos del mundo los que arreglen el pastel. Creo que si te sientes a esperar que lo arreglen esperaras a Godot. Si para el sistema somos simples consumidores pasivos, a ver como le sienta cuando no despilfarremos, consumamos solo lo necesario e intentemos valernos más por nosotros mismos. Cambia tu vida y cambiaras el mundo y el problema del cenit es también la solución.

¡Menudo panorama! Aunque me recuerda a algunas películas y libros de futuro-ficción.

La humanidad ya ha sufrido catástrofes y guerras, aunque contaba todavía con recursos naturales para sobreponerse.
En fin, la esperanza es lo último que se pierde.

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¿Quién dijo miedo?

Ayer hice un experimento similar al tuyo Hemp, y el resultado fue parecido. Hice el comentario solo en mi entorno familiar y las respuestas fueron, desde los que entraron en depresión y no querían ni que siguiera hablando del asunto (opción de cerrar los ojos a la realidad) hasta los que me encargaron que me pusiera a buscar alguna finca en condiciones que pudiera ser capaz de sustentar a la familia.

En definitiva, pánico. Por lo tanto coincido con vosotros en que nuestra labor ha de ser moderadamente informativa tanto de la crisis que nos espera como de las soluciones que están en nuestras manos, y la primera de ellas es la de concienciar de que no podemos seguir despilfarrando los recursos, es decir ahorro energético y consumo responsable de bienes.

Evidentemente tampoco nos podemos quedar en la "simple" labor de proselitismo, debemos empezar a pensar en la nueva sociedad, y prepararnos para la crisis. Da igual que sea inminente (dos o tres años, que a medio plazo, 15 ó 20 años), cuanto más tiempo tengamos mejor preparados estaremos, pero no por ello debemos dormirnos en los laureles.

En este sentido tengo una idea que, en parte he visto por el foro medio esbozada, y que me gustaría concretar más, pero lo haré más tarde en el post que corresponde.

En lo relativo a acceder al poder para informarles, no dudeis que en el poder esto ya lo saben. Por suerte o por desgracia tengo algo de experiencia en este sentido (Asociación que quiere ofrecer soluciones a un problema, que son soluciones viables, baratas y necesarias, y el poder, que lo sabe perfectamente hace oidos sordos hasta que ve que realmente puedes llegar a salirte con la tuya, y entonces mueven sus hilos..., ya os contaré más adelante, ahora no viene al caso), y os aseguro que no van a poner ni un solo minuto de su tiempo en dar soluciones lógicas.

El poder es cautivo del sistema, y a su vez el sistema es cautivo del poder, y cuanto hablo del poder no solo hablo del Gobierno, este es solo uno de los agentes del poder.

Ni los políticos ni el resto de agentes que detentan el poder van a dar soluciones, sencillamente porque no les interesa. A los políticos, porque son cautivos de las eleccione cuatrianuales, la democracia es maravillosa, pero por desgracia tiene muchas perversidades ocultas y una de ellas es el hecho de que las elecciones sean cuatrianuales. Esto provoca una miopía severa en los políticos, que hace que no vean más allá de esos cuatro, o a lo sumo, ocho años.

Considero en consecuencia que las soluciones deberán de nacer del pueblo. Muy posiblemente cuando nazcan dichas soluciones y se empiecen a demostrar viables, el poder intentará reprimirlas, y en caso de que no puedan, pretenderan acapararlas y monopolizarlas con el fin de no perder su dominio social, pero si al menos conseguimos por esta vía que se hagan eco del problema y que, aunque a la fuerza, tengan que adoptar las soluciones, eso que habremos ganado.

Por cierto hoy en La Razón Digital, viene un artículo de opinión donde un periodista se empieza referir al problema que va a representar el petroleo en los próximos años y propone la diversificación energética. Parece que hay vida inteligente ahí fuera ;)

Un saludo a todos

ESta mañana había quedado para intercambiar libros con una moza del book-crossing, y como nos caimos bien pues nos fuimos a tomar un coffee, y acabamos hablando de crisis energetica. Como tengo la direccion del web puesta en el perfil de mi estantería, la mujer ya había cotilleado un poco la página, pero me dió la impresión de que si bien lo del cenit y el agotamiento del petróleo barato la pillaba de nuevas, no por eso la sorprendía. Es vegetariana, con virtudes ecologistas como digo yo (ahorrar luz, agua, etc. y evitar contaminaciones) ...

La gran pregunta es: ¿los que mandan lo saben? - Yo tampoco defiendo teorías conspiratorias, al menos no al modo clásico, pero sin duda una cierta conspiración existe. Al final mi impresión es que vivimos gobernados (o al menos llevando el timón) por unos paranóicos, que son quienes manejan la bolsa y las finanzas mundiales, y que el sistema no puede permitirse que esos paranóicos se vuelvan locos ... cosa que un "rumor" como el de que el crecimiento infinito es imposible o la energía disponible no es infinita les causaría. Al final no me atrevo a decir que "los que mandan" lo saben, pero tampoco que no lo saben, diría yo que los que quieren saber tienen medios para saber ... pero sin duda hay mucha gente que se niega a preguntar, por miedo a las respuestas que pudiera obtener y a las consecuencias que se derivarían de tal conocimiento.

Un saludo, Marga

Hola Marga, te he echado de menos en estas, para mí, largas vacaciones que te has tomado. Yo, mis vacaciones las he pasado en casa por lo del brazo roto, así que he estado innundando el foro con "mis cosas".

Le he dado muchas vueltas a eso de saber "quien" nos gobierna y siempre llego a la conclusión de que nuestros gobiernos son simples marionetas de "quien manda". "Quien"
es para mí poder económico en la sombra, esos tíos menos tías que solo de respafilón hemos oido en alguna ocasión, que no salen en Forbes y a los que nunca podemos ponerles cara porque el común de los mortales, incluida toda la media, nunca los ha visto, eso sí saben y sabemos de su existencia, de sus dinastías y nada más. Nada sobre donde residen, sus familias, su fortuna etc.
No hace mucho en webs de economía decían que Rostchaild había abandonado el mercado del oro y del petróleo pero nada más, ni tan siquiera a cuanto ascendía sus inversiones en esos sectores, el porqué había salido ni como, cual de los Rostchaild o rama de la familia, ni donde iban sus inversiones en estos momentos. Hay gente que dice que los Rostchails han perdido parte de su poder económico y que hay fortunas que les superan pero la verdad es que nadie puede cuantificar nada sobre esta familia. Es solo un ejemplo.
El tema de la Banca y del dinero es una verdadera sangría de los que trabajamos y ahora nos sangran más que nunca a pesar de intereses bajos, y con esas políticas económicas nos llevan y nos traen a su antojo.El resultado siempre es el mismo, nos esquilman. Cuidado con las tarjetas de crédito.
Creo que los gobiernos si saben y saben que no hay solución. De momento en USA según reportan ciudadanos se han construido 600 campos de concetración.
No sé por donde en este foro alguien también dijo de un muro que se está construyendo entre USA y México que evitaría la entrada de mexicanos en USA pero facilita el mismo muro, supongo que a través de peldaños en la cara de USA, la salida de estadounidenses hacia México.
Lo de los campos de concentración en USA lo podeis encontrar en googles tecleando: concentration camps USA.

Saludos,

Me gustaría formular una matización de las palabras más recientes de Marga, en el sentido de que la locura es más bien colectiva, y no solo de "los que mandan" -supongo por otros comentarios suyos que ella estará de acuerdo, pero bueno...-.

1. El "sistema" nos inculca muchas cosas, pero el aceptar el capitalismo no es solo una cuestión de educación; el capitalismo, por sus propias condciones de reproducción, es un sistema que tiende a presentarse al individuo aislado como "natural". Cuando llegan las crisis se revela momentaneamente la insostenibilidad y la injusticia intrinseca del sistema; pero gracias, entre otras cosas, al petróleo barato, hasta ahora se han podido capear esas crisis y volver a la normalidad y a la "paz".

2. El tema de si los que mandan saben o no saben no es importante dentro del capitalismo, entre otras cosas porque en él solo interesa el saber que produce beneficios. La norma de conducta en la inversión viene a ser una mezcla de "mariquita el último" y "santa rita, lo que se da no se quita": mientras haya una expectativa de beneficios, hay que seguir adelante para estar en mejor posición cuando lleguen las vacas flacas. Indudablemente, hay una relativa esperanza de fondo en que incluso si el petróleo se agota, el crecimiento se podrá mantener con "alguna alternativa", pero eso es lo de menos; lo de más es seguir compitiendo para poder elegir el mejor asiento del tren, aunque al final haya solo uno, raido y duro. Por ejemplo, los inversores saben perfectamente que cinco compañias de telecomunicaciones no tienen futuro, que el mercado no da para tanto; pero salen las cinco compañias, porque la alternativa a no apostar que la propia es la que vence y se queda el negocio es perder con seguridad. Con el petróleo pasa lo mismo; aunque se sepa que la gallina de los huevos de oro se puede morir, lo que importa es ser el más rapido para aprovecharse de la gallina mientras está viva y quedarse con los huevos. Y lo mismo con todo el tinglado que vive indirectamente de los huevos.

3. Por esto, el peligro no es tanto que haya una conspiración para ocultar un conocimiento, como que se es insensible a ese conocimiento, o que la economía está institucionalizada de modo que beneficia a los que son indiferentes a sus consecuencias a largo plazo.

4. Para acabar, me salgo relativamente del tema, con un ultimo ejemplo de cómo se las gasta el sistema, y no tiene casi nada que ver con el petróleo -dedicado a los que en estas "visiones de futuro" ven a las "bandas de asaltantes" como algo que se dará después del declive y el "derrumbe del estado"-: Distintas organizaciones colombianas están denunciando la "operación
Dragón", un operativo destinado al asesinato de congresistas, defensores
de derechos humanos y líderes sindicales de Cali, Medellin,
Barranquilla, Ibagué y Bogotá. Por de pronto, según el Representante a
la Cámara ALEXANDER LOPEZ MAYA, se habría pagado una alta suma de dinero
para asesinar al presidente de Sintraemcali -Sindicato de las Empresas Públicas de Calí- LUIS HERNANDEZ MONRROY y a la defensora de derechos Humanos BERENICE CELEYTA ALAYON, en los próximos días.

La investigación de estas amenazas, iniciada por la Fiscalia y el Cuerpo Técnico de Investigaciones, ha revelado que un Teniente Coronel del Ejército de Colombia Julian Villate, identificado con la cédula militar 7217167, suministró información clasificada a una empresa consultora
internacional - experta en investigaciones de seguridad -, con el propósito de intercambiar información que les permitiera identificar con precisión las posiciones políticas, costumbres, actividades y sobre todo la vulnerabilidad de los desplazamientos cotidianos de líderes politicos de oposición, dirigentes sindicales, sociales y defensores de derechos humanos, amenazados de muerte.

Al parecer la Fiscalía comprobó que, - lo que por ahora parece ser una red paralela de inteligencia - no sólo actúa con la colaboración de la Tercera Brigada, pues se encuentran involucradas la Superintendencia de
Servicios Públicos, la Administracion de las Empresas Municipales de Cali, EMCALI; el Servicio de Inteligencia de la Policía Nacional, SIPOL; la Financiera Eléctrica Nacional, FEN; el Ministerio del Interior y el Departamento Administrativo de Seguridad, DAS, la policía Metropolitana de Cali,
quienes conocían, colaboraban, respaldaban y sobre todo apoyaban las labores de inteligencia adelantadas por la empresa, CONSULTORIA INTEGRAL LATINOAMERICANA, CIL y una compañía asociada de nombre, SERASYS, con
las que intercambiaron información especial, sobre los procesos de liquidación de varias empresas públicas, entre las que se cuentan La Empresa de Teléfonos de Barranquilla; la empresa . Eléctrica del Tolima y La Empresa de Servicios Públicos de Cali EMCALI, entre otras, TODAS
ELLAS EN PROCESO DE LIQUIDACIÓN Y PRIVATIZACIÓN.

Villate ha sostenido en su defensa que la CIL fue contratada por EMCALI y la Superintendencia de Servicios Públicos, con el propósito de adelantar un análisis sobre la realidad económica, financiera y político- social de la empresa, que pretende sugerir acciones en términos estratégicos, tendientes a garantizar su viabilidad.

Información ampliada sobre el tema y propuestas de acción urgente pueden encontrarse en

http://colombia.indymedia.org/news/2004/08/16254.php

Hola yirda, sí, han sido unas largas vacaciones, y además muy bonitas, pero ya estoy de vuelta ... y espero que lo del brazo se vaya arreglando sin complicaciones.

En cuanto al post anterior, comentaba mi entrevista con nimueh, mi interlocutora. Respondiendo un poco al comentario de TEdison, yo diría que entre la gente de a pie y de la calle no hay mucho conocimiento e interés por cómo funciona el mundo a nivel socio-económico. Vagamente se sabe que los bancos y las multinacionales hacen mucho dinero, que el ministro de economía tiene mucho poder, que vivimos en una sociedad consumista y derrochadora ... y yo diría que no mucho más. De ahí la pregunta de mi interlocutora acerca de si "los que mandan" "lo saben". Lo del capitalismo global no acaba de ser más que un palabro más, entre otros ... y su evolución y sus mecanismos suelen quedar bastante ocultos.

Lo que cuenta TEDison de Colombia me ha recordado mucho lo que vengo leyendo desde hace poco sobre las dictaduras militares en Sudamerica (Chile, Argentina, etc.), en el sentido de que su "misión" era preparar el camino para la actual etapa: eliminando los líderes políticos y sindicales, y en general eliminando físicamente a cualquiera que pudiera representar una oposición o alternativa política a la penetración capitalista. Yo diría que hasta hoy la burguesía chilena, argentina, etc. no ha querido verlo, y clama contra la clase política sin darse cuenta de que media clase política fue lisa y llanamente aniquilada.

La charla en torno a una taza de café no da para tanto, y la carencia de una cierta "cultureta" económica no se arregla ni en una ni en dos tertulietas ... yo diría que lo fundamental es señalar que el poder político y el económico están muy fusionados, y que no cabe situar el problema en el mundo de la decisión politica sin tener en cuenta los intereses del mundo económico. (Que se mueve en el cortisimo plazo y funciona con arreglo a lógicas paradójicas e irracionales antes que racionales, en mi opinión).

Saludos, Marga

Naturalmente, estoy de acuerdo con todo lo que dice Marga aquí encima sobre la gente, la política, las charlas de cafe y demás.

Pero lo que quería destacar es lo siguiente. A veces nos sorprendemos en esta misma página de que, siendo la problemática del cenit tan evidente, resulte que aun así se sigue derrochando energía, y nadie hace nada por pararlo; entonces, nos ponemos a pensar si hay alguna estrategia oculta de la gente que influye sobre el mundo, o si es que “no se han dado cuenta”. Es posible que haya estrategia oculta. Pero me parece que tal y como funciona la economía, también puede suceder que sencillamente les de igual: aumentemos los beneficios, y si de que se acabe el grifo no hay otro grifo de repuesto, que nos quiten lo bailao.

Esto es una interpretación de ojo de buen cubero, porque uno no conoce de primera mano ni la toma de decisiones en las empresas, ni sus relaciones con el poder político de éstas. Pero sí que creo que no tendría que asombrarnos de que la economía no se frene ante hechos tan evidentes como el declive: tampoco la frenan los parados de una empresa que cierra, ni el color del dinero, ni cómo se obtiene el mineral africano con que se construyen los móviles, ni que los agricultores de Guatemala se mueran de hambre por un pequeño ajuste en los precios del café, ni lo que pasó en Argentina -p.ej.- y ahora pasa en Colombia-p.ej.-, ni nada de nada.

¿Qué quizás tienen que creerse también la ideología del crecimiento infinito? Quizás. Pero quizás también es una cosa que solo existe en la propaganda de los colegios pijos, y en el discurso de los ejecutivos a los que mandan “castigados” a dar la cara en las reuniones de ASPO, según una broma que venia en el informe sobre la última.

Me encanta eso de lo del fabuloso modelo cubano de economia sostenible, veamos:

Sus pricipales fuentes de ingresos son:

a) El turismo ( hoteles, aviones, keroseno )

b) La prostitucion ( jineteras..y gigolos? )

c) El narcotrafico, Fidel Castro es probablemente el mayor narcotraficante del mundo.. eso si la droga se vende en USA y la UE.

d) Las remesas de los exiliados en Miami.

e) El petroleo que antes le mandaba la URSS y ahora Hugo Chavez.

Ah y se me olvidaba lo de las ollas arroceras 8O

aquí

En fin el futuro es terrorifico teneis razon.

Saludos :D

Mill.
Como sabrás ( o deberías saber) Cuba tiene un consumo de barril de petróleo por habitante bastante menor que nosotros, así como también tiene que sufrir escasez de materias primas.
Cuba no está "jugando" en las mismas condiciones que el resto de paises.
Mal que te pese, Cuba está consiguiendo sobrevivir con unos niveles de consumo con los que nosotros no podríamos con nuestro sistema.
Eso, obviamente, no disculpa las injusticias existentes en Cuba.
Pero debemos aprender de sus éxitos. (Si, Mill, los hay. Mira su agricultura de baja energía porque a lo mejor nos toca copiarla)
Las cosas no van "en bloque".
Nadie nos impide copiar lo bueno sin tomar lo malo.

Los datos que aporta Mill parecen fotocopia de cualquier ediorial de periódico liberal. No son, por tanto, muy originales. En Crisis Energética, nadie ha hablado de que le modelo cubano sea "fabuloso", ni de que su economía sea "sostenible". Se ha contado, eso si, que es uno de los pocos países del mundo que, habiendo llegado rpeviamente a ciertas cotas de industrialización, ha sufrido (no por voluntad propia, ni por expermientar voluntariamente esa bajada) una caída del 50% del suministro de energía de la noche a la mañana para todo el país, a pricipios de los 90. Eso es l oque se ha dicho. Y se ha explicado como han intentado salir hacia adelante. Se ha puesto un artículo de un autor norteamericano (no del PCE español), explicando el caso y cómo, para su sorpresa, han conseguido evitar la hambruna, algo que ya es un milagro. Y han conseguido seguir en las 2.900 Kcal por persona y día y con ínices de mortalidad infantil inferiores a los de EE.UU. (eso lo dice la OMS, la ONU y hasta la enciclopedia Británica editada en Chicago, ninguno de los cuales parece ser filocomunista. No se dice que estén atando a los perros con longanizas. Es más, se ha dicho bien claro que es muy duro para el pueblo. El resto son las típicas tergiversaciones de Mill, iguales a los razonamientos o exabruptos de cierta prensa.

Y ahora, por seguir un poco con la humildad que nos caracteriza, hablaremos de cómo vive España,

a) un país que recibe 50 millones de turistas
b) donde la prostitución (en este país se llaman simplemente putas, no jineteras; o chulos, no gigolós) ocupa tres páginas diarias de periódicos incluso de los que luego llenan los editoriales de críticas a Cuba, por sus jineteras; anuncios de letra pequeña, que en cada ciudad representan unas cuantas decenas de miles de esclavas y esclavos del sexo.

c) del narcotráfico, poco tenemos que decir, después de ver cómo funcionan Marbella y los alijos que se aprehenden en nuestras costas. El dato del narcotráfico cubano, debería citar las fuentes que le nutren, porque si son las mismas que la revista Forbes, atribuyendo a Fidel "por extrapolación" unos 500 millones de US$ de fortuna personal, parecen poco fiables.

d) Las remesas de los exiliados en Miami son importantes, si, pero la amenaza de boicot al envío de las mismas y las trabas que se les llevan poniendo desde hace 40 años, no han impedido que el gobierno siga con una política no sujeta a los dictados del boicoteador, que ya es bastante.

e) El petróleo que manda ahora Hugo Chávez se paga con intercambios; no se regala, como muchos pretenden en la prensa. Y desde luego, como hemos señalado aquí, ha resultado fundamental para la supervivencia, pero no ha estao garanitzado durante algún tiempo.

f) Las ollas arroceras a presión supondran un gran ahorro energético y aunque para los ricos occidentales sean motivo de sarcasmo, para cuatro mil millones de personas serían una bendición, con lo que los liberales que hacen burla de estas cosas, deberían reflexionar. Para los cubanos parece que empiezan a serlo.

Y si tengo que elegir entre un dirigente que se preocupe por esos temas tan prosaicos de las ollas arroceras, en vez dedicar su rgio tiempo en llamar por teléfono al ganador de un gran premio de fórmula 1, que acaba de gastar en gasolina ultra refinada en las 30 vueltas al circuito, más que todo el combustible de la flota de bajura valenciana en una semana, sabiendo que están parados en puerto porque no les da para gasóleo, pues casi que me quedo con el primero. Me da que tiene algo más de sensibilidad social y es menos circense que el segundo. Si eso es un fabuloso modelo de sostenibilidad, venga dios y véalo.

En fin, me salí del tema energético, lo siento.

Saludos

Habemus troll...Una página que se precie debe tener por lo menos uno. Con su estilo agresivo, sus sofismas baratos y su pseudoargumentación, siempre incansable al desaliento (porque su vocación no es convencer sino irritar), y con su simulacro de pensamiento autista.
Hay trols que se lo curran y consiguen intoxicar webs enteras con sus mefíticas apariciones de disco rayado, pero me parece que aquí lo tienen un poco crudo, visto el nivel medio de quienes andan por aquí. :)

El apasionante mundo de los troles:

http://antonio.escomposlinux.org/usenet/docs/trolls.html

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=969

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Que bueno mangonia.Ahora ya sabemos mejor a que atenernos.Por su interés lo pongo aquí:

Trolls Cibernéticos

"Que es un Troll cibernético?

Un Troll o duendecillo de internet es una persona que se deleita es sembrar discordias en el internet. Este individuo usualmente intentará iniciar argumentos con el fin de molestar a los foristas.

Los Trolls encuentran en los foros y otros servicios de comunicación de Internet medios convenientes a su extraño juego. Por alguna razón no recapacitan de que están lastimando gente real. Se dice que muchos de ellos lo hacen por que piensan en los usuarios de un foro cómo abstracciones digitales más que cómo gente real, y por eso les es más fácil agredir y molestar a la gente. Entre mayor sufrimiento y enojo causan, más contentos están y mayor percepción de éxito tienen. En éste momento, la principal causa del florecimiento de los Trolls es el relativo anonimato del que pueden gozar.
Aunque existen mil formas de detectarlos cuando se obtiene su numero de IP.

Los Trolls son generalmente impermeables al criticismo ( sea contructivo o no) No se puede negociar con ellos; no se puede hacer que sientan vergüenza o compasión; no se puede razonar con ellos. No se les puede hacer que se apeguen a las reglas de cortesía o de responsabilidad social

Quizás esto suena inconcebible, pues uno piensa – debe haber algo que puedo escribir que los hará cambiar—Pero un verdadero troll no puede cambiarse solo con palabras.


Por que importa?

Algunas personas, especialmente aquellas que han estado navegando en el Internet por años no se sienten agredidos por los Trolls y los consideran un daño inevitable al usar el Internet, como dice el dicho “no se puede tener un día de campo sin hormigas”

Sería muy bueno que toda la gente fuera de personalidad sencilla, pero el triste hecho es que los Trolls se dedican a hacer sentir mal a la gente. Posteadores bien establecidos en un foro por los argumentos que inician los Trolls, y aquellos visitantes (que leen pero no postean) podrían decidir abstenerse de postear para no exponerse al abuso.

Otro problema es las emociones negativas causadas por los Trolls en las discusiones. Gente que regularmente es afable, se torna amargada después de leer los intercambios entre el Troll y sus victimas y esto puede envenenar interacciones que eran previamente amigables entre usuarios de mayor antigüedad en un foro.

Finalmente, los Trolls crean un ambiente paranoico, que puede producir una respuesta feroz o inapropiada a algún nuevo miembro del foro.

El Internet es un recurso increíble que esta rompiendo barreras y destruyendo los prejuicios. Los Trolls amenazan nuestro disfrute en estos foros.


Que se puede hacer con los Trolls?.

Cuando usted sospeche que alguien es un Troll, puede tratar de responder con un mensaje educado para ver si es solo alguien que esta de mal humor o tuvo un mal día. Los usuarios de Internet muchas veces dejan fluir sus emociones cuando están seguros y anónimos detrás de su computadora u ordenador. Si se ignora su estado exaltado y se les responde con amabilidad, usualmente se calman.

Si la persona persiste en comportarse de manera incorrecta, y parece disfrutar ser de esa manera, la única posición efectiva se sumariza de esta forma:

La única manera de tratar con Trolls es limitar nuestra reacción a recordar a otros, que no se debe responder a Trolls.
Cuando usted trata de razonar con un Troll, el gana. Cuando usted le grita a un Troll el gana, cuando usted insulta un Troll, el gana. Lo único que un Troll no soporta es que le ignoren.


Lo que no se debe de hacer.

Como ya lo hemos mencionado, es casi inútil curar un Troll de su obsesión. Pero quizás usted esta cansado de lidiar con él y lo mejor seria tomar una temporada alejado del foro. Si hace esto, y por el bien de otros foristas, no deje mensajes dramáticos como: “adios” Esto convence al Troll de que esta ganando la batalla. No hay un mensaje adecuado que se pueda dejar, diciendo que uno se marcha por la hostilidad que el Troll ha causado.

Si piensa que debe decir algo, un mensaje discreto al administrador o moderadores es el mejor curso de acción. Incidentalmente, si esta usted escribiendo una carta en un estado agitado, es una buena idea esperar una hora y revisar lo que ha escrito antes de mandarlo. Eso le ahorrara decir cosas que no quería realmente decir y lastimar a la gente que usted estima.


Suplantacion.

Una técnica que utilizan los Trolls para generar caos, es pretender ser alguna persona respetada del foro. Por ejemplo aquellos que no están registrados, pero que ya conocemos y estimamos, pueden ser fácilmente suplantados por Trolls, que incluso aprenden el estilo con el que escriben las personas.


Reto.

Cuando los Trolls son ignorados, endurecen sus ataques buscando con hambre la atención. Sus mensajes se tornan cada vez más desagradables y más frecuentes. Alternativamente protestaran de que se coarta su derecho de libre expresión.—mas tarde ahondaremos en esto--

El trabajo del moderador se endurece cuando tiene que leer los mensajes del Troll y decidir si borrarlos, junto con aquellos mensajes de respuesta bien intencionada que le hacen los foristas que pueden causar mas respuestas del Troll.
Algunos administradores tienen que soportar que otros foristas les reclamen que están actuando como dictadores y que nunca deben borrar mensaje alguno. Esta gente debe estar mal informada: deben haberse formado opiniones del Troll basados en sus mensajes, sin darse cuenta de que el administrador ha borrado ya el material más desagradable.

Tal vez el reto más difícil para un administrador es decidir que pasos tomar contra un Troll, el cual alguna gente encuentra “entretenido u ocurrente” Algunos Trolls tienen una chispa creativa y han elegido utilizarla para destruir. Hay cierto placer perverso en observar a algunos de ellos. Aun así, el administrador debe decidir si el Troll actualmente esta interesado en hacer un buen show para los demás o simplemente esta actuando para un solo espectador, o sea el mismo.


Que hay en relación a la libre expresión?

Cuando los Trolls se dan cuenta de que sus esfuerzos son ignorados, usualmente se quejaran de que su derecho de libre expresión esta siendo violado. Examinemos esta queja.

Mientras la mayoría de la gente en el Internet y los foros, son ardientes defensores de la libre expresión, esta no es un derecho absoluto; hay limitaciones prácticas. Por ejemplo puede no estar permitido gritar Fuego en un cine repleto de gente y no se deben hacer bromas sobre bombas cuando se aborda un avión. Reconocemos estas limitaciones por que son realmente útiles.

Otro ejemplo útil es el control del espectro de frecuencia de radio. Usted puede querer montar una radiodifusora con fuerza para transmitir sus ideas, pero no puede hacerlo sin aplicar primero para una licencia. Nuevamente, esta es una limitación practica, por que si todos pudiéramos transmitir nuestras ideas en una transmisión de radio sin restricciones, las repercusiones podrían ser tan simples como provocar el descontento de la población, o amenazar las vidas de miles o millones de personas.

La respuesta fundamental al argumento de la libre expresión es esta: Mientras tenemos derecho a decir mas o menos lo que nos plazca, no tenemos el derecho de decirlo cuando nos plazca. A usted le puede desesperar que su vecino no arregle su patio de enfrente o no pinte su casa en meses, pero no tiene el derecho de reclamárselo en su propia sala. De la misma forma, si el administrador le comunica a un Troll que no es bienvenido en un foro, este no tiene derecho a quedarse en esta comunidad.


Por que lo hacen?

Sabemos lo gratificante que es que contesten a lo que escribimos. Es una junta de mentes, lo que representa una emoción intelectual, pero también el reconocimiento del valor que uno tiene, lo que puede ser una recompensa emocional muy satisfactoria.

Los Trolls tienen sed de atención, no les importa si esta es negativa o positiva. Ellos ven el Internet como un espejo donde pueden saciar su narcisismo.


Conclusión:

Los Trolls son males casi inevitables en cualquier foro o comunidad, y los foristas deben estar preparados para cuando aparece uno.

Lidiar con un troll, es entrar a su juego, de manera que lo mejor es que cuando se sospeche de que alguien lo es, se puede acudir a los moderadores o al administrador para que estos actúen.

El Troll es un narcicista que busca atención a como de lugar, ingonarlo constituye en mejor remedio para que se canse y se vaya.

Hay que tener cuidado de caer en la tentación del juego de un Troll con ingenio y chispa creativa, por que acabara por seducirle y terminará defendiéndolo aun a costa de que siga incomodando a otros miembros del foro.


Este documento es una edición y traduccion y minimas adiciones de mi parte, del original de Timothy Campbells, que se puede encontrar en:

http://members.aol.com/intwg/trolls.htm"

Nota de Gausón: Éste artículo fue posteado en el foro "Como evitar enfrentamientos con participantes agresores" por el druida Seurro, en ésta misma web de Celtiberia, y la nota final del mismo es de su autoría. Si decidí publicarlo cómo artículo es porque considero que puede ser muy util en estos momentos, además considero que está muy bien escrito y describe de manera excelente a esos seres detestables que andan por ahí... por favor, leedlo y tomadlo en cuenta.

Magonia, Pascual:

GENIAL, gracias

Creo que independientemente de cual sea la evolucion del problema energético, tanto si es una especie de Mad-Max como si la cosa es mas suave, lo que esta fuera de toda duda es que antes de la aparicion del petroleo, con todo lo que éste significa para la produccion de comida (transporte, abonos, conservacion por frio, etc) en la Tierra habia unos 1,500 millones de personas. Ahora hay unos 6,000, muchos de los cuales se veran privados, mas o menos progresivamente, de los recursos alimenticios que permitieron su existencia, por lo que es de esperar que la poblacion mundial se reduzca mucho y probablemente de mala manera.
Sobre la "supervivencia": veo que hay cierta tendencia a buscar una granjita que pueda mantener a una familia. Mas racional me parece organizar, como sugieren algunos expertos, comunidades de unas 2,000 personas, que son lo suficientemente grandes para que en ellas haya gente con dominio de las distintas técnicas (mas o menos adaptadas a la escasez energeticas pero tan necesarias o mas que ahora) que son necesarias para una vida decente. Y aqui es donde veo un gran problema, porque actualmente se está educando a las personas en la busqueda del placer i la libertad personal comofuente de todo bien, con loque esto conlleva de ruptura de lazos familiares, comunales y nacionales. Volver a los valores de otros tiempos, la solidaridad, la conciencia comunitaria, etc no va a ser facil para unas generaciones educadas en el "ande yo caliente y riase la gente" y otros dogmas por el estilo.
En los malos tiempos es cuando mas falta hacen las virtudes de las que ahora es de buen tono burlarse. quiza sea este el mayor escollo a vencer.

Si Mill es quien creo que es, se trata de un habitual de los foros de Libertad Digital, acerrimo defensor de lo que ahora se llama liberalismo, que tiene poco que ver con el liberalismo clasico, gente nada doctrinaria.
Pero no debemos desechar la colaboracion de Mill porque el buen hombre mejora, lentamente pero mejora. Hace un año se reia a mandibula batiente del fin del petroleo barato, y era de los que creia a pies juntillas en los sofismas de los economistas (solo se trata de perforar mas, maniobras especulativas, etc). Ahora, segun sus propias intervenciones en LD, ya parece que tiene claro lo del "peak", aunque solo sea porque el tema ya es habitual en los medios famosos como CNN y otros por el estilo.
Ahora el hombre, fiel a su fe en el progreso y la industria, defiende el hidrogeno y las nucleares. Dentro de algun tiempo, cuando lo diga la CNN, se convencera de que el uranio tambien esta de capa caida i de que el hidrogeno es una trampa publicitaria. Pero hay que darle tiempo. No es facil sacarse de encima cien años de doctrinarismo, por absurdo que sea este.

¿Por que miente usted sr RamonR?

1º Hace meses( cuando el petroleo estaba en 35 $ ) que publique un post en LD advirtiendo de la crisis energetica.Por cierto fue en esta pagina una de las que me abrio los ojos de la gravedad del problema.

2º En el debate que tuvimos sobre el hidrogeno recuerdo su muy contundente aseveracion de " no existen ni existiran nunca hidrogeneras (surtidores de hidrogeno para vehiculos)"
Luego le puse varios enlaces donde se veian fotos de hidrogeneras en funcionamiento... estuvo una temporada desaparecido del foro de LD

En fin veo que lo que prima en este foro es la endogamia del pensamiento unico.. o piensas como nosotros o te vas.Lo del rollo del troll es un recorta y pega mas viejo que los modems de 28 kb.

Como la gaceta antiliberal.. je je vamos como no teneis ideas propias ( a parte de ese rollo de solidarios-multiculturales-buen rollito osea la nada con gaseosa ) , lo unico que sabeis es ir a la contra de los que las tienen.

Como siempre el que no comulga con vuestras ideas ,es un desalmado, insolidario, solo piensa en el dinero.. bla bla bla.

Del tema de Cuba pues si no tuviesen al mas viejo dictador del mundo en el poder pues probablemente no tendrian que andar dependiendo de la benevolencia del tirano y se la comprarian libremente.Porque desde luego Castro no se ha comprado las ollas de dinero de su bolsillo.. como todos los dictadores primero exprime al pueblo, quedandose con el dinero del turismo, y luego en un gesto de condescendencia les da una pequeña parte de lo les quito.
Los exiliados del regimen esos no necesitan ollas..

Olvidais siempre que en este planeta TODO el mundo era pobre ( excepto los cuatro privilegiados poseedores de la unica riqueza que habia entonces la tierra ) hasta que llego el capitalismo.
Ahora hay 1.500 millones de personas que viven decentemente, algunos muy bien, gracias al capitalismo y no porque el sistema haya expoliado a nadie ( es imposible quitarle algo al que nada tiene ) sino porque gracias a la acumulacion de capital ha generado riqueza para esos millones de personas.
Bueno si hoy hay en el mundo mas de 6.000 millones de personas es gracias al capitalismo que ha permitido mejorar la productividad de la tierra y producir muchos mas alimentos sino seguiramos viviendo 1.000 millones y con lo justito para sobrevivir.

Lo que el mundo necesita es MAS capitalismo para erradicar la pobreza.. y en esos estamos por ejemplo en China.
Son los que se oponen al liberalismo capitalista los que promueven el odio, la pobreza, la insolidaridad y la injusticia.
Asi que di de que me acusas y te dire de que careces... B)

En fin que yo seguire aportando ideas y soluciones y vosotros preparando "kits para el apocalipsis".

Y no os molesteis, en unas semanas me cansare lo dejare ,y hasta me echareis de menos :D

Estoy totalmente de acuerdo contigo, RamonR. Me parece que, en caso de crisis del transporte, y de los medios de comunicacion, el nivel de gobierno mas importante va a ser el comunal. Y creo que si la gente se implica y se organiza a este nivel, eso nos salvara del "feudalismo de la Edad Media". Tal vez puede ser la mayor experiencia de democracia participativa, ya que este sistema no funciona muy bien a gran escala.

El precio del petroleo sólo ha hecho que empezar a subir y la bolsa lo empieza a notar.
Menos mal que aún no se enteran de lo que les viene encima.Y es que viendo el nivel del último economista caido por estas páginas,no me extraña.

¡enlace erróneo!

Igual se montan una burbuja como las punto com pero ahora con el hidrógeno para estafar a incautos.De alguien tienen que vivir.

Saludos.

Hacía tiempo que no me paseaba por el foro, veo que aterriza gente nueva de la que no tiene demasiado interés en presentarse, tanto que sigo sin saber si Mill es hombre o mujer. Diría que hombre, pero Margaret Thatcher era (o es, no sé) mujer, prueba de que el liberalismo agresivo y prepotente no es patrimonio masculino.

Nunca he estudiado al viejo tío Carlos a fondo, pero algunas de sus ideas sí me llegaron, como la que el único capital de los pobres es su capacidad de trabajo. No es robando la propiedad (que no tienen) de los pobres cómo se generan las riquezas, sino dejándoles lo justo para seguir trabajando y obligándoles a sobrevivir y reproducirse para seguir trabajando. La famosa plusvalía. En la que el estado es fuerza determinante, al ostentar el monopolio de la violencia y asegurar el cumplimiento de sus leyes, que consagran el "traspaso" de las plusvalías desde los trabajadores a los propietarios del capital.

En fin, que todo es mucho más complejo, pero puestos a reducir a cuatro esencias, igual de fácil y convincente se puede hacer con tesis sociológico-liberales como con tesis sociológico-socialistas. Y para un "creyente" es más fácil apuntarse a las últimas que a las primeras, me imagino que por eso los neo-liberales suelen ser o "beatos" o "ateos". (perdonen por la maldad ).

Saludos,
Marga

Hola:
En los intercambios de opiniones es común leer en este foro argumentos o suposiciones sobre sistemas políticos y económicos.
Tal vez me equivoque tratando de predecir que sistema político o económico a nivel nacional o internacional se establecerá después del cenit del petróleo.Lo que si estoy seguro es que se establecerá aquel que optimize el uso de la energía decreciente que dicho en otras palabras que sea sostenible energéticamente.Las dificultades residen en como obtendrán su cuota de energía en un mercado energético en permanente contracción.
Por desgracia los principios I y II de termodinámica son los más probados de la Física y todo lo que hagamos será en función de ellos.Nutrirse será un acto energético y no tengo idea que nivel trófico usaremos.
Estoy seguro que los sistemas económicos que triunfarán sin duda serán aquellos que extraigan mayor energía de su interior o exterior y los que no tengan una conducta similar simplemente se extinguirán por falta de energía y no poder realizar sus funciones de supervivencia.
No creo en los milagros pero quien sabe tal vez la suerte de la humanidad dependa del descubrimiento de un conversor de energía nuevo y eficiente.......
Es inútil efectuar saltos al futuro en función de sistemas económicos actuales ya que no constituyen una guía segura puesto que han demostrado que no son sostenibles energéticamente.

Saludos.

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Scutum

No miento Sr. Mill. Le recuerdo a Ud. Sr. Mill, no de hace meses sino de bastante antes de su despertar energético, cuando achacaba los rumores sobre la escasez del petroleo a las causas de rigor y se remitia al propagandista de turno como base de sus afirmaciones.

Dije y sigo diciendo que las “hidrogeneras” (vaya palabro) NO EXISTEN NI EXISTIRAN como no sea en el mundo de la publicidad, que eso y no otra cosa son estas estaciones de servicio unicas en su genero y sin posible difusion. Algo parecido sucede con los autobuses con celulas de combustible, o con un coche “hidrogenado” que va a correr en Montecarlo este año. Aparte los problemas tecnicos, que los hay, esta la cuestion de como obtener el hidrogeno sin emplear mas energia de la que se obtiene. Es algo llamado EROI que no aparece en los anuncios de los propagandistas. Es algo que usted resolveria a base de centrales nucelares, con el uranio como fuente, pero que desdichadamente tambien esta en vias de extincion. Con ese uranio superabundante del que ustedes hablan sucede como con el hidrogeno en el agua de mar, que haberlo haylo, pero sacarlo cuesta demasiado, y no me refiero a dinero sino a energia. Por cierto, antes de desaparecer recuerdo haberle respondido en el foro de LD en estos mismos terminos. Despues efectivamente desapareci porque tenia otras cosas que hacer. Creo que fue cuando me movi de Sudamerica a Pakistan, y no bromeo.

No hay endogamia del pensamiento unico, solo calculo meramente tecnico: aqui y ahora mover la flota automovilistica mundial con celulas de combustible (el famoso hidrogeno) es ciencia ficcion. Por otra parte, en el caso de que las dificultades tecnicas se allanaran quedaria el obstaculo, meramente cientifico, del EROI, de que no es sensato gastar 100 para sacar 50. Los economistas y los propagandistas dicen lo contrario, pero ya es sabido que los economistas son gente que se equivoca la mitad de su tiempo y emplea la otra mitad en explicar en que se equivoco la primera. Lastima que esta vez mientras ellos seexplican tendremos que feitarnos a navaja y leer con una vela.

Su perorata sobre Cuba y las maravillas del capitalismo no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo aqui: se acaba el petroleo? Que soluciones de recambio hay? Y nada mas. Ni la verborrea capitalista ni la de los otros van a mover mi coche ni encenderan la luz de mi casa. Es el momento de los cientificos, y los charlatanes harian bien en callar, aunque solo fuera un ratito.

Nadie le acusa de desalmado ni de insolidario, solo de iluso.

¿Mill? ¿Quién es Mill? ¿LD? ¿Qué es LD?

A este paso, lo siento, pero creo que Mill se está convirtiendo en el bufón de esta web. Tiene todos los números. Supongo que le "calé" en seguida al leer sus últimos mensajes, por eso me dió mucha lástima. Prepotente, no lee ni atiende ni se preocupa por aprender, todo lo tiene grabado cual cassete en su cerebro cerrado y obtuso; poca intuición, poca empatía y amabilidad, pensando que hace gracia con sus bromas... Un "mal rollo" para ésta y cualquier otra web que se precie. Echo de menos a "amagui", al menos era un liberal más serio y competente.

En fin, eso se llama un carácter dífícil independientemente de su manera de pensar. Que piense lo que quiera, a mí me da lo mismo, pero que no se cierre en lo que piensa pretendiendo que sean los demás los que cambien de opinión.

No perdamos más tiempo con quien parece divertirse a solas con los problemas del mundo. Pero, ya se sabe: quien ríe el último...

Víctor

PD: Mill, no te lo tomes a mal, pero si estás en esta web para pasar el rato desprestigiando a diestro y siniestro, te aconsejo te quedes en LD, que allí no molestas a nadie. Pero tu haz lo que quieras (o debas). Esto no es ninguna dictadura, aunque seguro que te lo parece.

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola esta es mi primera aparicion por el foro si bien llevo meses leyendo los articulos y demas contenidos de la web.

Por las razones que sea deberiamos de dejar a Mill a gusto, pues a la luz del proverbio chino, si no es un troll, para que reñirlo y si lo es, para que tomarlo en cuenta? En fin, de todas formas debo aceptar que Mill no me resulta del todo mal. es mas me resulta simpatico(a) porque me recuerda a mí hace algunos años... cuando por ej, creía en el dios de los cristianos, entre otras cosas...

La verdad no podria decirles lo que creo que vendra en el futuro, pues mi finalidad en este hilo era aprender mas que enseñar, lo que si puedo decirles que por alguna razon que desconozco (no descarto el desequilibro mental) siempre he soñado vivir una situacion de caos similar a la que segun la mayoria de los conocedores se avecina, porque considero que realmente solo podremos demostrar nuestras verdaderas habilidades en estas circunstancias, es decir la supervivencia de los mas aptos... no me comparen con Bush y Hitler solo confieso algunos de los sentimientos mas bajos que a veces tengo.

Y al sostener lo anterior, no es que considere "bien" todo lo que ha sucedido en este tiempo, es mas, considero que por causa de este tipo de personas inadaptadas con su entorno y estupidas en sobremanera, es que nos pasará esto. Por lo que veo esto ahora mas como una "depuracion" que una tragedia.

Talvez al final de esta caotica etapa resurja una verdadera civilizacion, la verdad tengo la impresion que asi sera y no considero que hay sido una perdida todo lo anterior, sino un proceso necesario para que la humanidad subsista.

Salu2

PD podria alguien recomendarme algun tipo de literatura o proyecciones acerca de lo que ocurrira en la etapa post cenit? en español de preferencia...

Bienvenido venomsense,
hay un hilo para presentarte si quieres.
Pienso que cuando se sueña vivir una situacion de caos se olvidan muchas cosas que hacen que nadie tiene interes en vivir tal situacion. Pero es posible que sea el post-caos que te interesa... La perfeccion no existe, y la civilizacion que tendremos después sera seguramente tan imperfecta como la en la cual vivimos ahora.
Parece que tienes muy poca confianza en la gente. Hablas de depuracion... En la naturaleza las poblaciones son reguladas por la cantidad de comida disponible, y por la predacion. Pero el propio del ser humano es ayudar a los mas debiles. Acaso haya gente incapaz de sobrevivir a un gran cambio de su modelo de vida. Sin embargo, tendremos que ayudar otras personas, sino seria perder cosas esenciales como la solidaridad. Quien va a dejar sus padres o sus abuelos porque son "inadaptados"? Cuantas personas podrian tener problemas porque necesitan lentes para ver bien?

En cuanto a libros sobre lo que ocurrira, yo no aconsejo nada, porque me parece que nadie puede saber exactamente como se pasara la crisis. Hay gente que quiere ganar dinero vendiendo libros sobre el futuro, aunque el valor de estos libros no sea superior al de los articulos que cada uno puede escribir en Internet. Hay libros que explican el problema, o que hacen hipotesis sobre como la crisis puede ponerse en marcha. Pero para saber lo del post-cenit, hace funcionar tu imaginacion, y busca los parametros que se te han olvidado.

Saludos

Ok, ya me presente, soy un poco inepto para esas cosas pero creo que lo he hecho en forma aceptable. Gracias por la sugerencia, la verdad ya habia visto el hilo y no queria hacerlo pero ya, y no fue tan malo.. :P

La verdad he de ser honesto y me interesa el Caos, como he mencionado. Por ej. cuando era un creyente incluso preferia vivir lo que los cristianos llaman "la tribulacion" porque siempre me parece que me desempeño mejor "bajo presion" no se si me explico...

Lo de no tener fe en las personas, es algo que manifiesto abiertamente, aunque talvez no sean las personas en particular sino el tipico razonamiento y modus operandi que nos caracteriza, para ello me remito sin ir muy lejos a
¡enlace erróneo!, comprendo que a algunos les parecera exagerado pero en esencia podemos ver a que me refiero.

Tambien tengo soy de la opinion que la naturaleza es la que nos esta "depurando" aunque lo queramos ver de una forma un tanto poetica, pero la verdad es que es sencillo, no podemos adaptarnos a la naturaleza, la misma naturaleza tiene sus efectos en la poblacion inadaptada, llamemosle extincion o depuracion, basicamente es lo mismo. Obviamente ello no implica que nos deshumanizemos, aunque realmente eso es la causa del problema... por ej, En china hay un control de la natalidad relativamente estricto, asi debia ser en todo el mundo. Y eso nos es deshumanizante, sino pragmatico. Siento que dejar morir a abuelos y menospreciar a las personas con problemas de vision es exagerar, pero por ej. en una sociedad se recluye a los criminales porque se considera que afectan la seguridad de la sociedad misma, acaso no es eso una depuracion? Acaso no es criminal que gran porcentaje de la humanidad despilfarre a propósito (y con alevosia se promueva ) los recursos que a otra gran parte le haran falta, e incluso a los mismos despilfarradores en un futuro cercano. Creo que todo es relativo.

Gracias ante todo por haber prestado atencion a mis desvarios amigo, y solo quiero dar a entender que no soy tan innoble como parezco :p

Salu2

Hola,

Sin caer en ser un troll me gustaria comentar mis puntos de vista respecto a todo lo que llevo leido:

En general veo que la mayoria de la gente del foro esta de acuerdo en los puntos fundamentales en lo cual tambien me incluyo, pero realizaria las siguientes matizaciones desde mi punto de vista:

1.Se habla mucho de deshumanizarnos, veo que incluso aqui se piensa que el ser humano solo tiene cosas buenas, y las malas son "inhumanas" cuando deberiamos hablar de todo lo contrario: el unico animal del planeta que es capaz de llegar a la extrema crueldad, cinismo, destruccion, y demas epitetos catastrofistas es el hombre, por lo que por ejemplo el proponer que se prohiba tener mas de un hijo, no seria una medida inhumana, al reves, ninguna especie del planeta seria capaz de realizarlo solo nosotros, por lo que seria de lo mas humana.

2.El futuro es de todo menos esperanzador, incluyendo a las granjas-koljoles-kibutz-etc... que durarian lo mismo que la desesperacion de los que no las tuviesen.

3.No hay solucion que no pase por la reducción drastica del numero de personas en el planeta, lo cual nos lleva a otra medida "humana" y que lamentablemente suena hitleriano-estalinista, pero si no lo hacemos nosotros mismos, lo harán los propios acontecimientos.

Y desde aqui lanzo una pregunta, a todos, cuanta gente pensarias que podria sobrevivir en la era post-cenit? se supone que en el medievo no se llegaba a 500 millones de personas, y el nivel de recursos, estado de la tierra, contaminación, especies, etc... era infinitamente mas alto que ahora, aunque ahora contemos con mas conocimientos.

Os sale algun numero?

Un saludo

Acabo de echar una ojeada al tema, y no me cuadra un estado totalitario, por lo menos con un ejercito y policia intentando controlar y obtener lo que necesita para mantenerse en funcionamiento que vaya a pie o en bicicleta, caballo, por que en moto, camion, avion, etc... en España no va a ir por que no va a haber. el parque movil del estado va a ser bicis y caballos y a ver quien mantiene suficiente orden con esos palos. como en los buenos tiempos del franquismo, la guardia civil en bici. y sin radio es dar palos de ciego, no va a haber ni telegrafo electrico, que vayan poniendo el optico en marcha desde interior.