Crisis Energética Foros

No es una pregunta tan sencilla de resolver como podría pensarse. Esto es, los que hayáis viajado fuera del primer mundo tendréis vuestra cuota de recuerdos para visualizar la pregunta. Viendo lo que no hay fuera de nuestros países ricos:

- supermercados llenos de productos envasados con plástico traidos de todas partes del mundo
- n coches por familia, tanto da la media, porque el efecto es centenares de miles, millones de coches atascando nuestras calles mientras vacían sus depósitos a una velocidad media ridícula.
- roperos llenos de prendas que tiraremos en pocos años, siguiendo el modelo Zara
- Ser consumidores en vez de ciudadanos, que nuestro ocio y objetivo sea la compra continua, tener enormes espacios a los que se acude en coche para estar comprando durante horas

Resulta sencillo enriquecer esta lista. A simple vista, es fácil observar que no se trata de elementos aislados sino partes de una pauta común. Todos juntos, estos y los que me dejo en el tintero, nos han colocado al borde del abismo.

Sin embargo, lo que llevo leyendo en crisisenergetica en los últimos tiempos me deja una extraña sensación: es obvio que nuestro estilo de vida no se sostiene ni por 15 años, pero ¿qué alternativas hay?

La respuesta a veces es madmaxera, mesiánica, tremendista, de blanco y negro: o catástrofe mundial, o renuncia monacal. No estoy de acuerdo con esta visión, y la interpreto como una identificación de nuestro estilo de vida como una unidad indivisible, como el átomo de heráclito.

Pese a que acabo de comentar la interdependencia entre los elementos de derroche, todos nacidos del petróleo, estoy convencido de que se puede parcelizar la cuestión y aumentar el margen antes del Gran Tortazo atacando los elementos más dañinos. Teniendo en cuenta la pequeña lista anterior, hablaría fundamentalmente de coches de uso diario ocupados por una sola persona y packaging antieconómico y descontrolado.

Jugando a los futuribles, me pregunto qué ocurriría si se penaliza a corto plazo los excesos de ambos: un conjunto de medidas fiscales, de sanción, de alternativas estructurales para que nuestras calles no estén llenas de coches parados con un sólo conductor/a cabreado/a y grandes almacenes y fabricantes que limiten a un mínimo el empleo del plástico en el envasado.

¿Tiene sentido lo que digo?¿Hay forma de que aprendamos sin que sea a palos?

No esta mal lo que dices, la verdad yo diria que es la gran pregunta, pero veo mala solucion

Detrás de todo lo que describes hay puestos de trabajo, que desaparecerían si de pronto se deja de consumir. Trabajo eventual, mal pagado, alienante, pero que permite vivir a la mayoría del primer mundo con cierto confor.

Si alguien conoce la forma de simplificar el modelo actual que no guarde por más tiempo el secreto.

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¿Quién dijo miedo?

Estimado Poliorcetes:

Efectivamente, no es una pregunta fácil de responder. Pero tiene mucho sentido que te la hagas. La ejemplificación del modo de vida que has descrito está muy lograda, pero también es cierto que es mucho más compleja y difícil de desentrañar o desmadejar, si de nudo gordiano se trata.

La pauta es común, y la solución no quiere ser ni de Mad Max, ni catastrofista, ni mucho menos mesiánica o profética. Pero yo creo que por otra parte, no es tan sencillo parcelar la cuestión, como propones.

Si las ciudades o las grandes urbes del mundo industrial y las grandes capitales de todo el mundo tienen la fisionomía y el urbanismo que ahora poseen, aún sabiendo que el coche privado es uno de los elementos más consumistas y dañinos, la respuesta (por ejemplo, eliminar los coches privados en digamos diez años, si es que da tiempo) afectaría a la supervivencia de millones de personas, que sencillamente se han tenido que ir a vivir a 40 kilómetros de sus centros de trabajo y para los que los transportes colectivos serían muy impracticables, por la dispersión de sus urbanizaciones (a veces, el transporte colectivo, cuando la dispersión es enorme y ya está hecha y consagrada, resulta de una falta de eficiencia desesperante. Es mejor hacer borrón y cuenta nueva urbanísticamewnte hablando y eso es enormemente difícil y también costoso y doloroso.

Por ejemplo, otro sector muy superficial e innecesario, es el turismo, como se conoce en la actualidad: migraciones compulsivas de millones de desesperados, en busca de la palmera de la playa del anuncio, para encontrarse con las colas de aeropuertos y carreteras. Pues bien, propón, por ejemplo, en España, segundo país más turístico del mundo, con más de 50 millones de visitas anuales, en una población de poco más de cuarenta, que dejen esa actividad de repente y totalmente. Imagina el choque telúrico con los intereses, no sólo de los empresarios hoteleros, sino de los millones de empleados en hoteles, bares, restaurantes, discotecas, taxis de aeropuertos, conductores de autocares, guías turísticos, alquiladores de sombrillas, vigilantes de la playa, guardias urbanos, etc. etc. etc. Explícales que vamos a un mundo razonable y que lo suyo es insostenible.

El problema es que Heráclito tenía razón, por la sencilla razón de que en griego, "átomo" es lo que no se puede dividir. Ahora tenemos científicos que empezaron partiendo el átomo en electrones, protones y neutrones y hoy tenemos muy sesudos científicos en el CERN, que llaman "muón" a cosas más pequeñas que el propio electrón. Se equivocan semánticamente. Lo más indivisible que encuentren y seguirán encontrando, en esa espiral de inversiones cada vez más gigantescas e incomprensibles, seguirá siendo el "átomo" griego. Los griegos llegaron con la mente hace tres mil años, donde científicos con máquinas potentísimas parecen incapaces de llegar hoy. El signo de los tiempos.

No es fácil la respuesta, no. Ojalá que seamos capaces de aprender sin que sea a palos. A palos no hemos sido capaces de aprender mucho, por otra parte. En cualquier caso y como dijo Colin Campbell al final de su presentación sobre el cenit del petróleo en Escocia, "good luck"

Saludos.

Muchas de las opiniones 'optimistas' respecto al cénit que se han vertido en esta web parten del argumento de que 'hay mucho consumo innecesario y superfluo que se puede eliminar y viviriamos igual'.

Bajo mi punto de vista esta afirmación es verdadera solo en parte:Efectivamente,gran parte del consumo de la sociedad es simplemente despilfarro en tanto en cuanto no son destinadas a satisfacer las necesidades básicas de las personas sino que satisfacen 'necesidades artificiales' creadas por la publicidad o necesidades de segundo orden

Lo que ahora nos parecen necesidades básicas parecían cosas superfluas hace tan solo una década,lo que hace más dificil separar una de otras.

Pero el error no reside en hacer una mala división entre unas y otras sino en no darse cuenta que aunque nosotros personalmente podríamos vivir 'con mucho menos' ,quien no puede existir con menos es el modelo económico.

Como bien ha explicado PPP ,detrás de una necesidad que alguien puede juzgar como innecesaria o incluso como estúpida ( como por ejemplo un centro de bronceado en una ciudad costera mediterranea) hay personas que viven de ello,hay clientes que utilizan esos servicios y pagan no solo por ellos sino los impuestos directos que incluyen formando todo parte del gran sistema el cual necesita aumentar de año en año para producir más empleo con el cual seguir funcionando y aumentar la población para que en un futuro puedan seguir pagándose las jubilaciones.

Digamos que aquí puede transformarse el slogan ecologísta de 'si tu puedes la naturaleza no puede' en 'si tu puedes el sistema no puede'.

Y es por esta creencia en que el sistema no puede existir con menos ni va a dejar paso a otros sistemas más efectivos para optimizar recursos menguantes, por el que mucha gente aquí somos más bien pesimistas,incluso algunos madmaxianos.

Algunos de nosotros estamos intentando adoptar vidas de menor consumo energético ,con lo difícil y contradictorio que puede llegar a ser hacerlo dentro de este sistema.Estas medidas no pretender ser la solución global al problema,incluso se puede decir que su generalización conllevaría problemas de otra índole.O sea que son soluciones individuales pero no aplicables al conjunto de la sociedad.

En ocasiones desde esta misma web se lanzan críticas respecto a que en el peor de los escenarios no servirían de nada.Efectivamente puede que tengan razón,pero el peor de los escenarios solo puede tener un porcentage de x por ciento pero no el 100% de las probabilidades de que ocurra y es por ello que el preparse con 'huidas al campo' puede sernos de ayuda en casos de severa crisis económica aunque no en escenarios más catastrofistas,donde la supervivencia solo sería posible para unos cuantos rambos entre los cuales no puedo ni quiero incluirme ya que en esa situación límite no creo que valiese la pena el sobrevivir entre cadáveres.

Yo personalmente tengo perfilado un plan B el cual ya lo tengo desarrollado en un 70% o más.Desde el principio quería estudiar un plan C,por si el asunto se pone peor,pero después de darle vueltas y más vueltas vuelvo a mi primer planteamiento que es que en ese caso, que sea lo que el destino quiera.Desde mi punto de vista la vida humana no tiene sentido per se, si no va acompañada de unas condiciones externas que hagan de ella una experiencia valiosa.

Saludos.

Es frecuente, como comentáis, encontrarse con la excusa del "peligro de los puestos de trabajo" para rechazar cualquier proyecto de cambio. Pero por qué ese bloqueo? Todo puede cambiar, "A grandes males grandes remedios",
¿Hay que seguir fabricando minas antipersonales para mantener los puestos de trabajo de los fabricantes de esas armas, y los puestos de los cirujanos y fabricantes de material ortopédico?

Creo que sólo hay que mirar un poco la historia para darse cuenta de cómo han cambiado los puestos de trabajo, por poner un ejemplo cercano, el de los agricultores de la edad de mi padre, con los mulos, el arado, segando a mano, y que tuvieron que cambiar totalmente, los que emigraron para trabajar en la industria, y los que se quedaron se tuvieron que adaptar a la maquinaria, tractor, cosechadoras... y no fue ningún trauma... Recientemente incluso han tenido que cambiar de nuevo para abandonar la agricultura y dedicarse a la ganadería que es más rentable en esa zona.

Hola a todos:
En las condiciones actuales vemos con cierta nostalgia nuestro acostumbrado estilo de vida.Caminamos por la ciudad que vivimos y estamos habituados a observar movimiento de personas y vehículos en todas partes.
Por desgracia "The lunch is not free", (nada es gratis) para ver esa cinética necesitamos energía que vamos consumiendo más rápidamente de las posibilidades que puedan renovarse.Entonces...¿Qué es nuestro estilo de vida?.Por desgracia un consumo energético que no somos capaces de mantener en forma estable y por lo tanto nuestro estilo de vida que estamos inmersos no es viable.
Creo que es importante el planteamiento inmediato de no solamente el que sino el como lo haremos para decantarnos en un nuevo estilo de vida de menor energía.
De no hacerlo las nuevas condiciones restrictivas energéticas no serán amables sobre todo en lugares donde las densidades de energía y población son altas.

Saludos.

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Scutum

El estilo de vida es algo que percibimos como consumidores y como productores, y es distinto desde cada punto de vista.

Por ejemplo, como consumidor, me da igual que lo que me sirven en la gasolinera sea oro negro o biodiesel. Si hubiese cambios ahí, serían cambios que para mí, como consumidor, serían invisibles.

Así que podemos intentar empezar a ver qué cambios serían invisibles para la mayoría de esa gente, porque esos cambios son los que más probabilidad tienen de ocurrir, ya que no penalizan a los millones de consumidores, sino sólo obligan a adaptarse a un número claramente menor de empresarios y trabajadores. Aquí la pregunta es ¿DÓNDE ESTÁ EL NEGOCIO? Y quien dice "el negocio" dice "el ahorro para mi negocio principal" (como por ejemplo usar software libre para una empresa que no se dedica al software) ... así que reformulo: ¿DÓNDE ESTÁ EL BENEFICIO PARA MI ACTIVIDAD? Los que sepan ver eso en cada actividad serán los que marquen el camino.

También habrá cambios masivos, de los que adoptan los consumidores, y esos también son posibles si son graduales o divertidos o vistos de alguna manera como necesarios - como por ejemplo comprarse un teléfono móvil. Aquí la pregunta sería: ¿DÓNDE ESTÁ EL BENEFICIO PARA MI VIDA? De nuevo, los que sepan ver eso y buscar eso y potenciar eso, tendrán consumidores y marcarán el camino. Cuando digo "tendrán consumidores" no digo sólo que podrán producir cosas que los demás querremos comprar - también vale para "ideas sin ánimo de lugro": objetos y maneras de hacer las cosas que los demás querremos adoptar.

Por ejemplo, los partidarios del Plan B: ¿qué posibilidades ven de montar "ciberoficinas" en sitios apartados, dotados de todo tipo de energía alternativa, independientes físicamente de los demás sitios, pero conectados a los centros de producción "antiguos", y dotados de una economía local, de manera que con el tiempo la conexión con otros sitios pueda debilitarse sin que pase nada? http://www.globalvillages.info

Hay muchas más alternativas - ¿qué tal si las comentamos en esta lista de correo abierta y de dominio público?

Visiten imagina-canarias.blogspot.com y, espero que en pocos días, podré poner una noticia que se está cocinando a espaldas del mundo mundial, y que puede que tenga sentido para esos "pueblos del plan B". Aviso ... es algo relacionado con ZERI. ;)

¿Quién tiene una lista de enlaces con cosas que HACER? ¿Y GRUPOS a los que unir unos con otros para que se alimenten con posibilidades? Escríbanme por favor a lucas punto gonzalez arroba canarias punto org. ¡Gracias!

En mi opinion no se trata de penalizar el uso abusivo de combustibles, agua, envases, etc sino de hacer pagar por los productos el precio que realmente cuestan, sin disfraces en forma de subvenciones, recortes de impuestos, externalizacion de costes, ...
Por ejemplo: cuando compramos comida envasada en plastico lo hacemos porque el precio de venta no es muy elevado. Pero este precio no incluye la eliminacion de los residuos, que esta externalizada, y los pagamos despues en forma de impuestos o tasas municipales para el tratamiento de residuos o la recogida de la basura. Si este coste estuviera contemplado en el precio del producto este seria mucho mas caro y su demanda bajaria (las latas de bebidas son un ejemplo claro de algo que seria substituible por la venta a granel, como se hacia antes con la leche, bajo la presion del precio).
La electricidad de origen nuclear recibe subsidios o externaliza costes por todas partes. Si los costes de investigacion, o los del almacenamiento del residuo radiactivo aparecieran en los recibos habria un clamor contra el precio de la energia nuclear, que solo es rentable porque se externaliza todo lo que conviene y mas. Estos costes externalizados se pagan despues con cargo a los presupuestos generales del estado con dinero que viene del impuesto de la renta, del de beneficios, del IVA, etc.
Estos y otros mecanismos de externalizacion hacen posibles negocios, y por ellos beneficios para algunos, y perjudican a la gran masa de consumidores, que al final paga pero sin saberlo, mucho mas de lo que cree.
Pero eso solo se podria solucionar si hubiera honradez en los gobiernos, que no debieran dejarse influir por los cantos de sirena de las empresas. Vana esperanza, como ya sabemos.

Cualquier cambio es una penalización y, salvo que la cosa sea inevitable (un tsunami) se va a culpar al penalizador directo ("matar al mensajero") y encima no va a tener efecto. Puedo estar equivocado pero creo que todas esas medidas no iban a funcionar tan bien como algo basado en AUMENTAR LOS BENEFICIOS.

Por ejemplo, ahorrarme atascos, gastar menos, ganar más ... Y, dentro de esos beneficios, MEJOR LOS INMEDIATOS. "Lo pruebas y te enganchas": cosas fáciles de probar y que te dan tanto beneficio que quieres más. Molinos de viento de plástico que los armas, te los llevas a la playa y puedes cargar el móvil. O cocinas solares que "molan" y dan prestigio.

Todos podemos decir "debería", igual que todos los bebés pueden llorar. Sólo que nadie oye nuestros lamentos.

Propongo que nos veamos en algún canal de chat o por IM ("messenger"). lgs0a (LGSceroA, pero en minúsculas y con el número) en yahoo punto es.

imagina canarias (o cualquier otro sitio) (¿QUIERES que te ayude a crear tu propia bitácora "imagina"?)

Me resisto sustancialmente a la visión MadMax, más que nada porque en mes y medio aprox. voy a ser padre. Creo que coincido con la mayoría de vosotros en pensar que la próxima década, contando desde ya, va a ser de descenso de nivel de vida y turbulencias varias. Pero me pregunto en serio por formas de crear un colchón de tiempo que nos dé una oportunidad a todos de abandonar parte de las pautas y la identidad consumista sin caer en imágenes de desolación.

¿Qué mesiánico, verdad? "Abandonar pautas consumistas"...

La identidad de consumidor, y sus risibles derechos, habla de un frente monolítico, un totum revolutum en el que circulamos constantemente en vehiculos de cinco plazas nosotros solos, quemando el contenido del deposito en atascos y lleno el maletero de "bolsas desechables" que encierran más capas de embalaje hasta llegar a una cantidad de bienes que asombrarian a casi todos nuestros bisabuelos.

Me pregunto qué cifra mágica (70$? 100$? 150$?) va a suponer un reencuentro de nuestros conciudadanos con el principio de realidad. Y de todo su "frente monolitico", de qué aspectos de su vida van a renunciar con menos renuencia.

No es la primera vez que se habla del tema, pero me pregunto como parcelizar nuestro problema a la luz de lo que se ha hecho en congo, en cuba, en corea del norte... algunos conocidos mios de congo me han contado que cuando entraron en un super por primera vez se quedaron paralizados y no fueron capaces de comprar

Y por cierto, hay algun hilo en los foros sobre vuestros "Planes B"? El mio, muy en mantillas, cubre alimentos desecados e identificar bienes transportables y que no se deprecien. Muy superable, claro.

Hay el foro Visiones de futuro para eso. Es siempre interesante ver las visiones de futuro de los demas, es como un "brain storming", muchas ideas y creatividad.