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Lea

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Buen discurso, Urian, felicidades.

Estimado Oeste Sur, qué te parecería aparcar todos esos proyectos tan necesarios para el bienestar humano a cambio de políticas eficientes de control demográfico, acompañadas de un trago amargo por el cual unas cuantas generaciones en lugar de disfrutar del viaje 80 años (por poner una media propia de pais desarrollado), lo reduzcamos a 60 - 65 años (más que probable si se cumplen los pronósticos de todos conocidos). A partir de ahí, control firme de la natalidad que permita a la Humanidad equilibrar recursos disponibles y población. Y volver a las migraciones de antiguo, cuando la Humanidad se desplazaba a las zonas más aptas para la vida humana y abandonaba aquellas donde la vida era más dificil.

Si fuésemos capaces de este sacrificio, podríamos aspirar a mantener intactos esos espacios naturales tan valiosos que aún quedan y de paso evitar una mayor desestabilización climática y medioambiental.


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popoff

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Urian, hablas del vivir bien, y en rebelión.org traen un libro en el que he podido leer el conceto de "bien vivir". Dejo el enlace. Sobre "el buen vivir o la disolución de la idea de progreso", de Eduardo Gudynas y Alberto Acosta.
aquí

Tiene buena pinta y creo que enlaza bien con las ideas más avanzadas sobre cómo relacionarnos con la naturaleza. Por cierto, pude ver un poco de esos bosques primigenios patagónicos. Son una maravilla. Y ya conté que pude leer también "las matanzas del Neuquén" y ver las esculturas del general Roca llenas de pintadas mapuches. Creo que ahí no hay sólo historia, sino mucho futuro. O presente, que el futuro hay que cogerlo siempre con pinzas, nos dicen los más avisados.

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Amon_Ra

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Cita de: popoff

Urian, hablas del vivir bien, y en rebelión.org traen un libro en el que he podido leer el conceto de "bien vivir". Dejo el enlace. Sobre "el buen vivir o la disolución de la idea de progreso", de Eduardo Gudynas y Alberto Acosta.
El buen vivir o la disolución de la idea del progreso

Tiene buena pinta y creo que enlaza bien con las ideas más avanzadas sobre cómo relacionarnos con la naturaleza. Por cierto, pude ver un poco de esos bosques primigenios patagónicos. Son una maravilla. Y ya conté que pude leer también "las matanzas del Neuquén" y ver las esculturas del general Roca llenas de pintadas mapuches. Creo que ahí no hay sólo historia, sino mucho futuro. O presente, que el futuro hay que cogerlo siempre con pinzas, nos dicen los más avisados.


no funciona el enlace veamos asi
El buen vivir o la disolución de la idea del progreso


La energia mas limpia es la que no se usa

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oeste sur

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Cita de: urian

Cita de: oeste+sur

Estimado Y [email protected] Lea, me sumo al clamor por un cuidado por el medio ambiente. No sólo por razones altruistas hacia otras especies, sino también porque el medio ambiente es el que, en definitiva, soporta nuestra actividad como humanos. Pero, como pragmático que soy, creo que el desafío no es dejar todo intocado, sino en usar inteligentemente los recursos, poniendo mucha atención en disturbar lo menos posible el medio.



dejar todo intocado?, como si no hubiéramos en nombre de ese pragmatismo casi acabado con este plenta, no acaso el pragmatismo ha llevado a poner en serio riesgo la vida en los océanos? no están en riesgo la pesca, los bosques, los ríos, el agua, los glaciares, los humedales, los anfibios, quieres que siga??? no estamos en un período sin precedentes en nuestra historia humana de extinción de especies? no me hables oestesur de pragmatismo, gracias a ese mismo argumento se destruyen cada día millones de hectáreas de los últimos bosques primarios, no se tarta de dejar nada intocado, se trata de no tocar lo último que queda para nuestros hijos y los hijos de ellos... pero el pragmatismo dice pan para hoy y es hambre para mañana.

No me habes de pragmatismo cuando en ese mismo nombre codelco (la estatal minera de chile) que se consume una buena parte del pastel energético de chile, no solo destrozó el desierto (tal cual lees) y muchas costas de tu país, sino que ahora viene a joder en mi misma casa

Y cuando los pueblos tratan de mirar el futuro de otra manera y frenar ese desaforado mal llamado desarrollo ,cuando cambiamos el crecimiento por el estar, el desarrollo por el vivir bien, cuando decimos cooperación y complementaridad, sostenibilidad y soberanía alimentaria y cuando los pueblso proponen otros modelos energéticos el pragmatismo viene a callarnos y hablarnos del PIB, de la competencia, de la globalización del desarrollo y de los niveles de consumo....

Perdona oestesur, el pragmatismo no va con los tiempos, el crecimiento y desarrollo en base a explotación y destrucción no refleja inteligencia sino ambición y de la peor.
saludos


Ser pragmáticos (es decir, analizar las consecuencias de los principios en relación a su efectividad cuando son llevados a la práctica) no es lo mismo que ser avaros. Ser pragmáticos es observar que hoy en día en Chile, las ciudades grandes y medianas tienen una contaminación aérea que enferma a la población, por los combustibles que se usan para calefaccionarse, y que no hay ninguna posibilidad real de mejorar la calidad del aire manteniendo estos combustibles. Ser pragmáticos es observar que las demandas por salud, educación y vivienda sólo pueden ser satisfechos con más recursos. Ser pragmáticos es saber que no tenemos posibilidad alguna de generar los ingresos que actualmente tenemos renunciando a la minería. Pero ser pragmáticos también significa entender que necesitamos un medio ambiente que nos contenga, y nos preste todos los servicios ambientales que permiten la existencia del hombre como animal social, no sólo como especie. Y también reconocer que no hay ninguna acción (¡ninguna!) que realice el hombre no afecte este medio ambiente. Incluso si volviéramos a fojas cero, no tuviéramos la agricultura y siguiérmanos en sociedades cazadoras-recolectoras, la sóla presión por el número que somos afectaría el medio ambiente. El verdadero desafío entonces es que nuestras acciones tengan los menores impactos posibles, que nuestras necesidades sean las menores posibles, para que podamos mantenernos como especie el mayor tiempo posible. ESO ES PRAGMATISMO.

Ahora, ya he mencionado en varias oportunidades el pecado original de Hidroaysén, pecado que comparte con TODOS los proyectos energéticos de mi país, ser pragmáticos es reconocer, dentro de estos proyectos, cuales son los que generan los menores impactos sobre el medio ambiente. Hidroaysén es claramente (de los proyectos actualmente aprobados) el que menos impacto genera. Podría generar aún menos, si se hubiera pensado originalmente desde otro punto de vista, pero en vez de pedir que haga esto, se pide que no se realice en lo absoluto. Esa (pensando pragmáticamente) es la mejor receta para que NO se tomen las medidas que permiten optimizar la cantidad de energía que obtenemos con los menores impactos posibles. Incluso si PSR y la gente que lo apoyan logran su objetivo, e Hidroaysén no se construye, las termoeléctricas van a seguir existiendo, generando impactos PEORES que Hidroaysén.

Lea, el Chile el crecimiento de la población es cercano a cero, y la tasa de natalidad ya está por debajo de 2 hijos por mujer, por lo que una política de control de la natalidad no es ni necesaria ni recomendable en Chile. Lo único que tendría efectos prácticos es la eugenesia, pero esa idea la rechazo de plano, y ni siquiera me presto para analizarla. La única posibilidad (a mi parecer) es empezar a elegir cuidadosamente entre lo que podemos hacer, para que los impactos sean los mínimos posibles, y empezar a gastar recursos en recuperar servicios ambientales donde se perdieron por la poca conciencia de la importancia de éstos.

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Horatiux

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Oeste Sur: Todos tus argumentos creo que son en alguna medida atendibles. Sin embargo hay una sola cuestión que escapa por completo a tu análisis. Como ya lo han mencionado antes, Chile es uno de los territorios geológicamente más inestables del planeta. No se puede afirmar seriamente que proyectar mega represas en ese territorio en extremo crítico es la alternativa de menor impacto ambiental. Ya lo ha demostrado con creces Fukushima, y en forma tan contundente como dramática, que siempre existen imponderables que ninguna tecnología podrá tomar en cuenta, por más desarrollada y a prueba de cataclismos que se proyecte cualquier tipo de obra de esas características. Ahora bien, si el hecho de endosarle el riesgo a las comunidades potencialmente afectadas no entra en las variables, eso es otra cosa muy diferente. Como también muy diferente sería apuntar a los mismos resultados mediante la construcción de gran cantidad de microcentrales hidroeléctricas de paso, cuyo bajísimo impacto y prácticamente nulo riesgo ambiental las hace sideralmente más apropiadas al terreno. Pero claro, en vez de un megaemprendimiento deberían ser muchos microemprendimientos, y en tal caso el negocio no es tan práctico para las corporaciones. Yo creo que ahí está la cuestión. A ambos lados de la Cordillera de los Andes sobran las alternativas viables para instalar gran cantidad de microcentrales, lo que no hay es interés comercial de llevarlas adelante porque las corporaciones mandan, y de hecho les conviene mucho más proyectar una mega represa, que muchas microcentrales de paso.
Y por más que exista alguien que esté subsidiando y fomentando la oposición a esta obra, me parece perfecto. ¿Acaso no defiendes la libertad de mercado? Deja entonces que Douglas Tompkins (o quien sea) ponga su dinero donde mejor lo crea conveniente, y que la gente que no quiere que se realice esa obra actúe según su conciencia...
Saludos

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urian

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oestesur: Ser pragmáticos es saber que no tenemos posibilidad alguna de generar los ingresos que actualmente tenemos renunciando a la minería


gasto militar de Chile en US$:
2006: 5633
2007: 5781
2008 : 5626
2009: 5679
2010: 6909

ahí tienes un chorro de plata que se podría ahorrar sin aumentar la destrucción y sin ir a buscar (saquear) la "riqueza" casa afuera

Creo que precisamente eso le falta al pragmatismo, la imaginación suficiente para crear un mundo diferente en el cual por ejemplo, el gasto militar se reduzca, o se reduzca también el gasto superfluo.

obvio que mientras seamos pragmáticos nuestra mente y alma secuestrada por la industria armamentística, agroquímica y farmecéutica, por ejemplo, no nos permitirá tomarnos esa libertad, creer que hay más de que lo que nos dijeron que creamos...

Las opciones están ahí, no hay imposibles, solo hay incapaces

Saludos



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urian

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Mensajes: 27
gasto militar de Chile en US$:
2006: 5633
2007: 5781
2008 : 5626
2009: 5679
2010: 6909


cifras en millones de US$, por si acaso

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oeste sur

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Cita de: urian

oestesur: Ser pragmáticos es saber que no tenemos posibilidad alguna de generar los ingresos que actualmente tenemos renunciando a la minería


gasto militar de Chile en US$:
2006: 5633
2007: 5781
2008 : 5626
2009: 5679
2010: 6909

ahí tienes un chorro de plata que se podría ahorrar sin aumentar la destrucción y sin ir a buscar (saquear) la "riqueza" casa afuera

Creo que precisamente eso le falta al pragmatismo, la imaginación suficiente para crear un mundo diferente en el cual por ejemplo, el gasto militar se reduzca, o se reduzca también el gasto superfluo.

obvio que mientras seamos pragmáticos nuestra mente y alma secuestrada por la industria armamentística, agroquímica y farmecéutica, por ejemplo, no nos permitirá tomarnos esa libertad, creer que hay más de que lo que nos dijeron que creamos...

Las opciones están ahí, no hay imposibles, solo hay incapaces

Saludos




Lo pragmático es, precisamente, identificar los efectos REALES de los principios. Por principios, yo estoy en contra de la existencia de los ejércitos. Pero en el mundo REAL, Chile tiene necesidades de defensa, y es tan absurdo gastarse todos los recursos en defensa y nada en salud, como lo contrario.

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oeste sur

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Cita de: Horatiux

Oeste Sur: Todos tus argumentos creo que son en alguna medida atendibles. Sin embargo hay una sola cuestión que escapa por completo a tu análisis. Como ya lo han mencionado antes, Chile es uno de los territorios geológicamente más inestables del planeta. No se puede afirmar seriamente que proyectar mega represas en ese territorio en extremo crítico es la alternativa de menor impacto ambiental. Ya lo ha demostrado con creces Fukushima, y en forma tan contundente como dramática, que siempre existen imponderables que ninguna tecnología podrá tomar en cuenta, por más desarrollada y a prueba de cataclismos que se proyecte cualquier tipo de obra de esas características. Ahora bien, si el hecho de endosarle el riesgo a las comunidades potencialmente afectadas no entra en las variables, eso es otra cosa muy diferente. Como también muy diferente sería apuntar a los mismos resultados mediante la construcción de gran cantidad de microcentrales hidroeléctricas de paso, cuyo bajísimo impacto y prácticamente nulo riesgo ambiental las hace sideralmente más apropiadas al terreno. Pero claro, en vez de un megaemprendimiento deberían ser muchos microemprendimientos, y en tal caso el negocio no es tan práctico para las corporaciones. Yo creo que ahí está la cuestión. A ambos lados de la Cordillera de los Andes sobran las alternativas viables para instalar gran cantidad de microcentrales, lo que no hay es interés comercial de llevarlas adelante porque las corporaciones mandan, y de hecho les conviene mucho más proyectar una mega represa, que muchas microcentrales de paso.
Y por más que exista alguien que esté subsidiando y fomentando la oposición a esta obra, me parece perfecto. ¿Acaso no defiendes la libertad de mercado? Deja entonces que Douglas Tompkins (o quien sea) ponga su dinero donde mejor lo crea conveniente, y que la gente que no quiere que se realice esa obra actúe según su conciencia...
Saludos


Estimado, creo que se desvirtuó un poco el punto de vista que sostengo. Yo estoy convencido que Chile tiene que cambiar radicalmente la forma en que elige sus proyectos energéticos. No sé si Hidroaysén sería la mejor alternativa, si tomamos en cuenta todas y cada una de las consideraciones que son necesarias, pero lo que sí estoy convencido es que es una mucho mejor alternativa que las termoeléctricas que se proyectan y que se van a construir, con una oposición pública prácticamente nula.

Yo no tengo ningún problema en Thompkins ponga su dinero donde le parezca, y si lo hace (tengo la convicción que lo hace, pero no tengo pruebas de ello) en PSR, pues bien invertida está, porque tiene a todo un país oponiéndose a un proyecto que afecta su proyecto personal. Prefiero, eso sí, que los mercados sean transparentes. Yo tengo muy claro que los contraanuncios de Hidroaysén apuntan a que éste proyecto se lleve a cabo, y sé quienes lo financian. No me pasa lo mismo con PSR.

No te llames a confusión con la construcción de la minihidráulica. Lo primero, es que los ríos de Chile central y centro sur tienen regímenes super inestables, por lo que su capacidad de entregar energía tiene un alto grado de incertidumbre. Desde el punto de vista ambiental, tienen impactos relativamente pequeños precisamente porque son pocas y distanciadas, pero para su funcionamiento requieren secar (o al menos disminuir fuertemente) los ríos en un sector, y el impacto de 300 o 400 (que es la cantidad que se requiere para generar lo que hace Hidroaysén) en términos de vegetación ripariana y fragmentación de ecosistemas dulceacuícolas puede ser mucho mayor que la presa en cuestión. ESE es el punto: Para analizar alternativas hay que considerar realmente que significan estas aletrnativas.

Si evaluas proyecto a proyecto, cada minihidráulica tiene poco impacto, pero el efecto de la suma no puedes evaluarlo de esa forma. Para eso, es necesaria una evaluación ambiental estratégica, en donde se puedan identificar, por una parte, cuales son los mejores lugares (desde todos los puntos de vista posibles: económicos, medio ambientales y sociales), y cual es la suma TOTAL de proyectos que son aceptables. Una vez identificados los lugares y cantidad, entoces si revisar proyecto a proyecto, para reducir los impactos al mínimo. Yo soy partidario que, después de una evaluación estratégica en serio y muy participativa, el estado llame a licitación para la construcción de los proyectos que haya identificado.

Pero mira las ironías de la vida. En el mejor campo geotérmico de Chile la oposición a la exploración fue de tal magnitud que finalmente la exploración no se completó. Una fuga de vapor (del mismo tipo que sale por los geisers) causó una alarma tal que cualquiera creería que hubo una fusión del nucleo. Lo mismo a pasado con muchas otros proyectos de ERNC.

La demanda contra Hidroaysén es absolutamente legítima. Pero no convoca para los temas de fondo, sólo aprovecha el natural rechazo que produce alterar un bioma en una región. Si Hidroaysén no se construye, la Patagonia Chilena va a seguir siendo degradada por un pésimo manejo ecosistémico, en donde los bosques se transforman en leña o en praderas y los estuarios son eutroficados por un mal manejo de los salmones.

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urian

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oestesur: en el mundo REAL, Chile tiene necesidades de defensa, y es tan absurdo gastarse todos los recursos en defensa y nada en salud, como lo contrario.


claro, defenderse del enemigo interno, ecologistas radicales, bestias salvajes, infantiles, izquierda reciclada... por que enemigo externo que yo sepa, la última guerra fue hace cuanto, 100 años?

si ese esfuerzo tan pragmático del mundo real se gastara en cooperar entre los paises y no armarse de esa manera. Latinoamérica es la región del planeta donde más crece la ¡enlace erróneo!, gracias presisamente a los resultados económicos de los altos precios de las materias primas, que buen negocio!!! felices los fabricantes de armas, felices las multinacionales mineras, petroleras, energéticas, felices los 4 políticos y empleados del capital, felicies todos ellos y ustedes, nuestros pueblos cagados como siempre

pero esta discusión no va a ningún lado, aquí acaba

Saludos

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oeste sur

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Cita de: urian

oestesur: en el mundo REAL, Chile tiene necesidades de defensa, y es tan absurdo gastarse todos los recursos en defensa y nada en salud, como lo contrario.


claro, defenderse del enemigo interno, ecologistas radicales, bestias salvajes, infantiles, izquierda reciclada... por que enemigo externo que yo sepa, la última guerra fue hace cuanto, 100 años?

si ese esfuerzo tan pragmático del mundo real se gastara en cooperar entre los paises y no armarse de esa manera. Latinoamérica es la región del planeta donde más crece la ¡enlace erróneo!, gracias presisamente a los resultados económicos de los altos precios de las materias primas, que buen negocio!!! felices los fabricantes de armas, felices las multinacionales mineras, petroleras, energéticas, felices los 4 políticos y empleados del capital, felicies todos ellos y ustedes, nuestros pueblos cagados como siempre

pero esta discusión no va a ningún lado, aquí acaba

Saludos


No, la última fue hace 130 años. Pero estuvimos así de cerca de una guerra con Argentina en 1980, y a menos de otra con Perú en 1979. Ambas se produjeron, precisamente, cuando las fuerzas armadas estaban en su momento más bajo. Como quisiera que no fuera así, pero desgraciadamente, así es. Las necesidades de defensa son una espiral que puede llegar a ser la ruina de un país, y el gasto en defensa sea probablemente el más difícil de justificar, precisamente porque una defensa exitosa significa que no se tienen conflictos armados.

Pero te propongo una cosa. Junten firmas tú y otras personas que propongan como objetivos un crecimiento económico cero o negativo y la eliminación de las fuerzas armadas y sométanse a una elecciones. Veamos cuanto apoyo logran en las votaciones. Lo que sí, si no ganan, entonces reconozcan hidalgamente que las propuestas "libres del cáncer del pragmatismo, que asesina niños y destruye ecosistemas" no es el deseo de la mayoría de la población.

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PPP

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Oeste Sur dijo:

Pero te propongo una cosa. Junten firmas tú y otras personas que propongan como objetivos un crecimiento económico cero o negativo y la eliminación de las fuerzas armadas y sométanse a una elecciones. Veamos cuanto apoyo logran en las votaciones. Lo que sí, si no ganan, entonces reconozcan hidalgamente que las propuestas "libres del cáncer del pragmatismo, que asesina niños y destruye ecosistemas" no es el deseo de la mayoría de la población.


No puedo negar que tienes una carga de razón importante.

Por lo que he venido analizando en los últimos 20 años que llevo preocupado por los temas del agotamiento gradual de los recursos, sobre todo de los energéticos, si propones a una población acomodada en el nivel de consumo actual, que elija "libremente" en una urna el crecimiento económico cero y les explicas bien y muy claramente lo que eso puede significar de negativo, si no les quieres engañar y de periodo de turbulencias que sigue a todo cambio estructural profundo, desde el punto de vista de su confort actual y de la posible quiebra del sistema en el que mal o bien, mejor o peor, se han acostumbrado a vivir y que está estructurado así desde hace décadas o incluso algún siglo, y sobre todo apelas a sus miedos, en vez de apelar a sus instintos de protección de la especie, hoy adormilados, lo más probable es que la gente no quiera cambiar.

Me temo que incluso aunque se pudiese explicar, en el proceso electoral previo a la toma de decisión en las urnas, las ventajas que hipotéticamente podría tener para evitar el destrozo del planeta y una mayor garantía de supervivencia de nuestros descendientes y quedase claro que las molestias indudables del sacrificio de esta generación o de las dos o tres siguientes, a cambio de que el resto de las generaciones tengan la posibilidad de simplemente vivir, algo que cada vez está apareciendo como más difícil, seguramente votarían también que no quieren cambiar ni sacrificarse.

Porque ahora sobrevive y medra una sociedad mundial (sobre todo las capas capitalistas y burguesas que ejercen el control, aunque sean muy minoritarias) hedonistas y muy carentes de una responsabilidad social hacia el futuro, que es lo que precisamente está quemando el sistema financiero (a las generaciones del futuro) para intentar mantener el chiringuito.

Y ahí es dónde radica el punto débil de tu propuesta: vayan y voten y respeten lo que resulte de los votos. Pues es que eso es lo que no es tan fácil de determinar, porque el problema de las falsas democracias, es precisamente su enorme capacidad de apelar a los instintos más bajos del ser humano, con el poder de sus grandes medios y su control absoluto de la información y sus flujos. De manera tal, que el fraude electoral siempre se da antes de las elecciones, durante todo el periodo legislativo y especialmente durante el periodo preelectoral, con campañas que controlan y dominan los que tienen ahora el poder.

Es decir, que cuando apelas a que la gente vote, lo estás haciendo exactamente igual que la actual clase política española con la gente que lo que dice es que está harta de este sistema cerrado y podrido “pseudo-democrático”. Curiosamente, la posición de las podridas clases políticas es siempre la misma y exactamente la que tu propugnas, cuando se dirigen a este movimiento de "indignados" que les ha pillado un poco por sorpresa: pues si no están de acuerdo, vayan y voten y luego respeten lo votado. Se olvidan decir: pero eso si, háganlo en MI SISTEMA ELECTORAL y con mis armas (sus enormes medios), no con las suyas.

Este es el quid de la cuestión.

Si ves las elecciones en cualquier país que presume de democrático (me refiero a los de la llamada “economía de mercado”), como el caso de España, observarás que las horas de presencia en todos los canales de televisión, de prensa y del resto de medios de gran alcance, de los que defienden la postura de “vamos a seguir creciendo, porque eso es lo mejor para su confort material actual” son la ideología dominante que llena continua, incesante e indecentemente los cerebros de toda la ciudadanía de esta ideología (“transforme hoy todo lo que pueda y el que venga detrás que arree”).

Ahora te propongo yo otra cosa: prepara un proceso (si es que te dejan) en el que los que creen que se debería parar esta locura de crecimiento infinito en un mundo finito, tengan la posibilidad de tener el mismo acceso a los medios de difusión masiva, durante un periodo entero electoral, para explicar sus programas y las consecuencias de esta política, para nuestro planeta y nuestros descendientes (no hay civilización que sobreviva a la destrucción de su recurso base).

Y al acabar el periodo de 4 años en igualdad de condiciones, apelando al sacrificio de algún confort material en esta generación, para que las futuras generaciones tengan una remota posibilidad de subsistir, es decir apelando a los aspectos positivos de este sacrificio, a esas buenas intenciones que también alberga todo ser humano, contrarias al egoísmo y al confort, que puedan realizar la campaña electoral de los últimos 30 días, también en igualdad de medios frente a los ciudadanos (tiempos de tertulias, presencia en medios, anuncios en condiciones de igualdad, etc., etc.).

En este caso, y solo en este caso, podría reconocerte hidalgamente que las propuestas "libres del cáncer del pragmatismo, que asesina niños y destruye ecosistemas" no son el deseo de la mayoría de la población. Mientras tanto, tu apelación a meter el papel en la urna con sus condiciones prefijadas de antemano, es algo tan falaz como organizar carreras de 100 metros lisos, donde los clasificados 1º, 2º y 3ª de la carrera anterior, salen en la siguiente 10m, 8 m y 5 m. respectivamente por delante de la línea de meta respecto del resto de los corredores, porque esa carrera no es aceptable ni leal, aunque nos hayan acostumbrado a ellas. Que es EXACTAMENTE lo que pasa hoy en estas pseudo-democracias.

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oeste sur

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Cita de: PPP

Oeste Sur dijo:

Pero te propongo una cosa. Junten firmas tú y otras personas que propongan como objetivos un crecimiento económico cero o negativo y la eliminación de las fuerzas armadas y sométanse a una elecciones. Veamos cuanto apoyo logran en las votaciones. Lo que sí, si no ganan, entonces reconozcan hidalgamente que las propuestas "libres del cáncer del pragmatismo, que asesina niños y destruye ecosistemas" no es el deseo de la mayoría de la población.


No puedo negar que tienes una carga de razón importante.

Por lo que he venido analizando en los últimos 20 años que llevo preocupado por los temas del agotamiento gradual de los recursos, sobre todo de los energéticos, si propones a una población acomodada en el nivel de consumo actual, que elija "libremente" en una urna el crecimiento económico cero y les explicas bien y muy claramente lo que eso puede significar de negativo, si no les quieres engañar y de periodo de turbulencias que sigue a todo cambio estructural profundo, desde el punto de vista de su confort actual y de la posible quiebra del sistema en el que mal o bien, mejor o peor, se han acostumbrado a vivir y que está estructurado así desde hace décadas o incluso algún siglo, y sobre todo apelas a sus miedos, en vez de apelar a sus instintos de protección de la especie, hoy adormilados, lo más probable es que la gente no quiera cambiar.

Me temo que incluso aunque se pudiese explicar, en el proceso electoral previo a la toma de decisión en las urnas, las ventajas que hipotéticamente podría tener para evitar el destrozo del planeta y una mayor garantía de supervivencia de nuestros descendientes y quedase claro que las molestias indudables del sacrificio de esta generación o de las dos o tres siguientes, a cambio de que el resto de las generaciones tengan la posibilidad de simplemente vivir, algo que cada vez está apareciendo como más difícil, seguramente votarían también que no quieren cambiar ni sacrificarse.

Porque ahora sobrevive y medra una sociedad mundial (sobre todo las capas capitalistas y burguesas que ejercen el control, aunque sean muy minoritarias) hedonistas y muy carentes de una responsabilidad social hacia el futuro, que es lo que precisamente está quemando el sistema financiero (a las generaciones del futuro) para intentar mantener el chiringuito.

Y ahí es dónde radica el punto débil de tu propuesta: vayan y voten y respeten lo que resulte de los votos. Pues es que eso es lo que no es tan fácil de determinar, porque el problema de las falsas democracias, es precisamente su enorme capacidad de apelar a los instintos más bajos del ser humano, con el poder de sus grandes medios y su control absoluto de la información y sus flujos. De manera tal, que el fraude electoral siempre se da antes de las elecciones, durante todo el periodo legislativo y especialmente durante el periodo preelectoral, con campañas que controlan y dominan los que tienen ahora el poder.

Es decir, que cuando apelas a que la gente vote, lo estás haciendo exactamente igual que la actual clase política española con la gente que lo que dice es que está harta de este sistema cerrado y podrido “pseudo-democrático”. Curiosamente, la posición de las podridas clases políticas es siempre la misma y exactamente la que tu propugnas, cuando se dirigen a este movimiento de "indignados" que les ha pillado un poco por sorpresa: pues si no están de acuerdo, vayan y voten y luego respeten lo votado. Se olvidan decir: pero eso si, háganlo en MI SISTEMA ELECTORAL y con mis armas (sus enormes medios), no con las suyas.

Este es el quid de la cuestión.

Si ves las elecciones en cualquier país que presume de democrático (me refiero a los de la llamada “economía de mercado”), como el caso de España, observarás que las horas de presencia en todos los canales de televisión, de prensa y del resto de medios de gran alcance, de los que defienden la postura de “vamos a seguir creciendo, porque eso es lo mejor para su confort material actual” son la ideología dominante que llena continua, incesante e indecentemente los cerebros de toda la ciudadanía de esta ideología (“transforme hoy todo lo que pueda y el que venga detrás que arree”).

Ahora te propongo yo otra cosa: prepara un proceso (si es que te dejan) en el que los que creen que se debería parar esta locura de crecimiento infinito en un mundo finito, tengan la posibilidad de tener el mismo acceso a los medios de difusión masiva, durante un periodo entero electoral, para explicar sus programas y las consecuencias de esta política, para nuestro planeta y nuestros descendientes (no hay civilización que sobreviva a la destrucción de su recurso base).

Y al acabar el periodo de 4 años en igualdad de condiciones, apelando al sacrificio de algún confort material en esta generación, para que las futuras generaciones tengan una remota posibilidad de subsistir, es decir apelando a los aspectos positivos de este sacrificio, a esas buenas intenciones que también alberga todo ser humano, contrarias al egoísmo y al confort, que puedan realizar la campaña electoral de los últimos 30 días, también en igualdad de medios frente a los ciudadanos (tiempos de tertulias, presencia en medios, anuncios en condiciones de igualdad, etc., etc.).

En este caso, y solo en este caso, podría reconocerte hidalgamente que las propuestas "libres del cáncer del pragmatismo, que asesina niños y destruye ecosistemas" no son el deseo de la mayoría de la población. Mientras tanto, tu apelación a meter el papel en la urna con sus condiciones prefijadas de antemano, es algo tan falaz como organizar carreras de 100 metros lisos, donde los clasificados 1º, 2º y 3ª de la carrera anterior, salen en la siguiente 10m, 8 m y 5 m. respectivamente por delante de la línea de meta respecto del resto de los corredores, porque esa carrera no es aceptable ni leal, aunque nos hayan acostumbrado a ellas. Que es EXACTAMENTE lo que pasa hoy en estas pseudo-democracias.



Estimado, lamento haber extremado la posición, pero lo que pasa es que si crees en la democracia, crees entonces en que la gente tiene la última palabra, lo cual no quiere decir que tengan razón. Y lo cierto es que la gente actúa muy frecuentemente en forma egoista y cortoplacista, y muy rara vez en forma altruista y con visión estratégica (entendido estratégico como la visión de panorama y en el largo plazo). Es por eso que la clase política tiene una responsabilidad enorme en tomar conciencia de los efectos estratégicos de las políticas que sustenta e impulsa. A la larga, la ciudadanía incorpora como suyas ciertas medidas que no son evidentemente favorables para sus intereses, pero que son absolutamente necesarias, como la necesidad de pagar impuestos.

Existe el crecimiento empobrecedor, y Chile es un super buen ejemplo de cómo eso ocurre, y pongo como ejemplo paradigmático la construcción de termoeléctricas en toda la costa centro y centro norte. Sin embargo (y esa puede ser la diferencia de fondo entre mi postura, claramente minoritaria en este foro, y la postura que tú detentas) creo que todavía existe la posibilidad del crecimiento enriquecedor. Y lo pongo así, como una posibildad, porque es sumamente difícil de probar o medir cómo los proyectos son o no enriquecedores para toda el país, sobre todo cuando las evaluamos proyecto a proyecto y no vemos el conjunto.

Perdón por usar el tecnicismo, pero para este tipo de cosas es muy útil el concepto de servicios ambientales para entender cómo el medio ambiente nos beneficia en nuestra actividad. Y dentro de esos servicios ambientales podemos meter todos los aspectos que nos son valiosos, incluyendo el disfrute estético o incluso espiritual del entorno.

Creo firmemente en la posibilidad de mejorar el estandar de vida de toda la población (proceso que ya comenzó y que se siente, independiente de lo indignante de la desigualdad), mejorando a la vez los servicios ambientales TOTALES del ecosistema. No podemos pensar en no afectarlos, sin embargo, si podemos centrarnos en que los servicios ambientales totales aumenten. Tal vez en España se vea más difícil (y desconozco la particularidades, por lo que puedo darles la razón en la necesidad de decrecer). Me imagino que la densidad poblacional es tal que prácticamente todo el territorio ya sostiene actividades que, de ser afectadas, modifican fuertemente toda la estructura social y económica. Pero en Chile tenemos una densidad poblacional muchísimo menor, de manera que hay extensas áreas de territorio, actualmente degradados, que permiten mejorar los servicios ambientales del territorio, por lo que hay espacio para revertir en parte las malas prácticas que hasta hoy llevamos a cabo, y readecuar la forma en que obtenemos los recursos del territorio.

En la misma Región de Aysén cientos de kilómetros cuadrados que fueron quemados para dar lugar a praderas, y que fragmentaron fuertemente el ecosistema. En ese territorio es muy posible mejorar los servicios ambientales Y obtener recursos de alto valor (energía eléctrica). El tema es que para que eso suceda, la responsabilidad principal no recae sobre los impulsores de los proyectos (que poca importancia le dan a si sus proyectos son enriquecedores o empobrecedores, porque su rol es buscar la rentabilidad privada de los mismos), sino sobretodo en el sistema político.

Los grupos ambientalistas son parte del sistema político, aunque no pertenzcan al gobierno o el parlamento, pero hace veinte años (durante la dictadura, como era de esperar, los temas ambientales eran prácticamente ignorados) que no avanzan en sus planteamientos. El movimiento ambiental no está en la construcción de un proyecto pragmático (disculpa urian la palabra), que permita de verdad cambiar los ejes de la política de desarrollo. Es un movimiento de oposición a los proyectos que mezcla (y de muy mala manera) razones ambientales con oposición al modelo socioeconómico, que plantea como soluciones lo mismo que posteriormente rechaza. Plantean que Hidroaysén no es necesario, porque su capacidad se puede realizar con ERNC, pero por su propia dinámica, son opositores a todo evento de cualquier proyecto que entregue beneficios económicos a una empresa de mediano tamaño hacia arriba. Es por eso que se opusieron tan tenazmente a la construcción de una planta geotérmica (que habría sido la primera en Chile y creo que en Sudamérica) en los geisers de Tatio, o que después de cinco años de participación ciudadana adelantada, SN Power haya decidido no seguir impulsando las centrales de pasada. Huelga decir que los impactos ambientales de ambos proyectos son muchísmo menores que los que plantea Hidroaysén, e irrisorios en comparación a lo de una termoeléctrica.

Al final, lo que tenemos después de veinte años de movimiento ambientalista, es que los chilenos no hemos tenido una sana discusión sobre el modelo de desarrollo que nos vamos a dar (acá nadie, ni siquiera los ambietalistas más extremos, plantea que no haya desarrollo). Lo que tenemos hoy es una pugna del todo o nada, donde los grupos empresariales formulan proyectos aceptables sólo para los insuficientes estándares públicos, y pujan hasta lograr aprobar sus proyectos pese a la oposición ciudadana. Cuando los proyectos no son lo suficientemente atractivos para los privados son abandonados, y cuando son muy atractivos, se ejecutan con oposición, como un costo que ya está incorporado. Estoy seguro que un economista podría calcular exactamente en cuanto valoran las empresas los conflictos con los grupos ambientalistas.

Tal vez no sea justo pedirle al movimiento ambientalista que se haga cargo de todas las contradicciones que implica el escabroso camino del desarrollo, pero sí se les puede criticar porque tampoco han cumplido el rol que están llamados a tener: ser un movimiento político que plantee seriamente caminos para cambiar el paradigma de desarrollo, en base a planteamientos realistas, y de llegar a acuerdos y compromisos, tanto con el sector privado como en el sector público. No son los responsables, pero han ayudado a que la población cada vez se sienta menos representados por los acuerdos políticos, ya que se quedaron en un rol que era muy necesario en los años 90 pero que ya no es suficiente. En definitiva, no han asumido las consecuencias que significa que se conviritieron en actores políticos, y que convocan a cientos de miles de personas para rechazar, pero a ninguna para aprobar.

Saludos

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Jose Mayo

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De lo visto y lo leído, solo no me sirbe éste tipo de argumento: "pero esta discusión no va a ningún lado, aquí acaba"

Estáis discutiendo pensamientos de valor profundo y con una profundidad que rara vez se vé por los foros. Me parece muy bien que no estéis de acuerdo; la realidad humana no es una moneda, no tiene solamente los dos lados más manidos y convenientes, es un poliedro.

Sudamérica aún tiene espacio para el "crecimiento"; tiene gente, mucha tierra, energía y minerios. Nuestra matriz energética puede crecer todavía mucho y, aún así, seguir siendo la más limpia (el que no quiere decir que no sea "algo sucia") del planeta...

¿Sabremos hacerlo?

Saludos


"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Horatiux

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Buena observación José. Sin embargo no estoy muy de acuerdo con el hecho de que Sudamérica deba plantearse seguir los mismos pasos hacia el abismo que el mundo desarrollado. Aunque yo en lo personal tengo pocas expectativas de que la masa pueda aceptar los nuevos paradigmas voluntariamente, enhorabuena que se dan este tipo de debates, aunque sea en círculos pequeñísimos.
La gran anomalía de la humanidad creo que es precisamente seguir creyendo en el paradigma del crecimiento perpetuo, es decir, la desgracia que ha llevado al planeta al punto sin retorno, aferrarse a todo lo conocido mientras haya recursos para hacerlo, y luego será problema de las siguientes generaciones.
El desafío es entonces:
¿Vamos a seguir empecinados en actuar como bacterias que consumen todos los recursos hasta morir por escasez de energía y por nuestros propios residuos?
¿O vamos por fin a evolucionar y a estabilizarnos como una especie un poco más inteligente?
Hay culturas del pasado que lo han hecho, sin embargo sabemos más de las celebridades de la tele que nos brinda "el progreso" que de la sabiduría ancestral.
Saludos, y coincido con que no es necesario estar de acuerdo para enriquecerse y enriquecer debatiendo.

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PPP

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Oeste Sur:

Tengo entendido, aunque no soy chileno, ni he investigado a fondo el asunto, que Chile es de los pocos países en el mundo, si no el único, que concede derechos de flujos fluviales a particulares a perpetuidad. En España y creo que en la mayoría de los países del mundo, lo que se suele ofrecer es una concesión de explotación de un flujo fluvial a 25 ó a 50 años, como mucho y la propiedad de los ríos y arroyos sigue siendo siempre pública. Si esto es así, no se que os parecerá a los chilenos, pero si yo fuese uno de ellos, no me parecería bien.

Por otra parte, está mal que lo diga un español, cuyo país se ha esquilmado de forma tremenda en los últimos 2.000 años y no puede ser ejemplo de nada, ni menos dar consejos a los demás, sin empezar antes por su propio país (eso intento, modestamente) pero creo si fuese chileno o brasileño, lo que intentaría evitar es la repetición del camino de supuesto "progreso" (llamado aquí "crecimiento enriquecedor"), que ya estamos viendo cómo va a acabar.

En fin, como siempre, la solución en el próximo capítulo, como decían los tebeos de mi infancia (allá comics o tiras cómicas)

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oeste sur

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Cita de: Horatiux

Buena observación José. Sin embargo no estoy muy de acuerdo con el hecho de que Sudamérica deba plantearse seguir los mismos pasos hacia el abismo que el mundo desarrollado. Aunque yo en lo personal tengo pocas expectativas de que la masa pueda aceptar los nuevos paradigmas voluntariamente, enhorabuena que se dan este tipo de debates, aunque sea en círculos pequeñísimos.
La gran anomalía de la humanidad creo que es precisamente seguir creyendo en el paradigma del crecimiento perpetuo, es decir, la desgracia que ha llevado al planeta al punto sin retorno, aferrarse a todo lo conocido mientras haya recursos para hacerlo, y luego será problema de las siguientes generaciones.
El desafío es entonces:
¿Vamos a seguir empecinados en actuar como bacterias que consumen todos los recursos hasta morir por escasez de energía y por nuestros propios residuos?
¿O vamos por fin a evolucionar y a estabilizarnos como una especie un poco más inteligente?
Hay culturas del pasado que lo han hecho, sin embargo sabemos más de las celebridades de la tele que nos brinda "el progreso" que de la sabiduría ancestral.
Saludos, y coincido con que no es necesario estar de acuerdo para enriquecerse y enriquecer debatiendo.



Horatiux, si fuera tan fácil deshacerse del paradigma del desarrollo otro gallo nos cantaría. Es un paradigma que surgió no con la revolución industrial o con el renacimiento, sino con el propio nacimiento de la agricultura. Es cierto, hay sociedades que han logrado mantener una actividad constante a lo largo de los siglos, en un adecuado equilibrio con su medio entorno. Pero también hay numerosos ejemplos de sabidurías ancestrales que llevaron a sus pueblos a la desaparición por sobrepasar los límites ambientales. Hay un libro muy interesante, que se llama "Colapso", de Jared Diamod (el mismo de "Armas, gérmenes y acero"), en donde presenta una colección de casos muy interesantes de ver y reflexionar.

Bueno, colgándome de sus argumentos, él indica que hay dos clases de sociedades que han logrado un equilibrio perdurable con su entorno: las muy pequeñas, en donde todos son concientes de la totalidad del territorio, y las que tienen un poder político centralizado y fuerte, pero que sus elites son afectadas directamente por las consecuencias de sobrepasar la capacidad de carga del ecosistema. Hoy en día, en mi reflexión personal, estamos frente a un hecho inédito en la historia de la humanidad. Siendo la sociedad más numerosa de la historia, hemos vuelto a ser una sociedad pequeña, en donde las interconexiones antes remotas y poco probables son ahora comunes. Esto acerca el mundo a todos, y también a las elites.

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oeste sur

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Estimado PPP, primero que nada, no creo que ningún español vivo tenga que pedir disculpas por lo que fueron sus ancestros. Ellos eran hijos de su tiempo, así que como decía mi abuela “El llanto sobre el muerto, porque el velorio es mañana”. En última instancia no fueron tus antepasados, que se quedaron en España, sino los nuestros los que hicieron posible la colonia.

Sí, el código de aguas chileno tiene esa característica, característica que ha venido a poner en versión actual el código anterior, en que las aguas eran puestas en merced a perpetuidad, por lo que los derechos de aprovechamiento de agua ahora son transables mientras que antes estaban ligadas al uso. Ha traído muchas cosas malas, como por ejemplo entregarle poder cuasi monopólico a la principal empresa generadora, pero también cosas buenas, como un aumento sin precedentes en la eficiencia del principal uso consuntivo: el riego. No quiero extenderme más en el tema, al menos en este post. Sólo adelantar que no estoy de acuerdo con el código de aguas actual, pero quisiera reformarlo manteniendo lo bueno que ha generado.

El supuesto “progreso” al que actualmente aspiramos los países de ingresos medios no se contrapone con el “verdadero progreso”, ese bonito, verde, justo y campesino. Se contrapone con la tasa de mortalidad infantil de “sólo” 6 por mil nacidos vivos en Chile, y que queremos seguir disminuyendo porque veníamos de los 42 que hay en Bolivia. No se si te llegas a dar cuenta que en el “desastroso” mundo desarrollado, los índices de pobreza que estamos superando no se conocen desde hace al menos sesenta años, y que todos los “espantosos” indicadores de bienestar, equidad o democracia de España en plena crisis son un sueño para cualquier país latinoamericano, para que decir uno africano. No te puedo recriminar por que sientas culpa de ser un privilegiado de corrientes históricas potentísimas, eso habla muy bien de tu persona. Pero si te puedo recriminar porque creas que es mucho peor la crisis que actualmente aflige y que puede llegar a afligir a Europa, EEUU, Japón o Australia que la situación que viven las grandes mayorías de los demás países.
Lea proponía que podríamos resignarnos a bajar nuestras expectativas de vida de los 80 en Noruega a 60 o 65. No sé si se alcanza a dar cuenta de lo que significa una expectativa de vida de 65 años. Esa propuesta –por cierto muy ecológica, sostenible, verde, justa, bonita y campesina- no significa que TODOS nos muramos a los 65, significa que sólo tres de cada cuatro niños llegue a la edad adulta, y que de ellos, otro mas muera antes de los 50. No sé si el o ella será padre o madre (ya cometí un error al asumir que Zebra era mujer), pero igual planteo la pregunta para todos los que si lo son ¿Les parece que un mundo “verdaderamente desarrollado” es aquel en que, si llegas a la edad de la esperanza de vida, es porque viste morir a dos de tus hermanos, una de ellos en la infancia, a uno de tus hijos y a tres de tus nietos, todos por enfermedades perfectamente evitables con agua potable, vacunas y antibióticos? ¿Realmente creen que el progreso es ser tribus cazadoras recolectoras, con un gran acervo cultural pero limitado a la tradición oral? ¿Que seamos como los indígenas australianos, bosquimanos o amazónicos, que no habían modificado su cultura en 5.000 o 10.000 años hasta el violento encuentro con el hombre agrícola? ¿Y creen que ya que somos 6.000 millones, la tierra nos va a permitir hacerlo? A todas la anteriores, mi respuesta es la misma: no. Y con eso no estoy diciendo que adhiero al desarrollismo decimonónico ni del siglo XX.

Si como especie nos equivocamos hace 10.000 años al domesticar plantas y animales, con lo que pudimos construir ciudades, desarrollar la escritura, la arquitectura, las matemáticas, adentrarnos en los misterios del universo de lo cotidiano, de lo infinitamente pequeño, de lo infinitamente grande, perdernos en las complicadas redes de los pensamientos y hasta de escudriñar la naturaleza de Dios; y eso nos pone en la senda de la autodestrucción, pues que sea dando la pelea por intentar torcer el destino, y no resignados a la fatalidad. El ser humano es capaz de las más grandes miserias al mismo tiempo que es capaz de las más grandes proezas. Da Vinci y Torquemada son parte del mismo tejido, con hebras oscuras, claras, brillantes y hermosas o horribles. Sin embargo, el tejido no puede dejar de maravillar a nadie. Hay que mirarlo de cerca para apreciar algunas cosas, pero cuando nos alejamos, apreciamos patrones y figuras sorprendentes, que nadie esperaba. Que quieres que te diga. Parafraseando a Mafalda: si vivir es durar, prefiero una canción de los Beatles a un Long Play de los Boston Pops

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Jose Mayo

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Por favor, seguid; esto se pone bueno...

En lo personal estoy más por los argumentos de Oeste Sur, porque compartimos las mismas realidades en Sudamérica: éste continente bien podría ser llamado "Belíndia" (de Bélgica + India), por la particular desigualdad social que nos conmueve. Aquí convive lo "mejor", muchas veces extranjero, con lo peor que puede engendrar la miseria humana, por lo qué, en estos parajes, no nos es muy facil, e quizás no nos sea posible, aceptar la tesis del "decrecimiento".

Sabéis que esperamos, para mayo del 2012 (nos queda menos de un año, por lo tanto), la Conferencia "Rio + 20", que se pretende sea un "balance" de los veinte años despues de la "Rio 92"... me trae al recuerdo (aunque no en forma exactamente literal) una frase que ha dicho, en aquella ocasión, el representante del Gobierno Español, Felipe Gonzales: "Hace 500 años hemos conocido la extensión de nuestro Mundo; hoy estamos conociendo sus límites".

Considerando que ya hemos llegado "al límite", ¿qué propuestas tendríais para la "redistribución"?

Saludos


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momo

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Oeste sur, tienes razón en que ya quisieran muchos paises empobrecidos del mundo nuestra crisis actual, pero mucho me temo que las cosas no quedarán aquí, sino que irán empeorando paulatinamente o de forma abrupta dependiendo de la velocidad del colapso económico al que bajo mi punto de vista nos dirigimos. Si, es cierto que hoy en día tenemos una medía de edad elevada en los paises desarrollados, que no en el mundo entero, basado en un sistema de salud altamente sofisticado, muy intensivo en recursos consumidos y generador de residuos abundantes, en el que tambien influye la alimentación y los niveles de higiene pública. ¿Está asegurado todo esto en un mundo donde la energía será escasa y tendremos que volver a vivir con menos? Soy de los que piensa que podríamos vivir mejor con menos si somos capaces de decrecer de forma planificada y consciente, hoy en día estoy convencido de que podríamos prescindir sin problemas de más de la mitad de las cosas que poseemos y evitar seguir destruyendo el mundo.

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Lea

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La redistribución empieza por los paises ricos que tenemos que aprender a vivir con mucho menos, faltaría más !!!
Eso ya está llegando, también las altas expectativas de vida actuales en el mundo desarrollado descenderán.
La sociedad chilena no tiene culpa de nada, a ellos unas élites un día les impusieron un modelo económico, a todo el que molestaba lo quitaron de en medio y al resto lo excluyeron a la espera de que algún día pudiesen beneficiarse indirectamente de algo.
Sin duda una parte importante de la sociedad chilena tiene derecho a exigir un mejor desarrollo.
No soy nadie para opinar pero creo que lo mejor que Chile podría hacer por su desarrollo es dar carpetazo a ese modelo neoliberal corporativista, del cual se aprovechan muy pocos chilenos y buscar vías de desarrollo más innovadoras e igualitarias.

El fin del petroleo con los niveles demográficos mundiales actuales puede dar lugar a situaciones muy feas y las tendremos que asimilar conforme lleguen y aprender de ellas, a eso me refería. Un mundo con bastante menos gente a la larga será mucho mejor para los que vengan detrás y si algunas generaciones han de sacrificarse, pues lo tendremos que hacer, para algo hemos sido los beneficiarios de esta larga etapa de prosperidad. La historia está llena de grandes sacrificios humanos. El aire que respiramos, los alimentos que ingerimos, el agua que bebemos, las vacunas que nos inoculan, los desastres naturales, los nucleares.... todo se está aliando para que así sea.

En cuanto a Brasil, me da mucha pena lo que las élites mundiales están haciendo allí. La costa brasileña está en pleno boom inmobiliario con edificación de cientos de edificios de gran altura a lo largo de toda la costa. El Banco de Santander, presente hasta en el último rincón del país, haciendo circular el crédito como si no supiera las consecuencias de las burbujas inmobiliarias. Claro, es que si no tuviera el mercado brasileño, las cuentas del Santander ya habrían saltado por los aires, así que Brasil es el último resquicio para hacer negocio y van a por todas. Le asignan la organización de las Olimpiadas en el peor momento posible, las obras paradas a la espera de que llegue dinero de los organismos interrnacionales. La Presidenta aguantando las ganas de renunciar a dicho compromiso y no atreviéndose por no fastidiar el prestigio de Lula. El Banco Mundial promoviendo grandes presas en el Amazonas.....
Y nadie discute que Brasil se merece progresar, los mismos brasileños piensan que este es su momento y que lo tienen que aprovechar. Creo que deberían pararse a pensar lo que estamos viviendo en Europa y en USA y reaccionar a tiempo. Podrían salir fuertes de este ciclo y más bien parece que lo van a dejar en cruz.

Pero ayer salía en prensa que en Madrid se proyecta construir un edificio de grandísimo lujo. Como los de Dubai como poco. Este tipo de cosas duelen en el alma.


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Horatiux

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Cita de: Jose+Mayo

en estos parajes, no nos es muy facil, e quizás no nos sea posible, aceptar la tesis del "decrecimiento"


El decrecimiento no es opcional. Ya se ha iniciado con mayores o menores evidencias en todo el mundo, lo podamos aceptar o no.
De aquí en adelante las dos grandes opciones son:
1) La de las bacterias, compitiendo por los recursos restantes hasta que las leyes de la biología y la termodinámica reestablezcan el orden.
2) La de una especie inteligente, preparándonos para un nuevo paradigma mientras aún queda margen de maniobra.
No tengo dudas que las masas optarán por la 1, es decir, aferrarse por todos los medios al "todo como siempre", el paradigma del crecimiento.

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PPP

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Estimado OesteSur:

No pedía disculpas tanto por lo que nuestros antepasados hayan podido hacer por el ancho y largo mundo, como por opinar desde un país que no puede ponerse mucho de ejemplo en lo de una economía ecológica, bien entendida.

Respecto de la “eficiencia” en el riego, como ventaja de la concesión a perpetuidad de un flujo de agua, caudales que desde el comienzo de los tiempos habían resistido la privatización, a un particular, quizá deberíamos hablar un poco.

Baste decir que yo empecé también alabando los sistemas de riego por goteo en España, que se nos han vendido como la panacea del mejor aprovechamiento del agua y hoy tengo serias dudas de que esto sea una ventaja y que más bien al contrario, posiblemente, esas mejoras de la eficiencia, hechas en el marco de la acumulación capitalista, han llevado a cambiar la geografía de España (y de muchos otros lugares donde se ha implantado, como Israel, o Arabia Saudita o Kuwait o muchos otros lugares) y a construir aberraciones agrícolas que algún día vamos a pagar y mucho.

El ejemplo de estos días, en que la inmensa producción de frutas y verduras del sureste español haya tenido que ir a parar a la basura por una falsa denuncia, es una muestra de lo desequilibrado que el mundo puede llegar a estar, con la excusa de la “mejora de la eficiencia”.

Hoy se están desenraizando millones de olivos centenarios de tres pies en Andalucía, que estaban plantados desde muchísimo antes de la revolución industrial y habían aguantado en secano, durante siglos, las sequias, las inundaciones, los vientos huracanados o cualquier inclemencia. Se plantaban en marco real (10*10 m).

Estos árboles se cosechaban por vareo (por eso los tres pies, para poder abrir y ganar en extensión y no en altura) y al estar en secano, las raíces habían aprendido a buscar la humedad penetrando a fondo en la tierra y extendiéndose en un terreno sin competencia de otros olivos.

¿Qué pasaba si un año había sequía? Pues que la producción disminuía, pero el árbol no se secaba. El criterio de plantación era que los árboles siempre se plantaban más para buscar la subsistencia alimentaria propia y de las siguientes generaciones, que para obtener una “mejora de la eficiencia” en términos de mayor “rendimiento económico” del productor, que es lo que ahora prima en todo tipo de cultivo masivo e intensivo.

Así que ahora no es que haya nuevos olivares que se hacen con la técnica del riego por goteo; es que basta viajar por Andalucía para darse cuenta de este descabellado cambio: miles de olivares antiguos de secano se arrancan para colocar en su lugar olivos de “diseño” (p.e. cambiar la variedad de picual por la arbequina, de aceite más afrutado, del gusto de los modernos consumidores) y que se plantan en cultivos industriales intensivos.

Se plantan árboles de un solo pie y en un marco ridículo por lo pequeño (p.e. 1,5*4 m), con el objeto de facilitar la recolección con máquina automática. El riego es por goteo (fertirrigación) de forma que no sólo lleva agua sino los nutrientes NPK y los microelementos necesarios en forma líquida y controlados y distribuidos por ordenador.

De esta forma, el rendimiento por hectárea aumenta vertiginosamente; algo que, en el fondo, es lo que realmente busca: más producción, pero no para alimentar a más personas de forma decente, sino para obtener más beneficios económicos en menos tiempo. Lo que interesa a este industrial, es que la producción sea estable (como en una fábrica) y no que esté al albur del tiempo o la meteorología. Y con esto lo consigue.

Pero esto exige desaladoras, trasvases, infraestructura, MUCHA ENERGÍA, millones de kilómetros de tuberías de grosores diversos de polipropileno, con bombas, válvulas, codos, conexiones, goteros, etc. y una tecnología intensiva y ajena (a la región de cultivo) y sobre todo, un aporte de fertilizante y pesticidas de síntesis enormes.

Mientras todo siga en modo “business as usual” todo irá bien al empresario (ya no son agricultores, sino “gestores agrícolas”), pero ¿qué pasará, si un día falta cualquiera de esos múltiples elementos que sostienen el entramado agroindustrial? Muy sencillo: el mismo colapso que ha sucedido en el agro español con dos semanas de bloqueo a las frutas y verduras españolas en Alemania y centro Europa. ¿Cuánto va a aguantar un olivar que produce con las raíces pegadas al gotero, sin desarrollarse porque el alimento con el agua les llega a pie de planta, si un día falla el riego? Para que falle el riego, sólo tiene que fallar alguno de los elementos de esta compleja cadena. Estos días se está planteando que incluso los invernaderos gigantes de Almería están con los márgenes muy justos por la subida de los costes de muchos de sus elementos. Los eslabones son la energía necesaria, las grandes tiradas de tuberías que hay que cambiar cada pocos años, la tecnología o simplemente los fertilizantes de síntesis o la maquinaria para la recolección automática.

Otro de los grandes riesgos es la acumulación de monocultivos en algunas zonas de un país por razones de climatología (mucho sol para producir incluso en invierno, para que el consumidor – no el ser humano; el consumidor- pueda elegir variedades fuera de temporada) cuyo horizonte no es la alimentación, sino el beneficio, la ganancia a corto (cuando se agota un campo, a pesar de todo, se tira a la basura y a por otro, que para eso están –todavía-) y países enteros, como Alemania, con 80 millones, que han abandonado prácticamente la agricultura y su autoabastecimiento de alimentos básicos, fiados en que su producción industrial, tecnológica, de desarrollo de patentes y demás, sea capaz de “comprar” en el resto del mundo lo que necesita y sacar un excedente económico importante, por hacer conseguido dar más “valor añadido” a la producción de tornillos y maquinaria que a la producción de lo que les tiene que alimentar desde una cercanía geográfica sensata.

En España solemos decir “no se juega con las cosas de comer”, pero me temo que en este mundo de la “mejora de la eficiencia” en busca del beneficio, se están haciendo barbaridades que harán que un colapso energético provoque además colapsos alimentarios como jamás se vieron ni siquiera en épocas de mucha menos tecnología.

Así que si es ese tipo de “mejora de la eficiencia” que el código de aguas chileno ha llevado a aquel país, no estoy tan seguro de que sea buena, ni para España, ni para Chile si algún día hay colapso energético. Y en esta web creemos que lo va a haber y sin ser muy precisos en el tiempo, que no es necesario, sí, desde luego, mucho antes del tiempo que llevaban enraizados los olivos centenarios de tres pies y de secano en Andalucía. Esos olivos que se plantaron pensando en la supervivencia de la gente del entorno y no en ganar “market share” en EE. UU. compitiendo con el aceite italiano.

A eso me quería referir.

Cuando dices

Pero si te puedo recriminar porque creas que es mucho peor la crisis que actualmente aflige y que puede llegar a afligir a Europa, EEUU, Japón o Australia que la situación que viven las grandes mayorías de los demás países.
Lea proponía que podríamos resignarnos a bajar nuestras expectativas de vida de los 80 en Noruega a 60 o 65. No sé si se alcanza a dar cuenta de lo que significa una expectativa de vida de 65 años. Esa propuesta –por cierto muy ecológica, sostenible, verde, justa, bonita y campesina- no significa que TODOS nos muramos a los 65, significa que sólo tres de cada cuatro niños llegue a la edad adulta, y que de ellos, otro mas muera antes de los 50. No sé si el o ella será padre o madre (ya cometí un error al asumir que Zebra era mujer), pero igual planteo la pregunta para todos los que si lo son ¿Les parece que un mundo “verdaderamente desarrollado” es aquel en que, si llegas a la edad de la esperanza de vida, es porque viste morir a dos de tus hermanos, una de ellos en la infancia, a uno de tus hijos y a tres de tus nietos, todos por enfermedades perfectamente evitables con agua potable, vacunas y antibióticos?


Pues el planteamiento creo que se puede plantear con matices. En primer lugar, creo que ha llegado el momento de “desacralizar” el mito de la “esperanza de vida” y cambiarlo por el de “calidad de vida”. No hay nada que reprochar al que quiere llegar como individuo a los 90 años de esperanza de vida. Pero sí creo que conviene preguntarle ¿a costa de qué?
La pregunta no es baladí, porque el mundo entero, ahora va hacia una sacralización de la esperanza de vida, que sólo logran con garantías y distancia sobre épocas preindustriales unos pocos y con esperanzas apenas perceptibles de mejora de la esperanza de vida de la gran familia mundial –lo que indica que hay miles de millones con peores esperanzas de vida que antes de la revolución industrial, para que salga el promedio- pero si ello es a costa de que el planeta se agote en apenas 150 ó 200 años y que la especie en su totalidad se vaya al carajo, llevándose adelante otras muchas especies con ella, entonces habrá que planteárselo.

Por otra parte, entre los cazadores-recolectores y los hiperindustrialistas tecnológicos, seguramente se puede encontrar un modo de vida más cercano a los primeros que a los segundos en el que los aspectos básicos de la higiene, la sanidad, las medicinas básicas, la educación y una alimentación digna puedan satisfacerse, sin necesidad de destrozar el planeta. Y por otra parte ¿de dónde sale que hoy no haya miles de millones que hoy día siguen viendo morir a sus seres queridos por falta de estos elementos básicos, mientras mil millones mueren de gordura? No creo que sea tanto un problema de explotación de los recursos planetarios de los más, sino de una indecente acumulación de recursos por parte de una minoría que además de despojar a la inmensa mayoría, no le importa destrozar el planeta, con tal de acumular poder y recursos que no necesitan.

No se si nos equivocamos como humanos al arrancar el “progreso”. Los griegos decían que sí. E identificaban el primer “progreso” como el descubrimiento del fuego, a través de Prometeo, que robó el fuego a los dioses y provocó su cólera.
También la Biblia consideraba un error haber domesticado animales e inventado la agricultura, al explicar el mito del Paraíso terrenal y el pecado de querer ser como Dios (es decir, tener la potestad de cambiar el entorno y no sólo el de vivir de él). Se llama a eso “el pecado original”, aunque se vista de comer una manzana. El hombre recibió la maldición de ganarse el pan con el sudor de su frente; no otra cosa fue la invención de la agricultura y la domesticación animal.
Es obvio que ahora no estamos en condiciones de poder volver al Paraíso Terrenal ni de devolver el fuego a los dioses. Yo apenas pedía reflexión y un cierto grado de moderación –si ello es posible- para no terminar de destruir el planeta y como lo hago desde uno de los centros más protagonistas de esa destrucción (la Unión Europea) lo hago con cierto recato, cuando me dirijo a mis colegas latinoamericanos.

Me gusta la cita de Mafalda, porque espero que vivir no sea durar, que es lo que ahora parece obsesionar a los manipuladores de estadísticas y vendedores de “progreso”

Y respecto a los comentarios de José Mayo:

En lo personal estoy más por los argumentos de Oeste Sur, porque compartimos las mismas realidades en Sudamérica: éste continente bien podría ser llamado "Belíndia" (de Bélgica + India), por la particular desigualdad social que nos conmueve. Aquí convive lo "mejor", muchas veces extranjero, con lo peor que puede engendrar la miseria humana, por lo qué, en estos parajes, no nos es muy facil, e quizás no nos sea posible, aceptar la tesis del "decrecimiento".

Sabéis que esperamos, para mayo del 2012 (nos queda menos de un año, por lo tanto), la Conferencia "Rio + 20", que se pretende sea un "balance" de los veinte años despues de la "Rio 92"... me trae al recuerdo (aunque no en forma exactamente literal) una frase que ha dicho, en aquella ocasión, el representante del Gobierno Español, Felipe Gonzales: "Hace 500 años hemos conocido la extensión de nuestro Mundo; hoy estamos conociendo sus límites".

Considerando que ya hemos llegado "al límite", ¿qué propuestas tendríais para la "redistribución"?

Si es cierto que América Latina es “Belindia”, a lo mejor no llevan mal paso los que primero se empiezan a enfocar a mejorar un poco a los que viven como en la India (que a su vez tiene élites que viven como en Bélgica, como todo gran país mal distribuido). Y no se si “lo mejor” es lo extranjero, aunque yo tenga un hijo viviendo en Brasil y una nuera y ahora pronto una segunda nieta brasileña. Ese mito lo veía en España (todavía lo veo) como una suerte de complejo de inferioridad. Coincidí en Río, por otras razones (había una feria de telecomunicaciones) en 1992. Ne se si hay que esperar a 2012, para concluir que el balance quizá esté lejos de la expectativa inicial. Felipe González ha dicho cosas interesantes y es un tipo que sabe que vamos al colapso energético, por la inferencia que hago sobre algunas declaraciones que ha hecho, al igual que el que fue su segundo, Alfonso Guerra, que ha citado claramente a Kjell Aleklett en alguna ocasión. Pero ambos siguen enganchados a la rueda del “progreso” y del “business as usual” y la “politics as usual”

Y finalmente, si realmente eres de los que crees que hemos llegado “al límite”, la respuesta la puedes ver en el “Chart of the Year”, con que nos premiaron a Crisis Energética en The Oil Drum



Y sugiero que te respondas a ti mismo con el gráfico delante:

Si sabemos a ciencia cierta que el mundo (no un país; el mundo) es insostenible como lo conocemos, en los niveles de consumo de energía (y transformación proporcional de la Naturaleza) promedio que figuran en el nivel de los 2.500 vatios per capita de potencia; si el nivel de los cazadores-recolectores, al que no podemos volver los 7.000 millones, porque entre otras cosas, se nos ha caído el pelo (en el doble sentido de la palabra); si Latinoamérica está ya bordeando el promedio mundial (es decir, que incluso mirado como subcontinente, es ya insostenible, en sus formas de existencia actual), fija tu mismo el nivel de consumo (que es el nivel de transformación) más deseable, no para que el individuo alcance los 90 años de esperanza de vida, sino, más bien ( a mi juicio) para que la especie (no tus hijos, sino los hijos de los hijos de tus hijos) puedan vivir con dignidad, sin ser muy importante si viven 60 u 85 años, el tiempo en que estén vivos.

Creo que por hoy está bien.


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ZEBRA

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Ufff....!
Me voy un para de dias, y miren como se puso esto.....!
Muy interesante el debate que se esta dando aqui , y que se sumen nuevas voces,muy pero muy bueno.
Les digo a los conforeros ibericos, que estan muy capacitados para opinar en este foro , porque tienen mayor experiencia que nosotros en estos temas,creo que precisamente, estamos tratando de encontrar la manera de no repetir los errores que se han cometido en los paises desarrollados antes, asi que nadie mejor que ustedes para ejemplificar...como el tema de los centenarios olivos de andalucia ,sin ir mas lejos...
Pero al final de tanto debate , tanto intercambio de numeros,y cifras y puntos de vista ,me quedo con una pequeña ,y contundente oracion enunciada por Horatiux, y que resume mi punto de vista (y el de la termodinamica):
El decrecimiento no es opcional,amigos...

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popoff

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Comentaba hoy con mi padre que ya no se ven cañizales en el campo. Y es que hace poco vi lo que fue el bellísimo paisaje agrario de regadío donde tuvo fincas mi familia, en lo que era un ecosistema humanizado pero muy integrado y rico. Ahora será muy productivo, pero es horroroso de feo. Periurbano, las casas ultravalladas y algunas con alarmas eléctricas. Muchos campos también vallados, a antigua abadía hay que llamar por un interfono para que te abran la puerta, las acequias cementadas, más prácticas pero sin vida animal ni vegetal. Cuando era pequeño venía el pan en tartana. Ahora hay que ir en coche al supermercado. Venía también una pequeña camioneta con los víveres que no daba el campo. Eso tampoco existe. Y así casi todo. No hay prácticamente huertos, sino sólo cultivos agroindustriales. Vivir se vive, y quizá mejor, pero desde luego la belleza al menos en esa zona se ha perdido. Lo mismo lo he visto en muchas otras huertas de España. No sé si será inevitable, pero no estaría mal que los países que ahora crecen obtuvieran un resultado al menos más estético.

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oeste sur

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Estimado PPP, siempre es interesante leer tus post. Me cabe la duda, eso sí, de si los agricultores que tenían esos centenarios huertos de olivos estarán tan insatisfechos como tú por haber perdido su condición. Tengo mis sospechas que no eran tan felices, y por eso fueron fuente de emigraron durante el siglo XIX y primera mitad del siglo XX. Desgraciadamente, los puntos de coincidencia entre la situación que me relatas y la realidad chilena son pocos. Voy a destacar algunos de porqué tu exposición no nos sirve de experiencia.

La primera y más clara es que, es lo que cuentas de los olivos en secano. Aventuré que era más difícil en España recuperar los activos ambientales degradados de debido a su alta densidad poblacional, y al parecer no estoy tan equivocado. Acá no hay frutales de secano, y en los lugares en donde hay cultivos en ese régimen, son leguminosas y cereales de invierno, que han contribuido notablemente a la degradación y erosión del mismo. Un huerto frutal en un terreno que era de secano presenta mucha menos erosión, mucha mayor acumulación de carbono en el suelo y es infinitamente más productivo que un terreno de secano. En Chile al menos, es lo que hace la diferencia entre la simple ruralidad y la miseria, de esa que mata y empeora, no de la que es pintoresca.

La segunda diferencia (no sé si una diferencia, o es sólo que ves todo en el mismo grupo de acciones) es que el aumento en la eficiencia de riego ha favorecido que, al menos acá, con recursos hídricos más bien escasos en la zona norte, centro norte y centro sur (de Arica a Los Ángeles, aproximadamente, y en ese orden) no exista una sola planta desalinizadora con fines de riego, y que no existan obras faraónicas de trasvase de cuencas (de hecho, en esta zona no hay cuencas excedentarias de agua para riego). El aumento de la disponibilidad de agua producto de la eficiencia ha permitido el aumento de la superficie y de la seguridad del riego en la misma cuenca.

La tercera diferencia, es que en Chile la agricultura nunca ha recibido un subsidio como actividad económica, así que en aquellos lugares rurales que no hay una mina, la única actividad posible es una agricultura no subsidiada. En las zonas de menores precipitaciones, las actividades de secano son la ganadería caprina y la leña para combustible (si, extracción de leña en zonas con una precipitación de 100 o 200 mm). Estas actividades tienen por completo degradado el entorno, en un círculo vicioso de sobreexplotación – degradación – miseria. En estos lugares, un metro cúbico de agua es un recurso precioso, y tener un sistema de riego tecnificado que les permita regar dos hectáreas de paltos es la diferencia entre una familia con alguna esperanza y la completa condenación a la miseria.

Pero, ya que estamos en un foro de energía, calculemos cuanto nos significa regar por goteo. Primero, la eficiencia de aplicación de riego por surco es del orden del 45%, mientras que por goteo es del orden del 90%. Créeme por mi experiencia que es efectivo que con el agua que se riega una hectárea por surco, se riegan dos hectáreas por goteo. Un equipo de riego requiere, por término medio, requiere 0,75 KW /ha regada, en un equipo que en la etapa de máxima demanda, debe funcionar 20 horas diarias. Un equipo de estas características tiene un uso promedio de 3000 horas anuales para regar unos 800 mm (8.000 metros cúbicos por hectárea), y como para regar una hectárea por surco requiero el doble del agua que por goteo, tengo que comparar una hectárea por surco con dos hectáreas por goteo. Esto significa que requiero unos 4.500 KW/h anuales para obtener una hectárea extra bajo riego.

Si lo llevamos a agua, para regar una hectárea por surco requiero 8000/0.45 = 17.800 metros cúbicos por hectárea, por lo que implementar este sistema de riego equivale a obtener 17.800 metros cúbicos con 4.500 KW/h, nos sale a 0,25 KW/h por metro cúbico de agua. Tengo entendido que la desalinización del agua requiere entre 4 y 5 KW H por metro cúbico. ¿Puedes indicarme una fuente de agua (fuente, no traspaso, no bombeo de agua de la napa, no captación de aguas lluvia, ya que esa agua se puede usar con alta o baja eficiencia) que tenga ese consumo energético, o menor?

¿Y qué pasa el día que no contemos ni siquiera con esos 0,25 KW/h para ahorrar un metro cúbico de agua? Pues simple, volvemos al riego tradicional que había antes, y al secano donde no nos alcancen el agua para riego tradicional ¿Lo van a pasar mal esos agricultores, que van a ver perdida su inversión y detenidos sus ingresos por un par de años?, Mucho, pero no lo suficiente como para decir que se pone en riesgo el futuro de la humanidad. Y podemos asegurarnos fuentes de energía para fines tan fundamentales como la alimentación ¿O no? ¿O le hacemos caso a PSR? ¿Decidimos mejor de una vez que no sólo vamos a quedarnos sin fósiles, por razones que acá son más que conocidas, sino también sin energía para agricultura, para preservar 6.000 hectáreas en la Patagonia? ¿De verdad estás convencido que no hay NINGUNA medida posible que haga justificable la construcción del proyecto?

Y vuelvo sobre mi punto original. Ya estoy convencido de la inevitabilidad de una crisis sistémica global, en donde sus principales componentes son (en orden de importancia) la pérdida de servicios ambientales (incluyendo el cambio climático global) y la escases energética. Hidroaysén puede ser (y digo puede, porque desgraciadamente nadie se preocupó que así fuera: ni impulsores, ni gobierno ni opositores) una fuente aceptable desde el punto de vista de la pérdida de servicios ambientales, con un diseño más orientado a ese punto, y actualmente es una pérdida de servicios ambientales razonable, pero entrega muchos beneficios desde el punto de vista de la falta de energía.

Respecto al mito de la esperanza de vida, no es un mito. Cuando la esperanza de vida es de 65 años, no es porque toda la gente haya pasado de vivir en su mayoría 65 años, y ahí comiencen a morir. Ancianos de 80, 90 o 100 años han existido desde mucho antes de la invención de la medicina moderna. Cuando hay una esperanza de vida de 65 años, lo que hay es una alta proporción de mortalidad infantil, en general por causas perfectamente evitables con agua potable y tratamiento de aguas residuales, vacunación, antibióticos y medidas higiénicas. Y cuando esos parámetros mejoran, aumenta la esperanza de vida.

Acepto que la medicina moderna ha exagerado la sobrevivencia de adultos enfermos (particularmente aquellos enfermos por un estilo de vida poco saludable), y a veces llega al ensañamiento terapéutico, pero la diferencia fundamental que explica la diferencia en la esperanza de vida de Ghana y Finlandia no es esa.

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popoff

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Señor Oeste-Sur, Desde luego la situación de Chile no es comparable a la de España.Aquí quizá estemos ya en el límite de estrangulamiento de los ríos. Muy lejos de la situación en Chile. Pero es bueno que no repitan errores. Si tiene tiempo le recomiendo que busque las publicaciones de por ejemplo

D. Pedro Arrojo Agudo. Premio Goldman de Medio Ambiente.
D. Francisco Javier Martínez Gil Que ha desarrollado el concepto de "nueva cultura del agua".

Le pongo alguna muestra, aunque quizá ya los conoce.


aquí

aquí

¡enlace erróneo!
Páginas interesante son también

¡enlace erróneo!

O la página de la Fundación Nueva Cultura del Agua, en la que se puede buscar abundante información y trabajos.

¡enlace erróneo!


Así a bote pronto siempre es mejor usar el agua donde está o cerca de donde está. Mover la población en realidad es fácil, irá a donde se riegue, pero si se hace un trasvase se crea un destrozo y un conflicto para siempre (aquí hemos vivido tremendos enfrentamientos Tajo-Segura, Ebro-Levante, etc. etc.))

De todos modos cada país debe vivir su propia historia. Pero ahora al planificar se puede tener en cuenta más información.

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popoff

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Por cierto Sr. Oeste Sur en algunas de esas publicaciones se hace referencia a otras con precios de agua en regadío, por ejemplo. Muchos están todavía en pesetas, 6 euros = 1000 pesetas, Sólo recordar también que no todo está en el regadío, aquí se sigue hablando de tierras "irredentas" como si el regadío fuera necesario para comer (eso era en la españa del XIX y primeros del XX. Para el desarrollo rural hace falta una política integral. Aquí se han creado en algunas zonas auténticos desiertos cultivados, con monocultivos, inmensos campos tecnicificados, pero en realidad con la gente desplazándose al campo como quien va a la fábrica. La base agraria es importante, pero en España la población agraria no sé si ahora andará por el 2 o 4 %, que no es lo mismo que la población rural. Y la mayor parte de la gente vive de los servicios diversos. No tiene porque ser así siempre, ya que esto viene de que estamos en Europa y en el "lado bueno" de la explotación de los recursos y la energía barata. Pero hay que tenerlo en cuenta.
Saludos

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oeste sur

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A veces es muy cierto cuando se dice que una imagen vale más que mil palabras. Acá les presento Copiapó, en la III Región.


Canela Baja, en la IV Región. Aunque no lo crean, esta gente cocina y se calefacciona con leña, porque no tienen otro combustible. Los proyectos solares de baja tecnología no han sido exitosos (son abandonados por los usuarios)


Petorca, en la V Región.


San Pedro, en la Región Metropolitana. Lo que se como cultivo son frutillas (fresas), en explotaciones de 1 a 2 hectáreas, con agua que se obtiene desde norias que producen, cuando mucho, 1 litro por segundo, y que año tras año descienden los niveles.


Litueche, en el secano costero de la VI región. Los suelos de esta topografía fueron incorporados al cultivo, y ahora están dedicados al ganadería obvina


Cultivo de trigo en el secano. El rendimiento del trigo en esta zona alcanza las 4 toneladas por hectárea, pero está limitado a los ecasos sitios planos de la cordillera de la costa. El mismo genotipo, en riego, produce 8 toneladas por hectárea.


De los pocos frutales de secano que existen: Vides para vino artesanal en la VII Región


Como es una constante en todo el secano, el entorno está sumamente degradado. La escorrentía no es controlada, y la infiltración hacia la napa es mínima, y en decenso. Frente a este panorama, encuentro más razonable fomentar una agricultura acotada en superficie, regada, un área acotada para dendro energía y una protección activa de los cerros, de tal manera que regulen mejor la escorentía favoreciendo la infiltración, además de permitir reducir la fragmentación del ecosistema. ¿Eso no es desarrollo?

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popoff

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Muchas gracias por las fotos. A bote pronto, alguno de esos ríos torrenciales con aluviales en los que se ubican las norias, parece que podrían ser buenos para recarga artificial. Esos barrancos tan tremendos quizá pudieran derivarse hacia pequeñas represas aunque con esas pendientes no parece que puedan tener gran capacidad.. Pero vamos, sin conocer a fondo, es fácil opinar. Y supongo que las pequeñas represas en Chile han de hacerse siempre con cuidado por el tema de los terremotos. En todo caso una política de pequeñas represas en esas zonas de escasa pluviometría tendría que ser pública, con lo cual se entra en un nuevo sistema ya que se comenzaría a subvencionar la agricultura, con todo lo que eso trae de bueno y de malo, según hemos visto en España. Saludos.

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oeste sur

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Cita de: popoff

Muchas gracias por las fotos. A bote pronto, alguno de esos ríos torrenciales con aluviales en los que se ubican las norias, parece que podrían ser buenos para recarga artificial. Esos barrancos tan tremendos quizá pudieran derivarse hacia pequeñas represas aunque con esas pendientes no parece que puedan tener gran capacidad.. Pero vamos, sin conocer a fondo, es fácil opinar. Y supongo que las pequeñas represas en Chile han de hacerse siempre con cuidado por el tema de los terremotos. En todo caso una política de pequeñas represas en esas zonas de escasa pluviometría tendría que ser pública, con lo cual se entra en un nuevo sistema ya que se comenzaría a subvencionar la agricultura, con todo lo que eso trae de bueno y de malo, según hemos visto en España. Saludos.


Estimado popoff, gracias por los comentarios. En efecto, en algunos ríos de la IV Región hay un sistema de acumulación interanual, y en otros hay un sistema de acumulación estacional. Existen en el campo pequeños tranques de acumulación corta (una o dos semanas), pero que tienen poco impacto en términos de aumento de la superficie regada total, aunque permiten aumentar el area regada bajo cota de canal. Este último tipo de tranques, sin embargo, son grandes acumuladores de sedimentos, y su capacidad se reduce al 50 o 30% después de dos o tres temporadas, y requieren ingentes cantidades de energía en su rehabilitación.

Sin embargo, el secano está alejado de los ríos, y con lo único que cuenta es con cuaces estacionales (quebradas, que sólo se alimentan por lluvias, con un gran peak de flujo superficial y un muy acotado flujo subsuperficial). La topografía es de microcuencas, por lo que tampoco en esta zona existe una infraestructura de canales ni fuentes de las cuales pueda abastecerse. El decenso de las napas se debe por una parte a un aumento de las captaciones, pero sobre todo por una disminución de las precipitaciones y deforestación. En esta zona es más evidente que en ningún otro lugar la presión del hombre sobre el entorno. Como es fácil imaginarse, la degradación proviene de la imperiosa necesidad de la gente de obtenre leña, aumentar lo más posible la superficie agrícola y aumentar la masa ganadera. Los proyectos de mejoramiento del secano (conozco muy de cerca el caso de Canela Baja, en la IV Región, ya que hicimos infinidad de trabajos voluntarios en la zona) siempre topan en que cosas que a nosotros nos parecen obvias, como la reducción de la masa caprina o la reducción de la presión sobre la leña, son impracticables para las personas, que obtienen su sustento de esto, y no pueden reducir su actividad porque simplemente ya está al mínimo. Las únicas posibilidades de reducir la presión sobre el entorno es intensificando el uso sobre áreas muy pequeñas (lo que implica aumentar la intensidad de uso de la energía, que duda cabe) que permita la subsistencia de las familias, y un programa de restauración ambiental potente, que permita reducir la escorrentía y aumentar la infiltración. En ese contexto, la eficiencia del uso del agua es fundamental.

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Lea

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oeste sur

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Lea, me ganaste el quien vive. Por si acaso, dejo la noticia extractada:
PUERTO MONTT.- En fallo dividido, la Corte de Apelaciones de Puerto Montt acogió a trámite tres recursos de protección presentados en contra de la Comisión de Evaluación Ambiental de la Región de Aysén que el 13 de mayo último calificó favorablemente el proyecto HidroAysén.

Asimismo, el tribunal de alzada acogió la Orden de No Innovar (ONI) que se adjuntó en las acciones judiciales que fueron presentadas por los senadores Antonio Horvath, Guido Girardi, algunos diputados, además de diversas organizaciones medioambientales.

Con esto último, la justicia paraliza el proceso que lleva adelante la firma hidroeléctrica. Esto hasta que se zanjen las eventuales vulneraciones a las garantías que se alegan en los recursos.

"Estimándose conveniente para los fines del recurso, se hace lugar a la orden de no innovar solicitada, suspendiéndose los efectos de la resolución exenta N° 225 de fecha 13 de mayo de 2011 de la Comisión de Evaluación Ambiental de la Región de Aysén, en tanto se resuelva el presente recurso", sostiene el fallo.

La resolución fue acordada con el voto en contra del abogado integrante Pedro Campos quien estuvo por "no acceder" a la paralización del proceso "teniendo en consideración que no existen antecedentes que justifiquen su concesión por ahora".

La Corte de Puerto Montt asumió la competencia de los recursos de protección en contra de HidroAysén, luego de que la Corte de Apelaciones de Coyhaique se inhabilitara para conocer las acciones interpuestas al resolver una de las aristas de la causa con anterioridad.

El tribunal de alzada pidió a Pilar Cuevas, presidenta de la Comisión de Evaluación Ambiental de la Región de Aysén, que dentro del plazo de cinco días informe respecto a las denuncias de que la decisión de visar el proyecto es "arbitraria" y que fueron cuestionadas ante la justicia.


En resumidas cuentas, se anulan temporalmente las consecuencias de la resolución de calificación ambiental, mientras la corte investiga el fondo del asunto. Nuevamente la contrastante realidad con Castilla, donde no se puso ningún recurso de protección en contra de su resolución de calificación ambiental.

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urian

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Estimado Oestesur

No deberia preocuparte tanto la falta de oposición a la termoelectrica castilla, presisamente las comunidades de la región presentaron recursos de protección en su momento, lo que sucede es que la justicia tiene sus extrañas formas de actuar también en Chile... y justamente en estos días hay novedades jurídicas. Felicidades por la gente de Chile, por los de abajo, los que la sudan, la gente del pueblo que luego de tanto pisoteo se va calentando, igual que por todas partes y parece que de a poco vamos moviendole el piso al sistema.... un saludo cordial



http://radio.uchile.cl/opiniones/117831/

Antofagasta decidirá si Copiapó vive de “Castillas” en el aire
Lucio Cuenca B.*
La disputa por la construcción o no de Termoeléctrica Castilla ingresará estos días a una nueva fase, la Corte de Apelaciones de Antofagasta deberá pronunciarse sobre los recursos de protección interpuestos por la comunidad de Totoral hace ya casi dos meses.



¿Por qué si los recursos fueron presentados en Atacama y afectan directamente a habitantes de una localidad de la provincia de Copiapó, se revisarán en Antofagasta? Fue lo mismo que se preguntaron los vecinos de Totoral antes de que les informaran que los ministros de la Corte de Copiapó se habían declarado implicados, y es que efectivamente hace un año se habían pronunciado sobre Termoeléctrica Castilla y atendiendo a los antecedentes habían fallado a  favor de los intereses comunitarios. Todo hacía pensar, entonces, que nuevamente se pronunciarían contra la instalación de la empresa del multimillonario brasileño Eike Batista… pero eso pareciera ser que no es el objetivo de los poderes nacionales.

El pronunciamiento de la Corte de Atacama, ratificado por la Corte Suprema, fue burlado por el Seremi de Salud recién asumido, con nula experiencia en materias ambientales y sin considerar los informes del servicio especializado en el tema; pero además, la empresa recurrió a mecanismos agotados, que subvierten el espíritu de la ley, para lograr una nueva calificación sanitaria favorable a su industria.

El nuevo escenario es complejo para la comunidad, es sabido que Antofagasta es provincia que vive de la minería, a diferencia de Atacama que aún tiene a la agricultura como su principal actividad económica; no hay ni una oficina de abogados ambientalistas, los pasajes a la segunda región son onerosos y entre los vecinos no hay plata para cancelarlos; y en fin, es extraño que la comunidad que va a ser directamente afectada por lo que determinen los jueces esté a 635 kilómetros de distancia… marca una tendencia de cómo se toman las decisiones en Chile.

Los recursos comunitarios se sostienen en que no se puede recalificar un proyecto de la envergadura de Castilla de “industria contaminante” a “industria molesta”, en conocimiento de la estela de devastación que las termoeléctricas vienen dejando en Chile, estela tan evidente que motivó que Sebastián Piñera pidiera la relocalización de Barrancones, proyecto que generaría 540 MW, una ganga al lado de Castilla que proyecta 2254 MW. Además, el proyecto fue sometido a una evaluación incompleta, pues no incluyó el puerto de descarga del carbón indispensable para el funcionamiento de la Central, es decir el mismo argumento que personeros nada de ambientalistas como el ex Presidente Ricardo Lagos han esgrimido para considerar a HidroAysén como mal evaluado.

En Totoral, no pierden la esperanza de que los ministros recién asignados se atengan a las argumentaciones jurídicas que fundamentan los recursos de protección presentados, los acojan y declaren la ilegalidad y arbitrariedad del Seremi, anulando consecuencialmente la Resolución de Calificación Ambiental favorable al proyecto.

*Director del Observatorio Latinoamericano de Conflictos Ambientales – OLCA

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oeste sur

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Desgracaiadmente, urian, de nuevo hay asimetrías incomprensibles entre Castilla e Hidroaysén. El recuso en el norte no es contra Castilla, sino en contra del SEREMI (Secretario Reginal Ministerial) de Salud , por el cambio que efectuó en la calificación de contaminante a molesto. Eso significa que, a diferencia de lo que ocurrió en Hidroaysén, no hay orden de no innovar. Pero lo que es más significativo: los opositores están satisfechos con que se revise la calificación de molesto y podría ser calificado de contaminante, lo que en la práctica no permite rechazar el proyecto, sino aumentar las exigencias de las emisiones. Los opositores a Hidroaysén no están buscando que el proyecto sea mejorado desde el punto de vista ambiental, como en Castilla, están buscando que el proyecto no se lleve a cabo en lo absoluto.

La Corte de Apelaciones de Copiapó acogió un recurso de protección presentado por los detractores del proyecto termoeléctrico de 2.100 MW de capacidad, Central Castilla, perteneciente a la brasileña MPX, en contra de la resolución del seremi de Salud de Atacama, Nicolás Baeza.

Este último viabilizó la tramitación y posterior aprobación de la iniciativa, tras cambiar la calificación industrial del proyecto de “contaminante” a “molesta”.

Sin embargo, el tribunal rechazó una solicitud de no innovar efectuada por los opositores a la iniciativa por sobre los US$ 4.400 millones, con lo que las obras relacionadas con el proyecto recientemente aprobado por la autoridad podrán continuar su curso.

Lo anterior fue interpretado como una señal positiva por parte de la empresa perteneciente al empresario brasileño Eike Batista.

El tribunal consideró que no existían los méritos necesarios como para acoger la solicitud en torno a la mencionada orden de no innovar.

Ahora, el seremi de Salud de Atacama deberá concurrir a la citada Corte para aportar antecedentes relacionados con su decisión de modificar la calificación industrial de la iniciativa.

En tanto, los detractores de la iniciativa termoeléctrica se declararon satisfechos con la resolución anunciada por el citado tribunal.

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urian

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mas allá de las asimetrías, vean como los intereses de la industria están mas allá de la ley y el orden, viva la democracia



Transnacional minera brasilera:

Financian enfrentamiento entre vecinos para imponer megacentral termoeléctrica Castilla.



El lobby que ha desarrollado la transnacional brasilera CGX, titular del proyecto Castilla, es de tal magnitud que ha revertido fallos judiciales adversos a sus intereses, y ahora ha ofrecido “bonos” para los vecinos que logren romper el movimiento que se opone a la construcción de la más grande central termoeléctrica de América Latina.



Totoral es una localidad que vive de la agricultura de olivos desde 1634, y alberga a alrededor de 400 personas. La electricidad la obtienen de paneles solares, la escuela llega hasta sexto básico y hay un teléfono en la plaza que les permite estar comunicados y generar una resistencia sin precedentes en la zona a un proyecto energético.


El movimiento articulado hace más de dos años encuentra su fortaleza en los lazos comunitarios de los habitantes de la zona, y aunque ha habido reiterados intentos de debilitar a las organizaciones locales instalando desde los medios de comunicación a interlocutores más proclives a la negociación, las y los totoralinos se han mantenido firmes en sus convicciones.


Sin embargo, justo cuando los tribunales deben pronunciarse sobre un recurso de protección interpuesto por la comunidad, la empresa del multimillonario Eike Batista ha sido recibida con barricadas en la localidad, luego de que convocara a asambleas fuera de Totoral y ofreciera directamente a algunos vecinos dinero para que “den vuelta” la apreciación comunitaria. La estrategia no es nueva, la empresa CELCO del grupo Matte ya la implementó en Mehuin, donde se pasó de la conversación a la amenaza, de la amenaza a los golpes y luego ya a palos y piedrazos entre las familias.


Para Fabiola Flores, comunera del pueblo de Totoral y representante de la Junta de Vecinos en la Mesa Social de Atacama, esto representa un recurso desesperado de una empresa que sabe que su proyecto no va a mejorar la vida local, sino que va a contaminar y destruir como ya ha sucedido con el puerto de Huasco. “Es terrible ver como la empresa actúa sobre las personas y la organización. Hoy existe gente que es capaz de agradecer a la empresa por un proyecto que dicen es inofensivo, sin valorar el futuro, sin pensar en sus hijos, olvidando incluso que esta misma empresa les quitó sus tierras y que viene a destruirlo todo”.


El proyecto fue aprobado por unanimidad por la Comisión de Evaluación Ambiental en medio de fuertes manifestaciones ciudadanas, que denunciaron las sendas irregularidades producidas en el proceso de evaluación, como la recalificación del SEREMI de Salud de Copiapó de “contaminante” a “molesto”, o la evaluación incompleta, ya que no se incluyó el puerto de descarga del carbón, indispensable para el funcionamiento de la mega-central.


Para Fabiola Flores es fundamental que quienes viven en Totoral entiendan que las tareas como la instalación de luz eléctrica o de líneas telefónicas, corresponden al gobierno y a él hay que exigírselas, porque delegarlas en empresas como CGX permite que se atropelle y confunda a la gente más vulnerable y desvalida con proyectos que solo sirven para generar una imagen de empresa responsable y comprometida. Por lo mismo, espera que el gobierno cumpla con sus obligaciones y se sancionen este tipo de maniobras empresariales, para que vuelva a tener espacio en Chile la comunidad que construye a mano su destino, sobre valores de confianza, solidaridad y trabajo colectivo.



Comunicaciones OLCA - (Observatorio Latinoamericano de Conflictos Ambientales)

Copiapó – Santiago, 22 de junio de 2011

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ZEBRA

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popoff

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Lo vamos intuyendo, Latinoamerica va hacia arriba en felicidad.

Rebelion. Ricos, pobres, infelices?

mientras otros vamos hacia abajo... en general.

Porque cada uno concreto contará la feria como le vaya!!

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Horatiux

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Suenen trompetas, matracas y redoblantes....!!! Compañeros de Crisis Energética: Tengo el honor de anunciarles que uno de los medios masivos de nuestro país ha publicado el PRIMER ARTÍCULO PERIODÍSTICO en el que se reconoce abiertamente la gran anomalía energética...! Esto no pasa todos los días, hay que celebrarlo, y por lo tanto aquí les dejo el enlace para compartirlo con todos:

Artículo publicado hoy en el diario Pagina12 - Buenos Aires

Luego de dos años de enviarles informaciones y datos a algunos periodistas de este mismo medio, hasta el momento nunca siquiera habían tomado en cuenta el asunto, y si bien este diario tiene un enfoque y una ideología más coherente que la mayoría de los "mass mierda" nacionales, igual que el resto, en estos temas siempre se dedicaron a escribir soberanas estupideces basándose en el paradigma convencional de creer que el futuro será simplemente la proyección del pasado. Ahora parece que algo les está haciendo ver otras realidades, y algo más misterioso aún les permite publicarlas.
De todas maneras resulta bastante curioso (y a la vez alarmante) ver cómo el periodista termina su escrito, proponiendo como solución mágica que el Estado Nacional tenga más protagonismo para poder asegurar así el suministro creciente de hidrocarburos que pueda garantizar el crecimiento perpetuo de nuestra economía. Hay que reconocer que haber publicado este primer artículo ya es algo, pero parece que todavía les falta darse cuenta que la economía, tal como la conocemos, no podrá crecer hasta el infinito gastando recursos no renovables en un planeta finito. Que alguien le avise que los árboles no crecen hasta las estrellas....!
Saludos cordiales y buena transición

Estado: desconectado

Tais

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Leí el mismo artículo en Página Horatiux.

Totalmente de acuerdo con tu último párrafo.

Debo admitir que creí ingenuamente que por la mitad del artículo iba a nombrar el Peak Oil explícitamente. Creí que después de un pico tan claro en 1999, el diario iba a hablar de eso (12 años más tarde). Pero me decepcionó el típico enfoque que pretende aumentar la producción a fuerza de inversión (en este caso pidiendo más participación del estado, justo al contrario de lo que pasa en México con Pemex).

De todas formas, es altamente destacable que hayan nombrado la producción máxima en el punto 10, y hayan vinculado el estancamiento en la capacidad de refinería con la perspectiva de que no va a haber mucho más crudo disponible.

Todo un logro!


"El futuro llegó hace rato, todo un palo, ya lo ves..."

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