Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Miércoles, 08 Febrero 2023 @ 02:34 CET

Crisis Energética Foros

Sudamérica noticias

Page navigation


Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
El Gobierno de Ecuador prevé suspender los apagones programados el 15 de diciembre






¡enlace erróneo!


Scutum

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Buenas noticias para los Uruguayos al parecer.

Hugo Chávez, a obreros uruguayos: 'Amor con amor se paga'



El presidente de Venezuela, Hugo Chávez, visitó el martes un complejo tecnológico e industrial apoyado por su gobierno y gestionado por obreros uruguayos en las afueras de Montevideo, a quienes les dijo que "el amor con amor se paga".

Cuando los trabajadores le agradecieron el respaldo que recibieron para montar ese establecimiento, Chávez les respondió: "No tienen por qué darnos las gracias. Yo tengo que darles las gracias a ustedes porque ahora los trabajadores de esta empresa nos van a ayudar a montar una igual. Porque amor con amor se paga".

Chávez les recordó a los uruguayos que su país tiene "la reserva de petróleo más grande del mundo" y que "todo el petróleo que Uruguay necesite está allá, es de ustedes", ofreció.

Propuso entregar petróleo a cambio de leche, avena, queso, caucho y botellas, justamente, una de las producciones del llamado Polo Tecnológico Industrial (PTI) visitado este martes. Elogió el trabajo que realizan allí los obreros lo que calificó como un ejemplo de la construcción del socialismo.
continua.....

saludos.


La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

emilio bottini

Forum User
Hablador
Identificado: 23/12/2007
Mensajes: 55
"Chávez les recordó a los uruguayos que su país tiene "la reserva de petróleo más grande del mundo" y que "todo el petróleo que Uruguay necesite está allá, es de ustedes", ofreció."

En pocas palabras, los uruguayos no tienen de que preocuparse, no necesitan prepararse para la escasez de petroleo porque Chavez, que al paracer gobernará Venezuela por varios siglos mas, les a prometido a los uruguayos que contaran con un recurso que en un futuro escaseará hasta para los venezolanos.
Varias conclusiones:
1) No podemos seguir teniendo politicos tan viejos al mando del barco ( aunque algunos sean gente bien intencionada); Nacieron y se criaron durante la epoca del desarrollismo y siguen con esas ideas que ya atrasan por lo menos cincuenta años.
2) Con el tema del cenit del petroleo hay que hacer militancia politica, formar grupos de propaganda para llevar el tema a la opinion pública de manera masiva y en todos los paises.
3) Cuanto antes empecemos a notar la escasez de petroleo mejor, eso obligará a buscar soluciones antes de que todo empeore
4) Los ofrecimientos como los de Chavez lo unico que logran es hacer pensar a la gente que no hay de que preocuparse y que se puede seguir persiguiendo la zanahoria del desarrollo industrial y el urbanismo, lo que se dice, un "salvavidas de plomo", porque la escasez va a llegar y en los paises perifericos es donde va a pegar mas duro si no nos preparamos para el caso.
Esperemos que Mugica agradezca diplomaticamente el gesto de Chavez pero que no le de bola, y que trabaje para preparar al Uruguay para el futuro que se nos viene encima.


Estado: desconectado

Caronte

Forum User
Miembro activo
Identificado: 03/09/2009
Mensajes: 409
Un relato que me impresionó hace tiempo...

¿Que pasa si se acaba el petróleo?

Esta es la escalofriante historia de la huelga petrolera en Venezuela, un relato de lo que padecieron los venezolanos a finales del año 2002 y comienzos del 2003, y que condujo a 2 meses de paralización casi completa de actividades petroleras, fueron 2 meses viviendo el infierno en la tierra".

Escrito por Vladimir, un joven venezolano que vivió la experiencia de lo que significa que un país se quede sin petróleo.

I- El principio, nada pasa...

En los primeros 3 días de la huelga, las actividades seguían como de costumbre, la gente iba al trabajo como si nada. Ya para el día Miércoles en la tarde (dado que la huelga empezó el lunes 02 de diciembre del 2002) se estaban empezando a notar que las colas para cargar combustible en las estaciones de servicio llegaban a mas de 200 metros.

Esas colas nos parecían eternas. “Pobres de nosotros los venezolanos, aun no sabíamos nada de lo que nos esperaba, después de todo, vivíamos en Maracaibo la capital petrolera de Suramérica y no sabíamos lo que era desabastecimiento de combustibles”.

II- La situación se pone caliente...

Ya para el viernes 06 de diciembre, la situación había empeorado, con el anuncio de que la marina mercante se unía a la huelga. Para ese vienes las colas en las estaciones de servicio alcanzaban los 2 Km. de distancia en las principales ciudades. No hablo de los pueblos porque sencillamente se quedaron secos, el gobierno desviaba el combustible hacia las principales ciudades, con la finalidad de evitar disturbios y saqueos (política que funciono hasta que la situación se hizo mas grave).

Ya para el 15 de diciembre, los niveles de productos alimenticios en deposito se estaban agotando. Al no haber combustible, no hay transporte por ende no hay producción, tanto de materia prima como de productos elaborados.
Las colas para cargar combustible tanto en Caracas como en Maracaibo alcanzaban cifras record de 20 Km., lo mismo era en el resto del país.

Recuerdo muy bien que mi padre y yo nos turnábamos para cargar combustible en la estación de servicio mas cercana a nuestra casa. Yo llegaba temprano a eso de 7 de la mañana a donde estaba el auto en la cola (después de caminar 2 o 3 km) a relevar a mi padre que se había pasado toda la noche haciendo cola, me informaba de la situación, que generalmente eran atracos, o riñas por los primeros puestos en las colas.

Dos noches antes de esa, un camión cisterna de 56 mil litros que llegó a abastecer esa estación, fue asaltado por una pandilla de atracadores y mataron a 2 de los escoltas, los cuales eran guardias nacionales que venían custodiando el camión y además mataron a 3 soldados que estaban custodiando la bomba, dejando constar que ninguno de los Guardias Nacionales y los soldados estaba indefenso, portaban fusibles F.N.F.A.L.

Afortunadamente para nosotros los miles de personas que estábamos haciendo cola, no pudieron llevarse el camión cisterna.
En fin, cosas como esas era lo que lo atormentaban a uno, mientras se hace cola durante horas, metido en un auto oyendo las noticias de la radio sobre el caos reinante producido por la desestabilización socio-política que vivía el país, en mi caso particular matizada con mi preocupación de poder culminar mis estudios universitarios que ahora estaban pendiendo de un hilo, dada la incertidumbre de que la situación se pusiera fuera de control y los bandos en pugna tomaran el camino de la violencia armada, y decidieran hacer saboteos mayores a PDVSA, todo eso pasa por la mente de los que estábamos allí haciendo cola.
Generalmente a horas del medio día, sacaba un sándwich para mitigar el hambre de una bolsa mal envuelta que había llevado conmigo, mientras me preparaba psicológicamente para afrontar el resto del día.

Siempre llegaba un camión cisterna y empezaban a despachar, pero la alegría se esfumaba cuando pasaban los primeros 100 autos (camiones, camionetas, buses y autos) y consumían todo el combustible,

III- Las cosas no pueden mas que empeorar...

Esa fue la situación durante la segunda y tercera semana de diciembre de 2002, a partir de allí la situación empeoro.

Pasaron 5 días y nada de llegar combustible (debido a que el gobierno desvió el poco combustible restante al transporte publico) la gente dejo abandonados los autos y se fueron frustrados a casa, para hacerle frente a otro problema de mayor importancia: la falta de alimentos y la falta de Gas para uso domestico.
La mayoría de la gente había hecho compras nerviosas con los recursos que tenían a su disposición, antes del 02 de diciembre y durante los primeros días de la crisis, pero a medida que se acercaba la primera semana de enero las despensas empezaban a bajar peligrosamente hasta el punto que nada mas quedaba para una o dos semanas racionándolas al extremo (y eso los que tenían algo de dinero extra para capear la tormenta.

La gente de clase baja, el comercio informal y los de sector obrero, estaban en el purgatorio, dado que es gente de muy bajos recursos económicos que necesitan del movimiento diario del dinero para poder subsistir, dado que no poseen pensiones, ni seguro social, ni subsidios; por lo que son el sector mas sensible a cualquier cambio en la economía y el mercado), esta situación de desabastecimiento de los artículos de primera necesidad desato una ola de saqueos masivos.

Tanto en Caracas (siendo la capital con mas de 6 millones de habitantes aproximadamente, de los cuales el 60 % vive en los barrios de los alrededores, en un estado de pobreza extrema que son conocidos como los cinturones de miseria, un 20 % de clase media-baja, y un 20 % de clase alta) y en el oriente del país (estados muy deprimidos económicamente, que solo viven del turismo, y muy recientemente de la reapertura petrolera), dejaron un gran numero de victimas, pero que no condujeron a nada, debido a que los almacenes y supermercados estaban vacíos, aquello fue una inmensa perdida de instalaciones e incendios generalizados por todas partes, pero el hambre siguió y no había soluciones de momento.
La situación en Maracaibo era similar, con una población de mas de 3 millones, se saquearon algunos supermercados y centros comerciales pero la misma realidad, estaban vacíos, extrañamente el gobierno y los medios de comunicación que también estaban en pugna en ese momento, pactaron para censurar la información con respecto a los saqueos, todo con la finalidad de “ no incitar al saqueo “.

Todo esto acompañado del drama de cómo cocinar los alimentos, Maracaibo tiene una red de gas de uso domestico instalada en casi toda la ciudad, además de las compañías que dan el servicio de distribuirlo en contenedores aquellos que prefieran ese servicio o que simplemente la zona donde viven no la cubre la red de gas, como el caso de donde vivo con mi familia.
Para la ultima semana de diciembre estábamos cocinando con carbón o leña que habíamos comprado semanas antes de la huelga, para poder consumir los alimentos perecederos que requieren de refrigeración dado que ya los apagones se estaban generalizando y también para no echar mano de los alimentos enlatados, teniéndolos como el ultimo recurso si se prolongaba la situación.

IV- Nos quedamos sin luz...

La energía eléctrica fue la que extrañamente aguanto hasta la primera semana de enero empezó la gran oscuridad en diversas regiones del país durante 3 semanas, y en el restos con apagones, debido a que el gas escaseaba.

Afortunadamente para aquellos estados que eran abastecidos por el complejo hidroeléctrico del Gurí (que genera aproximadamente mas del 60 % de la electricidad que consumimos) estaba funcionando a su máxima capacidad, y con la salvedad de que el consumo había caído fuertemente debido a la inactividad del sector industrial y comercial a causa de la huelga, por lo que no tuvieron mayores problemas.
Todo este caos se mantuvo invariable en las 3 primeras semanas de enero, el gobierno adopto la política de comprar alimentos en el exterior (gracias a la previsión de mantener altas las arcas del gobierno) para tratar de mitigar el gran desabastecimiento interno racionándolos en los barrios.

V- Lucrando con la escasez...

Esta situación de desabastecimiento también había creado molestias en las autoridades fronterizas tanto de Colombia y Brasil, debido a que el crimen organizado estaba sacando dividendos con el contrabando de alimentos y combustible con Venezuela (generando a su ves. desabastecimiento tanto en Colombia como en Brasil), al cobrar la gasolina casi cuatro veces mas cara que el precio internacional, en un país en el que la gasolina siempre ha estado subsidiada.

Aunado a esto, para completar, los contrabandista ya no estaban aceptando el Bolívar como moneda de pago, porque los bancos centrales de Colombia y las autoridades comerciales locales brasileñas prohibieron las transacciones en esa moneda, debido a que había sufrido numerosas maxi-devaluaciones y no se sabia a ciencia cierta cual era su valor real.
Todo esto sucedió paralelamente a una guerra política por el “ control del gobierno central ” que se libraba en las calles y en los campos petroleros, con un buen número de muertos y heridos, en medio de un caos apocalíptico (que si bien no es el fin del mundo, se asemeja mucho), que llego a su fin con el despido masivo de 20.000 empleados de la nomina de PDVSA (50 % de la nomina); la quiebra total de mas del 55 % del parque industrial, y comercial del país; y la aceptación del gobierno nacional de la realización de un referéndum revocatorio, el cual se realizo el 15 de agosto de 2004.
Aun después del fin de la huelga, la situación continuaba igual, seguían las colas kilométricas en las estaciones de servicio, la gente haciendo largas colas para obtener contenedores de gas para poder cocinar; los apagones continúan hasta estos días, debido ya no a la falta de combustible si no al colapso del sistema (como una prueba mas del desastre a escala global al que nos dirigimos).

El desabastecimiento en los productos de primera necesidad como los alimentos y medicinas lentamente fueron diminuyendo, pero regresaron 3 o 4 veces mas caros de lo que costaban antes.

Se implanto un control de cambio debido a que el Dólar salto de los 1600 Bs. a 1900 Bs. en el cambio oficial, pero en la calle el Dólar alcanzo los 3000 a 3500 Bolívares y se mantiene allí después de 2 años, afortunadamente el gobierno nacional implemento un control de precio en los artículos de primera necesidad que permitió capear la situación sin que estallara una nueva revuelca en un país ya de por si dividido.
La situación se estabilizó después de 2 meses, pero las secuelas repercuten hasta nuestro días, y no hay que ser un genio para darse cuenta que a medida de que la situación energética del mundo empiece a empeorar dentro de algunos años, empezara a imperar la política de “ sálvese quien pueda “.

Los que vamos a llevar la peor parte son los que vivimos en países con recursos naturales, debido a que seremos (y ya estamos siendo, y lo hemos sido) los blancos de la intriga internacional.

VI- Haciendo unas cuantas reflexiones...

Lo que mas me impacta, es ver la situación energética en la que esta el mundo, sobre todo después de haber vivido ese trauma en el año 2002, y que la mayoría de mis paisanos (me agrego también) piensa que si la civilización actual tiene que llegar a su fin, lo haga de golpe y no como lo esta haciendo, ya ese fin lo hemos visto, y no queremos volverlo a ver.
Lo peor del caso es que lo que vivimos aquí en Venezuela pudo haber sido peor. Ahora, que quedará cuando la escasez de petróleo empiece a generalizarse en el mundo?, y que no haya a quien comprarle, no haya contrabando como paso en Venezuela dado que no hay con que contrabandear, no haya a quién pedirle ayuda, que mas puede esperar nuestra civilización de esa situación.


De lo que narre anteriormente hay mas cosas que sucedieron pero que ya no me acuerdo, esta narración de mis experiencias fue inspirada en un articulo de una pagina Web de un canal de noticias de mi país, que habla sobre el descenso de producción de Gas Natural en la cuenca del lago de Maracaibo la cual abastece todo el occidente del país y que ya no cubre la demanda del mercado por lo que ya le estamos comprando gas a Colombia.

Una muestra más, de que ese corcel negro llamado petróleo, sobre el que cabalga nuestra civilización y sus hermanitos las fuentes de energía no renovables, ya están ancianos y pueden que mueran de infarto y no de viejos.
En resumen, fue la navidad, el año nuevo y mi cumpleaños; mas sombrío que he tenido, con una espada de Damocles pendiendo sobre nuestras cabezas de saber que era muy probable que nos tocara, que empezar a matarnos unos a otros cuando el hambre empezara a hacer estragos, tener que matar, por un simple bocado de comida.



Tanto luchar para derribar el sistema y al final se cae solo.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
La crisis energética que afecta a Ecuador desde hace mes y medio aún se mantiene sin visos de una pronta solución. Mientras el gobierno intenta controlar la situación, sectores empresariales anunciaron este lunes que las pérdidas para el país por los apagones llegan a US$1.000 millones.



BBC Mundo - Economía - Ecuador sufre "pérdidas millonarias"


Scutum

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Continuan las restricciones energeticas en Venezuela


EL UNIVERSAL


Scutum

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
El anuncio de la Administración Nacional de Electricidad (ANDE) de castigar a los que “abusan” del uso de la energía eléctrica causó sorpresa y rechazo de los usuarios. La medida, casi desesperada, de la estatal para paliar el déficit eléctrico es inédita y obedece más bien a la ineficiencia de las autoridades del ente que nunca concretaron las líneas de transmisión y distribución de energía de las hidroeléctricas que posee nuestro país con el Brasil y la Argentina. Por otro lado, la institución también señaló que habrá estímulos para aquellos usuarios que utilizan racionalmente el fluido energético. Mientras, los brasileños siguen usando y disfrutando de los miles de kilovatios de la represa de Itaipú y lamentablemente se muestran remisos a pagar lo justo por la energía cedida por Paraguay.


en ABC Color


Scutum

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Precios de los combustibles aumentarán 7% en Perú



Economía: mercado, cambio y fondos en Colombia - Terra Colombia


Scutum

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Bolivia, en duda como potencia gasífera del Cono Sur


BBC Mundo - Noticias - Bolivia, en duda como potencia gasífera del Cono Sur


Scutum

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Alguien sabe algo de que pasó en este puerto en Brazil?

Harbour collapses into the sea in Chibatão

Video impresionante y raro que aún no se ha dado en conocer.








El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
¡enlace erróneo!


Paso este domingo y hay dos desaparecidos, la verdad impresionan el colapso

saludos








El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

Némesis

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/06/2007
Mensajes: 787
Localización:Un Universo Paralelo...
Al menos 27 muertos al explotar un oleoducto en México


"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Huelga del transporte en Bolivia contra alza de precios del combustible



Economía: mercado, cambio y fondos en Colombia - Terra Colombia


Scutum

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Chile aplaza tres semanas el inicio del horario de invierno para ahorrar energía


¡enlace erróneo!

Oeste-Sur, tienes la palabra.


Scutum

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
El tema energético en Chile está que arde. Hay una oposición ciudadana a las cinco centrales en la Patagonia como ningún otro proyecto lo ha tenido, con visos de rebelión popular, mientras la credibilidad del flamante e incombustible ministro de energía parece estar empezando a tener fisuras. En lo medular, el proyecto Hidroaysén es un proyecto que está planteado desde los añós 50, pero sólo ahora está entrando en la etapa final, luego de pasar la evaluación ambiental. El proyecto, eso sí, se presentó solamente con las represas, dejando la línea de trasmisión para otra evaluación, esta vez de caracter nacional, por afectar a más de una Región (Provincia), siendo submarino en la parte más austral. El argumento de fondo es que la Patagonía sería un lugar "virgen", sin embargo, durante la colonización de este territorio hace unos 50 años, millones de hectáreas de bosques fueron quemadas para dar paso a pasturas, y los estuarios están fuertemente afectados por la actividad salmonera.

Lo más sui generis del asunto, es que dos o tres semanas antes se aprobó, con bastante poca oposición pública, una megacentral a carbón de aproximadamente la misma potencia que Hidroaysén. Se paralizó, por oposición de los grupos ambientalistas, una prospección geotérmica, por los "grandes riesgos" que generó un escape de vapor (en una zona de geisers, por si fuera poco), y el grupo noruego GN Power desistió de una central de pasada de 200 MW, luego de cinco años de participación ciudadana adelantada, por la radical oposición de algunos grupos al proyecto. Todo esto con el telón de fondo de una discusión si se necesita duplicar la capacidad de generación eléctrica en diez o quince años, pero con la claridad que hay espacio más que suficiente para el ingreso de la ERNC.

Entiendo cada vez menos. Los proyectos potencialmente más limpios son los que están teniendo una oposición más férrea, mientras que las centrales térmicas a carbón brotan como callampas (setas). Hay aprobadas ambientalmente 107 centrales térmicas a carbón. El caso de Hidroaysén es para seguirlo de cerca. Con un área inundada de 5600 héctáreas, ha generado incluso editoriales del NYT, movilizaciones en variasa capitales del mundo, mientras que al otro lado de la cordillera, Argentina proyecta la inundación de 70000 hectáreas sin una sola mención en la prensa. No soy partidario de teorías conspiranoicas, pero hay varias cosas que no me cuadran. Al final, los únicos que logran sacar adelante sus proyectos energéticos son las centrales térmicas a carbón.

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Raro... raro... raro...

Habría que seguir la pista de los grupos que se oponen, a ver que contactos tienen, como se financian...

Porque efectivamente es algo muy extraño.

Ver quienes son los prinicpales afectados de la presa que está en construcción.

Tal vez, ecológicamente sea un despropósito, pero tal vez su impacto no sea peor que el de las plantas generadoras carboníferas.

Mi humilde opinión de alguién que no quiere impactar negativamente en el ecosistema, pero que no es un experto, es de que la generación hidroélectrica, y los pantanos, son la alternativa menos mala para tratar de salvar a la civilización, o lo que quede de ella, si somos capaces de cargarnos el sistema capitalista, que además de explotarnos, sobre todo al cono sur, nos conduce al colapso...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

Horatiux

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2009
Mensajes: 296
Del otro lado de la Cordillera ya tenemos los primeros síntomas del efecto Mad Max:

Sorprenden a banda en pleno robo de petróleo

Estado: desconectado

urian

Forum User
Junior
Identificado: 13/11/2005
Mensajes: 27
creo que el problema en Chile hay verlo desde otro plano, el modelo neliberal al sur se ha cargado por delante a los mapuches, miles de desaparecidos en nombre del sueño primer mundista, la energía que le hace falta al país se la consumen las mineras, empezando por la estatal codelco pero casi en la misma magnitud, las más grandes multinacionales mineras, tal vez lo mejor sería parar la explotación mineral, pero eso ni si siquiera se lo cuestionan, de donde se alimentaría sino el ejército más potente de sur américa?, dejen las conspiranoicas a un lado, la gente ven en la hidroeléctrica hidroaysen una nueva y gigantesca aberración contra la madre tierra, tal vez falta informacón sobre las térmicas, pero no le hagan el juego a las multinacionales que lo priimero que dicen cuando hay oposición de la gente, es que algún oscuro interés les financia, tal como podríamos decir de las acampadas en españa

Estado: desconectado

ZEBRA

Forum User
Hablador
Identificado: 13/05/2010
Mensajes: 52
Localización:Comodoro Rivadavia, Chubut,Argentina
Coincido con urian, ademas que por otro lado la cuenca hidrica sobre la que se quiere implantar este megaproyescto es una cuenca compartida con mi pais,que afecta un ecosistema unico en el mundo (la selva valdiviana) , y sobre un area inestable geologicamente...no se, no me cierra.
Si no destinaran toda la renta de CODELCO a rearmarse continuamente (recordemos que el accionariado de la empresa esta en su mayoria en manos de las tres fuerzas armadas) ,tal vez podrian instalar el mayor parque solar del planeta en el mejor lugar posible del planeta como es el desierto de Atacama, o poner todas las fichas en la microhidraulica, para alimentar a todos los pequeños pueblos dispersos de la patagonia chilena (tan olvidada por el poder central como la patagonia argentina) , en vez de encarar megaproyectos ,que como ya hemos visto con Tres Gargantas, Asuan , o sin ir mas lejos Yacyreta , no sirven para un carajo, mas que para crear catastrofes ambientales,sociales ,economicas y de corrupcion...la generacion,bien gracias!
Tal vez mi amigo Horatiux ,que reside mas cerca de esa zona pueda aportar mas al tema.
Y tambien,coincido con el conforero urian,en que ,cada vez que el pueblo levanta su voz, aparecen teorias conspirativas....despues seran apatridas que confabulan con poderes extranjeros, y despues (como los hermanos mapuches de la Araucania) ,directamente los tildamos de terroristas, y los metemos presos para que no jodan mas....

Estado: desconectado

urian

Forum User
Junior
Identificado: 13/11/2005
Mensajes: 27
Algo más sobre hidroaysen:

Pregunetas Frecuentes sobre HidroAysén:

¿Qué es HidroAysén?

Es la fusión de Endesa-España y Colbún S.A. Endesa España es dueña del 51% de la empresa fusionada.

¿A quién pertenece Endesa-España y Colbún S.A.?

El 92 % de Endesa-España pertenece al gigante de energía italiano ENEL (31,6 % de este es del Estado Italiano). Colbún S.A. pertenece al clan Matte, de Chile.

¿Principales características del proyecto HidroAysén?

HidroAysén sería un complejo hidroeléctrico de 2.750 MW (Mega Watts) de potencia instalada, en dos de los ríos principales de la región: Baker con 2 represas; y Pascua con 3. Esto significaría la inundación de 6.000 hectáreas (há). El costo estimado del proyecto es de 4.000 millones de dólares.
Este sería el proyecto con el mayor impacto ambiental en la historia de Chile.

¿Principales características de la línea de Trasmisión?

HidroAysén necesitaría una línea de trasmisión de 2.300 Km. De largo, con 6.000 torres de 60 a 70 metros de altura, con un costo estimado de 3.000 millones de dólares. Esta línea atravesaría el 51 % del territorio chileno e impactaría territorio Mapuche, 8 regiones, 66 comunas, 16 áreas protegidas del estado, 32 áreas protegidas privadas. En suma, 4.600.000 hà directamente afectadas. 6.000 torres de alta tensión y la expropiación de una franja de terreno de 70 metros de ancho.

¿Esta electricidad sería para los consumos domiciliarios?

No, sería para el centro industrial de Chile, para las deficiencias energéticas de la R.M., y para las actividades de extracción minera en el Norte. Por sus características técnicas a este tendido NO se le puede inyectar ni extraer energía eléctrica en el camino. La caída de una torre significaría dejar en oscuridad a 2/3 del país. Entre el 10 y el 15% de la electricidad se pierde en la conversión bidireccional de electricidades continua y alterna.

¿Son estas las únicas represas que se proyectan en la Patagonia?

No. Energía Austral (Xstrata-Cooper) pretende construir otras tres centrales en la Patagonia, que afectarían Río Cuervo, Río Blanco y Lago Cóndor. Recientemente ha hablado de una cuarta represa que llamaría Blanquito. Nota: Xtrata-Cooper lleva emprendimiento minero -El Morro- en el norte de Chile.

¿Qué ha posibilitado este proceso?

El sistema Constitucional y Jurídico ultra-neoliberal instalado en Chile en dictadura: la Constitución de 1980, el Código de aguas de 1981 y Ley General de Servicios Eléctricos, y el DFL 1 de Minería de 1982, desempoderan al Estado y al pueblo, y empoderan corporaciones de lucro.

Por otra parte el Sistema de Evaluación de Impacto Ambiental en Chile está cooptado políticamente, manipulado por los proponentes de proyectos industriales y/o por los gubiernos de turno.

¿Y en que condiciones se aceptó el Estudio de Impacto Ambiental de HidroAysén?

El proyecto de generación fue separado del proyecto de trasmisión, desacoplando mañosamente los efectos sinérgicos negativos. El estudio de impacto ambiental de las represas fue presentado sin la información esencial, así lo ratificaron 21 servicios públicos. Fue un intendente quien impidió políticamente que la COREMA (Comisión regional del Medio Ambiente) votara por el rechazo en su momento.

¿Necesitamos tanta energía?

El modelo de crecimiento impuesto a la fuerza y sin el debate de sus actores y afectados, habla de la necesidad creciente de energía en el marco de la amenaza (el chantaje) de la escacez.

Pero, ¿Es verdad que necesitamos construir más represas y duplicar la capacidad de generación de energía al 2020, como se proyecta en los medios de comunicación, sin el modelamiento en base a datos duros?

En los últimos años, Chile ha necesitado menos energía a causa del ahorro, la eficiencia energética y una tasa de crecimiento con demanda negativa.

La proyección real de la demanda estaría entre el 4 y 6% anual desde el 2011 al 2020 (www.futurorenovable.cl) y podría disminuirse si se desacoplara crecimiento económico y demanda energética.

Sin embargo la Comisión Nacional de Energía proyecta una demanda de energía anual del 6 al 7 %, que NO se ha cumplido en los últimos 10 años y cuyo promedio ha sido del 3,75 %.

Expertos señalan que con ahorro y eficiencia energética podríamos evitar producir 2.500 MW hasta el 2025.

En la actualidad Chile necesita una política energética –pensada entre todos sus actores- que disminuya la dependencia de los hidrocarburos y de las grandes represas, con una fuerte tendencia al uso de energías renovables no convencionales y la eficiencia energética.

Chile debe y puede optar por el desarrollo de nuevos métodos de aprovechamiento energético renovable: energía eólica, solar, hidráulica, mareomotriz, geotérmica, biomasa y otras.

Si HidroAysén fuese llevado a cabo, las empresas involucradas consolidarían monopolios del 90% del mercado energético chileno y de más del 80% de los derechos de agua no consuntivos en Chile. De paso este proyecto dejaría anualmente entre 1.200 a 1.400 millones de dólares en utilidades.


Estado: desconectado

ZEBRA

Forum User
Hablador
Identificado: 13/05/2010
Mensajes: 52
Localización:Comodoro Rivadavia, Chubut,Argentina
Impecable post urian, buena data, la hare correr por estos lares....

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Muy clara y centrada tu aportación, urian.

Me gustaría saber, si tienes información, cual es en estos momentos la capacidad electrica instalada en Chile por sistemas de generación, y cual es la generación real. Como bien sabemos una cosa es la capacidad instalada, que nos da una idea de la electricidad que se puede generar, y otra cosa es la electricidad que realmente se genera.

Me sería de mucha utilidad para poder tener un juicio más completo del problema.

Insisto, por lo que apuntas, el susodicho proyecto hidroeléctrico parece más pensado en los beneficios de ENDESA, que en el interés de la población y economía chilena, pero si tuviera esos datos podría corroborar con más elementos ese juicio.

Me basta con que me des alguna pista de donde puedo encontrar esa información.

Gracias...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

P.D.: Todo mi respeto para las comunidades indígenas que son los auténticos y legítimos usufructuarios de esas tierras, y que creo que van a ser un pieza clave en la futura revolución socialista mundial...

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: urian

Algo más sobre hidroaysen:

Pregunetas Frecuentes sobre HidroAysén:

¿Qué es HidroAysén?

Es la fusión de Endesa-España y Colbún S.A. Endesa España es dueña del 51% de la empresa fusionada.

¿A quién pertenece Endesa-España y Colbún S.A.?

El 92 % de Endesa-España pertenece al gigante de energía italiano ENEL (31,6 % de este es del Estado Italiano). Colbún S.A. pertenece al clan Matte, de Chile.

¿Principales características del proyecto HidroAysén?

HidroAysén sería un complejo hidroeléctrico de 2.750 MW (Mega Watts) de potencia instalada, en dos de los ríos principales de la región: Baker con 2 represas; y Pascua con 3. Esto significaría la inundación de 6.000 hectáreas (há). El costo estimado del proyecto es de 4.000 millones de dólares.
Este sería el proyecto con el mayor impacto ambiental en la historia de Chile.

¿Principales características de la línea de Trasmisión?

HidroAysén necesitaría una línea de trasmisión de 2.300 Km. De largo, con 6.000 torres de 60 a 70 metros de altura, con un costo estimado de 3.000 millones de dólares. Esta línea atravesaría el 51 % del territorio chileno e impactaría territorio Mapuche, 8 regiones, 66 comunas, 16 áreas protegidas del estado, 32 áreas protegidas privadas. En suma, 4.600.000 hà directamente afectadas. 6.000 torres de alta tensión y la expropiación de una franja de terreno de 70 metros de ancho.

¿Esta electricidad sería para los consumos domiciliarios?

No, sería para el centro industrial de Chile, para las deficiencias energéticas de la R.M., y para las actividades de extracción minera en el Norte. Por sus características técnicas a este tendido NO se le puede inyectar ni extraer energía eléctrica en el camino. La caída de una torre significaría dejar en oscuridad a 2/3 del país. Entre el 10 y el 15% de la electricidad se pierde en la conversión bidireccional de electricidades continua y alterna.

¿Son estas las únicas represas que se proyectan en la Patagonia?

No. Energía Austral (Xstrata-Cooper) pretende construir otras tres centrales en la Patagonia, que afectarían Río Cuervo, Río Blanco y Lago Cóndor. Recientemente ha hablado de una cuarta represa que llamaría Blanquito. Nota: Xtrata-Cooper lleva emprendimiento minero -El Morro- en el norte de Chile.

¿Qué ha posibilitado este proceso?

El sistema Constitucional y Jurídico ultra-neoliberal instalado en Chile en dictadura: la Constitución de 1980, el Código de aguas de 1981 y Ley General de Servicios Eléctricos, y el DFL 1 de Minería de 1982, desempoderan al Estado y al pueblo, y empoderan corporaciones de lucro.

Por otra parte el Sistema de Evaluación de Impacto Ambiental en Chile está cooptado políticamente, manipulado por los proponentes de proyectos industriales y/o por los gubiernos de turno.

¿Y en que condiciones se aceptó el Estudio de Impacto Ambiental de HidroAysén?

El proyecto de generación fue separado del proyecto de trasmisión, desacoplando mañosamente los efectos sinérgicos negativos. El estudio de impacto ambiental de las represas fue presentado sin la información esencial, así lo ratificaron 21 servicios públicos. Fue un intendente quien impidió políticamente que la COREMA (Comisión regional del Medio Ambiente) votara por el rechazo en su momento.

¿Necesitamos tanta energía?

El modelo de crecimiento impuesto a la fuerza y sin el debate de sus actores y afectados, habla de la necesidad creciente de energía en el marco de la amenaza (el chantaje) de la escacez.

Pero, ¿Es verdad que necesitamos construir más represas y duplicar la capacidad de generación de energía al 2020, como se proyecta en los medios de comunicación, sin el modelamiento en base a datos duros?

En los últimos años, Chile ha necesitado menos energía a causa del ahorro, la eficiencia energética y una tasa de crecimiento con demanda negativa.

La proyección real de la demanda estaría entre el 4 y 6% anual desde el 2011 al 2020 (www.futurorenovable.cl) y podría disminuirse si se desacoplara crecimiento económico y demanda energética.

Sin embargo la Comisión Nacional de Energía proyecta una demanda de energía anual del 6 al 7 %, que NO se ha cumplido en los últimos 10 años y cuyo promedio ha sido del 3,75 %.

Expertos señalan que con ahorro y eficiencia energética podríamos evitar producir 2.500 MW hasta el 2025.

En la actualidad Chile necesita una política energética –pensada entre todos sus actores- que disminuya la dependencia de los hidrocarburos y de las grandes represas, con una fuerte tendencia al uso de energías renovables no convencionales y la eficiencia energética.

Chile debe y puede optar por el desarrollo de nuevos métodos de aprovechamiento energético renovable: energía eólica, solar, hidráulica, mareomotriz, geotérmica, biomasa y otras.

Si HidroAysén fuese llevado a cabo, las empresas involucradas consolidarían monopolios del 90% del mercado energético chileno y de más del 80% de los derechos de agua no consuntivos en Chile. De paso este proyecto dejaría anualmente entre 1.200 a 1.400 millones de dólares en utilidades.


Estimado Urian, es de buena educación que, cuando se cita un documento, se ponga claramente que es una cita textual, y su fuente. Entenderás que muchas de las cosas que acá dice son perfectamente opinables, otras inexactas y otras falsas, pero el tema al que quiero apuntar es al siguiente:

El proyecto fue ingresado al SEIA en 2008, y para ese entonces, Patagonia sin Represas ya existía, gastaba recursos en una intensa campaña en contra del proyecto y realizaba manifestaciones en todo el mundo, partiendo por manifetaciones contra su filial en España.

Al mismo tiempo, se presentaba el proyecto termoeléctrico Castilla, a carbón, por una inversión de USD$MM 4.400; y con una capacidad comparable a Hidroaysén (alrededor de 2.300 MW). Va a inyectar su energía al mismo sistema eléctrico (SIC), y se va a refrigerar usando agua de mar en un sector de alta diversidad biológica marina. El terreno en donde se emplazará contempla 2.000 hectáreas, con emisiones aéreas (es decir, básicamente no hay control sobre el área afectada, con emisiones de partículas y óxidos de azufre y nitrosos).

También en esa época se aprobaron (al menos, haciendo una búsqueda rápida en el e-seia) los proyectos de Energía para la Minería (USD$MM 1.700, 1.50 MW) y Campiche (USD$MM 500, 270 MW). Ambos proyectos, centrales a carbón, serán construídos en una zona altamente contaminada (de hecho, está considerada zona saturada y actualmente hay relocalización de una escuela por contaminación atmosférica y por elementos traza).

Los impactos de uno (principal impacto de Hydroaysen es la inundación de 6000 hectáreas, y se conpensará con 10000 hectáreas en la misma región) y otros proyectos (las emisiones no se compensan) hacen claramente preferible Hydroaysén. Sin embargo, la oposición a estos otros proyectos son mínimas, y no pasan de unos cuantos preocupados, pertenecientes a grupos ambientalistas, facciones verdes de partidos políticos y organizaciones locales.

No postulo que es una conspiración, sólo planteo mi perplejidad respecto a cómo unos proyectos pasan "piola", como se dice acá, y otros son rechazados tan decididamente por una población claramente sensibilizada para oponerse a UN proyecto por parte de una organización que no ha trasparentado nunca de donde recibe financiamiento, y no por la súbita adquisición de conciencia ambiental.

Estado: desconectado

urian

Forum User
Junior
Identificado: 13/11/2005
Mensajes: 27
Estimado oestesur, gracias por la sugerencia y a ti y los demás coforeros, mil disculpas, pensé que habia pegado la fuente. Efectivamente el post corresponde a un resumen de una investigación del grupo G80 / OLCA (observatorio latinoamericano de conflictos ambientales). Antes de publicar me tomé el tiempo de revisar varias fuentes adicionales en internet para poder constatar lo que afirma el resumen. Son bastantes y si gustan los pego.

Sin embargo oestesur, no mates al mensajero, lo ideal sería que rebatas esas afirmaciones. Por mi parte, yo no se por que tus compatriotas no se opusieron a los proyectos térmicos que mencionas, tal vez debiste tomar las riendas. Pero al menos si me queda súmamente claro por que SI se oponen a hidroaysen.

Pero cuando dices que tal o cual organización que se opone al proyecto no transparenta sus fuentes de ingresos, me llegan a la memoria exactamente los mismos argumentos que mineras, petroleras, agronecios y demás, citan cuando algún grupo sale a ponerseles en el camino. Cuando en Ecuador los pueblos se oponen a la minería metálica a gran escala, salen las mineras a decir que seguramente les financian otras mineras para que no baje el precio del cobre, y cuando las comunidades de la Amazonía le clavan un juicio a texaco por el daño ambiental, sale chevron texaco a decir que las comunidades seguramente fueron financiadas por la competencia.

Mejor pego una cita de Andrés Figueroa Cornejo publicada en rebelión sobre el proyecto hidroaysen: "El megaproyecto, iniciado en el gobierno del “socialista” Ricardo Lagos, desestima cualquier otra fuente de producción energética limpia, es parte de la disputa internacional sobre el despojo de las aguas, y sus beneficios irán a parar al gran empresariado transnacional y nativo. Por eso no resulta extraño que la Primera Dama de la Nación, Cecilia Morel, haya recibido de Endesa – España un millón de euros días antes de la votación del proyecto para su Fundación Integra. Ni que el cuñado de Morel trabaje en Colbún, ni que su hermano sea director suplente de HidroAysén"

ahí si está transparente y claro de donde viene el financiamiento.

Saludos

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Estimado Urian, no se quien será la organización que citas hizo el estudio que indicas, lo único que puedo decirte es que, al googlear algunos párrafos, ellos salen en blogs y fuentes de opinión, y no de investigación. Tengo varios años de estudios en temas ambientales en el cuerpo, incluyendo la formulación y discusión de normas de calidad primaria y secundaria, y te puedo asegurar que el proyecto de las represas no es, ni por mucho, el megadesastre ambiental que se plantea (y por supuesto, tampoco es inocuo, produce impactos ambientales, pero en general dichos impactos están bien compensados). Si me preguntas mi opinión, el pecado original de Hydroaysén (y de la política energética, y de las políticas de planificación en general en Chile) es la falta de evaluación estratégica. Los proyectos no son malos en sí, son malos en términos que cambien el valor que le demos a los territorios. La Región de Aysén (la menos poblada del país) tiene dos industrias principales: salmones y turismo de elite en lodges de pesca. El valor paisajístico de la región puede ser perfectamente compatible con la construcción de centrales hidroeléctricas, pero los proyectos deberían ser pensados en esos términos ANTES de ser formulados a nivel de EIA.

Pero como comenté anteriormente, no es mi propósito debatir respecto a los problemas ambientales y políticos que (evidentemente) presenta Hydroaysén, pese a que tu fuente dice cosas como que da "características de la línea de trasmisión", en circunstancias que dicho proyecto no ha sido siquiera presentado. Lo único que quiero resaltar es que, si yo fuera un extranjero que no sabe nada de nada de lo que pasa en Chile y veiniera llegando, tendría la impresión que este proyecto es el peor proyecto en términos medioambientales que ha sido aprobado ambientalmente, cuando a todas luces NO LO ES. Pero cómo si soy chileno viviendo en Chile, te puedo dar testimonio porqué el rechazo a Hydroaysén es tan desproporcionadamente mayor que la oposición a, digamos, Castilla. La razón es Patagonia sin Represas, una organización surgida ANTES de la presentación del EIA de Hydroaysén, y que ha mantenido durante todos estos años una campaña publicitaria multimedial que no debe costar ninguna bicoca, sin indicar JAMAS de donde sacan la plata para ello. No estoy diciendo que son agentes pagados con el oro de Moscú, lo que estoy diciendo es que la actividad de PSR es de un nivel de gasto que supera por órdenes de magnitud la capacidad de los grupos ambientalistas chilenos de recabar fondos para sensibilizar sobre un determinado problema.

Me deja perplejo que se muevan tantos recursos (de verdad es impresionante ver la cantidad de gigantografías que tienen años, y no hechos por un aficionado a la publicidad) para evitar que se construya Hydroaysén, comparado con lo franciscano de la oposición a otros proyectos MUCHO peores en términos ambientales, que son fruto del mismo contexto político, económico y social que Hydroaysén. Para muestra un botón: con la palabra claves "Castilla termoeléctrica" hay 30.800 entradas en google, con la palabra clave "Hydroaysén", 759.000. La relación es 1:25

¿Resultado de esto? Se favorece la construcción de termoeléctricas a carbón, ya que toda la atención está puesta en Hydroaysén.

Estado: desconectado

Amadeus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/05/2008
Mensajes: 1284
Estimados urian y oeste sur, permitidme que vuelva a terciar en el tema...

Igual meto la pata, pero eso tiene fácil solución: se saca y ya está!!!

Sigo sin conseguir datos históricos sobre la capacidad instalada y la generación en Chile, lo cual resulta fundamental para poder emitir un juicio ponderado.

En cualquier caso, y después de leer ambas argumentaciones me parecen oportunos los siguientes comentarios.

1) Con toda probabilidad el proyecto de Hidroaysén, es un mega proyecto pensado fundamentalmente, no en términos de solucionar las necesidades de abastecimiento energético de Chile y sus habitantes, sino en términos de máxima rentabilidad de sus accionistas, intereses, que casi siempre suelen ser contradictorios.

2) Sin lugar a dudas la construcción de centrales térmicas es muy probablemente una decisión equivocada, aunque comprensible en función de los recursos de carbón existentes en Chile: no se puede exigir a Chile que sea ecológicamente ultra avanzado, cuando países mucho más desarrollados no lo son.

3) Como partidario que soy de tratar de hacer frente a la futura escasez energética con el uso de sistemas de generación no renovables, que utilizan fuentes renovables (en la actualidad descarto la fotovoltáica por su TRE practicamente nula, por lo que de momento sólo podemos contar con la eólica que debe apoyarse en sistemas de almacenamiento masivo - embalses hidroeléctricos reversibles), creo que el megaproyectyo de Hidroaysén debería reformularse para disminuir la superficie inundada, construyendo un conjunto de pequeños embalses interconectados entre sí, que en combinación con nuevos parques eólicos, permitiesen una aportación de electricidad, de una magnitud similar con un impacto muchísimo menor que fuese aceptable para las poblaciones autóctonas, que en lugar de salir perjudicadas a medio y largo plazo, resultasen claramente beneficiadas.

Esta última conclusión no deja de ser aventurada, pues desconozco la realidad física del entorno y tal vez no sea factible, pero en base a otros emplazamientos, me inclino a pensar que es muy probable que sea posible.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Estimado Amadeus, lo que dices en el primer párrafo no es exclusivo de Hydroaysén, es común para todos los proyectos de generación eléctrica en Chile. Voy a poner algunas de las estadísticas que precisas.

Capacidad instalada en SIC (a donde aportaría Hydroaysén y las demás termoeléctricas mencionadas) :
11,845 MW (2010)

Generación bruta en SIC (MW h):
1999: 26,866,041
2000: 29,499,189
2001: 30,722,528
2002: 31,900,546
2003: 33,638,479
2004: 36,258,645
2005: 37,915,118
2006: 40,265,521
2007: 41,974,659
2008: 41,804,327
2009: 41,738,010
2010: 43,156,724

Saludos



Estado: desconectado

Lea

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/02/2009
Mensajes: 586
A los chilenos les interesará saber la historia jamás contada de la presa hidroeléctrica venezolana "Guri" y los problemas que están teniendo en Las Tres Gargantas de China.

Se ve que estos megaproyectos dan lugar a consecuencias indeseadas en los patrones climáticos

Anything you might read about Guri will say it was a successful project. But here is my side story:

Many years later I was wearing a different hat. I was on the ‘buy-side’. Investing in (very) distressed assets. Venezuela was in the crapper at the time and EDELCA bonds (owner of Guri) were trading at 30 cents on the dollar with 5 years of interest coupons attached for free. So I took a look. I noticed that the MW production was substantially below what had been projected. I asked a guy I knew at the World Bank about it:

BK: Where’s the juice at Guri?

WB: Bad question to ask. The rainfall that historically fed the region has changed its pattern and annual flow. There are some who think that the enormous lake that was created changed the way the rain fell. Less water, less electicity.

BK: Incredible! Has this been proven? It would create a big stink if this were to come out.

WB: There will be no study. The dam has been built. No one wants to hear any bad news about this project. There are too many others like it being built around the world. The World Bank is promoting hydro power. We don’t want to tarnish what we build.

I was struck by this conversation. Man bites nature and nature bites back. For years I have wondered about this. There has been plenty of anecdotal evidence that big dams might cause changes in regional weather patterns.

Read more: http://brucekrasting.blogspot.com/2011/05/big-dams-big-drought-ask-china.html#ixzz1O1rrJLUb

Estado: desconectado

ZEBRA

Forum User
Hablador
Identificado: 13/05/2010
Mensajes: 52
Localización:Comodoro Rivadavia, Chubut,Argentina
Lea, yo ya he intentado recordarle a Oeste Sur , los resultados pobres,por decir algo bonito, de los megaproyectos hidroelectricos, para empezar con el mismo Tres Gargantas,Asuan,Yacyreta,etc,etc,etc...pero parece que no quiere escuchar malas noticias...
Es muy interesante notar como en ciertas cabezas NO ENTRA el concepto de decrecimiento,de bajar de lo global a lo local, de lo mega a lo micro...seguimos esperando las ´´nuevas-milagrosas´´ tecnologias, o mega-giga-tera proyectos que nos van a permitir seguir creciendo a tasas chinas sin declinar ninguno de nuestros gustitos cuasi primer mundistas...
Consumir menos? JAMAS!
Para muestra de lo ilogico e incluso contraproducente de los emprendimientos faraonicos deberia bastarnos con Tres Gargantas,Fukusima (con sus SEIS reactores en uno), o sin ir mas lejos el parque eolico sito en mi propia ciudad de Comodoro Rivadavia, con molinos de 750kw , y de 1mw que NUNCA funciono a plena potencia y del que actualmente quedan UN solo molino produciendo,,,oh,casualidad el mas pequeño,antiguo y SIMPLE...
Pero bua, hay muchos que siguen en la etapa de negacion, y de ira....y otros (funcionarios y corporaciones) cosechando pingues ganancias a costa de nuestro futuro....
Me recuerda mucho todo este asunto a los descabellados proyectos de ´´geoingenieria´´ para combatir el cambio climatico....contaminar menos? JAMAS!
Construyamos extrañas maquinas de miles de millones de dolares,fabriquemos ´´arboles artificiales´´ para captar el CO2....pero sigamos talando los bosques y usemos toditos los dias nuestro Hummer H3.....

Estado: desconectado

Lea

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/02/2009
Mensajes: 586
Mucho peor es que las personas implicadas en esos proyectos conozcan la problemática generada en proyectos similares y aún así persistan en
extender el modelo ocultando la información a la sociedad. Su único afán es promover empresas para luego paliar esos efectos indeseados, reduciendo los desastres a negocio puro y duro.

Nunca había caido en la cuenta que si recogemos el viento para nuestro uso, ese viento deja de hacer su función en otra parte creando efectos secundarios adversos, lo mismo aplicado al agua o cualquier otro recurso de los que llamamos renovables. Eso significa que nuestras alternativas son mucho más reducidas de lo que pensamos.
Cada vez es más dificil argumentar que la acción del hombre no está detrás de los desequilibrios climáticos.
Oeste Sur puede que sea reacio, pero su interés en esta web desmuestra que algo le está picando por dentro ¿no te parece, Zebra?.
Lo importante es empezar el camino.

Salu2

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Pongamos un poco en contexto a que le llamamos "Grandes represas", en términos de capacidad y área inundada

*Tres Gargantas (China): 22,500 MW; 632 Km2 (2,8 has/MW)
*Itaipu (Frontera Brasileña-Paraguaya): 14,000 MW; 1,350 Km2 (9,67 has/MW)
*Central Simón Bolivar (Venezuela): 10,200 MW; 4,250 Km2 (41,7 has/MW)
*Presa de Tucurui (Brasil): 3,780 MW; 3,104 Km2 (82 has/MW)
*Presa Grand Coulee (EEUU): 6809 MW; 337 Km2 (4,9 has/MW)
*Central hidroeléctrica Sayano–Shúshenskaya (Rusia): 6,400 MW; 621 Km2 (9,7 has/MW)
*Presa hidroeléctrica de Krasnoyarsk (Rusia): 6,000 MW; 2,000 Km2 (33 has/MW)
*Hydroaysen (Chile): 2,750 MW; 60 Km2 (2,18 has/MW)

No se si te das cuenta que Hydroaysén es entre cien y diez veces menor a los ejemplos que citas, y el área inundada por MW generado es veinte veces menor que la Central Simón Bolivar. El bosque que se pierde por la inundación es compensado en un 150% con forestación en la misma zona.

Ahora, el decrecimiento es una opción POLITICA. Mientras no sea aceptado democráticamente esa opción por parte de la población, no puede ser impuesto.

Pero lo peor no son los impactos de Hydroaysén (menores que los de Castilla), su impacto en términos de aumentar la oferta de electricidad (genera el mismo efecto que Castilla), su pertenencia a un grupo trasnacional (igual que Castilla), que sea impulsado por ser un negocio para la empresa con completa presindencia de los requerimientos del país (igual que Castilla), su carácter de obra faraónica (igual que Castilla). Lo inquietante es que mientras en Aysén el rechazo a las represas es del orden del 60% (muy parecido al resto del país), en las localidades cercanas a Castilla supera el 85%, mientras que en el resto del país es del 40% ¿No te indica nada eso?

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: Lea

Mucho peor es que las personas implicadas en esos proyectos conozcan la problemática generada en proyectos similares y aún así persistan en
extender el modelo ocultando la información a la sociedad. Su único afán es promover empresas para luego paliar esos efectos indeseados, reduciendo los desastres a negocio puro y duro.

Nunca había caido en la cuenta que si recogemos el viento para nuestro uso, ese viento deja de hacer su función en otra parte creando efectos secundarios adversos, lo mismo aplicado al agua o cualquier otro recurso de los que llamamos renovables. Eso significa que nuestras alternativas son mucho más reducidas de lo que pensamos.
Cada vez es más dificil argumentar que la acción del hombre no está detrás de los desequilibrios climáticos.
Oeste Sur puede que sea reacio, pero su interés en esta web desmuestra que algo le está picando por dentro ¿no te parece, Zebra?.
Lo importante es empezar el camino.

Salu2


Si, hay algo que me pica por dentro. Y paso a explicarlo.

Sin duda que el hombre tiene un gran impacto sobre los cambios globales: climáticos, pérdida de biodiversidad, pérdida de servicios ambientales, etc. Ahora, decir eso no quiere decir que TODOS los proyectos tengan EL MISMO impacto. Frente a esto hay dos opciones extremas: intentar volver a las condiciones de vida de antes de la agricultura (cosa que creo que no puede hacerse con la población actual) y cerrar los ojos, y seguir como si nada, y esperar que un milagro tecnológico nos salve a último momento. Entre medio de ambas posturas, claramente, está la(s) opción(es) cuerda(s). Chile es un país de ingresos medios, y que actualmente posee un consumo energético (total o estimado por la emisión de CO2 por habitante) de menos de la mitad de los países con niveles de desarrollo a los que desea llegar.




El tema entonces, es cómo logramos llegar a estos niveles de desarrollo, con los menores impactos posibles sobre el medio ambiente. Actualmente, la intensidad de uso de la energía en Chile es similar a otros países de desarrollo similar (Argentina) e incluso superior a países "modelo" para Chile (Neva Zelandia).



Desgraciadamente, no se conoce ninguna forma de llegar al nivel de desarrollo que quiere Chile sin aumentar su disponibilidad de energía, así que la opción extremo nuevamente es hacer todos los proyectos que lleven a obtener energía sin tomar en consideración los impactos ambientales. Castilla está mucho más cerca de este extremo que Hydroaysén, sin embargo (como ya lo señálé en numerosas oportunidades), Castilla no tiene la oposición de Hydroaysén. ¿Alguien puede explicarme eso?

Estado: desconectado

ZEBRA

Forum User
Hablador
Identificado: 13/05/2010
Mensajes: 52
Localización:Comodoro Rivadavia, Chubut,Argentina
Una sola,y juro que ultima intervencion en este tema de Hidroaysen...
Oeste Sur, alguna vez has estado en la zona geografica donde se va a erigir esta represa?
Te cito:´e´l bosque que se pierde por la inundacixn es compensado en un 150% con forestacixn en la misma zona´´

Es una broma?
Alguna vez trataste de replantar bosque nativo a esa escala?
Tenes idea que son especies de crecimiento lento?
Tenes algun conocimiento del ecosistema UNICO en el mundo que es la selva valdiviana....?
Pensas que es como plantar pinos,o eucliptus de forestacion como en Uruguay...?
Te pregunto porque el aerea de la biologia es mi especialidad precisamente, y pase mis ultimas vacaciones reocrriendo precisamente ESA zona, del lado argentino y,en menor medida del lado chileno (un horror esto de tener tan solo dos semanas de vacaciones al año y tanta belleza por ver....)
E insisto, los embalses en zonas inestables geologicamente son un asunto muy serio, y tambien insisto,la cuenca del Puelo es una cuenca compartida con mi pais, una zona de alto impacto turistico y de conservacion, por ahora....que piensa hacer Hidroaysen cuando desbarajusten todo el delicadisimo microclima de esa region?
Sabes que es el lugar de menor altura de la cordillera de los andes en TODA su extension?
Que posee un microclima unicoa ,gracias a que los vientos humedos del pacifico solo ahi logram pasar cargados de agua de este lado de la frontera?
Sabes que el 80% de la flora de esa zona es ENDEMICA?
Tenemos idea que cuanta de esa energia va a estar disponible para los habitantes de las Regiones sureñas de chile, que siguen calefaccionandose a base de leña, o como en Punta Arenas gas argentino a precios exorbitantes,?
O va a ir a para todo a las grandes metropolis del centro , y para alimentar la industria minera?
Ojo amigo, no sea que a los hermanos de la araucania les pase como a nosotros con la represa de Futaleufu, cuyo usufructo le queda casi en un 100% a la procesadora de bauxita de ALUAR en Pto.Madryn...y que los pobladores del interior se arreglen con usinitas de gasoil, y alumbrado publico solo hasta las 12 de la noche,como en muchos pueblitos de mi querida provincia.....
Siempre en estos temas hay una sola pregunta que me importa saber:QUI BONO


Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: ZEBRA

Una sola,y juro que ultima intervencion en este tema de Hidroaysen...
Oeste Sur, alguna vez has estado en la zona geografica donde se va a erigir esta represa?
Te cito:´e´l bosque que se pierde por la inundacixn es compensado en un 150% con forestacixn en la misma zona´´

Es una broma?
Alguna vez trataste de replantar bosque nativo a esa escala?
Tenes idea que son especies de crecimiento lento?
Tenes algun conocimiento del ecosistema UNICO en el mundo que es la selva valdiviana....?
Pensas que es como plantar pinos,o eucliptus de forestacion como en Uruguay...?
Te pregunto porque el aerea de la biologia es mi especialidad precisamente, y pase mis ultimas vacaciones reocrriendo precisamente ESA zona, del lado argentino y,en menor medida del lado chileno (un horror esto de tener tan solo dos semanas de vacaciones al año y tanta belleza por ver....)
E insisto, los embalses en zonas inestables geologicamente son un asunto muy serio, y tambien insisto,la cuenca del Puelo es una cuenca compartida con mi pais, una zona de alto impacto turistico y de conservacion, por ahora....que piensa hacer Hidroaysen cuando desbarajusten todo el delicadisimo microclima de esa region?
Sabes que es el lugar de menor altura de la cordillera de los andes en TODA su extension?
Que posee un microclima unicoa ,gracias a que los vientos humedos del pacifico solo ahi logram pasar cargados de agua de este lado de la frontera?
Sabes que el 80% de la flora de esa zona es ENDEMICA?
Tenemos idea que cuanta de esa energia va a estar disponible para los habitantes de las Regiones sureñas de chile, que siguen calefaccionandose a base de leña, o como en Punta Arenas gas argentino a precios exorbitantes,?
O va a ir a para todo a las grandes metropolis del centro , y para alimentar la industria minera?
Ojo amigo, no sea que a los hermanos de la araucania les pase como a nosotros con la represa de Futaleufu, cuyo usufructo le queda casi en un 100% a la procesadora de bauxita de ALUAR en Pto.Madryn...y que los pobladores del interior se arreglen con usinitas de gasoil, y alumbrado publico solo hasta las 12 de la noche,como en muchos pueblitos de mi querida provincia.....
Siempre en estos temas hay una sola pregunta que me importa saber:QUI BONO


Estimada, si he estado en la zona. Si tu fuiste, te cuento: Primero que nada, Aysén no es la araucanía, ni hay grupos originarios en la región. De hecho, fue una zona no explorada hasta los años 50, y hasta el día de hoy la conectividad terrestre es por Argentina. ¿Recuerdas esas inmensas extensiones de colinas que parecen sembradas de palitos de fósforos que se ven cuando el avión se aproxima? Bueno, son los restos más resistentes de un extenso bioma que fue quemado en los años 50, para favorecer la colonización. Si tienes dudas de que piensan hacer para compensar y mitigar impactos, te sugiero que busques en el sitio donde está todo el proceso de evaluación de impacto ambiental (www.e-seia.cl). Pero insisto nuevamente en mi perplejidad ¿Tienes idea de los impactos que genera una termoeléctrica a carbón con una capacidad equivalente a Hydroaysén? ¿De verdad crees que es preferible esa termoeléctrica a la inundación de 60 Km2 en una región con una superficie de 108,500 Km2 (si, el 0,055%)? ¿

Buena tu pregunta ¿Quien se beneficia si Hydroaysén no se construye? La respuesta puede sorprenderte: Sin duda, la ecología de los ríos Baker y Pascua, Douglas Thompkins y los que impulsan centrales termoeléctricas. ¿Y quienes pierden? ENDESA y Colbún marginalmente (los costos hasta ahora son absolutamente despreciables para gigantes como estos), la ecología marina y terrestre del litoral central de Chile, la salud de los pobladores de las zonas aledañas (aproximadamente 500,000, comparados con los 50,000 de TODA la región de Aysén) y la huella de carbono de Chile entero.

La pregunta no es Hydraysén o desarrollo a escala humana, verde y solidario. La pregunta es Hydroaysén o termoeléctricas. Hydroaysén tiene muuuuchos defectos, pero no tiene ninguno que no tenga Castilla, y Castilla si tiene muchos defectos que Hydroaysén no tiene.

Estado: desconectado

Lea

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/02/2009
Mensajes: 586
Los dos teneis razones de peso, tal vez es que no hay solución sencilla cuando uno se dirige a un callejón sin salida.
Comparto y defiendo la perspectiva de Zebra pero no seamos ilusos, la Humanidad optará por la de Oeste Sur,
lo que provocará que los desequilibrios medioambientales y ecológicos vayan en aumento.
Tendremos que aprender a vivir (o morir) con las consecuencias.

No estuve elegante al decir eso de que "el tema te picaba" y pido a Oeste Sur disculpas por mi torpeza linguística,
en realidad lo que tenía en la cabeza es que no tenemos necesidad de convencer a nadie de nada, tan solo de compartir ideas
y que cada uno elija sus opciones.
Los argumentos de Oeste Sur siempre me han parecido cargados de sentido aunque personalmente estoy con Zebra y
por la defensa a ultranza del medio natural. Para mi la preservación de los pocos entornos naturales y valiosos que quedan
en el mundo debería tener preponderancia sobre los intereses humanos, cueste el sacrificio que cueste.


Estado: desconectado

ZEBRA

Forum User
Hablador
Identificado: 13/05/2010
Mensajes: 52
Localización:Comodoro Rivadavia, Chubut,Argentina
Estimado Lea, y Oeste Sur.....es obvio que estos temas nos apasionan, sino que hacemos horas frente a la computadora , escribiendo posts, buscando informacion en la web,etc,etc,?....yo pienso que esta claro que en estas discusiones NUNCA esta de por medio nada personal, vamos! estamos todos en el mismo barco, pero como en toda comunidad,esta de los ´´pikoneros´´ no esta exenta de diferentes puntos de vista y posiciones,etc,etc...pero creo estar seguro, despues de seis años de asidua asistencia a esta pagina, que somos como una gran familia , desparramada por todo el mundo hispanoparlante, y como en toda familia tenemos diferencias, pero nos queremos, joder!! ja ja ja...!

Te digo Lea, que obviamente en mi opinion ,se va a optar por dar luz verde al proyecto, es lo que sucede siempre, lo veo cotinuamente suceder en mi pais,tristemente celebre por encargar el estudio de impacto ambiental a la misma empresa encargada del proyecto (ah, esas cosas son TAN argentinas....),no guardo la menor esperanza de que ningun politico del mundo vaya a pensar en las consecuencias a largo plazo de sus decisiones,ni en acoplarse a la idea del decrecimiento,sencillamente porque los ciudadanos que los votan TAMPOCO.Simplemente estaba tratando de advertir de las consecuencias que va a tener esto , en el laaaargo plazo,ese q no le procupa a la mayoria....sobretodo porque esta a miles de kilometros de esa zona.

Oeste Sur , ante todo, te comento que soy un EL y no un ´´ella´...ja ja ja....!
El apodo viene por un chiste interno de mis compañeros musicos hace mucho tiempo ya...anecdota un poco aburrida, y larga de contar,por otro lado!
Y por favor, no me lo nombres a Tompkins, el año pasado lo sacamos cagando, pueblada mediante,de Trevelin donde prcisamente queria....construir una represa !
Tristemente celebre el sajon ese por estos lares....!!
Un abrazo a todos,y sigamos asi, que hablando se entiende la gente, como decimos aqui!

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Estimado Zebra, por favor acepta mis disculpas por el error. Espero entiendas que fue completamente involuntario. Yo también siento a esta página como una gran comunidad con intereses en común, aunque debo reconocer que en la postura respecto a muchos de los temas, me encuentro más a la derecha que la mayoría. Yo lo considero más pragmático, pero definitivamente parte del patrimonio de la izquierda es la capacidad de funcionar en base a ideales, así que eso me coloca a la derecha. No creo en el decrecimiento en países donde no ha habido un crecimiento que revertir, sino en el crecimiento con impacto mínimo.

Ahora, aceptada la culpa, quisiera entrar (por primera vez) en detalles del proyecto. No es una represa, sino un conjunto de cinco represas. Es un proyecto que si bien no puede ser considerado de punta, plantea una serie de compensaciones que hace diez o veinte años atrás ni se pensaban, como la construcción de mini hidráulicas para el sistema local de 26,6 MW (la potencia actual en ese sistema es de 49 MW), a título de compensación. Los caudales medios en 24 horas no son alterados aguas abajo de las centrales. Toda la población flotante que genere la construcción del proyecto se radicará en campamentos autónomos, y en sus descansos, los trabajadores serán trasladados a sus hogares, evitando los impactos sociales de aumentar la población de la región en un 10%. El área de compensación es de 11.500 has para conservación, adicionales a la forestación de 4.500 has

Sin embargo, el proyecto fue planeado y diseñado desde el punto de vista privado, y eso se nota. El sistema como conjunto requiere 2.15 has/MW. Pero de las cinco centrales, Baker 2 concentra el 60% de la superficie inundada (3.600 de las 5.900), y aporta sólo el 13% de la generación (360 de las 2750 MW). Si el proyecto hubiera sido elaborado en base a una evaluación ambiental estratégica, claramente Baker 2 no se hubiera planteado. El proyecto podría ser de 2310 has, con una potencia de 2390 MW, y una relación total de 0.97 has/MW, que es una relación altísima. No hay medidas que permitan la continuidad de los flujos de sedimentos (que se puede hacer) ni bypass para la continuidad del hábitat dulceacuícola. Hay cierta evidencia que los caudales máximos están subestimados, ya que en la zona se producen flujos altísimos en el rompimiento de paredes de lagos glaciares, y por tanto el vertedero de seguridad debe ser mucho mayor.

Lo desesperante de PSR es que no pidió específicamente que los criterios de diseño se adaptaran a estos parámetros y mejorar su performance ambiental, hasta que sea un proyecto perfectamente aceptable, sino que se planteó como una oposición total al proyecto, por lo que ni siquiera se solicitó al Servicio de Evaluación Ambiental estas medidas. Es más, si revisamos los afiches o los argumentos recurrentes, PSR ni siquiera se centra en las centrales, sino en la línea de trasmisión, cuyo principal impacto sería (y pongo sería, porque todavía no se ha presentado) el valor paisajístico. Y eso es porque, efectivamente, hay afectados con la pérdida de la condición de “intocada” de la Patagonia chilena (concepto bastante discutible, ya que el manejo ambiental de la zona ha sido aberrantemente malo, sólo que la población es poca en relación al tamaño de la zona). A Thompkins sólo le sirve que el proyecto no se construya, no le sirve que el proyecto sea el mejor proyecto posible.

Y [email protected] Lea, me sumo al clamor por un cuidado por el medio ambiente. No sólo por razones altruistas hacia otras especies, sino también porque el medio ambiente es el que, en definitiva, soporta nuestra actividad como humanos. Pero, como pragmático que soy, creo que el desafío no es dejar todo intocado, sino en usar inteligentemente los recursos, poniendo mucha atención en disturbar lo menos posible el medio. Chile tiene una matriz energética completamente insostenible, con la leña como principal recurso energético para calefacción y combustibles fósiles para transporte y generación eléctrica. Claramente, si queremos mejorar esta triste foto, es necesario aumentar por una parte la oferta de electricidad barata, y por otra, reducir el uso de combustibles fósiles. Pese a todos los problemas de Hidroaysén, este proyecto puede apoyar en este sentido (y digo puede, porque no se pidieron las medidas posibles para minimizar su impacto). Sin embargo, Hidroaysén es puesto en la picota mientras que las termoeléctricas proliferan como callampas después de la lluvia (107 proyectos han sido aprobados en los últimos cinco años).

Un austral abrazo

Estado: desconectado

Lea

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/02/2009
Mensajes: 586
Esa es la diferencia de perspectiva, que una mira al largo plazo y otra al corto. Las dos conducen a un "piñazo" seguro, pero en el caso de Zebra el piñazo sería por cuenta del exceso demográfico humano y el otro pìñazo sería por cuenta del medioambiente, siendo este último más irreversible y a mucho más largo plazo. Por tanto me alineo con Zebra. El problema lo hemos ocasionado nosotros con una expansión excesiva, justo es que paguemos nosotros la cuenta.

Si, es una verdadera pena lo que están haciendo no solo en Argentina, en todo Latinoamérica, también en España. No hay duda, la factura final irá a nombre del medioambiente.

Por cierto, ya ha salido el volumen de "La situación del mundo 2011" (Editorial Icaria - en España), este año dedicado a la alimentación y la agricultura. Muy centrado en técnicas innovadoras que se están desarrollando con éxito en Africa. Al final, cuando hayamos dejado todo en raso, tendremos que ir a aprender todos de los africanos.

Sinopsis

Saludos cordiales

Estado: desconectado

popoff

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2008
Mensajes: 857
Un amigo me ha enviado este enlace

| CopaeGuatemala.org

de la Comisión Pastoral Paz y Ecología.

Tiene enlaces muy interesantes

Como éste sobre los derechos de las comunidades ancestrales y otros estudios.

Informe CIDH: Derechos de los Pueblos Indígenas sobre sus Tierras Ancestrales y Recursos Naturales.

Estado: desconectado

urian

Forum User
Junior
Identificado: 13/11/2005
Mensajes: 27
Cita de: oeste+sur

Estimado Y [email protected] Lea, me sumo al clamor por un cuidado por el medio ambiente. No sólo por razones altruistas hacia otras especies, sino también porque el medio ambiente es el que, en definitiva, soporta nuestra actividad como humanos. Pero, como pragmático que soy, creo que el desafío no es dejar todo intocado, sino en usar inteligentemente los recursos, poniendo mucha atención en disturbar lo menos posible el medio.



dejar todo intocado?, como si no hubiéramos en nombre de ese pragmatismo casi acabado con este plenta, no acaso el pragmatismo ha llevado a poner en serio riesgo la vida en los océanos? no están en riesgo la pesca, los bosques, los ríos, el agua, los glaciares, los humedales, los anfibios, quieres que siga??? no estamos en un período sin precedentes en nuestra historia humana de extinción de especies? no me hables oestesur de pragmatismo, gracias a ese mismo argumento se destruyen cada día millones de hectáreas de los últimos bosques primarios, no se tarta de dejar nada intocado, se trata de no tocar lo último que queda para nuestros hijos y los hijos de ellos... pero el pragmatismo dice pan para hoy y es hambre para mañana.

No me habes de pragmatismo cuando en ese mismo nombre codelco (la estatal minera de chile) que se consume una buena parte del pastel energético de chile, no solo destrozó el desierto (tal cual lees) y muchas costas de tu país, sino que ahora viene a joder en mi misma casa

Y cuando los pueblos tratan de mirar el futuro de otra manera y frenar ese desaforado mal llamado desarrollo ,cuando cambiamos el crecimiento por el estar, el desarrollo por el vivir bien, cuando decimos cooperación y complementaridad, sostenibilidad y soberanía alimentaria y cuando los pueblso proponen otros modelos energéticos el pragmatismo viene a callarnos y hablarnos del PIB, de la competencia, de la globalización del desarrollo y de los niveles de consumo....

Perdona oestesur, el pragmatismo no va con los tiempos, el crecimiento y desarrollo en base a explotación y destrucción no refleja inteligencia sino ambición y de la peor.
saludos

Page navigation

Todas las horas son CET. Hora actual 02:34 am.

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado