Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 16 octubre 2019 @ 13:41 CEST

Crisis Energética Foros

Encuesta: ¿deprimidos, activos o intrigados?


Estado: conectado

jacmp

Site Admin
Admin
Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 919
Cita de: el perro

Buenas, un saludo de un recién llegado.

Mi primera aportación es leer el texto de una viñeta de El Roto:

"El tonel de Diógenes es una posible alternativa al barril de petróleo"



Sé muy bienvenido el perro. En este hilo te puedes presentar ante todos los usuarios.

Sobre el la viñeta de El Roto que citas es esta de aquí:



Un cordial saludo

Estado: desconectado

el perro

Forum User
Novato
Identificado: 28/05/2008
Mensajes: 10
En efecto, esa es la viñeta. ¿Acaso no es hermosa?

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Como ves "activo" depremido no, salvo si acaba la cerveza, entonces si.

Me acuerdo en ASPO 2004, Berlin que un peridodista de la BBC y de Al Jazeerah, me dijo.. que por mucho que quieren ocultar o desviar o incluso ignorar este tema.. es que es una noticia que "anda solo" y asi lo estamos viendo.

Lo que veo también, es que estamos ante un desafio enorme.. y tenemos una mezcla de gente con ideas fijas que deben romperse. Eso es el reto, un mundo horizontal en vez de ser tan piramidal..

¿realmente nos hacen falta jefes?

:)
El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

JCP

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/01/2008
Mensajes: 413
Ultima parabola de Jesucristo:

Jesucristo: Hermanos, Y=X^2
Discipulos: Maestro, maestro, no te entendemos
Jesucristo: ¡¡ Pues claro, como que es una Parabola !!

Media Europa en huelga por el gasoleo, lo unico que quieren es que los gobiernos hagan algo para que sus actividades sigan rodando (vale, hasta aqui es comprensible), ¿pero no se dan cuenta que es un asunto supranacional?, solo podran poner parches. Me parece bien que se exiga.... pero con criterio ¿no?. Para empezar que se dignen a explicar el porqué (que por supuesto lo saben), que ademas serviria para encontrar una solucion entre todos, pues todos estamos en el ajo.

Ni parabolas, ni matematicas, lo que necesita el mundo es un pelin de inteligencia. Por eso hay momentos que me inclino a la mas profunda decepcion y otras hacia un optimismo inhumano. Y mientras tanto miro a mi gato cachorro jugetear con cualquier cosa, me anima con sus cabriolas, y como Pascal, cuanto mas observo al ser humano mas quiero a mi gato.

Suerte a todos.

----------------------------
"No hay mayor estupidez que querer cambiar las cosas y seguir haciendo lo mismo". Albert Einstein
Días de mucho, vísperas de nada.

Estado: desconectado

buhoblanco

Forum User
Miembro regular
Identificado: 24/01/2008
Mensajes: 113
¿A uds les pasa lo mismo?


Resulta que llega el fin de semana y uno sale a dar una vuelta y conforme pasea y ve a la gente, se viene una conclusión a la cabeza. Los seres humanos tenemos mecanismos de autodefensa mental. Me explico después de ver la que esta cayendo y como van las cosas, es difícil de entender que la gente no se tome esto en serio. Es como que entre los ciudadanos se notara un ambiente de tranquilidad tenebrosa, un, no te preocupes que es solo una mala época y pasara rápido.

Es como si todos fueran solbes, eso veo miles de solbes por las calles, nada en 2009 estamos creciendo de nuevo. Como si se prepararan o abrieran el paraguas porque han anunciado tormentas aisladas y lloviznas, mientras lo que se esta engendrando es el peor cataclismo y claro uno no puede ir por las calles gritando, poneros a salvoooo que se viene la peor tormenta de la historiaaa.

Y claro eso genera impotencia, el ver por adelantado cuales serán las consecuencias de la peor tormenta jamás vista no es fácil de llevar en el dia dia. Y también se da un sentimiento de rabia al ver que nadie es receptivo a escuchar los argumentos de un picolero o cenitero y correr el riesgo de que lo aíslen a uno de su grupo social, por decir cosas que no las entiende nadie.

También es cierto que en los últimos días con pruebas a favor uno se anima a insistir en el tema y decir a sus ya cansados amigos familiares o compañeros de trabajo, has visto la que esta cayendo, pues te lo vengo anunciando hace ya tiempo, es como alegrarse de las desgracias, pero estas dan mas pautas y argumentos a nuestro insistente aviso.

Y o sorpresa a uno lo miran como para decirnos, que razón tenias, pero no no se permiten pensar ni por un minuto que eso suceda, se activan los mecanismos de defensa mental y ya están bloqueados de nuevo. Pues nada por mi parte estoy luchando mas sutilmente contra ese mecanismo y ya no suelto todos mis argumentos de golpe, sino que los dosifico a ver si asi consigo bajar esas barreras, dando una dosis muy suave que de las dosis fuertes, ya se encarga la realidad.


¿Que hacer ahora?
Pues a insistir y dar guerra, que tal como se están dando los acontecimientos no esta lejos de que nos digan ¡¡Que razon tenias!!!






.

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Pués, Sr. Buhoblanco, si es por falta de que le den razón los que le escuchan y leen, de mi parte ahí la tiene.

¿Y ahora qué?

La cuestión central no va a ser ni que sí ni que nó llegamos al "cenit", pero si el que hacer para enfrentar lo que viene. Simplemente hablar de "decrecimiento" cuando, en verdad, solamente un diez por cién de la humanidad puede "decrecer"... no me convence. El reto que vamos a enfrentar no será una disputa a ver quién tiene mejor retórica ni mejor gobierno, ni mejor "solución de cuaderno". El desafio se dará en las calles de las ciudades y en los caminos de las aldeas, entre los que aún "tienen" algo CONTRA los que nada tienen.

En dias que estoy "más sensible" (:-)), veo con alguna complacencia esos proyectos de "huir al interior", hacerse con una chabola en un paraje salvaje y empezar una humanidad "nueva" con una joven y jugosa hembra, algo como revivir el mito del "paraiso perdido", pero... tengo escalofrios cuando me paro a pensar y la realidad me "despierta". No hay vuelta atrás. Ultra pasamos de lejos el punto en que habría retorno; estamos atrapados en un túnel, no en una carretera. Con lo que nos viene por detrás, lo que se puede pretender y desear es que no se nos pare nadie por delante.

Creo que, de esto que tratamos aqui, no lo sabemos solamente nosostros. Lo saben muchos. Como también lo sabemos todos que la muerte es algo que no se puede elidir ni posponer, pero, si uno solo piensa en que va a morir, no "vive". Por eso lo "niegan", hacen de que "no lo entienden".

De mi parte os invito a que los jovenes tomeis conciencia de todas estas realidades, que las tengais en cuenta al decidir vuestro futuro, que no hagais, como hicieron muchos, la opción por el derroche, que no os vaya "entrar el miedo" de que todo se acaba mañana, porque no se acaba, y va a ser necesaria mucha serenidad para que, a la salida del túnel, podais escoger el camino que os lleve al suceso, no a la derrota.

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

Theodoran

Forum User
Miembro regular
Identificado: 21/12/2006
Mensajes: 114
Muy buenos y excelentes comentarios, hay suficientes ángulos distintos para que no se presente el Cénit como un dogma de destrucción solamente, sino verlo como una oportunidad o cambio no tan catastrofista

Sinceramente la etapa de curiosidad la pasé hace un tiempo. He saciado en parte dos curiosidades, una la del pasado, al entrar en lógica tantas cosas como el desarrollo de la sociedad del hombre en los S.XIX-XX, y el cambio del mundo desde el 11-S. La otra curiosidad, la referida al futuro, la decadencia la veo normal y responde a unos mecanismos que no han fallado hasta ahora. Desde el 11-S el panorama mundial no ha dejado de emsombrecerse, y está acorde con lo que descubrí sobre el peak más tarde.

Por tanto, pese a no saber concretamente que ocurrirá, no me causa especial sorpresa; más me intrigaría que todo esto aguantase más tiempo o no entrara en decadencia¡ Eso si me intrigaría de verdad.

Es verdad como mencionáis al principio, que el hecho histórico es inigualable, para quienes sean conscientes de verlo desde esta óptica. Sospecho que muchas personas no tendrán la calma de analizar esta debacle bajo una visión tan reflexiva. Si la gente tuviera una visión más histórica y no tan de "el fin de la Historia" (somos el sumum de más de 7000 años del ser humano) ayudaría a muchos a saber que son parte de un proceso cambiante (abudancia y decadencia), que bajar nuestro ritmo de vida nos acercará de nuevo al ser humano de nuestro pasado, tan denostado por "rural, ignorante o simple", ese ser humano anterior que tanto ha desaparecido de las menes urbanistas y que es parte nuestra. La Historia podría enseñar a las personas que el ser humano ha tenido siempre su sitio en el mundo, y lo tendrá pese a que desaparezcan ciertas cosas propias de nuestro mundo de alta energía.

Una cosa es clara, el próximo siglo dividirá dos partes del ser humano. Todo lo anterior al S.XXI, y a partir de éste siglo en adelante, donde la huella de tres siglos de industrialización hará imposible que el mundo retroceda a niveles del Renacimiento (por ejemlplo, aunque imagino que habrá de todo).

Siento cierta expectación, ante las próximas noticias negras, es probable que nada nuevo dentro de la tendencia que parece verse, pero es casi lo mejor para ir perdiendo el miedo a toda la pléyade de teorías que llevan años debatiendose aquí. Sonará contradictorio, pero es una parte más para vivir y prepararse de cuerpo y alma ante esta crónica anunciada.


Guerra de Información, ganar los Corazones y las Mentes.

Estado: desconectado

Glus

Forum User
Miembro regular
Identificado: 21/11/2007
Mensajes: 72
A mí por un lado me intriga, por otro lo veo como una oportunidad de evitar el totalitarismo tecnológico que tiene proyectado la oligarquía, pero principalmente me molesta el genocidio y sufrimiento a escala gigantesca que supone el cénit del petróleo, cuando no tendría por qué ser así. En una sociedad racional no supondría más que el fin del derroche, mientras en esta lo que está suponiendo ya es la muerte de cientos de millones de personas por desnutrición, guerras, desmantelamiento de los sistemas sanitarios y destrucción ecológica. La opción de la élite psicópata es el exterminio directo o indirecto y la de la gente común meter la cabeza debajo del ala.

Estado: desconectado

EdgarMex

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 841
El declive de la producción mundial de petróleo no es una oportunidad para nadie. Es absurdo y demagógico afirmar eso.

La humanidad se hundirá en el caos total, porque nadie esta dispuesto a abandonar su nivel de vida y su estatus social,
nadie esta acostumbrado a los extenuantes trabajos que supone acercarse productos básicos como el agua o el fuego, en caso de que estos escaseen.

El mundo ya se esta desmoronando en pedazos, sin embargo nadie quiere mirarlo. Se puede observar en distintas regiones del mundo
como Centroamérica, África y Asia, las calamidades que ya se viven, y eso que son comunidades mucho más sobrias que la Occidental.

Cuando la energía falta, casi inmediatamente se vuelve difícil tener acceso al agua. Centroamérica puede dar experiencias vergonzosas de esa situación.
Días y semanas sin agua. Entonces hay que disponer de tiempo para irla a buscarla y medios para almacenarla. Por lo general el agua en estas circunstancias está contaminada.

Los prolongados cortes eléctricos provocan la escasez de agua, la incapacidad de almacenar alimentos refrigerados,
la imposibilidad de prender un ventilador para quitarse el calor. Esta nueva condición obliga a que las personas dediquen muchísimo tiempo
para realizar actividades que antes tomaba minutos.

Cocinar es otra de los grandes desafíos de la humanidad. El gas nos resolvió todo el problema, después fue la electricidad.
Ahora hay que ir a buscar madera para poder cocinar, y a fuerza de volverse una práctica diaria, origina la devastación del entorno como en Haiti.
La gente en Nicaragua ha llegado a quemar libros, ropa y plásticos para poder cocinar.

En los almacenes se ven cada día menos productos y cada día mas caros. La escasez se agrava pues las empresas
van eliminando productos que tienen bajo desplazamiento (ventas).

Las condiciones sanitarias se deterioran rápidamente con la escasez de agua y productos de limpieza como el jabón.
Los niños son los primeros en resentirlo, empiezan con diarreas y acaban con vómitos severos.

La desnutrición va haciendo mella en la población en general, pero mas significativamente en los niños.

Todo lo anterior y cosas aun peores, son realidades ya experimentadas y que cada día mas poblaciones viven en Centroamérica, África, y Asia.

El proceso siempre es el mismo, porque tendemos a pesar que será mejor en nuestra región? Es absurdo!
El deterioro de las condiciones de habitabilidad no suponen nunca una oportunidad, mas que para los depredadores y oportunistas
que permanecen agazapados para dar el golpe en el momento más delicado.

La perturbación que va a provocar la escasez energética, será el paraíso para las personas violentas y agresivas. Nada podrá detenerlos,
…los violentos enfrentamientos entre los jóvenes y la policía en Francia es un claro ejemplo de esto.
Nadie, ni la policia, ni los bomberos, ni los servicios médicos podían entrar a los “HLMs” (conglomerados habitacionales para gente de bajos recursos) sin ser agredidos violentamente.
Los jovenes quemaron automobiles durante semanas, sin que el gobierno pudiera detener el problema.

La delincuencia llegara rápidamente a niveles de locura. Tan pronto la gente se de cuenta del desmoronamiento de la seguridad publica dara rienda suelta
a sus rencores reprimidos y envidias ancestrales. Después de eso, la entra del ejército para tratar de controlar la situación
y la instauración de normas marciales en las ciudades, será el escenario común en muchos países, se perderán automáticamente muchos de los derechos ciudadanos.

Sorprende el que se pueda mirar el declive de la energía romanticamente y como una oportunidad...



Comparto estas noticias como una muestra de lo que es elocuente...

ENEL les suministra el servicio de electricidad a 21 comunidades caribeñas de Nicaragua, a través de 37 electrógenos que generan energía a base de diesel,
pero muchos pobladores, principalmente de Mulukukú, Siuna y Rosita se mostraron preocupados al expresar que con la falta de energía,
en especial por las noches, la inseguridad ciudadana aumenta, al ser sometidos a “apagones” de hasta 12 horas diarias.

Los habitantes de esas comunidades caribeñas también expresaron su descontento con ENEL, ya que varios productos lácteos y perecederos
se han descompuesto por la falta de refrigeración, lo que degenera pérdidas económicas cuantiosas.

¡enlace erróneo!


Decenas de pobladores de unos ocho barrios capitalinos protestaron hoy de manera agresiva en contra de Unión Fenosa,
al presentarse a las oficinas de Disnorte, en carretera norte y quebrar un vidrio de una de las puertas principales, en demanda por el reestablecimiento
del servicio de energía eléctrica, pues aseguran que esa empresa les aplica “apagones” hasta de 14 horas diarias.

¡enlace erróneo!


Unión Fenosa reveló ayer que está concentrando los apagones fuera de la capital, donde ya se reporta falta de agua potable,
pérdidas económicas y suspensión de labores. Hasta en horas de la tarde subieron más de lo previsto en Managua, y anoche bajaron
hasta un tercio de lo programado.

El Centro Nacional de Despacho de Carga (CNDC) ayer programó que el país demandaría hasta 495 megavatios de energía,
y la falta de producción del suministro alcanzaría 100 megas, pues la estatal Generadora Eléctrica Central S.A. (Gecsa),
y las empresas privadas de generacion, estaban reportando bajo nivel de búnker o fuel oil, el combustible de estas plantas.
No obstante, fueron abastecidas al mediodía y por la tarde produjeron.


¡enlace erróneo!



Acuerdos tras violenta protesta


¡enlace erróneo!




Una manifestación contra los cortes eléctricos vuelve a incendiar Beirut...

Beirut. Al menos siete personas murieron ayer y una decena resultaron heridas
en los graves disturbios entre el EJERCITO y vecinos del sur de Beirut, mayoritariamente chiíes,
que protestaban por los cortes de electricidad y la carestía de la vida al que sufre el Líbano, informaron ayer fuentes policiales.

...los disturbios se han propagado a otros lugares del Líbano y grupos descontrolados
han quemado neumáticos y levantado barricadas en la carretera entre Sidón y Tiro (sur) y en la región de Baalbek (este).


¡enlace erróneo!



...
www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Estado: desconectado

merdic

Forum User
Miembro regular
Identificado: 10/04/2008
Mensajes: 86
Buenos dias Edgar, no cabe duda que cada cabeza es un mundo...

Tus observaciones siempre puntuales y frias...

¿Ya ves porque la gente se asusta y no quiere tocar el tema? De todos modos falta mucho tiempo para que "eso" pase... ¿o no?

jajajaja...

Estado: desconectado

PSantos

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/08/2007
Mensajes: 191
Edgar, realmente me asusta el panorama que pintas y ruego por que no suceda de esa manera.
Aunque te he de decir que platicando con un amigo del tema esta mañana llegamos a la conclusion, que si uno se va a vivir a un ranchito y no esta bien acompañado de vecinos todos enterados del asunto, terminarias siendo presa facil de la poblacion buscando que comer, y pensamos que la violencia seria probablemente la regla y no la excepcion.

Aun asi espero que esta produccion no decline aceleradamente y se mantenga por varios años, ayudando asi de esta manera a que mas gente tome conciencia de que necesitamos un cambio total de paradigma social.

y tomar el decrecimiento como un nuevo modelo social a seguir.

saludos a todos

Estado: desconectado

EdgarMex

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 841
Saludos Psantos...

Me asusta el panorama que pintas


Pareciera como si fuera exclusivamente mio el panorama,
...como si se tratase de una creacion personal,
...una especie de novela de terror de la cual tengo los derechos de autor.

Esta terrible realidad NO ME PERTENECE! NO ES MIA! Y NO LA DESEO!

Pero es la realidad, solo eso.
Y la viven miles de niños en el planeta.

No es un cuento mio.

Me desespera que me digan...

"es que como tu vez las cosas, se ven terribles"

Si escasea el combustible o el gas esto es lo que pasa...


Una niña, de alrededor de 16, deambula sobre un campamento de refugiados en Jebaliya, en la franja de Gaza,
recogiendo cualquier cosa que se pueda quemar. No encuentra suficiente madera,
por lo que reúne bolsas de plástico, cuadernos viejos, e incluso un par de sandalias de plástico rotos para poder cocinar.

Hace unas semanas consiguió medio cilindro de gas, el cual les duro una semana.
Ahora no tienen con que cocinar Su familia como la de muchos otros,
improvisan fogatas para cocinar, lo que llena de humo las casas
y se vuelve peligroso, pero ahora ya no hay madera.

Inter Press Service | News and Views from the Global South

...
www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Estado: desconectado

elmismodeantes

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Además de todo lo relatado por Edgar, hay que darse cuenta de que en los países donde los altibajos de la economía es mucho mas frecuente que en Europa o EE.UU.,...cuando llega la época de crisis, los árboles y animales "desaparecen" en muy poco tiempo, dejando en grave situación los ecosistemas de esas zonas.

Aquí en donde vivo ahora, llega el invierno y se ve a la gente acarreando los carritos caseros llenos de leña para calefacción, y eso que hay solo un veinte por ciento de hogares que se calefaccionan con eso y todavia no estamos en crisis.

Me acuerdo de mi madre que para lavar la ropa, se pasaba mas de medio dia en la pileta, ahora seria una ruina total para muchas familias que la mujer no pueda ir a trabajar para hacer las tareas que hacen las máquinas en las casas.

En plena crisis del petroleo, veremos como se transforman en desierto cualquier bosque que conozcamos ahora.


Estado: desconectado

PSantos

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/08/2007
Mensajes: 191
Saludos Edgar...

Tienes razon, no es tu realidad, afortunadamente no es nuestra realidad.
Pero como bien dices, es la realidad de miles de personas ahora mismo en este planeta
Y cai en el error que tanto critico, de adjudicar a ti el problema como portavoz de una realidad que existe e inconsientemente la negamos.

Realmente no quiero ni imaginarme en el momento que la energia empiece a escasear fuertemente, es probable que lo que mencionas se quede corto con la realidad que veriamos.

Ayer viendo el noticiero se me vino a la cabeza la teoria de olduvai, ya que mencionaron que aprox. 20 mil habitantes de un municipio pegado al area metropolitana "Apodaca N.L." tienen mas de 20 dias con cortes diarios en el suministro de energia electrica con una duracion de 12 a 14 horas y supuestamente estamos sobrados de capacidad de generacion aqui en mexico.
La causa, demasiada demanda en horas pico y el sistema se colapsa y no lo pueden restablecer inmediatamente. eso fue lo que dijo la vocera de la comision federal de electricidad.

Saludos y aprovecho para felicitarte por tu ultimo video. corto y claro.

Estado: desconectado

EdgarMex

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 841
Saludos Psantos...

Disculpa el tono de mi última intervención,
la verdad aproveche tu comentario,
para decir algo que siempre he querido decir.
Y es que siempre me han dicho que ..."eso es lo que vez o lo que tu piensas"

No es precisamente a ti a quien dirijo mi comentario,
sino a todas las personas que nos señalan de pesimistas y
que nos califican como apocalipticos.

Describir la realidad tal y como ella es, por cruda que esta sea,
no significa ser apocalitico ni pesimista.

Es sencillamente ser congruente con la realidad y ser objetivo.

Desde hace años, advertiamos que las manifestaciones de protesta
en Nicaragua por los precios de los combustibles, iban a darse tambien
en otras partes del mundo, y nadie lo creyó.

Henos aqui ahora viendo que en toda Europa estallan manifestaciones en
protesta por el incremento del precio del gasoleo (diesel).
Agricultores, transportistas, taxistas, ambulancias, pescadores y hasta
los consumidores privados.

Son los mismos problemas y los mismos procesos que seguiran
los paises desarrollados, que desde hace tiempo sufren los paises en vias
de desarrollo.

Pregunta:

Que podran estudiar esa pobre niña de la franja de Gaza,
que dedica todo el dia a buscar algo para quemar y poder
cocinar. Es que tendrá el tiempo para ir a la universidad?
Hará alguna ingeniería en tecnologia de punta?

Es el cenit del petroleo, una OPORTUNIDAD para esa niña?


....
www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
EdgarMex, la cuestión aquí es qué oportunidades tendríamos los que estamos concientes del asunto, los que tenemos información, los que en cierta medida podríamos ser los que se preparen antes... la violencia es algo que tambien veo en el horizonte... la rapiña, la desesperación y la depredación de los recursos. Como bien mencionas, no es por ser pesimista sino analítico y realista.

Pienso en mi gente, a la que tanto le he hablado sobre las cosas que pensamos sucederán y sobre los indicadores que parecen a toda costa advertirnos una y otra vez que estamos en lo correcto, las cosas que pensamos sucederán y al parecer en poco tiempo... PSantos, no creo que sucedan mañana, además no sucederán en todos lados al mismo tiempo, pero si es notable que no falta mucho para ver las consecuencias en éste país. Como mencionábamos en el otro hilo, las cosas parecen desalentadoras a inicio del próximo año... ya hablábamos del descontrol de los precios de alimentos y combustibles. Sin duda eso traerá problemas graves...

Ya veremos... pero si de alguna manera estan preparándose no dejen de hacerlo, cualquier cosa que pueda ayudar en el futuro, por insignificante que pudiera parecer es una probabildad más de sobrevivir...

Saludos...
La especialización corrompe...

Estado: desconectado

Kerensky

Forum User
Junior
Identificado: 20/06/2008
Mensajes: 16
Personalmente, creo que el tema irá a nivel regional. En todas partes se pasará mal, mas o menos, pero creo que en algunos sitios peor que en otros; en algunos será el infierno, y en otros inducirá un cambio en la forma de vida que quizá (solo quizá) tenga lugar sin demasiadas estridencias. Desde luego, la crisis de consumo no va a ser simétrica. No ocurrirá en todas partes a la vez, ni incidirá en todo el mundo con igual gravedad. En cuanto a como lo veo... bueno, yo tengo un terrenito en Galicia al que retirarme, y estamos viendo en la familia sí compramos algunos ferrados mas para madera y frutales. Y conzco algunos protocolos de restauración ecológica (estoy a ver sí este año aprendo mas sobre el tema), con lo que me veo al menos un poco autosuficiente, y al menos un poco necesario en un mundo en el que la mayor parte de la profesiones caducarán.

Naturalmente, me puede tocar la china, o las cosas pueden salir muy mal, pero también me puede caer una teja en la cabeza; lo que en un decrecimiento ordenado pueden ser pérdidas mínimas en una caída al vacío puede ser una catástrofe, y el caos es lo que tiene: Que es caótico, y le puede tocar a cualquiera. En cuanto al resto de todos los demás, sean habitantes de Madrid o de Los Ángeles no me importan mas que los negros de Liberia (que me dan pena, pero en última instancia, y como a casi todo el mundo, me importan bastante poco), con la excepción de mis seres queridos. Lo siento.

De momento, lo veo con curiosidad, y con un poco de miedo, como cuando llegas a lo alto de la montaña rusa y ves la caída, pero sin saber con seguridad si tienes el cinturón bien abrochado.
Lo urgente no deja tiempo para lo importante

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
De momento, lo veo con curiosidad, y con un poco de miedo, como cuando llegas a lo alto de la montaña rusa y ves la caída, pero sin saber con seguridad si tienes el cinturón bien abrochado.


Muy bien Kerenski asi estamos mas o menos todos dependiendo del dia y el humor que tengamos ese dia unos con mas sorpresa y otros con menos pero mirando y pensando en el cinturon constantemente.

saludos.

A reconozco la aportacion o critica de matizacion que me hizo Marga.V en el anterior post.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

icaro

Forum User
Miembro regular
Identificado: 09/09/2005
Mensajes: 99
Cita de: EdgarMex

Saludos Psantos...

Si escasea el combustible o el gas esto es lo que pasa...


Una niña, de alrededor de 16, deambula sobre un campamento de refugiados en Jebaliya, en la franja de Gaza,
recogiendo cualquier cosa que se pueda quemar. No encuentra suficiente madera,
por lo que reúne bolsas de plástico, cuadernos viejos, e incluso un par de sandalias de plástico rotos para poder cocinar.

Hace unas semanas consiguió medio cilindro de gas, el cual les duro una semana.
Ahora no tienen con que cocinar Su familia como la de muchos otros,
improvisan fogatas para cocinar, lo que llena de humo las casas
y se vuelve peligroso, pero ahora ya no hay madera.
...



¿Y porque en la franja de Gaza escasea el combustible estando en una región donde abunda? Porque Israel está ahogando a los Palestinos. También porque el 20% de la población (mundo occidental) consume el 80% de la energía muchas veces robada al 80% restante de población.

El declive global del suministro de energía abundante es un hecho geológico, físico.
La escasez de recursos básicos para la vida en una situación concreta es una cuestión política de distribución.

Si nos organizaramos de otra manera (racional y justa), sería posible un decrecmiento ordenado de la utilización de energía barata. No sabemos cómo de pronunciado será el declive, pero la energía no se va a acabar de la noche la mañana.

Es obvio que es muy difícil pues avanzamos en la dirección contraria. Es necesario pararse, girar 180º y buscar un camino razonable y equitativo. Pero una minoría de privilegiados (Capital) se aferra al volante (Poder) y puede que hagan todo lo posible por no soltarlo con tal de mantener sus privilegios. No digo que vaya a ser fácil, todo lo contrario, nos esperan tiempos difíciles, pero el cambio es posible y está en nuestras manos.
Cuando la clase media empiece a verse empujada cada vez más a la pobreza, empezará a reaccionar. La sociedad despertará de su encantamiento y empezará a organizarse. El ser humano tiene capacidad de adaptación y es un ser social, tiende a asociarse cuando las cosas van mal pues en grupo tiene más posibilidades de sobrevivir.
Claro que habrá conflictos, unos pocos provocados por bandas pequeñas de asaltantes, pero la mayoría serán por la polarización política, manifestándose en toda su dimensión el conflicto entre opresores y oprimidos.

Estoy seguro de que aun con baja energía es posible tener una vida digna (mejor que la actual) y justa con los demás y con la naturaleza, aunque será difícil llegar a ella.
No tenemos nada que perder, este sistema destroza la vida de la mayor parte de la humanidad (la nuestra en cierta medida también) y nos conduce a la barbarie. Se puede evitar llegar a la barbarie, decrecer a mejor es posible, difícil y por ahora poco probable pero posible. De todos depende quesa probabilidad aumente.
Creo que esto es lo que hay que transmitir, sensibilizar y animar a buscar alternativas diferentes a lo que nos ofrecen desde arriba. Poner en alerta, agudizar los sentidos, en especial el sentido crítico, que es muy diferente de aterrorizar a la gente.

¿Que se va a proponer si no? que todo el mundo se pegue un tiro. Salir a la calle a predicar el fin del mundo, la condena a los infiernos. Esa es la via del miedo y me parece negativa y perjudicial. Es la estrategia que utilizará la extrema derecha, pues el miedo anula la razón, bloquea a las personas, las vuelve pasivas y sumisas ante cualquier lider que ofrezca la salvación a cambio de la tiranía y explotación extrema (ver "La doctrina del Shock" de Naomi Klein):

https://www.youtube.com/watch?v=cvG0gbvZ4tY


No lo veo imposible pero tampoco estoy seguro de que ocurra un colapso de un día para otro, veo esto como un proceso que no podemos saber como evolucionará a largo plazo. Vivimos en una sociedad compleja con relaciones y dinámicas complejos, y el comportamiento de sistemas complejos es caótico y no se puede predecir a largo plazo. Lo único que conocemos es el hecho físico del declive de energía abundante y que dentro de varias decadas se vivirá con menos energía. Pero ante este hecho no sabemos como evolucionará el sistema ni en que nueva forma se estabilizará.

Saludos.

P.D: Lo de la super población. No sabemos si con el cambio climático y sin el aporte de energía fósil la tierra podrá mantener en condiciones a la población actual. Yo por lo menos no lo se,igual hay algunas posibilidades. Habrá que buscarlas y si hay que decrecer en población mejor hacerlo controladamente (sin matar a nadie, educación para reducir natalidad) y no a lo salvaje, me reitero en lo que pongo arriba. Pero esto ya se ha discutido largamente en otro hilo.

Estado: desconectado

Tony

Forum User
Miembro activo
Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola:

Pienso que hay que encarar el futuro con esperanza y con ilusión.

La desaparición de la actual sociedad capitalista no es necesariamente una mala noticia. Esta civilización basada en el progreso resulta indeseable, porque genera desigualdades e injusticias (la niña de Gaza), crea un ambiente ilusorio de bienestar (a nosotros, a los que andamos tecleando), y destruye el planeta en el que vivimos todas.

El discurso apocalíptico de meter miedo, inmoviliza y crea una sensación de que no hay lugar para un estilo de vida que haga compatible un mundo de baja energía y el respeto a los ciclos de la naturaleza.

La crisis del sistema es lo esperanzador puesto que nos brinda una oportunidad que podemos y debemos aprovechar.

La disminución del número de reservas de los combustibles fósiles y la decadencia del patriarcado propiciarán un cambio profundo de la mentalidad; otros conceptos y otros valores como el cariño, la afectividad, las relaciones sociales, la creatividad, el ocio, la sencillez, la austeridad en el consumo material... propiciarán una sociedad distinta.

‘Lo viejo ya no sirve, aunque lo nuevo no acaba de surgir'

Antonio Gramsci.

Salud y alegría

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Movido :)

Bueno, los datos están alli en BP

Lo que ellos nunca hacen es restar la producción de las reservas.

Las reservas por arte de magia se mentienen y incluso aumenta, pero si haceis el ejercicio de restar la producción con las reservas e incluyendo los aumentos..

en vez de los 1238 miles de millones de barriles

podria estar en los 668 mmb, o peor en 448 mmb.

en otras palabras, el petróleo en los consumos actuales puede llegar su fin entre 2023 o 2049.

Entre 15, 23 o 41 años.

Me inclino en los 23 años, pero la de 15 años tambien podria ser factible


Houston tenemos un problema

En otras palabras.. deprimido :(
El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

EdgarMex

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 841
Saludos ICARO...

Primero

¿Y porque en la franja de Gaza escasea el combustible estando en una región donde abunda? Porque Israel está ahogando a los Palestinos.


No importa el origen de la escasez, sea de origen geopolítico como bien señalas, o sea de origen geofísico por el cenit, el resultado es siempre el mismo en todo el mundo.

Es evidente que a Israel le sale mas barato cortar el paso de combustible a la franja de Gaza. La penuria de combustibles es un arma muy barata, destroza todos los sistemas de distribución en Gaza y los palestinos ahora no tiene acceso a cosas bien básicas como el poder cocinar.

Quizás a través de ASPO, Israel se dio cuenta de la arma de destrucción masiva que es la escasez de carburantes. Ahora, en vez de seguir tirando misiles en Gaza, solo cierra el grifo.

El ejemplo de Gaza es el de la escasez de combustibles, situación que ya se viven en muchas regiones y futuro próximo para todo el planeta. Lo que ocurre en Gaza nos permite preever que puede ser similar en cualquier nación desarrollada.

Yo destaco los EFECTOS que abundan por todo el mundo y que además son una REALIDAD. Repito, no son invento mió, no me pertenecen y representan un buen ejemplo para diagnosticar el panorama del futuro cercano.

Luego continúas diciendo…

Si nos organizáramos de otra manera (racional y justa), sería posible un decrecimiento ordenado de la utilización de energía barata.


¿Existen ejemplos reales en el planeta que puedas citar, o es simplemente un deseo demagógico?

Luego dices…

Es obvio que es muy difícil, pues avanzamos en la dirección contraria. Es necesario pararse, girar 180º y buscar un camino razonable y equitativo.


Aquí contradices totalmente el fondo de tu mensaje, pues afirmas que es “posible” un decrecimiento ordenado, pero la realidad desbarata esa posibilidad.

Luego comentas que…

Cuando la clase media empiece a verse empujada cada vez más a la pobreza, empezará a reaccionar. La sociedad despertará de su encantamiento y empezará a organizarse.


Nuevamente te pido cites ejemplos, pues las noticias, dicen que en ninguno de los países que han enfrentado encarecimiento, las cosas se hayan desarrollado ordenadamente.

Luego afirmas que…

El ser humano tiene capacidad de adaptación y es un ser social, tiende a asociarse cuando las cosas van mal pues en grupo tiene más posibilidades de sobrevivir.


Esta afirmación va en la misma línea de aquellos que dicen que el poderoso ingenio humano va a encontrar la solución para el agotamiento del petróleo y no son mas que buenos deseos. En tu caso, la gente se organizará y tendremos un mundo feliz para todos.

Es una conclusión antropocéntrica y carece de sustento. La gente que posee los recursos jamas compartirá el trabajo con las personas que no tienen nada.

El único momento que he visto la organización expontanea de la gente, fue después de los terremotos de 1985 en la Ciudad de México, que me toco vivir personalmente. Vi como la gente se organizó para rescatar a sus compañeros, vecinos y desconocidos. Pero no existía ninguna escasez y nadie rivalizaba por los recursos, por eso se dio algo de respeto.

Al contrario, en el puerto turístico de Cancún, después del paso del huracán Wilma, cuando se inicio la escasez de productos por el corte de carreteras, la gente salió a saquear tiendas en busca de agua y alimentos, pero poco después la gente se llevo aparatos electrónicos, cuando se dio cuenta de que no había policía.

Luego te contradices…

Claro que habrá conflictos, unos pocos provocados por bandas pequeñas de asaltantes, pero la mayoría serán por la polarización política, manifestándose en toda su dimensión el conflicto entre opresores y oprimidos.


Afirmas que habrá conflictos, como ocurre ya en muchas naciones como Nicaragua, Birmania, Salvador, Francia, España, etc. Aqui te curas en salud, pero matizas, "serán pequeñas", que presición para predecir!.

Aquí tendremos que dar confianza a tus conclusiones y pensar que no va a pasar gran cosa.

Si solo por llegar a 1,50 de euro el litro las cosas se ponen tensas en Francia, veremos que pasa cuando llegue a 3 euros.

Continúas con la demagogia...

Estoy seguro de que aun con baja energía es posible tener una vida digna (mejor que la actual) y justa con los demás y con la naturaleza, aunque será difícil llegar a ella.


¿En donde existen ejemplos comunitarios en los cuales se pueda ver lo que afirmas? La baja energía conduce a la escasez y esta a su vez, a la rapiña de los pocos recursos. Te vuelvo a citar los ejemplos que existen en el planeta? Africa? Medio Oriente? Centroamérica?

Mas demagogia…

Se puede evitar llegar a la barbarie, decrecer a mejor es posible, difícil y por ahora poco probable pero posible. De todos depende que esa probabilidad aumente.


De todos depende?, bueno dime a tu alrededor ¿cuantas personas ya se están preparando para decrecer?, ¿vez a alguien renunciando a su automóvil?, ¿cuantos están renunciando a sus vacaciones en la costa o en un crucero?, ¿cuantos están renunciando al aire acondicionado o a la calefacción? ¿Por lo menos alguien te escucha cuando platicas del declive del petróleo?

Decrecer es imposible pues va en contra del principal paradigma del capitalismo, que es la acumulación. Decrecer significa socializar brutalmente los recursos y nadie quiere soltar el pedazo del hueso que tiene en las fauces.

La frase "de todos depende que esa probabilidad aumente" no es mas que buenos deseos y demagogia.

Sigues (esta es clásica)…

¿Que se va a proponer si no? que todo el mundo se pegue un tiro. Salir a la calle a predicar el fin del mundo, la condena a los infiernos.


Aquí, utilizas un vergonzoso e indecente recurso de tergiversar la discusión, poniéndonos palabras absurdas en la boca, que jamás hemos dicho. Solo pretendes descalificar a través de la ridiculización.
¿Quien en CE, ha propuesto pegarse un tiro ICARO?, no nos vengas con esos juegos infantiles y baratos para tratar de aparentar ser más razonable.

Por otro lado nos descalificas al señalarnos como "predicadores del fin del mundo", cuando nosotros simplemente citamos una y otra vez los ejemplos que abundan en el mundo, Nicaragua, Gaza…. y que cada día se van agregando.

Nosotros no proponemos el caos ni la barbarie, solo señalamos puntualmente la realidad que viven las poblaciones en distintas regiones del mundo y que a nuestro juicio, es el camino que han seguido una y otra vez todas las naciones que se han enfrentado a la escasez de recursos.

Es un hecho que existe!
No es un invento, ni lo deseamos!.


Aquí definitivamente eres pueril…

Es la estrategia que utilizará la extrema derecha, pues el miedo anula la razón


Asociarnos infantilmente a tendencias de extrema derecha y colgar un video. Es sencillamente ridículo, ridículo Icaro, e intolerable.

En donde en esta página o quien de los foreros tiene un manifiesto o postulados de acción del fin del mundo y que tenga que ver con esa línea de extrema derecha o quien aquí propone el fin del mundo como una doctrina dogmática a seguir.

La realidad es cruel, y seguro da miedo, no es nuestra política, simplemente eso es algo que no se puede ocultar.


La mejor de tus contradicciones…

Vivimos en una sociedad compleja con relaciones y dinámicas complejos, y el comportamiento de sistemas complejos es caótico y no se puede predecir a largo plazo.


¿Porque si no se puede predecir el comportamiento de “sistemas caóticos”, ahora nos vienes a decir que solo tu lo puedes hacer? Y nos dices que podremos hacer un decrecimiento ordenado, tranquilo y sin llegar a la barbarie, si no existe el mas mínimo ejemplo de decrecimiento ordenado en el planeta que tu puedas citar.

En las naciones en donde han ocurrido escasez de recursos y el camino siempre es el mismo, la debacle!, el caos, la rapiña.

No habra una trancisión energética ordenada si primero la gente no toma conciencia del problema, y eso solo se logra informandose. Eso es lo que intentamos en esta página Icaro, solo pretendemos informar y que la gente tome conciencia por cuenta propia. Pero el resultado es infinitesimalmente pequeño a comparación de la velocidad con la que el problema avanza.

Nadie de las muchasde personas a las que les he informado, le interesa el tema del declive de la producción de energía. No leen, no se enteran, no analizan. Solo consumen y consumen.

No habra decrecimiento si ni hay voluntad para hacerlo. La gente no deja de comprar autos, casas, muebles y televisores mas grandes. Y la gente que ha dejado de hacerlo por la crisis económica, solo busca poder volver a a su mismo nivel de vida.





...
www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Estado: desconectado

elmismodeantes

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Edgar...lo has bordado...

Estado: conectado

jacmp

Site Admin
Admin
Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 919
EdgarMex: Algo falla en la comunicación, creo que has entendido a icaro al revés o que quizá hayas tenido un mal día y te sientes cabreado, no lo sé, pero te aseguro que algo falla.

Conozco a icaro personalmente de nuestras reuniones en Madrid y creo que le has juzgado tremendamente mal, créeme. A veces la palabra escrita puede sonar muy formal o sencillamente falta ver la expresión de la cara de quien está hablando para entender del todo bien el mensaje, pero es que por tus conclusiones icaro parece un eterno optimista que piensa que con un par de cambios por aquí, un par de molinos por allá y poco de ahorro por no sé dónde ya está todo resuelto... e insisto EdgarMex, créeme que no es así.

Supongo que cuando tenga tiempo te responderá icaro debidamente, pero leer calificativos como demagogia o pueril me ha dolido un poco.

Un cordial saludo

(Estas cosas hablando en la barra de un bar mientras te tomas unas cervezas no ocurren)

Estado: desconectado

icaro

Forum User
Miembro regular
Identificado: 09/09/2005
Mensajes: 99
Hola Edgar

Es evidente que a Israel le sale mas barato cortar el paso de combustible a la franja de Gaza. La penuria de combustibles es un arma muy barata, destroza todos los sistemas de distribución en Gaza y los palestinos ahora no tiene acceso a cosas bien básicas como el poder cocinar.


Efectivamente, el corte de suministro de combustible a Gaza ha sido abrupto debido a una acción política por parte de Israel. Y efectivamente cuando una sociedad depende del combustible para satisfacer sus necesidades básicas, un corte brusco en el suministro tiene consecuencias dramáticas. También hay que tener en cuenta que la situación de pobreza que sufre desde hace décadas la población de Gaza por el acoso de Israel. Si ya estaba en una situación muy precaria (con sus estrucuturas economicas y productivas internas arrasadas) y de aislamiento, las consecuencias son todavía peores.

Aquí contradices totalmente el fondo de tu mensaje, pues afirmas que es “posible” un decrecimiento ordenado, pero la realidad desbarata esa posibilidad.


Una cosa es la posibilidad y otra la probabilidad. Algo puede ser posible pero poco probable (que te toque la lotería). Yo no juego a la lotería porque se que es poco probable que me toque y no me va la vida en ello. Si mi vida dependiera de ganar la lotería te puedo asegurar que intentaría comprar todos los boletos que pudiera para aumentar esa probabilidad.
No se si me explico, las posibilidades son infinitas. Se que la probabilidad de un decrecimiento ordenado es pequeña, pero aun así es una más de las posibilidades y no me estoy contradiciendo.

Luego comentas que…

"Cuando la clase media empiece a verse empujada cada vez más a la pobreza, empezará a reaccionar. La sociedad despertará de su encantamiento y empezará a organizarse."

Nuevamente te pido cites ejemplos, pues las noticias, dicen que en ninguno de los países que han enfrentado encarecimiento, las cosas se hayan desarrollado ordenadamente.


Aunque no soy un experto en Argentina, cuando sufrió la crisis aumentó mucho la pobreza, aumento la desnutrición infantil, incluso las muertes por hambre, pero también surgieron organizaciones populares de solidaridad, comedores populares, redes de moneda alternativa, tomas de fábricas por sus trabajadores, ocupaciones organizadas de tierras...

Luego afirmas que…

"El ser humano tiene capacidad de adaptación y es un ser social, tiende a asociarse cuando las cosas van mal pues en grupo tiene más posibilidades de sobrevivir."

Esta afirmación va en la misma línea de aquellos que dicen que el poderoso ingenio humano va a encontrar la solución para el agotamiento del petróleo y no son mas que buenos deseos. En tu caso, la gente se organizará y tendremos un mundo feliz para todos."

Es una conclusión antropocéntrica y carece de sustento.


Me refiero a capacidad de adaptación social, decir que afirmar que el ser humano se adapta socialmente es lo mismo que negar los limites físicos a la explotación del planeta si que me parece difícil de sustentar. Yo no niego esos límites físico. No soy sociólogo ni antropólogo y para profundizar en estos temas habría que ller algo de estas displicinas o hablar con expertos en la materia.

La gente que posee los recursos jamas compartirá el trabajo con las personas que no tienen nada.


Estamos de acuerdo, aunque yo matizaría que es poco probable que los que tienen los recursos los compartan voluntariamente. Pero también es posible que la mayoría que no tiene nada se organice para aumentar su poder y obligar a compartir.

Luego te contradices…

"Claro que habrá conflictos, unos pocos provocados por bandas pequeñas de asaltantes, pero la mayoría serán por la polarización política, manifestándose en toda su dimensión el conflicto entre opresores y oprimidos."


Afirmas que habrá conflictos, como ocurre ya en muchas naciones como Nicaragua, Birmania, Salvador, Francia, España, etc. Aqui te curas en salud, pero matizas, "serán pequeñas", que presición para predecir!.


No me contradigo, que el ser humano sea social y tienda a organizarse socialmente no quiere decir que no haya conflictos, que siempre los ha habido. El mundo es complejo y hay muchos niveles de análisis.
La verdad es que no quería afirmar una certeza sino una opinión de posibilidad, aqui todo el mundo expone sus "visiones de futuro" pero nadie puede afirmar que la suya se vaya a cumplir con un 100% de certeza.


Aquí tendremos que dar confianza a tus conclusiones y pensar que no va a pasar gran cosa


Donde he dicho yo que no vaya a pasar gran cosa, he repetido varias veces que nos esperan tiempos difíciles.

Continúas con la demagogia...

"Estoy seguro de que aun con baja energía es posible tener una vida digna (mejor que la actual) y justa con los demás y con la naturaleza, aunque será difícil llegar a ella."

¿En donde existen ejemplos comunitarios en los cuales se pueda ver lo que afirmas? La baja energía conduce a la escasez y esta a su vez, a la rapiña de los pocos recursos. Te vuelvo a citar los ejemplos que existen en el planeta? Africa? Medio Oriente? Centroamérica?


Está claro que según los valores y políticas de la sociedad occidental el declive energético conduce a la barbarie. Es necesario un cambio de valores y de forma de ver la vida radical.
Durante cientos de miles de años la especie humana ha vivido en sociedades de baja energía y aun hoy quedan sociedades que viven al margen del modelo occidental. Es cierto que el capitalismo ha acabado con muchas, pero algunas quedan, hay otros mundos otras formas de vida y organización. Por ejemplo los movimientos indigenistas y de defensa de la tierra en Latinoamérica, comunidades campesinas que viven de la tierra utilizando muy poca energía externa. No "disfrutan" de los estándres de vida del modo de vida occidental pero eso no quiere decir que no tengan una vida digna. Hasta que llegan las petroleras o transnacionales a quitarles la tierra para que los occidentales podamos tener este nivel de vida.
Su ejemplo sólo es una forma más de las muchas que se pueden dar de vivir con baja energía.

También está el caso de cuba tras la caida de la URSS y que no voy a debatir aqui porque ya hay un hilo muy largo sobre ese tema.

De todos depende?, bueno dime a tu alrededor ¿cuantas personas ya se están preparando para decrecer?, ¿vez a alguien renunciando a su automóvil?, ¿cuantos están renunciando a sus vacaciones en la costa o en un crucero?, ¿cuantos están renunciando al aire acondicionado o a la calefacción? ¿Por lo menos alguien te escucha cuando platicas del declive del petróleo?


Ya hay gente que está dejando el coche en casa y va al trabajo en transporte público, las ventas de coches han disminuido, los viajes en avión también. No porque sean conscientes del cénit, sino porque no pueden ya pagarlo. Es lo que se lleva tiempo diciendo aqui, el ajuste via mercado. En los países pobres ese ajuste no supone dejar de ir a cancún, sino más miseria, malnutrición para más gente, en occidente hay más margen de derroche donde disminuir la demanda.

También debido a ese margen en Occidente todavía la gente está embobada, porque las necesidades básicas todavía siguen cubiertas. Cuando la cosa se opnga más difícil y la gente empiece a preguntarse masivamente el porqué surgirán todo tipo de explicaciones e intentos de manipular por parte de los diferentes poderes (estamos viendo el principio).

Decrecer es imposible pues va en contra del principal paradigma del capitalismo, que es la acumulación. Decrecer significa socializar brutalmente los recursos y nadie quiere soltar el pedazo del hueso que tiene en las fauces.


De acuerdo, en el Capitalismo actual decrecer es imposible. Y como los límites fisicos nos van a hacer decrecer queramos o no, algo tendrá que cambiar. Y ahi se abren las posibilidades, en los momentos de cambio. Mi miedo es que el cambio sea hacia el ecofascismo. Tienes razón, disminuir las muchas probabilidades de tomar esa dirección depende sobre todo de los políticos en el poder y un poco también de los que conocemos algo de lo que sucede. Y los políticos ya veremos si hacen algo en esta linea o se dirigen todavía más rápido hacia la otra (ecofascismo).


Sigues (esta es clásica)…

"¿Que se va a proponer si no? que todo el mundo se pegue un tiro. Salir a la calle a predicar el fin del mundo, la condena a los infiernos."

Aquí, utilizas un vergonzoso e indecente recurso de tergiversar la discusión, poniéndonos palabras absurdas en la boca, que jamás hemos dicho. Solo pretendes descalificar a través de la ridiculización.
¿Quien en CE, ha propuesto pegarse un tiro ICARO?, no nos vengas con esos juegos infantiles y baratos para tratar de aparentar ser más razonable.


Lo siento, no era mi intención poner en boca de nadie esas expresiones, siento que lo hayas interpretado asi.
Lo que quiero decir es que leyendo ese tipo de visiones, lo que a mi me sugiere, repito, lo que se me viene a mi a la cabeza (y creo que a cualquiera) es que no hay solución, que no hay nada que hacer, que todo está perdido, no hay futuro. Y eso puede llevar a la negación, a la inacción, a la pasividad, a la depresión.

Nosotros no proponemos el caos ni la barbarie, solo señalamos puntualmente la realidad que viven las poblaciones en distintas regiones del mundo y que a nuestro juicio, es el camino que han seguido una y otra vez todas las naciones que se han enfrentado a la escasez de recursos.

Es un hecho que existe!
No es un invento, ni lo deseamos!.


No digo que nadie proponga la barbarie, y estoy de acuerdo en que, como estamos ahora mismo, vamos hacia ella. La realidad del mundo es deprimente, no sólo ahora, desde hace mucho tiempo. Lo que no quiere decir que aunque difícil (poco probable) no haya otra posibilidad totalmente distinta claro.

Aquí definitivamente eres pueril…

"Es la estrategia que utilizará la extrema derecha, pues el miedo anula la razón"

Asociarnos infantilmente a tendencias de extrema derecha y colgar un video. Es sencillamente ridículo, ridículo Icaro, e intolerable.

En donde en esta página o quien de los foreros tiene un manifiesto o postulados de acción del fin del mundo y que tenga que ver con esa línea de extrema derecha o quien aquí propone el fin del mundo como una doctrina dogmática a seguir.

La realidad es cruel, y seguro da miedo, no es nuestra política, simplemente eso es algo que no se puede ocultar.


Donde he dicho yo que nadie aqui sea de derechas, y menos la línea editorial de la web, por favor Dios me salve, donde he puesto yo eso!! ¿me has leido bien?
Sólo he dicho que la extrema derecha va a utilizar el tema del cénit, ya lo está haciendo, y las sectas también. Eso no quiere decir que yo afirme que CE sea de extrema deercha o una secta, POR FAVOR.
Todo lo contrario, CE expone los datos y es crítica, la derecha manipulará el tema según sus intereses.

Que el futuro se prevea difícil se puede afrontar con actitudes muy diferentes.

Y el video que he puesto es una introducción al libro de Namomi Klein "La doctrina del shock" que habla sobre como el poder utiliza el miedo en diferentes formas y ámbitos para doblegar la capacidad crítica de las personas.
El video no niega el shock, al final dice:
"... la mejor manera de permanecer orientado y resistir el shock es saber qué te está pasando.. y por qué. La información es la resistencia al shock. Ármate."

La mejor de tus contradicciones…

"Vivimos en una sociedad compleja con relaciones y dinámicas complejos, y el comportamiento de sistemas complejos es caótico y no se puede predecir a largo plazo."

¿Porque si no se puede predecir el comportamiento de “sistemas caóticos”, ahora nos vienes a decir que solo tu lo puedes hacer? Y nos dices que podremos hacer un decrecimiento ordenado, tranquilo y sin llegar a la barbarie, si no existe el mas mínimo ejemplo de decrecimiento ordenado en el planeta que tu puedas citar.


Yo no he dicho que el decrecimiento ordenado sea lo que va a ocurrir, ni mucho menos. Sólo que es una posibilidad, pero que en este mundo es difícil y que tenemos que intentar aumentar sus probabilidades explicando lo que pasa y proponiendo una alternativa de decrecimiento con otros valores radicalmente diferentes. Alertar y fomentar el sentido crítico.

No habra una trancisión energética ordenada si primero la gente no toma conciencia del problema, y eso solo se logra informandose. Eso es lo que intentamos en esta página Icaro, solo pretendemos informar y que la gente tome conciencia por cuenta propia. Pero el resultado es infinitesimalmente pequeño a comparación de la velocidad con la que el problema avanza.


Pero si es que entonces estamos diciendo lo mismo. Creeme que valoro tremendamente el trabajo que se hace desde CE pues yo mismo soy consciente del tema gracias a esta web.

Ya se que el resultado es pequeño, díselo a la gente que lleva décadas dedicando su vida a intentar cambiar las cosas tanto en el ámbito social como en el político. Poco pero algo se ha conseguido, como estaríamos ahora si no existieran las redes de movimientos sociales que trabajan en diferentes temas en todo el mundo.

Claro que hay que decir que nos esperan tiempos duros, pero también que otro mundo es posible y que si cambiamos nuestra forma de ver la vida veremos que la vida consumista nos consume y que es posible una vida más rica con menos.
Ahora más que nunca las utopías son necesarias.

Creo que no diferimos tanto, no entiendo una respuesta tan fuerte, no se si es que me has interpretado mal.

Saludos.

Estado: desconectado

EdgarMex

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 841
Saludos Icaro y Jamcp...

Sean bienvenidos sus comentarios y los acepto.
Ofrezco disculpas por el tono de mis opiniones.

Creo que estamos en la misma linea.
Sin embargo, discrepamos en nuestras visiones
de como se desarrollaran las cosas.

En tu primer post dijiste...

Creo que esto es lo que hay que transmitir, sensibilizar y animar
a buscar alternativas diferentes a lo que nos ofrecen desde arriba.
Poner en alerta, agudizar los sentidos, en especial el sentido crítico,
que es muy diferente de aterrorizar a la gente.


Solo que no encuentro como mostrar las cosas
sin que estas aparescan tan crudas.


....
www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Estado: conectado

jacmp

Site Admin
Admin
Identificado: 28/03/2005
Mensajes: 919
Cita de: EdgarMex

Sean bienvenidos sus comentarios y los acepto.
Ofrezco disculpas por el tono de mis opiniones



Qué grande EdgarMex, si supieras lo que he disfrutado (o al menos lo que me has abierto los ojos) leyendo no pocas de tus intervenciones... Y por supuesto la buena prensa que tienes entre los compañeros de Madrid.

Un muy cordial saludo desde el otro lado del charco

Todas las horas son CEST. Hora actual 01:41 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado