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calumet

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Hao!!!

El siguiente paso, Mig, Telecomunista... sería estudiar donde podemos actuar del modo más eficaz. El objetivo siempre es el mismo: el poder para la comunidad, para la polis... La Democracia -que es originalmente el gobierno de los pobres, que siempre son mayoría- está subvertida -pues la controla la oligarquía- pero ello no impide que podamos arrancar territorios al rostro pálido de lengua de serpiente como se ha demostrado en Marinaleda.

¡Que cunda el ejemplo!

Y me voy a visitar el enlace que nos deja telecomunista para sentirme acompañado, recuperar fuerzas y seguir en la brecha; luego, seguiré analizando los mensajes relacionados con el hilo con objeto de afilar el discurso y darle en el morro a los rostros pálidos.

Hao!!

NOTA PARA TODOS/AS: Sabemos que la Dictadura del Propietariado es cada día más sutil e insidiosa... No somos héroes, pero ¡cuidado! el nihilismo, el conformismo, el "nada se puede hacer", con el paso del tiempo, de los años... puede acabar en desencanto, amargura y neurosis...


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yirda

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Conozco el caso de Marinaleda, entiendo que os de ánimos para proseguir en vuestras ideas.

Por mi trabajo yo tiendo a ser muy práctica, todo lo que no tiene posibilidades o muy pocas de triunfo, lo descarto de inmediato, sé que son energías perdidas, vida, tiempo perdido. Siento ser tan decepcionante.

Quizá vuestro ideario con el que estoy de acuerdo en casi todo, deberíais haber comenzado su difusión, planteamiento y estructurarlo hayá por los años 70-80, ahora no hay tiempo y la sociedad es impotente, pero también poco interesada, presa de las redes del sistema, para ningún cambio estructural político o social.

Yo tengo la teoría de que en un par de años (2010-2011) entraremos en una cuesta abajo de precipicio del sistema capitalista que como digo en otros comentarios el petróleo incide solo en una parte, es decir en agravar lo que de todas formas iba a ocurrir: el cenit del capitalismo, el fin del sistema. No teneis tiempo para nada.

En tiempos de turbulencia de esas características, inéditas hasta ahora en nuestros recuerdos de la historia, lo peor que puede ocurrir es que salgan idearios salva-vidas para imponerse en las ruinas de lo existente porque eso significa de nuevo lo que ya hemos vivido con guerras civiles y guerras mundiales, con el tiempo se descubre que todo de nuevo vuelve a lo de siempre, el pobre en manos del rico, el que más fuerza, armas o ejercito tiene gana la batalla, en la cuneta millones de cadáveres y de nuevo comienza otro ciclo para volver al punto de partida.

¿cuando os dareis cuenta que la historia conocida de la humanidad lleva ya bastante milenios intentando conseguir un gobierno justo y un reparto de la riqueza equitativo, sin conseguirlo?.

El hombre solo tiene una solución: el cambio individual interior. Un cambio basado en la bondad, respeto, consideración del vecino, que su egoismo en la dualidad humana se convierta en altruismo, que su meta sea el conocimiento, la ciencia aplicada al bien común y la verdadera sabiduría o capacidad de discernir.Que nuestros gobernantes sean elegidos por ese cambio interior demostrado a lo largo de su vida, que sean por tanto los ancianos quien nos gobiernen.

Mientras eso no ocurra, tendremos ideas que en la práctina de nada valen, que siempre intentaran imponerse por la fuerza por gente que dice despreciar a la otra mitad de su país y que en su desprecio, con poder y una situación caótica y violenta producirá más violencia, caos e injusticias.

Está muy bien tu calumet, yo también lo fumo por la noche cuando he terminado mi jornada laboral, pero tu, calumet, parece que puedes permitírtelo a cualquier hora del día y eso no te hace merecedor de confianza porque los que fumamos sabemos el efecto de adormidera y vagancia elevada al cubo que produce un calumet y parásito es todo aquel que vive en sueños a costa del esfuerzo y trabajo de los demás. Es algo así como lo que digo a mi hijo ¿que has hecho tú por los demás para tener una casa que otros trabajaron duramente para construir, que has hecho por los demás para recibir las medicinas que tomas, que has hecho para merecer los alimentos que otros han trabajado penosamente para que lleguen a tu mesa, et. ?. En el mundo del calumet, hipies y asociados hay mucha garrapata que se dedica a pasar la vida ensoñando en cambiar el mundo a su imagen y semejanza pero mientras tanto ni palo al agua, eso si comen y beben a costa de los demás.

Sin ánimo de ofender pero como digo soy práctica y con conocimiento de donde me muevo.

Saludos,


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telecomunista

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Imagínate yirda, cómo estaríamos ahora si nadie hubiese luchado nunca por el interés de la mayoría y por un sistema más justo. ¿Que hay más práctico que el ejemplo de Marinaleda?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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custom

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Muy clarito Yirda. Muchas gracias.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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yirda

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Exactamente telecomunista, sino hubiéramos luchado por idearios, la revolución francesa, comunista, los sindicatos etc. no habrían tenido lugar, por tanto más de cien millones de vidas humanas habrían podido terminar su ciclo de vida y como no habríamos destruido sino construido ahora seríamos mas ricos.

Antes la gente trabajaba para lujos imposibles de los reyes y ahora trabajamos para los lujos de una legión gobernante y sus afiliados, los ricos de verdad. Tenemos, aunque no los veas, más impuestos que nunca, somos más pobres que nunca, hemos arrasado el planeta y estamos al borde del precipicio ¿para eso tantas revoluciones, muertes y sufrimiento que apenas han durado ni UNA generación?. O sea yo lo pasé fatal, mis padres peor por la GC española y toda lo que se cocinaba en aquellos momentos, yo he vivido unos 25 años de bonanza y ahora me enfrento al descalabro y dejo 0 patatero a mis hijos y peor a mis nietos, ¿de que le ha servido a Rusia la revolución del comunismo con la ingente cantidad de víctimas que produjo, de que nos sirven los sindicatos corruptos que además tenemos que alimentar, de que nos sirve los partidos políticos y toda la caterva de gobernates desde el alcalde del pueblo con su ejercito de asesores hasta el gobierno central, sino para esclavizarnos más que nunca?.

Lo que hemos conseguido de todas esas revoluciones es lo que tenemos ahora, y lo que tenemos ahora es peor que lo que había en el siglo XVIII , solo que ahora la cosa parece distinta porque descubrimos riqueza con la energía que a su vez produjo un importante avance de la ciencia y tecnología y eso nos crea espejismos.
Saludos,

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calumet

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Hao...

¿He dicho ya que esto es Babel?

El caso de Yirda es paradigmático.

Dice, atención: El hombre solo tiene una solución: el cambio individual interior.

Justo Yirda: ese es el mensaje perfecto de Matrix, el mensaje de la fragmentación social: Divide y vencerás. ¿No sabes que el "viejo oligarca" financia los cursillitos de "crecimiento impersonal"? Se ve que aquello de "la unión hace la fuerza" o "el pueblo unido jamás será vencido" no va contigo. Quizá es que has crecido mucho, como el capitalismo. No en vano, escribes: "soy práctica y con conocimiento de donde me muevo".

Telecomunista comenta: Imagínate yirda, cómo estaríamos ahora si nadie hubiese luchado nunca por el interés de la mayoría y por un sistema más justo. ¿Que hay más práctico que el ejemplo de Marinaleda?

Yirda nos condena, mira lo que suelta: si no hubiéramos luchado por idearios, la revolución francesa, comunista, los sindicatos etc. no habrían tenido lugar, por tanto más de cien millones de vidas humanas habrían podido terminar su ciclo de vida y como no habríamos destruido sino construido ahora seríamos mas ricos.

El subrayado es mío. ¿Por qué se parecen tanto entre sí los adictos al crecimiento "impersonal"? Rigurosamente apolíticos, antipolíticos... ¡y neoliberales! Porque el neoliberalismo, Yirda, es el sepulturero por antonomasia... Comparativamente, lo demás es "legítima defensa".

¿Y esto? Aquí, te pasas tres órbitas atómicas, es un poco largo, pero merece la pena: Está muy bien tu calumet, yo también lo fumo por la noche cuando he terminado mi jornada laboral, pero tu, calumet, parece que puedes permitírtelo a cualquier hora del día y eso no te hace merecedor de confianza porque los que fumamos sabemos el efecto de adormidera y vagancia elevada al cubo que produce un calumet y parásito es todo aquel que vive en sueños a costa del esfuerzo y trabajo de los demás. Es algo así como lo que digo a mi hijo ¿que has hecho tú por los demás para tener una casa que otros trabajaron duramente para construir, que has hecho por los demás para recibir las medicinas que tomas, que has hecho para merecer los alimentos que otros han trabajado penosamente para que lleguen a tu mesa, et. ?. En el mundo del calumet, hipies y asociados hay mucha garrapata que se dedica a pasar la vida ensoñando en cambiar el mundo a su imagen y semejanza pero mientras tanto ni palo al agua, eso si comen y beben a costa de los demás.


Bravo!!! Te quedas con la peor faceta de entre todas las posibles sobre el calumet. El calumet, Yirda, es un símbolo: pasa de mano en mano, se comparte, es un ritual de paz que se celebra en comunidad... Por lo demás, cuando salgo de caza por las estepas del bisonte plateado ¿crees que estoy ensoñando? No. ¿Desde cuando los algonquinos nos pasamos el día fumando?

Y, para terminar, el típico cinismo.... : Sin ánimo de ofender... #

Sin ánimo de ofender coceas, Yirda. ¿No se te habrán subido a la cabeza los cursillitos y libritos de crecimiento impersonal?????? Sin ánimo de ofender ¿hein?



Hao!
Creo que es la hora del calumet. Hoy nos vamos a encasquetar uno de esos que necesitan un trípode para sostenerse. Hemos invitado a los rostros pálidos amistosos. Mañana será un día favorable y, si no, compartiremos la miseria como compartimos la abundancia.

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telecomunista

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Cita de: yirda

Exactamente telecomunista, sino hubiéramos luchado por idearios, la revolución francesa, comunista, los sindicatos etc. no habrían tenido lugar, por tanto más de cien millones de vidas humanas habrían podido terminar su ciclo de vida y como no habríamos destruido sino construido ahora seríamos mas ricos.

Antes la gente trabajaba para lujos imposibles de los reyes y ahora trabajamos para los lujos de una legión gobernante y sus afiliados, los ricos de verdad. Tenemos, aunque no los veas, más impuestos que nunca, somos más pobres que nunca, hemos arrasado el planeta y estamos al borde del precipicio ¿para eso tantas revoluciones, muertes y sufrimiento que apenas han durado ni UNA generación?. O sea yo lo pasé fatal, mis padres peor por la GC española y toda lo que se cocinaba en aquellos momentos, yo he vivido unos 25 años de bonanza y ahora me enfrento al descalabro y dejo 0 patatero a mis hijos y peor a mis nietos, ¿de que le ha servido a Rusia la revolución del comunismo con la ingente cantidad de víctimas que produjo, de que nos sirven los sindicatos corruptos que además tenemos que alimentar, de que nos sirve los partidos políticos y toda la caterva de gobernates desde el alcalde del pueblo con su ejercito de asesores hasta el gobierno central, sino para esclavizarnos más que nunca?.

Lo que hemos conseguido de todas esas revoluciones es lo que tenemos ahora, y lo que tenemos ahora es peor que lo que había en el siglo XVIII , solo que ahora la cosa parece distinta porque descubrimos riqueza con la energía que a su vez produjo un importante avance de la ciencia y tecnología y eso nos crea espejismos.
Saludos,




No se trata de luchar por idearios, en realidad se trata de luchar por la supervivencia y por el interés palpable de las mayorías en detrimento de la minoría acaparadora.

Ves la causa y el efecto de manera totalmente equivocada y mezclas problemas. Son problemas ortogonales el crecimiento exponencial y la desigualdad en la distribución de los medios.

Es que acaso tu no defiendes tus intereses y luchas por ellos? Es que acaso tú te sometes al primero que alza su espada? Acaso te parece admirable el derecho de pernada y otras abominaciones de derechos que disfrutaban los monarcas y señores feudales? Acaso estás a favor de la esclavitud? Acaso no te interesaste en ocasiones por cómo fabricar cócteles molotov para defenderte de potenciales agresores futuros?

Cuando la cosa se vaya poniendo fea la cantidad de gente que sufrirá, morirá y se verá obligada a saquear será inversamente proporcional al grado de desigualdad en los medios que haya. Si no hay igualdad en los medios muchos tendrán que trabajar no solo para sobrevivir sino para satisfacer los lujos de una minoría acaparadora de los medios de producción.

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Por cierto, Yirda. Tiene también tela que hables de idearios salva-vidas cuando has manifestado tu voluntad de luchar hasta la muerte para evitar que una región se separase de España si fuese su voluntad (agresión imaginaria).
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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yirda

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Tal como dice Calumet, esto es Babel.

Y Matrix la sociedad que vivimos. Exactamente telecomunista, LOS DERECHOS DE PERNADA ME PARECEN UNA ABOMINACION y ESO ES JUSTO LO QUE TENEMOS ACTUALMENTE DERECHOS DE PERNADA NO SOBRE LA NOVIA QUE SE CASA SINO SOBRE NUESTROS HIJOS QUE AUN ES PEOR ¿no lo ves? Y lo que me jode como siempre es la mentira. Contra un derecho de pernada la gente antiguamente podía revelarse porque estaba clarito como el agua, contra el derecho de pernada que tienen actualmente todo aquel que puede permitírselo solo puede luchar las corruptas policías encargadas de lavar la imagen del rico occidental.

Ahora además ese derecho de pernada, da derecho a matar cruelmente a la víctima, niño/a sin que pase nada de nada. No ha cambiado nada desde la edad media, es el mismo sistema solo que camuflado y envuelto en el celofán de la tecnología y la gran mentira. En clubs españoles se subasta la virginidad de futuros prostitutos/as ¿no te recuerda las subastas de venta de esclavos de la antiguedad? ¿qué diferencia hay?. En EE.UU por el precio de 15.000 $ puedes perseguir una presa humana hasta la muerte ¿hay alguna diferencia con lo antiguo? ¿qué decir del porno duro cuya tendencia y de libre difusión son las agresiones físiscas reales,(palizas que necesitan ingreso hospitalario) nada de cuento o ficción, ya sin contar con penetraciones de animales a las víctimas y un largo etc. ?. Si me dices que eso lo hacen las víctimas libremente, te volveré a decir: mentira, falacia. Ponte en la piel de quién acepta todo eso para adivinar su grado de desesperación.

Ayer veía en la 2 un documental de los refugiados irakíes en Siria, 2,5 millones de vidas traumatizadas y horribles experiencias, ante nuestros ojos se están cometiendo los más horribles crímenes, un genocidio de un país entero, pero nuestros gobernantes y nosotros mismos recibimos al genocida con todos los honores. Asco me doy yo misma por mi impasividad o impotencia para tan siquiera protestar por lo que quizá un día me toque a mí y también estaré sola en mi desgracia.

Y no me contradigo si digo que estoy dispuesta no a matar pero si a dar mi vida por la unión del territorio español, defiendo un derecho que tengo, que me lo he currado, hace tiempo que me dije que nunca consentiría que alguien me robara de nuevo, la justicia es otra gran mentira de nuestro sistema. O sea la unión del territorio español para mí no es cuestión de ideales, sino de robo ¿ lo entiendes? Además defiendo una unión de hace siglos, en que quedamos estar unidos o desunidos?

Y por último sobre toda esa mierda que es nuestro mundo, ¿quereis edificar?. Pues con esos cimientos los edificios se derrumbaran en la misma mierda de sus cimientos. ¿quereis hacer algo nuevo?. Edificad de nuevo sobre terrenos vírgenes, comenzad de cero con componentes de una sociedad altruistas y comprometida. No me parece mal para nada el ideario de Calumet, lo que me parece mal es introducirlo en una sociedad podrida donde solo se entenderá que beneficio me reportará este sistema y como puedo ser un mandamás del mismo para mi propio beneficio y por tanto un elemento más de discordia y de muerte en el futuro mundo que se adivina. No se trata de cambiar el mundo, eso ya está visto que es imposible, se trata de salvar a los que puedan crear nichos de una sociedad justa, ética y moral.

Saludos,


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telecomunista

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Cita de: yirda

Tal como dice Calumet, esto es Babel.

Y Matrix la sociedad que vivimos. Exactamente telecomunista, LOS DERECHOS DE PERNADA ME PARECEN UNA ABOMINACION y ESO ES JUSTO LO QUE TENEMOS ACTUALMENTE DERECHOS DE PERNADA NO SOBRE LA NOVIA QUE SE CASA SINO SOBRE NUESTROS HIJOS QUE AUN ES PEOR ¿no lo ves? Y lo que me jode como siempre es la mentira. Contra un derecho de pernada la gente antiguamente podía revelarse porque estaba clarito como el agua, contra el derecho de pernada que tienen actualmente todo aquel que puede permitírselo solo puede luchar las corruptas policías encargadas de lavar la imagen del rico occidental.

Ahora además ese derecho de pernada, da derecho a matar cruelmente a la víctima, niño/a sin que pase nada de nada. No ha cambiado nada desde la edad media, es el mismo sistema solo que camuflado y envuelto en el celofán de la tecnología y la gran mentira. En clubs españoles se subasta la virginidad de futuros prostitutos/as ¿no te recuerda las subastas de venta de esclavos de la antiguedad? ¿qué diferencia hay?. En EE.UU por el precio de 15.000 $ puedes perseguir una presa humana hasta la muerte ¿hay alguna diferencia con lo antiguo? ¿qué decir del porno duro cuya tendencia y de libre difusión son las agresiones físiscas reales,(palizas que necesitan ingreso hospitalario) nada de cuento o ficción, ya sin contar con penetraciones de animales a las víctimas y un largo etc. ?. Si me dices que eso lo hacen las víctimas libremente, te volveré a decir: mentira, falacia. Ponte en la piel de quién acepta todo eso para adivinar su grado de desesperación.

Ayer veía en la 2 un documental de los refugiados irakíes en Siria, 2,5 millones de vidas traumatizadas y horribles experiencias, ante nuestros ojos se están cometiendo los más horribles crímenes, un genocidio de un país entero, pero nuestros gobernantes y nosotros mismos recibimos al genocida con todos los honores. Asco me doy yo misma por mi impasividad o impotencia para tan siquiera protestar por lo que quizá un día me toque a mí y también estaré sola en mi desgracia.

Y no me contradigo si digo que estoy dispuesta no a matar pero si a dar mi vida por la unión del territorio español, defiendo un derecho que tengo, que me lo he currado, hace tiempo que me dije que nunca consentiría que alguien me robara de nuevo, la justicia es otra gran mentira de nuestro sistema. O sea la unión del territorio español para mí no es cuestión de ideales, sino de robo ¿ lo entiendes? Además defiendo una unión de hace siglos, en que quedamos estar unidos o desunidos?

Y por último sobre toda esa mierda que es nuestro mundo, ¿quereis edificar?. Pues con esos cimientos los edificios se derrumbaran en la misma mierda de sus cimientos. ¿quereis hacer algo nuevo?. Edificad de nuevo sobre terrenos vírgenes, comenzad de cero con componentes de una sociedad altruistas y comprometida. No me parece mal para nada el ideario de Calumet, lo que me parece mal es introducirlo en una sociedad podrida donde solo se entenderá que beneficio me reportará este sistema y como puedo ser un mandamás del mismo para mi propio beneficio y por tanto un elemento más de discordia y de muerte en el futuro mundo que se adivina. No se trata de cambiar el mundo, eso ya está visto que es imposible, se trata de salvar a los que puedan crear nichos de una sociedad justa, ética y moral.

Saludos,



Pues no yirda no lo veo. Al menos no como tú lo ves. Me parece que haces de la excepción regla. En mi pueblo, ciudad y mi entorno esas cosas no pasan como tú pareces dar a entender. Antes podías rebelarte igual que ahora o menos. O es que crees que antes no te podían ejecutar a la primera de cambio? Precisamente tu actitud no es la de rebelarse sino todo lo contrario.

Tú no puedes hacer nada por injusticias que pasan en otros sitios salvo no consumir. Donde si puedes hacer es en tu entorno cercano y de ahí hacia fuera con éxito inversamente proporcional a la distancia. De ahí que el diseño bottom-up como el que propone Calumet sea más eficiente y eficaz en un escenario como el que viene.

Los nuevos cimientos se cambian empezando por uno mismo, extendiendo la semilla y con voluntad real de cambio. Si de entrada predicas el inmovilismo nada cambiará.

Y si uno cree que la mejor solución es únicamente la individual, debe mantenerse agazapado sin decir nada de nada. Cuanta menos gente se entere mejor. Ni foros ni nada. Es más, PPP y Daniel ya podían haber cerrado el chiringuito para mejorar su situación individual y a los demás que les den y tú ni te habrías enterado del peak. Ésta es la solución, sí, seguro que sí. Tantos siglos de evolución y aún no hemos aprendido que si los vectores de fuerzas apuntan en una misma dirección la resultante es mayor.

Cuál es tu mensaje Yirda y por qué lo haces público?
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Daniel

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Cita de: yirda

Calumet, lo siento soy realista ¿qué porcentaje de la población tiene tus inquietudes e iniciativas de como resolverlo?. Un 2%?. que porcentaje de la población usa esta web por ejemplo? un 0,001 ?.



Si nos referimos a la población española, la leerían aproximadamente un 0,01 por ciento de la población (en un día, se entiende).

Y me alegro de que se automoderen. Me hacen la vida más fácil, y así puedo dedicarle más tiempo a los seres queridos, etc.

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calumet

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Hao!!!

Ya tardabas Daniel.

Desde la última vez que te ví (virtualmente) parece que tu ego ha engordado.

Comparados con tantos otros mensajes, los últimos de Yirda, Telecomunista y míos son de lo más normalitos. No somos perfectos, pero tampoco soberbios, de modo que nos "automoderamos" sin necesidad de moderadores.

La "cuenta de la vieja" que te sirve de pretexto para meter baza sin venir a cuento es solo eso: un pretexto para dejar claro quién manda aquí. Podías haber aplicado tu celo en la página 26: el "sutil" mensaje de Franz de Cope... ¡eso sí que es violencia agresiva y sangrienta, gratuita además! Pero ahí ni pío.

Y, como despedida, el típico cinismo de la "gente bien educada", sin redaños para decir las cosas claritas: "así puedo dedicarme a mis seres queridos, etc...".

¡Oish! Perdone usted. ¿Le he importunado con mis tonterías... etc?

Hao!!! Pa tí no hay calumet: es solo para mis seres queridos ¿qué te creías?




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yirda

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Yo sin ánimos de moderarme a mi misma y para terminar con el debate que llevo con telecomunista, solo quiero decir que en resumidas cuentas os animaba a aplicar vuestras ideas en lo que yo creo ( naturalmente puedo estar muy equivocada), que tendreis éxito y que como no hay tiempo para mucho no perdiérais vuestras energías en algo imposible. Al final te enzarzas en una discusión y ya no sabes ni lo que querías decir.

En fín os deseo suerte, yo ya creo que no creo en nada.

Saludos,

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telecomunista

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Cita de: calumet

Hao!!!

Ya tardabas Daniel.

Desde la última vez que te ví (virtualmente) parece que tu ego ha engordado.

Comparados con tantos otros mensajes, los últimos de Yirda, Telecomunista y míos son de lo más normalitos. No somos perfectos, pero tampoco soberbios, de modo que nos "automoderamos" sin necesidad de moderadores.

La "cuenta de la vieja" que te sirve de pretexto para meter baza sin venir a cuento es solo eso: un pretexto para dejar claro quién manda aquí. Podías haber aplicado tu celo en la página 26: el "sutil" mensaje de Franz de Cope... ¡eso sí que es violencia agresiva y sangrienta, gratuita además! Pero ahí ni pío.

Y, como despedida, el típico cinismo de la "gente bien educada", sin redaños para decir las cosas claritas: "así puedo dedicarme a mis seres queridos, etc...".

¡Oish! Perdone usted. ¿Le he importunado con mis tonterías... etc?

Hao!!! Pa tí no hay calumet: es solo para mis seres queridos ¿qué te creías?





A lo mejor he interpretado mal el mensaje de Daniel, pero creo que no pretendía decir lo que has entendido ni que fuese en concreto por ti.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Cita de: yirda

Yo sin ánimos de moderarme a mi misma y para terminar con el debate que llevo con telecomunista, solo quiero decir que en resumidas cuentas os animaba a aplicar vuestras ideas en lo que yo creo ( naturalmente puedo estar muy equivocada), que tendreis éxito y que como no hay tiempo para mucho no perdiérais vuestras energías en algo imposible. Al final te enzarzas en una discusión y ya no sabes ni lo que querías decir.

En fín os deseo suerte, yo ya creo que no creo en nada.

Saludos,



No creas que hace falta mucha energía para entender y dar a conocer que ante un reparto de medios la inmensa mayoría sale beneficiada. Tampoco hace falta mucha energía para dar a conocer que el único futuro sostenible posible está en la vuelta al campo y en lo local. Yo no veo las cosas en blanco o negro como tu lo ves, éxito o fracaso. Para mi es una cuestión gradual, cuantos más lo entendamos más éxito ya se habrá conseguido.

Lo mismo digo yirda. Suerte.
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yirda

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!que rabia no poder quedarse callada ¡.

verás, cuando existe una catástrofe en el mundo rico occidental, (digamos Katrina pero si quieres incluso las ejecuciones de las sub prime en USA cuyas casas ejecutadas y vacías están siendo asaltadas y destrozadas por amor al arte porque una cosa es utilizar la vivienda y otra vandalizarla hasta destruirla), toda esa mierda que tu dices no existe en nuestro mundo sale a flote. La reacción de la población en el Katrina fué una verdadera batalla donde se asesinaron hasta niños solo por el placer de hacerlo, para que te voy a decir del resto si la gente a las que le quedó la casa en pié tenian que vigilar con armas sus propiedades y a muchos les costó la vida.

Si en vez de una sociedad como la que tenemos, (te sugiero que durante una semana te tragues todo lo que hay en TV y mires la audiencia de todos esos programas, que mires los videos juegos de mayor venta, que escuches los problemas de la violencia en las escuelas, que te des una vuelta por los numerosas residencias de ancianos y escuches sus dramas familiares y por último te des una vuelta por la vida nocturna de las ciudades y busques drogas y sexo raro para que veas el consumo), tuviéramos una sociedad moral, concienzada de su vecino al que le da el valor de un ser humano, si realmente fuéramos una sociedad altruista y comprometida, la solución que apuntais y cualquier otra podría ser implantada por consenso.

Mi punto de vista es que en una sociedad como la nuestra y en un situación de caos, las soluciones que apuntan al reparto tienen que ser implantadas por la fuerza y eso significa sangre, división y sufrimiento añadido porque no solucionará nada solo añadirá más violencia. Y ese es mi miedo de lo que he llamado ideas salva-vidas.

Eso es mi punto de vista y puedo estar equivocada pero mi fuero interno me dice que no. Yo me imagino en los círculos mas populares y mayoritarios de nuestra sociedad hablando de reparto y cosas por el estilo y puedo oir hasta las carcajadas seguidas del silencio porque ni uno se quedará a escuchar un minuto más.

En tiempos de caos, la violencia más insospechada es decir de aquellos que no son violentos, sale hacia fuera con la fuerza de un tsunami. Imaginad lo que no saldrá del mundo del crimen y de todos esos que por un puñado de dinero venden su cuerpo de forma cruel, del trepa de la oficina, del cruel hombre de negocios, del hambriento y desesperado, del que vende su intimidad en la TV, del mundo de la noche, de los que abandonan a sus padres, et. etc.

Saludos,


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telecomunista

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Precisamente yirda tu me pones un ejemplo de lo que ocurre cuando las cosas no se previenen y no se planifican de antemano. Eso es lo que hay que evitar.

Yo te sugiero que pases por un colegio y veas a los niños pequeños como juegan y se divierten aprendiendo, yendo a los magostos y excursiones. Yambién puedes pasarte por un parque y ver a los niños columpiandose y sonriendo.

Mi punto de vista es que somos mayoría 80% (como minimo) los que tenemos menos que la media (el valor de reparto). Cuanta más gente de esta mayoría tome conciencia de su realidad en vez de creerse como nos hacen creer que somos muy ricos y que el vecino igual que nosotros o los que estan incluso en peores condiciones que nosotros son la amenaza, más favorecida se verá esta mayoría en el futuro.

Quieren que miremos para los lados y hacia abajo a la hora de buscar culpables, todo con tal de que no miremos para arriba que es donde están los que de verdad nos roban y esclavizan.

En el futuro que viene el transporte será lo que verdaderamente encarezca los alimentos. Si queremos realmente minimizar su impacto deberemos trasladarnos a donde se producen los alimentos, el campo. Es la solución más eficiente. Pero da la casualidad de que grandes empresas acaparan cientos de miles de hectáreas de tierra productiva. Cuando el precio de la tierra cultivable comience a incrementearse, todo el gran capital se lanzará a su acaparamiento disparando su precio y haciéndola inaccesible. Será la burbuja de la tierra cultivable (pero probablemente esta no explote nunca como la inmobiliaria actual). Muchisima más gente será explotada, morirá, sufrirá y se verá obligada a robar y asesinar para sobrevivir porque no tendrá medios ni para alimentarse.

Pareces dar a entender que lo mejor para la gente que no tendrá medios será dejarse morir. Quizás lo que pasa es que tú te consideras a salvo en tu refugio y eso sería lo que piensas que más te convendría.

Si opinas y estás convencida de que la única y mejor solución es la individual, lo mejor es que no cuentes a absolutamente nadie lo del cenit (sólo a los que pueda alimentar tu refugio y te quieras llevar) y te pongas a comprar toda la tierra cultivable, armas, conservas que puedas y a rezar para que en el futuro no te asalten esas temidas hordas famélicas ni te acabes viendo obligada a "vender" tu refugio a alguien más poderoso, el nuevo señor feudal del lugar.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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yirda

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nada más lejos de la realidad, nunca he pensado que la solución debe ser individual, sino colectiva.

pero colectiva en el sentido de coger los bártulos , trasladarse a vivir de lo mismo que produzcas con una sociedad heterogea donde haya médicos, profesores, arquitectos, matematicos, agricultores, zapateros etc. eso se puede hacer con unas 800 personas y comenzar una nueva vida con la máxima autosuficiencia posible y reglas consesuadas de convivencia. Crear bibliotecas de todos los conocimientos adquiridos y presalvarlos, en fín es una larga idea que me lleva tiempo pero que además propuse aquí mismo en CE y tuve más respuetas de gente para hacer negocio con la idea que genuinamente quisieran salvar el mundo o salvarse ellos.

esta idea no es mía solo, son ya muchos los que si han conseguido ponerla en práctica en otros países y la única solución que han apuntado los gurús de la CE.

Saludos,

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telecomunista

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Y no crees que sería más fácil establecerse (todas las personas que consigas reunir) en un pueblo ya existente de unos 1000-3000 habitantes, bastante tierra cultivable y sentido de comunidad y dar a conocer el cenit y sus consecuencias a diestro y siniestro? Un pueblo como Marinaleda por ejemplo.

Pero precisamente, el proyecto está destinado a fracasar por el lastre de este sistema-timo piramidal que lo rodeará si no se producen cambios profundos. Los impuestos hay que pagarlos y también necesitaríais ciertos suministros del exterior a los que no podrías acceder sin seguir las reglas de juego del sistema. Si no seguís las reglas sería como declarar la independencia, seríais declarados rebeldes revolucionarios y seríais aplastados.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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yirda

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Pues si Telecomunista, esa ha sido al final mi opción, es decir me he establecido con una pequeña finca al lado de un pueblecito de 2.000 habitantes y cuando pueda dejar de trabajar me dedicaré en alma y cuerpo a mentalizar el pueblo y me deseo suerte porque no va a ser fácil.

No creo que en Marnaleda sea igualmente fácl convencer a la gente de algo que es otra cosa: derrumbe económico y catástrofe petrolera.

En cambio una comunidad como la que te he descrito de gente ya mentalizada sería ota cosa, empezando por los impuestos porque entre nosotros habría trueque, y al trueque no se pueden poner impuestos y como cualquier plus valia que generáramos iría para el desarrollo del lugar al fisco ni un €. En fín eso es un largo debate. Por ejemplo todos los que estamos aquí que decimos no poder vender el piso e irnos al campo por el trabajo, dinero etc. para el proyecto se calculó unos 3.000 € por persona para adquirir finca y vivienda y trabajo garantizado no para hacer dinero sino para tener de todo desde escuelas, clínicas, biblioteca, internet, nuestra propia ropa etc. Si echaráis cuenta de lo que se lleva el gobierno por la cara para los servicios que nos da veríais que aquellos injustos impuestos de le Edad Media se quedan cortos con el latrocinio que nos hacen los gobiernos y nos rematan las multinaciones del préstamos y del negocio.

Saludos,

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telecomunista

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Una vez que sea evidente la crisis energética será más facil tomar medidas cooperativas en zonas donde la gente tenga el sentido de la comunidad arraigado que una zona donde la gente tradicionalmente es capaz de matarse por un quítame allá esas pajas. ¿No crees?

Esto parece que va mas rápido de lo esperado. Aún fue ayer cuando comenté lo de la próxima burbuja de las tierras de cultivo y mirad la noticia que aparece hoy.

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calumet

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Hao!

Me asombra la tenacidad apacible de Telecomunista ¡y sin hacer cursos de crecimiento impersonal!

Por mi parte, insisto, en el axioma que ya he expresado en diferentes ocasiones, ahora mejorado gracias a la intervención de Escéptico. ¿Por qué lo hago? Porque, a mis entendederas, creo que une ciencia y sentido común por encima de cualquier ideología:

“Un modelo de producción cuantitativo (capitalista) basado en la propiedad privada es antitermoeconómico e insostenible por definición; para obtener un modelo potencialmente termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos, solo de este modo la ecuación población/recursos es resoluble en el tiempo."

Para matizar y profundizar me permito copiar un artículo de cosecha propia a partir de un hilo publicado en CE (no sabría decir donde) que no mereció comentario alguno:


PAN PARA HOY...

Ha llegado el cénit del petróleo. A partir de ahora, cada día, los hidrocarburos serán más caros y, la comida, también. Este es el futuro inmediato que nos aguarda con la “vuelta al cole”

Sin embargo hay dos países, Corea del Norte y Cuba, para los que nuestro futuro es su pasado. Conviene examinar sus respuestas a la crisis alimentaria que se avecina. Será muy útil de cara a nuestra supervivencia.

Sin aviso previo, tanto Cuba como Corea del Norte, sufrieron el impacto del desplome de la Unión Soviética así como un drástico recorte de los suministros energéticos, con el petróleo a la cabeza.

La isla caribeña ha encajado el golpe admirablemente; en cambio, los norcoreanos padecen hambruna crónica, con letales efectos sobre la población. ¿Porqué?

El país asiático desarrolló su agricultura en base al modelo clásico agroindustrial: mecanización masiva, alta productividad, monocultivos, transgénicos, fertilizantes químicos, pesticidas, distribución centralizada... Con el colapso de la URSS su producción se redujo bruscamente en un 80%. El arroz se pudría junto a los campos por falta de camiones y combustibles. La devoción al statu quo precipitó un desabastecimiento que perdura hasta hoy.

¿Y Cuba? En 1989 los norcoreanos eran autosuficientes en granos, pero Cuba importaba casi el 60% de su comida ya que el sector agrícola estatal se concentraba en la producción de azúcar para exportación. Como cabía esperar, el gobierno USA aprovechó la coyuntura para recrudecer si cabe su embargo.

En el peor momento de la crisis alimentaria resultante, la ración diaria de un cubano se limitaba a un plátano y dos rebanadas de pan. Pero, a diferencia de Corea, Cuba no persistió en la mal llamada “revolución verde” o modelo agroquímico industrializado. La isla modificó el statu quo en un esfuerzo nacional sin parangón en la Historia contemporánea.

Desde los años 70 los científicos cubanos desarrollaron biopesticidas y biofertilizantes capaces de sustituir ventajosamente los insumos químicos. En la actualidad, más de 300 centros especializados producen agentes biológicos específicos para cada localidad. Hoy día la agricultura cubana es una combinación de granjas orgánicas, permacultura, jardines urbanos, energía animal, fertilizantes biológicos, control natural de plagas y distribución local.

En la actualidad Cuba es el país con la agricultura más ecológica y socialmente sensible del mundo. Por ello, el Parlamento Sueco le concedió el Premio Right Livelihood (Derecho al Sustento o Soberanía Alimentaria), conocido como “premio nobel alternativo” en 1999.

Los asiáticos persistieron en el monocultivo industrial; los caribeños adoptaron el modelo de la biodiversidad y de la agroecología… Los resultados a la vista están.

Ni Cuba ni Corea pudieron predecir el colapso de la URSS. Nosotros sabemos que el cénit del petróleo es irreversible. La pregunta es: ¿serán nuestras economías petrodependientes capaces de cambiar el rumbo suicida del modelo alimentario y productivo “coreano”?

Hay un axioma Ecopolítico que dice: el sistema capitalista es antitermoeconómico (insostenible) por definición. Y su corolario: solo un modelo de propiedad pública de los recursos y de su gestión es potencialmente termoeconómico (sostenible).

Y digo “potencialmente” porque el modelo de propiedad pública ha de ser inteligente, orientado hacia el bien común, que es la mejor prueba de sentido común, de sentido de comunidad, de justicia. No basta, como en Corea, con que la propiedad sea pública; además ha de ser inteligente, con la gente.

Cuba se ha comportado como una democracia en el sentido original -hoy subvertido- del término. La Democracia nació como el gobierno de los pobres (siempre la mayoría) frente a las pretensiones esclavistas de la oligarquía (la minoría rica). Por tanto, Cuba es un país 100% democrático, es decir: no controlado por los oligarcas sino por los demócratas.

En realidad son nuestras expoliadoras parademocracias occidentales, auténticas “dictaduras del propietariado” (oligarquía) las que están liquidando el planeta a velocidades “revolucionarias”.
Cuba no solo es un democracia ejemplar en el sentido genuino del término sino, sobre todo, es una ecocracia* inigualada. De hecho, voy a solicitar asilo político en Cuba.

Mucho me temo que, bajo la dictadura del propietariado, nuestra adicción al petróleo y al consumo solo nos puede conducir a un escenario más parecido al de Corea que al de Cuba: Pan para hoy…



* Ecocracia: gobierno u orden de la Casa. Se rige por criterios puramente termoeconómicos, no ideológicos.

============

Hao!

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telecomunista

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Para ampliar la infomación sobre lo que comentas, calumet, pongo aquí el enlace al vídeo que muestra como Cuba sobrevivió a su "peak oil". Por desgracia está en inglés pero muchas cosas se entienden a simple vista.

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Amon_Ra

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Cita de: telecomunista

Una vez que sea evidente la crisis energética será más facil tomar medidas cooperativas en zonas donde la gente tenga el sentido de la comunidad arraigado que una zona donde la gente tradicionalmente es capaz de matarse por un quítame allá esas pajas. ¿No crees?

Esto parece que va mas rápido de lo esperado. Aún fue ayer cuando comenté lo de la próxima burbuja de las tierras de cultivo y mirad la noticia que aparece hoy.

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Leo este hilo aunque no participo por que se de antemano que los debates politicos son algo esteriles y un tanto poco moderados e interminables.

Y no e dejado de sufrir un tanto de las posiciones aparentemente enfrentadas de Yirda y Telecomunista fruto posiblemente de la carga vivencial de cada uno.

Si e reseñado este parrafo es un tanto para que no te lo creas a pies juntillas la prensa escribe muchas veces de forma sensasionalista y los lectores suelen tratar de extrapolar una noticia al el resto.

Por desgracia el sentido de la comunidad arraigado es casi testimonial por no decir casi nulo el sentido de comunidad que quedaba en algunas pequeñas aldeas a sido muy maltrcho tambien por la presion ideologica que recibimos en la caja tonta y solo en determinadas pequeñisimas poblaciones puede quedar algo no sin tener otros problemas y estoy hablando de aldeas de menos de 100 personas.

No se puede extrapolar el que determinadas transansiones comerciales se hallan producido a tales precios como si de apartamentos de la playa fueran pues son otros los motivos que pueden haber llevado a dichas transaciones, en bolsa es comun mirar los precios y eso es lo que hace el 95% de los que sigen esos mercados pero solo un 5% se fijan en los volumenes de las transanciones si interesa conocer precios de tierras el ministerio de agricultura en su web tiene unos apartados que se suelen actualizar y segir, pero el volumen es infimo y por causas muchas veces muy ajenas a las de otros mercados.

A diferencia de los pisos o apartamentos el arraigo sicologico y sentido de la propiedad en la tierra es muchisimo mas fuerte ,esto produce el segundo fenomeno y es que asi como el especulador inmobiliario no esta arraigado a el objeto de su transaccion y perdera o ganara, el propietario agricola lo suele estar y mucho vender no es una mera transaccion economica son muchisimas cosas mas al estar en unos escenarios sociales muy diferentes ,se puede vivir en lo que considerariamos en un nucleo urbano en la mas absoluta miseria y no vender dado que sus necesidades sociales no son las mismas y priman mucho mas valores como la tradicion la historia de la familia, se diria y es asi que a diferencia de los urbanitas que se rigen por valores del liberalismo industrial estos se rigen por valores de los economistas previos los fisiocratas con gran carga cultural de valores muy conservadores.

Sirva esta matizacion y aclaracion de aspectos que sino se es consciente de ellos nos pueden llevar a engaños de noticias rapidas.

El que quiera saber del campo existen webs especializadas de agricultura profesional donde se pueden conocer los aspectos que en dicho sector se cuecen.

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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calumet

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Hao!!!

Retomo el espíritu del hilo, que pa eso abrirlo menda.

VyP (Verdes y Pobres) ha conquistado el Poder (sí: el Poder). El Pueblo, la mayoría pobre, ha votado a VyP y vamos a poner en marcha nuestro Programa en solidaridad con los Pueblos del Planeta en sintonía con los principios de la Biocracia expuestos páginas atrás.

Shalins lo dice muy clarito: "... para todos sus esfuerzos, el recolector-cazador emplea los niveles termodinámicos más bajos: menos energía per cápita y por año que cualquier otro modo de producción".

Y remacha: "Para la opinión general, una sociedad opulenta es aquella en la que se satisfacen con facilidad todas las necesidades materiales de sus componentes. Asegurar que los recolectores-cazadores eran opulentos signfica negar entonces que la condición humana es una tragedia decretada donde el hombre está prisionero de la ardua labor que signfica la perpetua disparidad entres sus carencias ilimitadas y la insuficiencia de sus medios".

Las sociedades recolectoras-cazadoras reúnen una serie de características que hoy día parecen utópicas.

1) La acumulación de propiedades carece de sentido frente a la movilidad. Toda acumulación es una carga superflua y antisocial por añadidura.
2) El “miedo al futuro” es desconocido, como la prisa.
3) No hay obesidad ni anorexia.
4) Los recursos naturales y la fuerza de trabajo no se explotan al máximo, sino que se dejan un amplio margen "por si las mosquis".
5) En estas sociedades el trabajo máximo es de 5 horas diarias. Son los pueblos con mayor tiempo destinado al ocio per cápita del planeta: tiempo que se dedica al descanso, a las relaciones familiares, intercambio de regalos, comercio “internacional”, etc
6) Es inconcebible que 1 de cada 3 miembros del clan se acueste muerto de hambre cada noche, como sucede en la actualidad.
7) Cada miembro del clan conoce a la perfección su papel en la ecuación tecnología-recursos-necesidades. Es decir: la población se mantiene bajo los umbrales de la capacidad del territorio.
8) No necesitan crecer más, para desarrollarse perfectamente.

Como no precisan autopistas, telecomunicaciones, vehículos ni ninguna de las “falsas necesidades” ni autoridades de nuestra sociedad suponen un coste mínimo para la Confederación Igualitaria.
 
Debido al analfabetismo-funcional del poblador moderno necesitaremos “escuelas de formación" en paleo-tecnología: procedimientos de caza, recolección, procesado alimentación, abrigo, fuego, fabricación de herramientas, etc. De este modo las sociedades paleo-vanguardistas contribuirán a la Confederación Igualitaria de los Pueblos formando a los futuros miembros.

Por tanto, mediante decreto de la Asamblea de la Confederación Igualitaria Verde de SPAñá, cada municipio de nuestro territorio albergará un mínimo de 3 poblados recolectores-cazadores interconectados de 20 adultos y 20-30 jóvenes-niños de media a razón de 2 hectáreas per cápita (variables según las condiciones).

Es decir: 60 personas adultas en 8.000 municipios supone un total de 480.000 empleos directos y no menos de un millón indirectos.

No es una utopía sino cuestión de voluntad polítca: de voluntad para arrancar al rostro pálido el Poder de decidir.

==================================

Lo bárbaro no es el Paleolítico sino el Industrioceno.
 
Pensar que se puede crecer indefinidamente en un mundo finito solo es creíble cuando se tiene el poder de exterminar a los que sobran. (Charles Wheel)
 
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NOTA: REALMENTE ESTE ES NUESTRO PROGRAMA

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Hao! Y que la risa os haga llorar para ver claro.



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escéptico

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Este hilo es extraño.

La gente se pelea, se vuelve a ajuntar, gente que propone cosas, que despropone. Cosa más rara.


Por mi parte, creo en el liberalismo, definiéndolo como sistema que respeta la propiedad privada, y que no entra en los acuerdos realizados entre particulares siempre que no afecten a terceras personas ni al bien común.

El liberalismo se puede aplicar en una sociedad primitiva, en una sociedad compleja y mecanizada, o en un campo de prisioneros usando cigarrillos como moneda.


Tal vez para aplicar el liberalismo las administraciones deberían ser más pequeñas. Fuertes para imponerse en caso de conflicto, pero muy pequeñas, para entrar en lo mínimo posible.


El bien público puede seguir siendo público, pero explotado por parte de particulares, o de empresas privadas, siguiendo unos requerimientos públicos.

¿qué es público y qué es privado? ¿un terreno para plantar lechugas tiene que ser público? ¿y una mina? ¿y un río?

Hay casos que tengo claros (terreno de lechugas: privado; río: público), y otros que no (si la mina es pública, ¿para qué me voy a esforzar en abrir una en mi terreno de lechugas, aunque yo intuya que ahí hay carbón)?


A mí me gustan los sistemas que se demuestran prácticos. En este foro, cuatro usuarios no nos ponemos de acuerdo.
Si aquí se montara un poblado, en 1 mes, estaría abandonado, o nos habríamos machacado unos a otros a pedradas o a golpes de quijada de burro. Por tanto, no creo en la utopía que algunos defienden aquí.


Más bien, en la propiedad privada, pero salvaguardando determinadas explotaciones estratégicas, etc., como públicas.

Pero creo que el sector público tendría que rendir cuentas a menudo sobre qué hacen con sus propiedades, etc.
Si no, los dirigentes del sector público se convierten en los más poderosos, tienden a la corrupción, etc.



Una sociedad completamente pública tiende a la corrupción y a ser la más desigual de todas:
El 99% de la población es igualitariamente pobre, y el 1% (clase política y sus amigos) acumula todo el poder.

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Sólo unas preguntillas de nada, escéptico:

¿Cuando se produce una crisis por problemas de suministro/escasez/encarecimiento de algún recurso o servicio, normalmente básico para la sociedad, donde encaja tu teoría del liberalismo cuando estos recursos o servicios están en manos privadas y monopolizadas, prima sólo el beneficio, y el gobierno de un país, minimizado como tú dices, no puede hacer frente al mismo, sino que sólo puede llorar/rogar/pedir a estas multinacionales que no sean malas y que sean más "humanitarias"? ¿Para qué servirían los millones de votos que depositamos los ciudadanos en las urnas si un gobierno no puede en un momento crucial tomar decisiones de peso, aunque eso suponga perdidas para las empresas en beneficio de un pueblo necesitado? ¿Crees de verdad que las empresas están ahí para el bien del ciudadano o sólo para enriquecerse, como hacen? ¿Que es lo que pasó y por qué fracasaron de las políticas contra la pobreza del FMI y Banco Mundial en los países donde se ha aplicado las máximas neoliberarles (sobre todo Sudamerica y Sudeste Asiático)?

Mira, respetaré siempre tu opinión y tus ideas, que tengas todo el derecho a decir lo que desees (libertad de expresión por encima de todo, por favor) y me encantaría que la gente no siempre reaccionara de forma agresiva ante las ideas de los demás, por eso espero que no te tomes como un ataque mis preguntas de arriba. Es sólo que son unas cuantas preguntas que siempre se me vienen a la mente cuando oigo a los defensores del neoliberalismo, y siempre me vienen con el mañido "la ley de la oferta y la demanda" y "si el país se enriquece, la población se enriquecerá de alguna forma (sin especificar cual)". De hecho, no dudo que en teoría, en teoría, sea una buena doctrina, tenga unos ideales nobles y fuera una solución para el mundo, pero la práctica despertó a muchos comunistas, socialistas, republicanos y anarquistas a lo largo de este siglo, y quizás haya llegado la hora del "despertar" del capitalismo.

Yo son bastante escéptico con el neoliberalismo, no porque sea de otro tipo de ideales, sino porque tuve algo (y remarco el algo) de fe en él y he visto como en 20-30 años de neoliberalismo lo único que han arreglado es las cuentas corrientes de los de siempre, veo cada día más pobreza incluso en países del primer mundo, y veo como mi padre o abuelo podía sostener a una familia y pagar una casa con su misero sueldo, pero ahora necesitamos trabajar hasta el gato para sacar a una casa adelante.

Y por favor, no me salgas con la tecnología como "modo de vida superior", (quizás te aceptaría la química y medicina, aunque un coste medioambiental bastante alto) porque de eso conozco mucho, ya que soy del mundillo y podríamos hablar largo y tendido sobre el tema.

El neoliberalismo no ha sido capaz de arreglar los problemas del mundo, sino que los ha agravado en varios órdenes de magnitud, y ahora seguís conque no ha sido suficiente, que hay que aplicar más y más porque eso nos salvará, cual electroshock, pero cada vez estamos más y más hundidos, y nos volvéis con el "no es suficiente, más y más". ¿No es hora de reconocer que quizás no era tan bueno como se pensaba? ¿que hay fallos? ¿que quizás habría que reajustarlo? o, en definitiva, que toda doctrina llevada al máximo, radicalizada, es perjudicial, sea del color que sea.

A los neoliberales os veo como a los fervientes creyentes de cualquier religión: queréis creer y creéis por fe, y en cuanto alguien os hace dudar sobre vuestra verdad, contraatacáis por miedo a que de verdad vuestra fe estuviera equivocada. Habéis convertido el capitalismo en una doctrina sagrada, el mercado en vuestro cielo particular, "compartir" en vuestro infierno, la moneda en vuestro dios, y la bolsa en su profeta.

Sólo pedirte que hagas un ejercicio de humildad y autocrítica e intentes ver que defectos puede tener el neoliberalismo, cuales son sus fallas, por qué no ha convertido el mundo en eso que proganabais a los cuatro vientos allá por los 90, y en definitiva no ver sólo lo positivo e intentar ver el lado negativo también. El fin del petróleo es el fin del capitalismo, acéptalo, y no vivirás el resto de tus días amargado y agarrado a una doctrina que pudo ser y nunca fue (de esto mi familia, comunista y republicana, sabe un poco, creeme, aunque también podemos encontrar a mucho franquista que no fue capaz de superar la muerte de su "maestre").

Un cordial saludo, sincero, y, sin acritud, me gustaría seguir conversando contigo.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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escéptico

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Némesis:

Es que creo que el error es suponer que el control de los bienes necesarios no puede estar en manos privadas, porque estos conspirarán para enriquecerse a costa de la miseria.

Lo que tú dices podría ser cierto en caso de monopolio.
Pero cuando tienes un número elevado de competidores, la amenaza desaparece.

Ya sé que uno temería que se unieran en un cártel, para alterar el precio artificialmente.
Pero en realidad, la historia demuestra que el encarecimiento es más fácil que pase cuando el que controla es el estado, el poder público.

No tanto por trapicheos, sino por incompetencia, o por desmotivación de los productores.



Uno opinaría que los superricos son los hijos de los superricos, que se perpetúan en una dinastía de riqueza sin fin.

Pero si ves la realidad actual, ves que en general no es así.

Los superricos son, sobretodo, personas de clase media que han montado negocios, empresas, etc., que ofrecen productos y servicios, ¿a quien? ¿a otros ricos?
No. Al ciudadano medio.

El más rico de España es Amancio Ortega.
No es el fundador de una empresa de superyates, o un constructor de mansiones.
Es el fundador y dueño de una cadena de ropa que ofrece ropa barata al ciudadano medio.

Los más ricos de Europa son, si no recuerdo mal, el dueño de una cadena alemana de supermercados, y el dueño de Ikea. Ambos, ¿a quien venden? al ciudadano medio.

El más rico del mundo tiene una empresa de software. ¿y quien es su cliente? el ciudadano medio.


O sea, los ricos no se unen para conspirar contra el resto. Al menos en este momento, no parece que lo estén haciendo.

La riqueza del pueblo hace más ricos a los superricos. A los que dirigen las empresas, les interesa tener al mayor número de clientes posibles. Y que estos sean lo más ricos posibles, para que gasten más, y obtengan más beneficios.


Ya me dirás de que le vale a Amancio Ortega ser el dueño de Zara, si la economía se hunde, y no vende ni una camiseta.

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Daniel

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Los superricos son, sobretodo, personas de clase media que han montado negocios, empresas, etc., que ofrecen productos y servicios, ¿a quien? ¿a otros ricos?
No. Al ciudadano medio.

El más rico de España es Amancio Ortega.
No es el fundador de una empresa de superyates, o un constructor de mansiones.
Es el fundador y dueño de una cadena de ropa que ofrece ropa barata al ciudadano medio.



Míralo de esta manera, escéptico, lo importante no es a quién vende, sino lo que vende. Ortega ha montado un imperio a base de vender productos de temporada, de calidad justita (a mí me regalan algo de Zara cada año por mi cumpleaños, y como me gusta reutilizar la ropa durante muchos años resulta que al año el jersey ya está lleno de bolitas, ha perdido su forma, etc), que se venden precisamente porque se renuevan constantemente. Ese es el corazón del capitalismo moderno: producir bienes baratos y en abundancia cuyo consumo proviene de una necesidad creada. Y me dirás que la gente es lo que quiere. Y yo no puedo más que darte la razón, nadie dice que el capitalismo es tonto, solo que se ha equivocado de universo. Su modelo no es sostenible en el tiempo.

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Némesis

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Lamento decirlo, esceptico, pero me has decepcionado. Precisamente porque esperaba de ti otro tipo de respuesta, te estimo bastante y creo que tus intervenciones en el foro en general son bastante acertadas, o al menos, bastante bien expuestas.

Lo que tú dices podría ser cierto en caso de monopolio.
Pero cuando tienes un número elevado de competidores, la amenaza desaparece.


Y agrego yo, amén.

Lo que a mi me ha demostrado el libre mercado es que al final hay un hecho que se da SIEMPRE: "si no puedes con tu enemigo, únete a él".

No son sólo cárteles, como los del petróleo y sus derivados que YA existe, sino que muchas empresas terminan por "comprar" a sus enemigo, en vez de competir con él, sobre todo cuando el desequilibrio entre ambos es grande: el capitalismo aporta esta fortaleza al grande frente al chico. Cada vez es más común oír hablar de OPAs, adquisiciones, compras mutuas de acciones, etc. más que de creación de nuevas empresas. Cada vez hay menos empresas por sector (ejemplo, automóviles, telecomunicaciones, etc.). Cada vez el poder está en menos manos.

El escenario que indicas es cierto en un primer nivel del capitalismo, en un segundo nivel algunos habrán triunfado y se habrán enriquecido, otros se mantendrán pero no se enriquecerán, y otros habrán fracasado: es decir, algunos comenzarán a tener una posición dominante sobre los demás. El siguiente nivel es obvio: la lucha por el mercado, pero eso se da mientras hay un mercado amplio, mucho competidor y ninguno posee una posición dominante. Al final se acentuarán las diferencias.

Esto nos lleva a la situación actual, donde grandes multinacionales, corporaciones, etc. compuestas mayormente por grupos empresariales (carteles) comienzan a monopolizar sectores. Una vez llegados a este monopolio de facto, que es el actual, pocos son los que ya compiten y muchos los que se dedican a "comprar" al adversario (ejemplo Microsoft, ya no innova, cuando sale una tecnología que puede competir con sus productos, la adquiere o la hunde)

Para competir tienes que hacerlo en igualdad de condiciones.

Actualmente no veo diferencias entre las grandes multinacionales y los gobiernos a los que tu haces referencia, para mi es lo mismo: recursos necesarios por una gran parte de la población en manos de unos pocos: la corrupción y los abusos se darán en igual medida, como de hecho se dan actualmente.

Al menos los políticos deben cumplir una serie de reglas: las de la democracia, la constitución, las urnas o como quieras llamarlo, y además se les puede rendir cuentas, ya que deben estar al servicio del ciudadano, tienen cargos públicos, sus propuestas deben ser públicas, las leyes que aprueban son públicas, las cuentas son públicas. PÚBLICO frente a PRIVADO.

Ya se que en muchos casos no es así, pero para mi es más tranquilizador que un recurso esté en manos de un político, y es que lo siento mucho esceptico pero no me gusta el "oscurantismo" con el que llevan las empresas sus acciones, sin posibilidad de dar cuentas de sus acciones amparados en la defensa de la privacidad.

Los políticos deben ser elegidos y ratificados, las empresas no las elige nadie, ni a sus directivos, ni a sus accionistas. Es la ley de la selva, la vuelta a la Edad Media cuando no la Edad de Piedra, salvo que ahora las piedras son mucho más "grandes".

No puedes estar de acuerdo con las máximas del neoliberalismo y de la democracia al mismo tiempo, porque en ciertos puntos ambos son excluyentes y conflictivos.

La privatización tiene un problema muy muy serio ¿qué hacemos con la gente sin el poder adquisitivo para acceder al bien necesario? ¿los dejamos abandonados a su suerte? (Claro, mientras que no sea yo, seguro que se lo merecen y todo...) Y cuando sean muchos (como de hecho comienza a pasar) ¿qué pasa cuándo se manifiesten en contra de un sistema que les excluye? ¿crees que un sector de la población que no tenga acceso a un bien, como puede ser el agua, se va a quedar de brazos cruzados cuando no tengan dinero para poder comprarla y poder VIVIR?

No se si estarás al tanto que la caída del anterior gobierno en Bolivia y la llega de Evo Morales al poder fue precisamente por los abusos llevados a cabo por las empresas que privatizaron el agua, que llegaron incluso a "privatizar el agua que cayera del cielo" ¡La gente pobre ni siquiera podía utilizar el agua de la lluvia! Esto provocó la revuelta de las clases humildes, propiciando posteriormente un cambio de gobierno. De Chavez (Venezuela) o Correa (Ecuador) te puede contar historias parecidas (no soy defensor de estos regímenes, pero están ahí y tienen tanta fuerza debido a que representan una oposición al neoliberalismo). Además, ¿donde queda Argentina, donde se ha privatizado TODO? No es un modelo de país, la verdad, y eso que era un país "civilizado" allá por los 70, incluso por los 90. ¿en qué falló el neoliberalismo? ¿como ha llevado a la pobreza al 80% de la población INFANTIL del país?

Ahora me dirás, que claaaaaaaaaaro, que eso es por culpa de que no se ha aplicado "correctamente" los dictámenes de la religión que profesas, El Neoliberalismo Puro, El Neoliberalismo Teórico. Pero, amigo esceptico, bienvenido al mundo real: ¡Lo mismo le pasó al comunismo, y a los republicanos, y a los fascistas: una cosa es la teoría y otra la práctica!

Lamento decirte, y a las pruebas del "sistema" actual me remito, que el liberalismo sólo lleva a monopolios, y los monopolios, ya sean estatales o privados, son la base de la corrupción y los abusos. Sólo un sistema que DESCENTRALICE, que REGULE, que rinda cuentas PÚBLICAS, que tenga que rendir cuentas con la JUSTICIA si no cumple unas LEYES, que obligue a todos a jugar con la mismas reglas, que no permitan que unos POCOS adquieran MUCHO poder, serían la base del COMPETENCIA JUSTA que nos llevaría a una CAPITALISMO JUSTO para todos, pero ¡Ah, eso es lo contrario al liberalismo! Vaya por dios....

Si al capitalismo moderado, si a permitir dentro del capitalismo otros sistemas alternativos diferentes al mismo, si a la competencia, si a la democracia, pero NO a radicalismos salvajes del tipo NEOLIBERALISMO que se inventaron para perpetuar en el poder a los que YA lo tenían.
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calumet

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Hao!

Me ha pasado con Nëmesis lo mismo que a Némesis con Escéptico... que le ha defraudado. En efecto, yo tb. percibí un poderoso contraste entre los escrito de frases breves, lacónicas, precisas y este último de Escéptico, dubitativo e inseguro. Es normal ese contraste Escéptico, un tipo inteligente como tú no puede transaccionar con el KKPPtalismo y la realidad, la cruda realidad; es difícil, imposible diría yo, compaginar ambos extremos... El KKPPtalismo es la tumba de la razón, el mausoleo de la irracionalidad: las necesidades, como el crecimiento, no pueden ser ilimitados. Crecemos hasta los 21 años aproximadamente, pero estos aprendices de chamán quieren hacernos creer que somos inmortales. Y no.

Así pues, estaba contento leyendo a Némesis, viendo cómo cuestionaba los argumentos de Escéptico y..., oye, completamente de acuerdo. Pensaba: uno de los nuestros... cuando ¡por todos los bisontes de la ciberpradera! me encuentro con el último párrafo.

Cita de: N%E9mesis



Si al capitalismo moderado, si a permitir dentro del capitalismo otros sistemas alternativos diferentes al mismo, si a la competencia, si a la democracia, pero NO a radicalismos salvajes del tipo NEOLIBERALISMO que se inventaron para perpetuar en el poder a los que YA lo tenían.



Ahora sí que no entiendo nada. Podría escribir una filípica como la que le dedicas a Escéptico SOLO sobre este úlitimo parrafito.

La contradicción más insidiosa (se ve que Matrix trabaja bien) es asociar KKPPtalismo (moderado porsu) a Democracia. Supongo que conoces la Historia, los clásicos. Por si acaso te refresco la memoria: el demócrata era el pobre y, como los pobres SIEMPRE son la mayoría, gobernaban y, de ese modo, se protegían de los intereses utilitaristas (ver esclavistas) de la oligarquía. Es decir: el rico, el oligarca, el kkpp considera a la democracia como algo subversivo. Es decir: los países donde ha triunfado una revolución socialista son MAS demócratas según el significado genuino -no manipulado- de DEMOCRACIA.

Es imposible que un kkpp sea demócrata. No hay mas que ver en qué se han transformado las democracias burguesas... bipartidismo, mayoría absoluta, manipulación de las leyes, de los escrutinios, control de los medios y de la propaganda...

VerdesyPobres vamos más allá: la Biocracia (según modelo propuesto más arriba). Eso es algo concreto. A ver si puedes echar una mano ya que hablas de la DESCENTRALIZACIÓN como algo imprescindible.

Hao!!!

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Daniel

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No habrá querido decir Némesis "mercado" en vez de "capitalismo moderado"?

Por qué no creo que un mercado sea algo malo intrinsecamente, aunque sí es cierto que el capitalismo y el neoliberalismo se han apropiado del término cuando dicen "esto lo solucionarán los mercados". Sí, "sus mercados", no necesariamente los "mercados" que nos interesan.

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Némesis

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Efectivamente Daniel, era al mercado a lo que me refería, salvo que muchas veces te dejas llevar por el ímpetu. Este último párrafo se refería a que no estoy de acuerdo con radicalismos tipo neoliberalismo, pero que creo que la existencia de un mercado también puede beneficiar a la gente. Hay muchas formas de plantear un mercado, y estas formas alternativas al capitalismo son a las que me refería.

Lamento que haya gente que opine blanco o negro, o capitalismo o nada, pero eso no es posible o viable. El mercado existirá nos guste o no, con capitalismos y sin el, siempre ha existido de una forma u otra, pero no podemos dejar que ese mercado, o mejor dicho los que se manejan en ese mercado, asfixien otras formas alternativas de intercambio.

No se si me explico bien, no soy economista, y pido disculpas a calumet si te he llevado a engaño. Por supuesto, separo mercado y democracia, uno tiene que ver con la economía y otro con la política. Sólo quería hacer ver que debe ser la democracia la que manejara, controlara al mercado, y no al contrario.

De todas formas, calumet, me considero anti-neoliberalista por se una doctrina radical, pero al anticapitalismo acerrimo también es una radicalización de las ideas, y no creo que nos trayese nada bueno...
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calumet

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Hao!

Estamos frente a la eterna confrontación Pobres VS Ricos... Socialismo VS Capitalismo o (en sentido original) DEMÓCRATAS vs OLIGARCAS.

De un lado está quienes consideran al Individuo como el ser supremo, el amo, el dios… Las derivadas psicológicas de esta ideología conducen a la posesividad, al acaparamiento, a la desconfianza, a la mutua hostilidad… al capitalismo. De otro lado estamos quienes consideramos a la Comunidad sobre todas las cosas y como la referencia suprema del individuo. Las derivadas psicológicas de esta ideología conducen a la solidaridad, a la cooperación a la confianza… al socialismo.

Somos barro social, pero el KKPP nos ha convencido de que somos dioses antisociales".

El "mercado capitalista" es un producto ideológico, no natural. Antes de que apareciera este engendro ya había Mercados, pero se nutrían de otra filosofía. El Mercado KKPP debe someterse a la polis, sin duda. Es decir: estamos de acuerdo.

Comparto plenamente la divisa de telecomunista: "solo un socialismo científico..."; con una precisión: el socialismo será científico cuando incorpore los postulados ecopolíticos.

Hao!

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jprebo

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Buscar soluciones politicas a los problemas actuales y futuros de energía, economia y ecología, cuando es precisamente la politica la que ha creado este desmadre, es como querer apagar fuego hechando gasolina.

La politica seguirá como hasta ahora, buscando las 3 Ps y jodiendo como siempre a todos y todo. (menos a ellos, claro).

No será la politica quien encuentre equilibrio "sostenible", será, por desgracia, el mercado, si no hay, no hay y punto.

Que ganas de marear la perdiz "pa ná".
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calumet

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Hao!

Una confrontación de Poder. Donde no todo el Poder es el Capital, hay otras respuestas, otras líneas, redes que escapan al control de Matrix. Una de ellas es la Democracia, la Política. No utilizarla es concederle demasiada ventaja al enemigo. Además, mañana puede caer otro zambombazo cósmico tipo Yucatán y a otra cosa, mariposa. Eso es cierto, pero somos animales políticos como somos seres sociales. La Polis, el pueblo, la ciudad, el municipio, son creaciones "polísticas". La polis perdura, el individuo perece. La actitud individualista -no soy miembro de ná- favorece los intereses de Matrix. ¿Dónde, cómo hay que actuar? -porque el "cuando" es siempre- eso es otra cuestión, pero apoyar la Biodiversidad política -al igual que la naturalista, etc- es -yo creo- inteligente. Je, je.
Compromiso político. Claro que SÍ: POLÍTICA Y ENERGÍA, el título del Hilo, porque es la Polis la que debe decidir su modelo, el más apropiado según las circunstancias... Propongo un modelo organizado por árboles, por árboles y agua, árboles caza y agua, ejemmm... Es solo cuestión de Poder: de voluntad política.

Hao! ¿calumet?

Porcherto: NO hace falta que nos digas cuales son las tres Pes.

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jprebo

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Cita de: calumet

Hao!

... pero apoyar la Biodiversidad política -al igual que la naturalista, etc- es -yo creo- inteligente. Je, je.NO hace falta que nos digas cuales son las tres Pes.



Ese es el problema Calumet, no hay biodiversidad politica faborable a la polis, solo es cuestion de si queremos que nos jodan por la derecha o por la izquierda, pero jodernos, nos joderan votemos a quien votemos, entonces, ¿"pa" qué molestarse en votar?, aquí, por ejemplo, ha pactado el PSOE con el PP para conseguir permanecer en la silla y no dejarla a quien mas votos sacó, si se les quitaran los votos de los que se han sentido traicionados, no tendria ni para un taburete, así que demostrado queda que jordernos nos joderan votemos a quien votemos, entonces ¿pá qué votar? y bien te aseguro que a los politicos les importa un "carajo" la ecologia o los problemas energéticos.

Sé que andas metido en este tipo de "fregaos" y que tus intenciones son positivas, pero eso cambia cuando estas en el poder y buscas como todos las 3 Ps. Al pueblo, pobre y verde, que les sigan dando por donde siempre.

Hao!!!
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calumet

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Hao!

Entonces... los políticos NOS joderán ¿no? Esa es, más o menos, tu tesis, exquisitamente planteada y argumentada. Yo diría que lo que te cabrea es no poder intervenir, participar... porque esto de la política se ha transformado en castas iniciáticas de elegidos (desde los pueblos más quiquitines hasta los guiñol de la TV) donde es muy difícil penetrar sin recibir la extremaunción de tu ética. Vale, lo entiendo, Jprebo.

Pero comprende que contraataque dedicándote esta frase de Pericles que dirigió a sus convecinos atenienses: "consideramos a las personas que no se interesan en los asuntos públicos, no seres inofensivos, sino caracteres inútiles y, aunque pocos de nosotros somos creadores, todos somos jueces dignos de la política…"

Puede que lo de Pericles y los atenienses, puede que lo de los pueblos tratando de sacudirse la brida de la oligarquía te suene a "politicucha", o a "total pa ná". Eso es exactamente lo que pretenden los cursillos "subliminales" de Matrix. Con un poco de suerte te acabarás metiendo en una OMG (Organizacion Modificada Generalmente), rigurosaemente apolítica/antipolítca (si quieres recibir subvenciones).

Dices: "...tus intenciones son positivas, pero eso cambia cuando estas en el poder y buscas como todos las 3 Ps. Al pueblo, pobre y verde, que les sigan dando por donde siempre."

Eso es lo que pasa a nivel social. Es decir: cuando nos "volvemos ricos" olvidamos "de donde venimos". O sea: el poder corrompe en todas las escalas: política, profesional, religiosa, ética... No solo política. Es la divisa del "viejo oligarca": DIVIDE Y VENCERÁS vs EL PUEBLO UNIDO.

Entonces tú abogas por la pobreza, por la sencillez paleolítica, por la opulencia de lo necesario!!!

Tu sitio es Verdes y Pobres! Pinccha, pincha... jeje. De aquí a la fama, a Niuyok, a Jilibú, a la presidencia de todos los FMIs y LSDs del mundo. Ya te veo. Trepando, ambicionando. Si es que... ¡cómo cambia el poder, aunque sea en el coco!

Hao!!!
¿Hace un calumet? Igual no te ayuda a triunfar, pero desatasca la creatividad, taponada por las jilipolleces que nos presenta Matrix en la pantalla.

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jprebo

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...Vale,... te acepto el Calumet, pero no me convenceras para que te ayude a cruzar el rio sobre mi lomo, (referencia a la fábula del escorpión y la rana), es que los genes, son los genes y la experiencia también cuenta, siempre que uno no caiga como casi siempre en olvidar el pasado para terminar tropezando no dos, si no sesenta veces en la misma piedra con falsas promesas de "no mas".

¿sabes quienes son los que se meten a politicos (según mi opinión)?, los que son como las sanguijuelas, es decir, necesitan vivir de los demas, por que son incapaces de vivir por sí mismos. Pón en una isla desierta a Zapatero, Aznar y a un campesino de por ejemplo Andalucia, y veras como terminan consiguiendo vivir del esfuerzo del campesino sin dar un palo al agua.
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calumet

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Hao!

me quito el sombrero, bueno, las plumas. ¡Y como me he reído! ¡Indomable! Sanguijuelas... con perdón para las sanguijuelas. Digo.

TREMENDO. Me recuerda una canción de Brassens: "mourir pour des ídées". De acuerdo: pero usted primero.

Al final, con quien más hablas de política es con los apolíticos. Pasa como con la religión y los ateos.

Entonces Jprebo ¿cómo nos organizamos?

Hao!
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