Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 17 febrero 2020 @ 11:46 CET

Crisis Energética Foros

Política y energía


Estado: desconectado

mockba

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...tienes toda la razón jprebo, lamentablemente a la genete no le gusta estar equivocada...

Saludos...
La especialización corrompe...

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emb

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Junior
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En la línea apuntada por Daniel de Economizar, Localizar y Producir, desde los municipios se deben aplicar medidas que fomenten las producciones locales del sector primario (agricultura y ganadería) aplicando prácticas ecológicas, es decir respetuosas con el medio ambiente (sin fertilizantes químicos, ni pesticidas o herbicidas).
Esta producción ha de ser ser distribuida localmente y con preferencia destinada a centros de consumo para la comunidad (colegios, hospitales, etc.) como dice Calumet.
En materia de energía, los Municipios han de ser los primeros en hacer que los edificios que dependen de ellos sean eficientes y funcionen con renovables (placas solares, calderas de biomasa, paneles fotovoltaicos, energía geotérmica). Es decir, aprovechar los recursos energéticos locales.
Por lo que respecta a la movilidad, creo que hay que peatonalizar los cascos antiguos de los pueblos y ciudades, restringir el uso del vehículo privado, mediante el peaje urbano inclusive, y usar los ingresos de estos peajes para abaratar el transporte público.
A nivel de urbanismo, las poblaciones de cualquier tamaño no deben crecer más en extensión. Sólo se debe construir en zonas urbanas ya consolidadas, favoreciendo el modelo de población compacta y desterrando las urbanizaciones con fuerte impacto sobre el terreno, sin servicios de ninguna clase y que obligan a sus habitantes al uso del vehículo privado para realizar actividades tan simples como comprar el pan.
Este tipo de políticas son perfectamente posibles, no son utópicas. El problema es que las han de aplicar políticos y éstos están al servicio de los de siempre. Sólo en el nivel local y no precisamente en las grandes ciudades, se puede influir para que se apliquen estas medidas.
Es cierto como ya se ha dicho en este hilo que no podemos exigir a los políticos que hagan lo que nosotros no estamos dispuestos a hacer, y la realidad es que la sociedad en la que vivimos no quiere saber nada de la CE ni de sus consecuencias (salvo una muy pequeña minoría), y en general nadie está dispuesto a modificar sus hábitos. El cambio ha de ser de valores culturales, sin duda, pero de momento no parece posible.
A pesar de ello, creo que a nivel local hay que intentar influir como se pueda para que políticas en la línea de lo expuesto se apliquen.

Saludos
Esto se acaba

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calumet

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Hao gente!

Mockba: lo de NACIONALIZAR (a mí) me parece estupendo y creo que a tí tb ¿no?En todo caso, te diré que (para mí) ES LA ÚNICA VÍA ÚTIL HACIA EL DECRECIMIENTO.

Y lo afirmo como resultado de una reflexión "matepolítica" o ecopolítica genuina, es decir desconectada de las ideologías dominantes. Así es: un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos".

Iprebo lo dice escuetamente: "aquello que no sea rentable economicamente hablando, no se hará". Es interesante resaltar que tanto la cita de Iprebo como la mía no precisan de ninguna ideología para transmitir un contenido social y político tan demoledoramente anticapitalista y antineoliberal como biodiverso/igualitario.

Entre las prioridades de supervivencia de una entidad conocida como "empresa" no cabe el de una gestión "termoeconómica" de los recursos; es más, una gestión de este tipo va contra de los intereses de la empresa y, por el contrario, es prioritaria para el bien común o de la Especie.

Iprebo: En Lationamérica tu mensaje de "votad nulo" sería interpretado como el de un reaccionario burgués. Es curioso, aquí sin embargo, en nuestras opulentas sociedades, "queda progre" ¡hay que joderse!" ¡Verdaderamente Matrix ha conseguido la victoria! Ya lo advirtió Pericles (Atenas): "no todos servimos para el arte y la creación, pero sí poseemos suficiente sentido común para dirimir sobre la cosa pública. Desconfiad de quien desprecia involucrarse en los asuntos de la polis".
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¡Que Manitou -divorciado de Matrix hace muchísimo tiempo- os acompañe. Hao.

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JosepF

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Pues mira, a mi lo de nacionalizar tampoco me parece bien, no es mas que restos de un naufragio ideológico. Yo estaría mas por socializar, responsabilizar a las gentes del consumo y de la generación. No hay mucha diferencia entre nacionalizar y el libre mercado, al final son unos pocos los que deciden el como y el porque. Si trasladamos a ámbitos mas reducidos las decisiones, las responsabilidades se asumen también mas fácilmente.

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calumet

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Hao JosepF!!!

¿Que nacionalizar es un resto ideológico?

Insisto: es por medio de un análisis lógico y no ideológico como llegamos a la conclusión de que solo una propiedad pública de los recursos permite una sociedad sostenible o termoeconómica.

Cuando hablas de "restos del naufragio ideológico" te refieres al comunismo del "de todo para todos". Eso es productivismo, no termoeconomía.

Superemos ya el debate Dictadura del Proletariado/Dictadura del Propietariado. Lo que cuenta no es la postura ideológica sino la lógica, lá lógica de la Especie... de la que tod-s somos miembros por igual.

En cuanto a la toma de decisiones ¡es muy cómodo echar la culpa a los políticos! Pero los políticos son el reflejo de lo que hay entre la gente, no al revés. Actitudes como la del "vota nulo" son equivalentes a las de los políticos corruptos que piensan: "yo a lo mío".

Hao!!

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JosepF

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Igual es una cuestión de terminología. La cosa de “nacionalizar” se refiere al estado-nación, supongo. Ya te digo, prefiero socializar, traspasar la responsabilidad a los ciudadanos, que es mas “lógico” según tu argumentación, que dejarlo en manos de otros seres superiores, políticos o economistas de la tierra plana. El trabajo de los políticos (yo no he dicho que no sirvan para nada) sería poner las cosas a punto para que eso sea posible. Según yo lo veo, la legislación (cosa de los políticos) deja a los ciudadanos en inferioridad ante los grandes y cada vez mas grandes. Y si no, fíjate en todos los movimientos empresariales entre los grandes. Eso es nacionalizar Europa (los alemanes controlando, eso si) y francamente, no me gusta un pelo.

Hao

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calumet

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Hao!

Bueno, JosepF, si a lo que hace Evo Morales lo llamas "socializar" pues vale, estamos de acuerdo; pero eso no guarda relación con la concentración empresarial europea en el sector energético. Que sea el Estado quien "garantice" la transparencia de estas operaciones no es más que otra tomadura de pelo ¿por qué hemos de pagar con nuestros impuestos el control de un litigio entre propietarios? Sería más práctico declarar ilegal el ánimo de lucro y nacionalizar estas empresas con el argumento de que su dinámica atenta contra la supervivencia de la Especie y del Planeta.

Por otra parte, la consecuencia lógica de la falta de compromiso de la "gente" en la cosa pública permite que la legislación favorezca siempre al poderoso, que cuenta con influencias inmediatas en las diferentes escalas políticas de decisión.
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¿Tú querer pipa de la paz? Chup, chup.

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calumet

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Hao venerables miembros del clan de CE!!!

Hoy vengo a esta pradera a fin de comunicaros una buena noticia: en HUESCA (Aragón-España-Europa) por fin ha germinado una semilla verde en forma de un nutrido grupo de gente joven (entre 25 y 35) que va a dar la cara y se presentará en las próximas elecciones municipales.

Este grupo tiene claras varias cosas:
1) no son de IU
2) no son de PSOE
3) no son de CHA
4) no son una oenejé

Tienen claro que: Los Verdes (en Aragón nos llamamos con el acrónimo LoVe) hacemos ECOPOLÍTICA, es decir, con la herramienta política de la Ecología que es (repito una vez más) una ciencia, por tanto es una herramienta polítca LÓGICA, no IDEOLÓGICA. Con esto basta para singularizarnos radicalmente de cualquier otra formación política.

A pesar del democrático veto mediático, a pesar del ostracismo, a pesar de nuestra nula financiación (no admitimos dinero de nadie, ni siquiera oenejés)... la gente (joven sobre todo) se apunta a LoVe.

Quizá Huesca será el ariete que rompa el pensamiento único (convencional y alternativo) imperante en Aragón.
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Termino con una reflexión: el compromiso político es lo que más puede preocupar a Matrix. No es por casualidad que este activismo brille por su ausencia en las sociedades opulentas.

Matrix prefiere que ese compromiso social se invierta en oenejés que, si no están domesticadas, al menos sirven para detraer guerrer-s del activismo político. Lo ideal para Matrix es una dictadura amiga, pero si eso no es posible, la siguiente opción es una democracia bipartidista y, mejor todavía, con posibilidades claras de alcanzar la MAYORÍA ABSOLUTA, que es la negación de la democracia.
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Brindo por la gente de Huesca!!!

Hao!

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LoadLin

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Yo me apunto al tema del transporte colectivo gratuito.
Gratuito y eficiente. Lo mínimo sería exigir que los autobuses estén localizados (por GPS o como sea) y que en las paradas usen dicha información para informarte de cuando van a pasar, si vienen retrasados y porqué.
Si hay muchos retrasos, poner las soluciones que hagan falta (¿carril bus?).
Y peatonalizar zonas para intentar disminuir todo lo posible el tráfico dentro de la ciudad. Si a causa de ello hay que hacer aparcamientos en las afueras, pues se hacen, pero todo lo que evite el uso del coche por la ciudad, ahorra un montón de consumo. Mucha gente usa el coche por vagueza. Si no pueden usarlo porque los aparcamientos del centro cuestan un huevo o están directamente peatonalizados, (salvo carga y descarga, que no es plan de hundir el pequeño negocio), la gente pasaría de usar el coche para cualquier cosa.
Más carriles bici. Préstamo gratuito de bicicletas.
¡Poner árboles también en las calles peatonales que aquí solo las ponen para atrapar humo y están negros como el carbón!
¡Rescatar el travía/trolebús!, para líneas perimetrales de la ciudad. Motores eléctricos silenciosos, con pasos a nivel. Ganamos en seguridad y ahorramos energía.

Jardines, huerta urbana y/o pequeñas parcelas algo más grandes en las afueras. Se pagan sueldos a gente jubilada (algunos de ellos aún conservan buenos conocimientos) para dar cursos de agricultura.
Todo ello gratuito.
Si se hace al lado de parques de recreo para niños con monitores de tiempo libre, ideal.
Los padres van allí para que los niños se lo pasen en grande, y los padres, si se aburren, pueden hacerse con un huertecillo y de paso se ahorran unas pelas con los frutos de su propia agricultura orgánico-urbana.
Si además se hacen zonas en las afueras para esparcimiento, si se acondicionan áreas para ello, los jóvenes pueden usarlas como zonas de concentración para quedadas sin problemas de ruido para posibles vecinos (no creo que las plantas se nos quejen de contaminación acústica).
Además, y eso seguro que le encanta a nuestro amigo calumet, ¡quien quiera puede usar el tabaco de la plantación de al lado!.
Mejor si no se fuma, pero quien fume, que fume algo más natural que la mierda que dan los comercios.

Medidas para el agua. ¡Se pierde un motón de agua en malas canalizaciones! Eso el ayuntamiento puede pagarlo.
¡Depuradoras!. Si depuramos adecuadamente el agua, hasta podemos volver a tener agua limpia en los ríos que prácticamente tenemos en todas las ciudades. Con las aguas límpias ¡pueden hacerse pequeñas aguas y lagos usables! (no me refiero a monstruos hechos en contra de la naturaleza sino aprovechar la misma estructura de los rios para hacer zonas adecuadas en estos que se puedan mantener sin tener que gastar energía en tener que rehacer playas artificiales todos los veranos) sin tener que recurrir a las piscinas de agua clorada.

Creación y apoyo a asociaciones de consumidores (aprovechando la gente que se involucre en los huertos). Si la gente consume productos locales porque se eliminan intermediarios, ayudamos a la gente (comida más barata y sana) y eliminamos consumo energético (ahorramos en el transporte de la comida).

Apoyo a las industrias renovables. Todas las capitales tratan de impulsar sus parques tecnológicos. Que menos que exigir que de gastarse el dinero en algo de industria, que sea la dirigida a las energías renovables.
Apoyo y simplificación de los trámites de las energías renovables a pequeña escala... aunque me temo que esto depende de normativas estatales.

En fin... que se podrían hacer muchas cosas...

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calumet

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Hao LoadLin! ¿Qué tal la manada de caribúes?

Tomo nota de tus propuestas y las transmito al grupo de Huesca, cuyos planteamientos van en la línea "slow city" ¡hay que joderse con los anglicismos!

Me ha llamado la atención tu referencia a los aditivos adictivos del tabaco ¡que nadie discute! Á nadie le importa la salud de los fumadores, perjudicada básicamente por la basura añadida al tabaco con el fin de hacerlo más adictivo. Una muestra más del choque frontal entre los intereses privados y públicos.

Yo lo que digo es que "la forma del programa político" debe ser la sombra proyectada por el "programa de fondo", de lo contrario estamos tratando a un enfermo crónico irreversible como si fuera a recuperar su juventud perdida. No, el enfermo es terminal y precisa un tratamiento de choque; quizá tengamos que injertar, trasplantar, escayolar, inyectar, sajar, cauterizar, trepanar...

Hay que hacer la eco-revolución, para todo lo demás es demasiado tarde. En estas próximas elecciones hay que reconquistar (vía democrática) territorios al rostro pálido donde desarrollar el ciclo completo de nuestro modelo ecolómico (ecología + economía).
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Seguro que la gente de Huesca agradece comentarios y aportaciones para esta pequeña capital de 50 mil habitantes, todavía habitable.

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No es hora de calumets sino de tomahawks (dialécticos, claro).

Hao!

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Pillao

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A Matrix le encantan los tomahawks dialécticos, las pancartas y los intentos de agrupar un puñado de "concienciados", sobre todo si cuentan con un líder carismático al que poder sobornar, coaccionar, extorsionar y manipular … directamente se descojona de todo ello.

Tú lo has dicho, es tarde, demasiado tarde… ya no es tiempo de inocua palabrería.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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calumet

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Hao Pillao!!!

Sí, estamos de acuerdo: es demasiado tarde. Pero si hay algo que le toca la pineal a Matrix es el activismo político. Matrix no solo se parte de risa con el "hervor social", las oenejés o los "grupos de expertos concienciados"... ¡es que incluso le sirven para que la gente "odie" la política, que es lo único que le preocupa..

En Aragón tenemos la Matrix del Pilar que actúa (la filosofía es la misma a nivel macro y micro) como tú dices: sobornar, coaccionar, extorsionar y manipular . Es fácil que cualquiera de nosotros ceda ante las presiones... pero puede que la estructura y su dinamismo sobrevivan. Puede.

En todo caso el compromiso político es preferible al individualismo criticón (no digo que sea tu caso), a la explosión social "espontánea", a la oenejé domesticada...

Es muy probable que fracasemos (nos ha llevado 12 años simplemente "tener opciones") ¡pero hemos pasado del palabrerío a los hechos! Te aseguro que los partidos politicos adyacentes (IU y CHA) están sumamente nerviosos, se ve que esto de la biodiversidad política es un paripé para mucho demócratas revenido.
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Hao guerreros! Nada de gritos, nada de gestos. Cara de póker... y cuando menos se lo esperen... ¡zas!

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Pillao

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Que manitú y sus deidades asociadas me confundan, si en algún momento he pretendido criticar tan loable iniciativa…
Es más bien la expresión de la impotencia que uno siente, al constatar que se haga lo que se haga… la suerte está echada.

Un saludo, bienquisto calumet.

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calumet

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Hao congéneres!!!

Hao Pillao, tu simpatía transmite calorcillo humano, una rara sensación en estos tiempos de calientamiento global y endurecimiento local.
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Leo estos días "La Madre" (Máximo Gorki), una apasionada recomendación de mi guerrera, que me conoce bien. He leído poca literatura rusa debido a sus chirriantes traducciones, pero este libro me tiene confundido: cada media página tengo ganas de llorar (no se lo digáis a nadie, los algonquinos no comprenden cómo un hombre puede llorar a causa de unas letras impresas en papel) de modo que no sé si podré terminarlo. El estilo sencillo y directo de Max (para los amigos) transmite algo impresionante: El motor profundo de la revolución socialista fue el amor honesto e incondicional por los obreros, por los desheredados... Para sobrevivir a la "dictadura del propietariado" el pobre impuso la dictadura del proletariado.

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Cuando analizo las intervenciones y planteamientos de los foreros compruebo que la tasa de "contenido político/antipolítico" es, en general, muy alta. Harina de otro costal es coordinar ese acervo e imprimirle una dirección coherente, que es el objetivo "blando" que me propuse al abrir este hilo; el objetivo "duro" es trasladarlo a un programa político concreto de un partido político concreto de cara a unas elecciones municipales y autonómicas concretas en un país concreto. En eso estoy.

Podemos "arreglar el mundo" virtual y cómodamente desde nuestro teclado. Pero eso, a la larga, resulta frustrante. Hay que pasar a los hechos, a la lucha política. No es casual sino causal que, allí donde el imperio de Matrix es absoluto (Occidente, Norte), la lucha política esté "muy mal vista" entre la "intelectualidad", la "progresía"... y la gente corriente.

Sin embargo, mirad lo que decía Pericles a sus conciudadanos: "la persona que no se interea por los asuntos públicos no es un ser inofensivo sino un carácter inútil y, aunque no todas somos creadoras, sí somos jueces dignos de la política". (Donde pone personas", Pericles escribió "hombres").

La pregunta clave en la democracia ateniense (ya sabéis que no participaba más de un 10% de la población) es: ¿cómo pudo sobrevivir una organización -Estado- sin burocracia? La respuesta de los atenienses fue sorprendente: EL MERCADO DE ALIMENTOS. Pero, en cuanto mentamos al ogro "mercado" nos imaginamos trapicheo a tutiplén, capitalismo, explotación...

Nada de eso. El sentido común, el de comunidad, el compromiso de cada ateniense con la polis era inviolable. La especulación con las necesidades básicas un delito grave. Jueces y gobernantes rotaban por riguroso sorteo. El papel del "estado" de cara a los ciudadanos no era otro que garantizar el sustento. El capitalismo es una "emergencia" de última hora, en absoluto universal y desconocido en la antigüedad.

Pero no se trata aquí de magnificar la sociedad ateniense ni vituperar el capitalismo, sino de crear nuestra propia polis virtual, con su Ley.

El papel esencial de la política es formular un modelo de Justicia claro e imparcial que sirva de referencia ineludible, de paradigma de la cohesión de la polis.

Sostengo que nuestra Ley y modelo de Justicia de la Ecocracia (orden, gobierno de la casa) tiene su fundamento en la termodinámica expresada termoeconómicamente. Calculemos TRE, huella ecológica, dinámica de poblaciones y ecosistemas, umbrales demográficos, capacidades...

Podéis llamarlo positivismo, pero no lo es. El arranque sigue siendo el amor si bien el objeto de nuestro abnegado sacrificio (blups!!) es "la Naturaleza". Eso debería incluir a proletarios y todo "bicho viviente", pero el "grinpijerío" (ver GreePeace) ha alcanzado tal paroximo que se le dedica más energía al "proyecto gran simio" que al "proyecto supervivencia del Planeta con sus especies dentro". ¡Qué la vamos a hacer! En esto Petro tiene razón, tras el "ecologismo" hay un pachamamismo burgués y grinpijero que tira "patrás".

Pero el amor, por muy excelso y chachi que sea, también debe ser justo y las ECO-matemáticas, cuando se equivocan, no lo hacen "con mala leche" ni favorecen al aristócrata sobre el pringao "a propósito" sino que son imparciales y nos muestran las cosas como son, no como queremos que sean nosotros o Matirx y sus representantes comerciales en los diferentes gobiernos.
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Hummm!!! ¿Cariño??? ¿Qué le has echado al calumet?


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calumet

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Hao!

Calumet comprender: texto anterior muuuyyy largo. Estar ins-pirado. Pedir disculpas, a veces lengua de algonquino moverse sola.

Pero ya veréis qué resumidito lo voy a dejar
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ESTA ES LA POLIS VIRTUAL DE CE (Hilo PÓLÍTICA Y ENERGÍA).

el acceso NO ES LIBRE.

Es preciso cumplir los siguientes requisitos:

1) reconocer el ánimo de lucro como antisocial. Luego ya veremos matizaciones diversas y cómo lo combatimos.

2) acceso denegado para jugadores y especuladores en Bolsa y similares (sociedades de cartera, inmobiliarias...)

3) Sencillez voluntaria: la proporción de consumo energético por todos los conceptos entre los miembros de la polis no será superior a 3 x 1 y eso solo en casos justificados (luego veremos)

4) La prioridad es colectiva, no individual.

5) todo miembro de la Polis puede ejercer en cualquier momento cualquier función pública (rotación y sorteo).

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Buehhh... ahora me siento mejor, una vez puesta Matrix y sus fieles en su sitio.
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¿Alguien quiere construir la POLIS CE???? Por supuesto, toda la información recabada se trasladará a Estatutos, sistema de representación, prioridades, etc de un partido político real, que se presenta a las elecciones y mete los codos.

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Hao! Toma abuela, el calumet.

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calumet

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Esto es ECÓPOLIS

La polis democrática, el municipio gobernado por la mayoría, que son los pobres... (jeje).

Yo y, de momento mi alter ego, hemos olvidado una Ley fundamental:

6) Todos los recursos naturales y su gestión son de propiedad pública.

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Ayer seguí leyendo a Gorki (La Madre). Uno de los obreros de la fábrica, uno al que la política no le parecía "suficientemente rápida", pregunta a otro, al "pequeño ruso": - ¿Y cómo empezó esto? (refiriéndose a la injusticia, etc); el otro replica:

EL DÍA QUE ALGUIEN DIJO ESTO ES MÍO

Los algonquinos no somos dueños de nuestro Calumet, por eso lo ofrecemos, para que pase de mano en mano su espíritu solidario. Los algonquinos tenemos claro que no somos dueños de nada, excepto de nuestro orgullo guerrero.

Hao!!!

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drsenbei

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"Go nuclear, save the planet"
Go nuclear, save the planet
James Lovelock, father of the Gaia theory, says green opposition to atomic power, as seen in the High Court last week, is crazy

What an incredible mistake Greenpeace made when it took the government to court in an attempt to delay the building of new nuclear power stations. By so doing it increases the burden of carbon dioxide (C02) the Earth has to bear; nuclear is the only large-scale energy source that is emissions free.



fuente: diario TIMES

Moderador: editado para evitar el copy&paste innecesario.
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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Daniel

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drsenbei:

No creo que este sea el hilo más adecuado para comentar las opiniones de Lovelock, que por cierto ya fueron contestadas desde esta página: "James Lovelock y el Espejismo Nuclear: De Gaia a Westinghouse".

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drsenbei

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Quote by Daniel: drsenbei:

No creo que este sea el hilo más adecuado para comentar las opiniones de Lovelock, que por cierto ya fueron contestadas desde esta página: "James Lovelock y el Espejismo Nuclear: De Gaia a Westinghouse".


creía que el título era política y energía, en fin...
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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Dario_Ruarte

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Compañero Calumet:

El problema realmente no pasa por "nacionalizar" o "privatizar"... pasa por SABER PARA DONDE QUIERES IR.

Quieres "nacionalizar" para que gasten otros diferentes de los que gastan ahora ? (siempre se dijo que durante el comunismo las "datchas" -chalets lujosos- eran para unos y con el liberalismo las "datchas" eran para otros).

No importa la HERRAMIENTA o el PROCEDIMIENTO (y, desde ya la gestión descentralizada y privada SIEMPRE fue mejor que la centralizada y estatal)... lo que importa son los OBJETIVOS.

Muéstrame primero un tipo que "nacionalice" con una dirección correcta y estoy contigo.

Pero, si hablas de "nacionalizar" como mera consigna o slogan vacío de contenido... de poco sirve.

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calumet

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Hao gente!

He estado unos días solo, reflexionando en la estepa, comiendo polvorones... Puesto que nadie quiere fumar el calumet ¿será mejor desenterrar el tomahawk?
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Tengo que agradecer a drsenbei que haya entrado en Ecópolis, aunque sea por equivocación (comprendo que inducida por el título del hilo).
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Darío, compañero, estoy de acuerdo: la cuestión "pasa por saber dónde quieres ir". ¡Pero es que eso ya está bien explicitado en mis notas anteriores!

Corto y pego: El papel esencial de la política es formular un modelo de Justicia claro e imparcial que sirva de referencia ineludible, de paradigma de la cohesión de la polis.

Y sigo: “Sostengo que nuestra Ley y modelo de Justicia de la Ecocracia (orden, gobierno de la casa) tiene su fundamento en la termodinámica expresada termoeconómicamente. Calculemos TRE, huella ecológica, dinámica de poblaciones y ecosistemas, umbrales demográficos, capacidades...”

Así que el sitio donde quiero ir es hacia un modelo de Justicia… justo. Es decir, objetivo, no ideológico o subjetivo. Para ese fin contamos con la termoeconomía que, no siendo exacta ni inmutable, al menos es imparcial.

La cuestión de la propiedad y la de la gestión de los recursos es la piedra angular de las tensiones en todas las sociedades desde el alba de los tiempos.

A este respecto he repetido ya en varias ocasiones el siguiente axioma (mientras nadie demuestre lo contrario): un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos".

Nadie quiere ser pobre, pero todos no podemos ser ricos. ¿Repartimos la tarta equitativamente o competimos a ver quién es más jilipollas? Y digo jilipollas porque si nos cargamos la tarta...

Por supuesto, que la propiedad sea pública no garantiza una “gestión termoeconómica”, pero si la propiedad es privada sí que está garantizada la sobreexplotación de los recursos y de las especies, incluida la humana; es decir, la insostenibilidad y la injusticia.

Para terminar, discrepo radicalmente de esta afirmación tuya: “ y, desde ya la gestión descentralizada y privada SIEMPRE fue mejor que la centralizada y estatal…” ¿De dónde sacas tamaña seguridad?

Las maravillosas obras de la Grecia Helénica se erigieron bajo un modelo político centralizado. Lo mismo puede decirse de las Pirámides, de la Gran Muralla… Pero también del primer mercado mundial de grano en el Egipto helénico (ver Cleomenes). El capitalismo ni siquiera ha inventado el Mercado. Lo único que ha hecho es destruir el sentido común (que es el de comunidad) en favor del lucro particular.

En plan moderno: ¿Qué país dirías que es más termoeconómico o sostenible Cuba o yanquilandia? Pregúntaselo a los que vivieron el Katrina (en Cuba y en Nueva Orleáns).

Ahora menciona tú alguna empresa privada que funcione con criterios termoeconómicos (tarea imposible).

Matar moscas a misilazos puede ser muy espectacular, pero basta con un sencillo dispositivo flexible del todo a cien. Y a poco manitas que seas, sobra con el ingenio.
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Ya sé que no fumas, Darío, pero pásale el calumet al vecino si eres tan amable.


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calumet

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Hao!! Hao???

¡Pero si Ecopolis está vacía! Bueno, no, está la madre de nuestros hijos y media docena de amigos. Mejor solos que mal acompañados ¿no es eso?

Una pena chicos, porque en Ecopolis basta con trabajar un día para vivir seis ¡esto si que es una TRE de campeonato y no la de FV!!!

Os diré que disponemos de energía abundante gracias a la arbolástica y la caña de pescar. Nuestra salud es estupenda, la microhuerta (que, como sabéis, no necesita tierra) nos provee de todos los nutrientes esenciales al costo más bajo imaginable, tiempo inclusive.

En pocas palabras, pasamos el día cuidando de nuestros hijos, de nosotros mismos y de nuestro entorno. Dormimos ocho horas diarias y hablamos de lo divino y humano.

Unos fumamos y otros no; unos son vegetas y otros no; unos estamos politizados y otros no. Pero todos tenemos clara una cosa: el interés de la Comunidad es superior al de cualquiera de nosotr-s.

Hao!!! Pst... el calumet!!

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sunwukung

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Al hilo de lo que se habla, el que tiene la pistola manda. No sé si me explico. El caso es que votar puede servir para algo en un momento dado (como echar al pp del gobierno) pero no conduce a cambios reales porque las opciones vienen impuestas y los políticos son todos o casi todos iguales. La revolución debe venir desde adentro, desde las personas. Si no dejamos, globalmente, de ser egoístas y enfermos consumistas y materialistas, no va a cambiar nada. Así que mi propuesta es que los que nos damos cuenta nos asociemos y unamos nuestros conocimientos y el poco poder adquisitivo que tengamos y aplicar lo que predicamos. Por ejemplo, que las personas que puedan se unan y compren tierras en su comunidad y construyan una ecoaldea siguiendo modelos sostenibles (cultivo natural, reforestación, permacultura, vida sencilla ...). Incluso en un primer momento podrían disfrazarse de industria agroalimentaria con etiqueta ecológica, para así salvar la tierra que es lo que importa. Al menos se daría ejemplo, pues siempre podría venir el de la pistola y arrasar con todo. Pero lo importante, creo yo, es vivir una vida digna y que no fomente esta estupidez inhumana y cruel. ¿Qué pensáis?. Yo soy de Asturias. Lo importante es el camino.

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josema77

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¿Habéis asistido alguna vez a una reunión de vecinos o a una asamblea estudiantil? Son realmente divertidas. Hay tantas opiniones como asistentes y al final no se llega a ningún acuerdo. Entonces, ¿cómo nos vamos a poner de acuerdo para vivir menos cómodamente?

Mi propuesta de programa electoral:

- Quién contamina paga
- Quién deforesta paga
- Quién hormigona suelo agrícola paga
- Quién quema combustibles fósiles paga

La única forma de reducir el consumo es elevando los precios.
¿Quién dijo miedo?

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Marga V.

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En principio suena fácil. Pero si mi empresa decide irse a un Polígono Industrial a 50 km y sin acceso decente en transporte público, ¿quién paga el coche y la gasolina? ¿y el tiempo?

A mi prima en Madrid le pasó eso, de ir al trabajo andando en 20 minutos le tocó ir en tren + andando casi dos horas por trayecto ... y al final y tras duras batallas les ofrecían 30 euros al mes como compensación ... Se fueron a un polígono industrial, siendo una empresa de servicios ... pero resulta que los jefazos vivían en su mayoría en una urbanización de luxe al lado del polígono industrial.

Cuando nuestros gastos son consecuencia de decisiones ajenas: empresas alejadas, casas mal construidas y mal diseñadas, etc. ¿por qué, encima, tenemos que pagar más impuestos por decisiones en las que no hemos participado?

Saludos,
Marga



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Eka

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Aquí tampoco se está hablando de uno de los problemas endémicos de la humanidad, el poder corrompe, y mientras unos pocos sigan decidiendo por todos jamás existirá un sistema realmente justo para casi nadie, solo para quien hace las leyes (siempre a su medida), aunque para que le votes siempre diran que estan contigo.


Quieres ganar unas elecciones sin que nadie os de dinero, como lo haras para que te voten si no te conocen, los presupuestos de los partidos son brutales, especialmente en publicidad i mucho más quando hay elecciones, por si no lo sabiais, cada vez se presentan más de 500 partidos a las elecciones, aunque la gran mayoria solo conoce a 3, 4 o 5.

Por esto existe la democracia actual, para asimilar dentro del sistema toda oposición al status cuo actual, y encima callarte, ya que si no sacas votos, no tienes derecho a salir en los medios de comunicación.

Si se quiere conseguir un canvio real y lo suficientemente rapido, para que no sea demasiado tarde, dudo que intentando ganar unas elecciones cada 4 años nos sirva, si no ganas en las dos primeras, quien nos dice que no será demasiado tarde.

Siento ponerme asi, pero como libertari (o al menos se intenta) no creo que ningún govierno nos solucione los problemas que ellos mismos han producido.

Como decia Groucho Marx (los politicos nos crean problemas inexistentes, para despues buscar y aplicar las soluciones erroneas).

Si nadie es capaz de governarse a si mismo como alguien puede governarnos a todos bién.

La solucion tiene que venir de nosotros mismos de la gente de abajo, que es la que realmente, con el canvio de sus abitos puede canviar algo, como todos los canvios en la historia tienen que salir de abajo a arriba, e intentando que nadie se apropie del tema para su beneficio, como tantas veces a pasado. Al revés el canvio solo será a peor.

Si la gente empieza a consumir menos, las empresas se veran obligadas a reducir sus producciones, no podemos esperar que alguien surja y solucione un problema que atañe a todos, todos hemos de hacer algo o fracasará todo intento.

Salute
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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drsenbei

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hablando de votos... lo de valencia y el circuito urbano solo si sale el pp....

a todo esto teniendo el circuito ricardo tormo al lado. en fin... espero que los valencianos sean listos y no se dejan chantajear.

x cierto, sería interesante calcular las emisiones de CO2, benceno, NOXs y otros gases causados por un gran premio de F1
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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maitei

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Como no creo que sea posible una solución aceptable que implique la salvación de unos pocos, eso de yo me compro un terrenito en un pueblo y cuando llegue la catástrofe estaré a salvo, debemos propugnar líneas de actuación políticas para sobrevivir a la crisis del petróleo. Seguidamente propongo varias:
1º) Castigar el consumo enérgetico, subiendo los impuestos sobre la energía (gasolina, Kw/h...), con esta medida obtenemos lo siguiente
a) Proceso didáctico la gente consumirá menos, se adaptará al ahorro (forzoso), cuando lleguen las vacas flacas tendremos mayor bagage experiencial para enfrentarlo.
b) Con el aumento de la recaudación por impuestos se puede subvencionar el transporte colectivo, se usará más porque será más barato y el transporte privado más caro.
c) Al aumentar los precios los campos eólicos serán más rentables y proliferarán más.
Hagamos las siguientes observaciones:
a) Nunca se debe subvencionar directamente la energía, eso produciría contrabando, (gasoil agrícola que se usa para otras cosas, etc.)
b) Indudablemente los precios subirían, habrá que aumentar los aranceles de importación a los mismos niveles que la inflación que genere la subida de precios en la energía, para no generar una debacle en la economía nacional.
c) Se deben potenciar los campos eólicos y la hidroeléctrica de propiedad "social", cooperativas agrícolas, ayuntamientos, entidades públicas.

2º) "España será pobre mientras los ríos den al mar" Joaquín Costa.
Multiplicar considerablemente los embalses, con ello conseguiremos lo típico:
a) Regular el curso de los ríos, arroyos y barrancos.
b) Tener más agua para regadío.
c) Aumentar la producción hidroeléctrica.
España no es un país llano, por ello es fácil aumentar considerablemente el número de embalses.
Habrá que determinar la cantidad de agua que se puede extraer de cada embalse para ser destinada al cultivo y utilizarla.
No se trata de plantar arroz en Los Monegros, sino de usar cultivos que produzcan más que los terrenos de secano. En España hay miles de ingenieros agrónomos, biólogos y científicos de todo tipo que podrán elaborar planes que hagan viables y sostenibles estos nuevos regadios.
¿Cómo conseguir nuevos colonos?
- Los colonos pueden ser de dos tipos "comunidades cooperativas o familias (no importa el número de personas).
- Se entregará a los colonos las tierras necesarias que les garanticen una vida digna y excedentes.
- Los colonos se comprometen a seguir las directrices marcadas por los "expertos". Habrá tierras para la iniciativa personal, no todo ha de ser orden cerrado, pero nadie puede ponerse a cultivar aguacates en Asturias.
- Un 20% de la cosecha (por poner una cantidad) será decomisada en concepto de impuestos o de arrendamiento de la tierra, el 80% restante el colono lo puede usar como crea conveniente.
- El Estado proveerá los medios necesarios para iniciar las explotaciones agrícolas con garantías de éxito.

Es indudable que las macrociudades y áreas urbanas no serán viables, el coste de llevar lechugas desde Galicia a Madrid las hará inaccesibles para la mayoría de los madrileños, por tanto conviene fomentar la emigración a pequeñas ciudades, rodeadas de huertas, una vía fácil es la comarcalización de España. Muchas Autonomías españolas tienen recogida en su legislación su división en comarcas, se tratará de potenciar las cabezas de comarcas en detrimentos de las capitales provinciales, llevar a esas cabeceras comarcales la administración pública ello arrastrará consigo población hacia esos puntos en detrimento de las grandes ciudades. Además se deben implementar políticas fiscales que hagan preferible la actividad económica en Fraga o Monzón antes que en Zaragoza, y políticas sociales que favorezcan la adquisición de viviendas en los pueblos frente a las ciudades.
La crisis petrolera no nos debe llevar al siglo XIX por varias razones:
- Una cultura generalizada nuestros campesinos en líneas generales no son analfabetos y pueden fácilmente aprender nuevas técnicas.
- Un colectivo de expertos universitarios considerable, que pueden generar y divulgar nuevos conocimientos y técnicas que mejoren la productividad de nuestros campos.
- Siempre dispondremos de una energía base, (eólica, hidráulica...) que nos permitirán mantener unos sistemas básicos de seguiridad (sanidad, educación, policía...).
- Contamos con recursos "dispersos", hemos ido dejando mucha "basura" que puede ser reutilizable. Por ejemplo en mi pueblo hay invernaderos abandonados, no es difícil conseguir toneladas de hierro en forma de alambre, de aluminio... en poco tiempo. Si miran a su alrededor verán que es posible obtener metales, madera, combustibles... en grandes cantidades que ahora no es rentable recoge, pero que en caso de crisis tienen un valor considerable.
Bueno tengo que dejarlo, mañana seguiré.



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Némesis

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Sólo un inciso, maitei: los precios del petróleo, energía, comida y transporte han subido en los últimos años una barbaridad y, ¿adivina qué? ¡el consumo ha aumentado! Una de las paradojas que muchos economistas se plantean es como ha sido posible que hayamos pasado de costar el litro de gasolina de 0,60 eur a 1,10 eur en cinco años (¡casi se ha duplicado!), y el consumo haya aumentado en este tiempo. ¡Aun pretendes subirlo más! Hasta cuando ¿cuando la economía colapse?

Y cuéntame algo más: China reconoce que la presa de las tres gargantas puede ser un desastre medioambiental (y social y económico añado yo).

Hay un viejo dicho: "Cuidado con lo que deseas no vaya a convertirse en realidad".
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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maitei

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Gracias por leerme Némesis.
Pero quiero hacer dos observaciones:
1ª. Si aunque suba el precio del combustible la gente sigue consumiéndolo a mansalva, quiere decir que todavía hay espacio para aumentar su precio hasta que la gente empiece a preocuparse. Sólo entonces el fin del petróleo si será una cuestión "política", por ahora es un problema de cuatro chiflados.
2ª. No es lo mismo retener hacer otra presa para retener las aguas del río Palancia, que retener todas las aguas del Ebro. Hay una cuestión de escalas, una pequeña presa de 20 Hm cúbicos, no altera el clima de ningún territorio, permite crear regadios (que no arrozales) y evita riadas.

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PPP

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No, Maitei. Yo lo veo de otra forma.

Cuando alguien como tu o como Matt Simmons, piensa que todo se soluciona subiendo los precios (visión economicista de la vida), seguro que está pensando en su propio pellejo y no en el de los demás. Como dice Nemesis, la sociedad mundial está estructurada de forma tal que si el precio se pone a 200 US$/barril, pongamos por ejemplo, desde luego el consumo caerá. Pero no porque en una sociedad como la estadounidense, europea o japonesa no siga habiendo gente que pueda poner más papeles verdes o marrones sobre la mesa para seguir derrochando, sino porque cinco mil millones (a los que ni Matt Simmons ni tu parecéis dar importancia) dejan de poder calentarse las batatas en la estufa de keroseno y si se las tienen que comer crudas, les entra un estreñimiento que se van en dos días, mientras 500 millones de elementos viajando en 4*4 seguirán impartiendo doctrina sobre cómo solucionar el problema de la escasez y asegurando que la subida de precios todo lo arregla. Ya lo sabemos. Igual que la muerte. También lo arregla todo. La muerte y las subidas estratosféricas de precios tienen la gran ventaja de que equilibran mucho la oferta y la demanda en momentos de escasez. Quizá algunos crean que resuelven algo, pero muchos terminan muertos, y eso a los muchos, no les parece una buena solución.

Por otra parte, las referencias monetarias se están yendo al garete. Empieza a no tener sentido que con un billete de 100 Euros pueda comprar en EE. UU. 1,4 veces más del mismo producto que hace dos años. Ese desquiciamiento del papel moneda, que se supone representa un equivalente de producto o servicio del mundo real, ya no es cierto desde hace bastante tiempo, pero ahora se ve cada día más desfigurada esa falta de relación entre lo que imprimen los bancos centrales como valor y el mundo real. Por ello, el poner un bien físico (el petróleo o las gasolinas y gasóleos o el gas) a un precio más alto, sigue siendo inútil para frenar en el consumo a los que tienen máquina de producir billetes. Al resto del mundo, que no puede reproducir billetes a voluntad, les mata, pero a ellos no.

Hasta que lleguen, claro está, al extremo (que me temo no está lejos) de que las máquinas de imprimir de uno y otro signo se vuelvan locas y compitan entre ellas por los últimos despojos fósiles, aunque los cinco mil millones ya estén muertos y suponiendo que se han ido al otro barrio sin decir esta boca es mía y sin golpear todo lo que puedan a los soberbios de las máquinas de imprimir billetes a voluntad.

Considerando que el 80% del planeta consume apenas el 20% de la cada vez más escasa energía y que el otro 20% de la población mundial (en general, los fabricantes de billetes de papel) consumen el 80% de la energía, que suban los precios mucho, conseguirá una reducción muy efectiva y rápida del 20% del consumo mundial: el de los pobres (ya lo están consiguiendo, aunque desde el confort de los países ricos no nos estemos dando cuenta). Pero no tendrá efectos apreciables, en ese momento y de forma directa, en las economías ficticias que viven de imprimir ficción.

Ahora bien, para los que viven (vivimos) en ese privilegiado mundo del 20% que consume el 80% de la energía y se creen que todo se resuelve con subidas de precios, el 80% de la población mundial cayendo a pico, va a provocar tsunamis sociales y militares que los ricos no nos imaginamos. Y además, es, para estos ricos que creen que algo se solucionará ajusntado precios, pan para hoy y hambre para mañana. Al llegar al 20% de ahorro, con los 5.000 millones muertos por consunción, los ricos tendrán que liarse, inmediatamente después de agotar sólo ese 20%, a dentelladas entre ellos, por el 80% de la energia que estará en disputa. Y el precio será lo de menos, porque con maquinitas de imprimir, cualquier precio se puede pagar.

No se si me explico.

Saludos

Saludos

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Daniel

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Recomiendo consultar los ¡enlace erróneo!.

Si hablamos del consumo de productos petrolíferos y de España, el consumo entre 2005 y 2006 ha descendido un 1,1%.

Pero cuidado, ya que algunos de estos productos suben y otros bajan. Bajan fuelóleos (generación eléctrica) y gases licuados del petróleo (un 9 y un 9,5% respectivamente), y suben el queroseno (aviación) y el gasóleo (automoción), un 4,4 y un 2,8% respectivamente. también sube el consumo de asfaltos (6,4%), que ya sabemos a donde va a parar.

Una cosa que me gustaría hacer si tengo tiempo es cruzar los datos de población y de consumo energético en España, apuesto a que el consumo per capita no ha variado mucho, pero sí los habitantes.

En las últimas conferencias de ASPO se repitió varias veces que el consumo de petróleo en la OCDE está bastante plano, incluso con algunos descensos, y donde la demanda se presenta muy inelástica es en los países en desarrollo y en los productores de petróleo.

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escéptico

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No sé, pero la diferencia entre 2005 y 2006 puede ser perfectamente por un tema estacional.
Entiendo que las comparaciones deberían con períodos un poco más largos.




Lo que comenta PPP del precio. Pues probablemente tiene parte de razón. Pero por otra parte, creo que no toda.


El hecho de que determinados paises sean menos dependientes del petróleo (porque consumen poco), hasta cierto punto, puede hacerles menos vulnerables a la subida de precio.

Una subida del 50% del precio del petróleo, ¿a quien afectará más?

¿A los EEUU, que tienen una economía muy dependiente del petróleo, y unos vehículos, distribución de la población, etc., que funciona con un petróleo relativamente barato?

¿o a un ciudadano de Marruecos, que es más pobre, pero que realmente consume muy poco petróleo, porque tiene una economía poco dependiente de él?


Probablemente, el tema afecta a ambos.
Pero a bote pronto, yo no sabría decir si un petróleo caro es peor para un ciudadano de Wisconsin (que necesita su vehículo para ir a comprar papel higiénico, y como se lo compró cuando el petróleo era más barato, tiene un gigantesco pick up que consume 20 l/100), o para un ciudadano Marroquí (que, por decir algo, cuando se traslada lo hace montado en una pequeña mobilette, y trabaja en el taller que hay dos manzanas más allá de su casa).

Obviamente, es una simplificación, pero quiero decir que tampoco veo tan claro que el marroquí lo vaya a pasar mucho peor que el de Wisconsin porque, aunque uno sea más pobre que el otro, el primero ya tiene una vida adaptada a una dependencia baja del petróleo, y el otro, tiene una gran dependencia del mismo.


Y por último:
Una reducción en el consumo del primer mundo, también significa cerrar fábricas de paises en vías de desarrollo.

En algunos países, la deslocalización que se inició allá por los años 80 ya ha generado una riqueza tal, que se ha consolidado un tejido industrial y empresarial suficiente como para crear una actividad económica interna significativa.
Pero en otros países, aún apenas hay demanda interna, y toda la actividad está enfocada a la exportación.

Una crisis en el primer mundo, podría acabar con el rápido desarrollo que ha habido en los últimos años en determinados paises.

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maitei

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Hola a todos.
Debo haberme explicado mal.
Mi propuesta no es la suba en el precio del petróleo en la fuente, sino en el surtidor.
Un porcentaje considerable del precio de los combustibles es debido a impuestos, si aumentan los impuestos en España, no deben subir necesariamente en Marruecos ¿o sí?, como aquí está más cara la gasolina se consumirá menos y habrá más gasolina para Marruecos. Pero a mí Marruecos no me importa, por ahora.
Desgraciadamente subir el precio del combustible significa que muchas empresas serán menos eficientes, unas cerrarán, se generará paro, pero otras desarrollarán los mecanismos necesarios para mejorar su eficiencia energética. Debe ser política de Estado desviar esos parados hacia actividades que dependan cada vez menos del consumo masivo de energía.
Comprendo que es difícil que un gobierno fomente políticas de este tipo, pero sólo eliminando las actividades que consuman energía en exceso, podremos estar listos para cuando la energía sea menor.
Mi preocupación es hacer que cuando el petróleo empiece a escasear los españoles tengamos los medios necesarios para sobrevivir sin él.
Eso significa
- Tener una población educada en ahorrar combustible, por supuesto siempre habrá el que derroche pero lo pagará muy caro desde ya, pero la clase media sabrá que existen los trenes de cercanías y que el metro no es solo para parias (el tema de la equidad y la justicia redistributiva lo dejamos para otro momento).
- Tener campos eólicos para garantizarnos el 20% de la energía que consumimos ahora, suficiente para tener una vida digna, pero sin alegrías.
- Embalses bastantes para crear tantos regadíos que nos permitan cubrir nuestras necesidades alimenticias, que no hartarnos a filetes un día sí y el otro también. Retener las aguas de un barranco o de ríos estacionales en el Levante, no va a alterar el clima de manera significativa pero permitirá cultivar lechugas durante gran parte del año; y no creo que haya problemas de que se salinice el Mediterráneo, habrá que tener cuidado con aquellos humedales que deseemos conservar, pero en general el agua que baja por estos ríos es agua perdida.
Resumiendo o nos adaptamos ahora suave y pausadamente o después nos caerá el chaparrón de golpe y porrazo.
También existe la posibilidad de pensar que no hay nada que hacer, cruzarnos de brazos y lamentarnos de la catástrofe que llega.

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
si aumentan los impuestos en Espa�a, no deben subir necesariamente en Marruecos �o s�?, como aqu� est� m�s cara la gasolina se consumir� menos y habr� m�s gasolina para Marruecos. Pero a m� Marruecos no me importa, por ahora.


1. Vuelvo a repetir, la gasolina subió ya casi al doble y el consumo no ha bajado: ha subido.
2. A los argelinos tampoco le importas tú, por eso mañana pasarán de vendernos gas natural, se lo quedarán ellos que para eso es tuyo. Venezuela tampoco te venderá nada porque tú no le importas y de hecho, el gobierno tampoco hará nada por tí porque tú en concreto eres un número más de los muchos que manejan en España todos los días. ¡Ah, claro, que en Marruecos hay moros!

pero otras desarrollar�n los mecanismos necesarios para mejorar su eficiencia energ�tica.


Muy bien, ponme tre ejemplos.

Debe ser pol�tica de Estado desviar esos parados hacia actividades que dependan cada vez menos del consumo masivo de energ�a.


Correcto, ponme tres ejemplos.

pero s�lo eliminando las actividades que consuman energ�a en exceso, podremos estar listos para cuando la energ�a sea menor.


Lo mismo, tres ejemplos, y desarrolla las consecuencias que conllevaría y las alternativas que propondrías ¡Adelante, no te cortes!

- Tener una poblaci�n educada en ahorrar combustible, por supuesto siempre habr� el que derroche pero lo pagar� muy caro desde ya


¿Cuanto ahorras tú? ¿qué medidas has tomado para ahorrar energía? ¿qué reciclas? ¿tienes coche, cual? ¿cuantos km. haces a la semana? ¿cómo "controlarías" el derroche energético, pondrías a un policía tras cada persona? ¿prohibirías, por ejemplo, vitrocerámicas y aires acondicionados? ¿que gobierno sería capaz de llevar medidas como las que dices sin que la gente lo eche en dos patadas? ¡Bueno, que a lo mejor piensas en una dictadura o una guerra, que son "formas alternativas de hacer política"!

campos e�licos para garantizarnos el 20% de la energ�a


Ahora mismo una multa al caprichoso viento de levante por no estar soplando día y noche, vamos, que hay que "garantizar" un 20%: ¡Bueno, también podríamos poner a los "moros" a soplar los molinos cuando no hubiera!

Embalses bastantes para crear tantos regad�os que nos permitan cubrir nuestras necesidades alimenticias


Vamos a crear esos embalses en riachuelos de Palencia que comentabas para tener agua y energía a malsalva ¿sabes cuanta energía genera una central hidroelectrica media en España? ¿cuantas habría que construir para que abastecieran sólo al 50% de la población en electricidad? Echa cálculos y luego nos lo comenta a los agoreros que nada más que vemos problemas donde tu lo ves todo tan claro. También te miras la superficie de huertas que existen ya en España, donde están y donde se podrían ampliar, incluso como llevar el agua hasta allí cuando no esté en una vega de un río. Por cierto, España importa cantidades ingentes de alimentos, y los que se crían en España son la mayoría vendidos a mercados europeos y asiáticos que pagan mejor por ellos. Eso lo se muy bien ¿creías que lo que tú comes se cría en España y sólo en España y que no exportamos nada? ¡Qué iluso!

el agua que baja por estos r�os es agua perdida.


Claro, que se jodan los bosques, las plantas, las aves y los animales en general, incluso los malditos insectos que tanto nos molestan en verano, y por supuesto las depuraduras funcionarán con Helio3 traido de la Luna por la nave chupi-guai, ¡Ah, y claro está el clima de cada lugar no tiene nada que ver con la humedad del ambiente en esa zona. vamos que no te has leido el artículo de las presas chinas! Vamos, hombre, que no son moros...

ubaldo (sigo esperando que me digas, maitei, si no eres ubaldo), para este tipo de post ya tengo los telediarios de cada día, más datos concretos, proponer soluciones, consecuencias a estas soluciones, impactos que los llamamos, como paliarlos, etc. Para las afirmaciones tan contundentes que expresas al menos utiliza FUENTES, indica esas FUENTES, con un simple link se consigue, y si nos ves muy derrotistas te pediría que te dieras de baja en la web, te fueras a los foros del PSOE-PP, y compartas con tus amigos progresistas-neoliberales tus ideas que seguro te las aplauden y así alimentar tu ego. Y nos dejas en paz a los agoreros-derrotistas-paranoicos-apocalípticos con nuestras historias ¿vale?

Venga, majete, espero tus ejemplos.
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maitei

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Me reitero, a fuer de ser pesado.
Si la gasolina sube de precio, principalmente impuestos, y la gente sigue consumiéndola alegremente quiere decir que puede seguir subiendo su precio sin ningún problema y el estado puede seguir recaudando impuestos, después se verá en que se lo gasta.
Qué no me preocupe, ahora, lo que suceda en Marruecos no me convierte en un ser aborrecible. Y por supuesto los venezolanos tienen todo el derecho del mundo a vender sus riquezas a quien consideren oportuno y como lo consideren oportuno, es obvio decirlo que este derecho también afecta a los argelinos.
El ayuntamiento de mi pueblo debe ocuparse de mis convecinos y luego del resto del mundo, al igual que el gobierno de mi país, eso no lo hace mezquino lo hace viable, quien viviendo en Murcia se preocupa por los problemas de Cachemira y se olvida por los del Segura probablemente sea un fariseo.
No voy a poner ejemplos de todo lo que diga, pero si una empresa paga 20.000 euros en aire acondicionado al año y le subo el precio del kilovatio-hora un 20% (2.000 euros), ya buscará ella como gastar menos, mejor aislamiento, mayor temperatura ambiental, horarios que huyan de las horas más calurosas...
¿Qué cuánto ahorra? Pues nada, probablemente yo sea el más despilfarrador de los que aquí aparecen, pero aquí no se trata de discutir sobre si soy un asceta o no, sino de sugerir posibles políticas que favorezcan el ahorro energético y demás...
La energía eólica es intermitente, pero existen mecanismos para almacenar energía, amen de que se puede complementar con energía hidroeléctrica, biomasa..., de tal forma que se puede garantizar esa electricidad mínima que nos permitan cubrir las necesidades vitales de una sociedad.
No sé la cantidad de hectáreas de regadío que hay en España, pero seguro que se pueden aumentar. Es indudable que mientras haya combustibles baratos será rentable comer nectarinas de Chile y kiwis neozelandeses, cuando el transporte se encarezca considerablemente tendremos que consumir principalmente de productos oriundos de no muy lejos de nuestras viviendas.
Y para finalizar considerar que cada vez que hacemos una obra vamos a destruir el mundo, es un pelín exagerado, has visto los arrozales en Indonesia. Cuando el agua corre por los barrancos de mi tierra y dan al mar, producen grandes daños, destrozan praderas marinas, sin embargo cuando el agua queda retenida en una presa, esa agua se aprovecha para cultivar, genera humedad en el ambiente que rodea a la presa, incluso las pérdidas de la presa permiten que aguas abajo el barranco tenga más humedad que el que está al lado cuyas aguas se perdieron en el mar.
Finalmente espero, Nemesis, tus propuestas sobre política energética, ¿Tú que propones que hagamos?

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Si la gasolina sube de precio, principalmente impuestos, y la gente sigue consumi�ndola alegremente quiere decir que puede seguir subiendo su precio sin ning�n problema y el estado puede seguir recaudando impuestos


Siempre habrá ciertas clases sociales que puedan pagar, los ricos. La cuestión es que debes ser consciente de que no puedes forzar las cosas hasta el límite sin esperar problemas derivados. El encarecimiento de la gasolina con impuestos afecta también al transporte de mercancias y a la pesca. Provocarías huelgas de camioneros, y para las consecuencias de eso de dejo que busques en San Google consecuencias de huelgas de transporte, empieza por Venezuela y sigue por el norte de España, y luego me cuentas. Y esto es sólo UNA conscuencia plausible, hay muuuuchas más, como que irías a comprar al supermercado de la zona y todo habría subido de precio, etc.

No voy a poner ejemplos de todo lo que diga, pero si una empresa paga 20.000 euros en aire acondicionado al a�o y le subo el precio del kilovatio-hora un 20% (2.000 euros), ya buscar� ella como gastar menos


... si no ha ganado este año un 60% más que el año pasado y decide invertirlo en poner un par de aires acondicionados más como ha hecho, por ejemplo, mi jefe (todo un campeón, si señor). Lo que importa son diferencia entre beneficios y gastos, si sigue saliendo positivo, se sigue gastando más y más. Es sólo un ejemplo de que mientras tengamos, gastamos y no miramos. Y por cierto, no es que no pongas ejemplos de todo, es que no pones ejemplos de nada, ni enlaces, ni fuentes, ni nada de nada: afirmas categoricamente y punto.

La energ�a e�lica es intermitente, pero existen mecanismos para almacenar energ�a


¡Los dioses sean loados! ¡maitei tenía la solución y no nos la quería dar! ¿Y pensar que hay gente complicándose con baterías milagrosas, hidrógeno y sales raras? Bueno, ya me pasarás la web, y espero que no sean una torre gigantesca de baterías de plomo porque me escojonaría vivo, vamos.

No s� la cantidad de hect�reas de regad�o que hay en Espa�a, pero seguro que se pueden aumentar.


Hasta el infinito.... ¡y más allá! ¿de verdad que no eres militante de algún grupo neoliberal con tanto ley de oferta y demanda y no me importa las materias primas, siempre habrá más y más?

Finalmente espero, Nemesis, tus propuestas sobre pol�tica energ�tica, �T� que propones que hagamos?


Ole la pelota de vuelta, como esquivamos marrones. Te pido ejemplos y me respondes con la misma pregunta, vale, haré un esfuerzo:

Eficiencia energética:
- limitar el consumo por casa y empresa, no el precio, sino la cantidad (kwh) que pueden consumir por día.
- penar los abusos, sobre todo de las corporaciones, así como penar gravemente los delitos medioambientales.
- inspecciones/auditorías anuales de grandes empresas y ayuntamientos.
No son quizás la panacea, pero para mí sería un comienzo, se me ocurren más, pero lo dejamos para otra discusión.

Desvio de parados a "actividades que dependan cada vez menos del consumo masivo de energía":
- pregunta trampa: no hay actividades que consuman poco. Si tu conoces alguna, me lo dices. Y más cuando hablamos de miles y miles de parados. Vamos, que antes se decía que de barrendero, pero ahora con tanta maquinita, ni eso; o de jardinero, pero de eso ya hay miles para tan poca zona verde en las ciudades. Aunque siempre quedaría la cría y apareamiento de caracoles en celo... uhm....

Eliminación de actividades con gran consumo:
- ole, ole, ole, mi preferida. Las que más consumo tienen son de las que más dependemos. ¿qué quitarías: la construcción, los transportes, los automóviles, los aviones, las termoeléctricas? Imaginas las consecuencias: economía se caería, millones de parados, manifestaciones, revueltas, etc. Pero eso sí, se ahorraría energía.

Bueno, ya ahora ¿qué? ¿cuales son tus ejemplos, fuentes, explicaciones objetivas, desarrollo de consecuencias? ¿o me vas a contestar con un "eso que dices es mentira y no vale para nada"?
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Estado: desconectado

maitei

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Buenos Días, en especial para Nemesis.
Comencemos con el ahorro de energía, estoy dispuesto a llegar a un punto de consenso contigo. Por lo pronto me niego a establecer topes, empezamos así y podemos terminar como en la Rumanía de Caecescu. Creo que lo ideal es la tarifa por tramos, los 10 primeros kwh a un precio asequible para todos y luego cada vez más caros, además el precio vendrá también modulado por la potencia eléctrica contratada, cada consumidor determinará hasta donde puede llegar y el Estado puede corregir el consumo moviendo los baremos de precios según sus intereses. Pero por favor no pidas una policía que entre en mi casa para averiguar si dejo la luz de la cocina encendida por la noche o no. Y por supuesto permitamos que quienes quieran "tener más", se esfuercen y consigan ese plus que tanto añoran, los regímenes que imponen la igualdad forzosa terminan premiando al vago y al indolente.

Si creemos que el petróleo se acaba la gasolina tendrá que subir de precio, eso es algo irremediable, salvo que terminemos subvencionándola, por tanto los camioneros deben saber que su profesión va camino de la extinción (5 o 10 años, eso no lo sé, pero que desaparecerán seguro) y lo de ir a buscar merluzas a Las Malvinas también. Quién le pone el cascabel al gato y se lo dice a los colectivos afectados es otro asunto.

Sobre el almacenaje de energía, lee por ejemplo sobre las presas de Las Arribes del Duero, recuerda que siempre he hablado de garantizar la electricidad de los servicios básicos (hospitales, centros de salud...) y no de las autovías o parques a las 4 de la madrugada. Volviendo al comienzo probablemente sólo haya electricidad para unos pocos bombillos y uno o dos aparatos eléctricos para el común de las personas.

¿Actividades que consuman poca energía? Por estos lares hay muchas gentes que quieren volver al campo a realizar una agricultura con consumos mínimos de energía, he ahí el gran manantial de puestos de trabajo. ¿Cómo pretendo enviar dos, tres, cinco millones de personas al campo? Ese es el gran reto, admitimos que los sistemas de distribución actuales no son viables, llevar tomates de Almería a Bilbao no es sostenible, por tanto tendremos que asumir la idea de que muchos bilbaínos tendrán que cultivar su comida si no quieren morir de hambre. Como siempre propongo medidas en plan palo y zanohoria, al parado le hago la siguiente oferta:
- Quedarte en tu ciudad ganando 500 euros o ir al campo donde te ofrezco tierra en condiciones de ser cultivada, un subsidio de 1000 euros durante un año y todo el asesoramiento necesario. Políticas de este tipo ya se realizan aunque de forma aislada, ayuntamientos de pueblos que priman a sus nuevos habitantes o municipios que entregan tierras a parados mayores (viejos campesinos con experiencia) para que las cultiven. También tenemos la referencia de La Habana que obtiene el 50% de su alimentación dentro de su ámbito territorial . La organización Canarias-ante-la-crisis-energética (no son cuatro locos, sino expertos universitarios, políticos...) realizan todos los años un homenaje al "burro", con un claro mensaje es posible una agricultura sin tractores y sin grandes insumos energéticos.

¿Cuánta tierra necesitamos? Juntando datos de aquí y de allí podemos colegir que 3.000 metros cuadrados bien trabajados dan para vivir a una persona, España necesitaría 130.000 kilómetros cuadrados (el 26% de su superficie) además el resto también es productivo. No creo que sea una cantidad desorbitada, no tenemos que morirnos de hambre necesariamente, otra cuestión es ser capaz de usar esa tierra de la forma adecuada y distribuir de forma correcta los alimentos.

¿Industrias poco eficientes? Citas muchas, y sí todas ellas están condenadas a la extinción. podemos empezar por cerrar fábricas de automoviles, si va a faltar gasolina, cada vez habrá menos coches en circulación, no se trata de fabricar coches "ecológicos" sino de fabricar un 80 o un 90% menos; con las aviones ocurre otro tanto. El transporte por ferrocarril en distancias largas y en distancias cortas tenemos el camión, pero también el burro. El turismo, ya podemos ir cerrando hoteles y resorts la mayoría sobran. Y la construcción sobrevivirá pero con unos grandes recortes.

Estamos hablando de pasar en 15 años de la España de las vacaciones en Benidorm o en Cancún a la España del siglo XIX, con la mayoría de la población dedicada a la agricultura, con un terrible handicap ahora somos el doble, pero con varias ventajas: un caudal de conocimientos, tecnologías y recursos que antes no existían. y también con un sentido de la justicia más arraigado entre los españoles. El cambio será terrible, pero podemos hacerlo mediante terribles guerras y hambrunas y volver al neolítico o planificarlo para encajar el golpe lo mejor posible, pero el golpe no hay quien nos lo quite.
Como verán no he puesto ni un sólo ejemplo, ni unas sola cita, sólo ideas sacadas de mi caletre, espero no defraudar a nadie.

Estado: desconectado

Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Creo que lo ideal es la tarifa por tramos


Ya hay una tarifa por tramos, tanto en la luz como en el agua. ¡Como se nota que tu no los pagas!

los camioneros deben saber que su profesión va camino de la extinción


Los que vamos caminos de la extinción somos nosotros como los camioneros no curren o no puedan currar ¿acaso crees que las cosas llegan a los supermercados volando o por teletransporte? No, si la leche viene de la nevera, seguro...

garantizar la electricidad de los servicios básicos (hospitales, centros de salud...)


¿Alguna vez has visto uno de estos grupos de electicidad? ¡No se almacena, campeón, son generadores diesel, y sino que se lo cuenten a los sufridos barceloneses este verano! Y por cierto, son grupos más grandes que una furgoneta... ¿Donde has visto tu centrales grandes de almacenaje de energía? Por cierto, si por la noche están encendidas esa cantidad de bombillos, como tu los llamas, en autopistas y calles es porque las centrales ¡NO pueden almacenar la energía que generan y hay que gastarla para que los grupos no se quemen!

...agricultura con consumos mínimos de energía, he ahí el gran manantial de puestos de trabajo.


¿Pero tú alguna vez has currado en el campo? ¿sabes lo que estás diciendo? Yo vivo en un pueblo (mi familia fue agricultora), y te diré que lo que planteas sería lo ideal, pero a día de hoy imposible por varias razones: los puestos de trabajo del campo están peor que mal pagados, y los llevan a cabo extranjeros (por aquí: polacas, rumanas, ucranianas, búlgaras, norteafricanas y bielorusas; y sí, todas mujeres) ¿imaginas una oferta mano de obra de varios millones más? ¡Aaaah! Que tu piensas quitarle las tierras a los terratenientes para dársela a los pobres ¡haber empezado por ahí! Lo intentaron en esta país durante casi un siglo y fue la razón por la que fuimos a la guerra civil, por si no lo sabes ¡no le quitas tu las tierras a los terratenientes ni a tiros, chaval! Si al final nos vas a salir republicano y todo... por cierto, tanto que critican a Chavez, Correa y compañía pero ellos sí han tenido las narices de quitar tierras para dárselas a los necesitados, para que luego les llamen dictadores, claro.

Y por cierto, señor subsidios, los subsidios salen de los impuestos a los trabajadores, es decir, que son dinero que todos los que curramos damos al estado, que no lo fabrican en la casa de la moneda ¿sabes? que te pones a dar subsidios y te quedas sólo.

Otro problema con la tierra es la herencia: muchos pequeños terratenientes, con tierras de algunas hectáreas vieron como mermaban al tener que repartirlas entre sus hijos, y estos entre los hijos de sus hijos. Rusia tuvo un grave problema con esto, y eso que tenían muuuucha más tierra que nosotros. ¿Qué haran los 3 hijos de un campesino, con esposas e hijos a su vez, con los 3000 m2 que propones? ¿y cuando los nietos crezcan y se casen y tengan más hijos? Y por cierto, si piensas alimentar a toda una familia, y tener excedente (¡importante!) en 3000 m2 de terreno, vas dado...

España necesitaría 130.000 kilómetros cuadrados (el 26% de su superficie)


¡Naaaada! Cuatro hectareas de nada, vamos a ver chico, de verdad ¿has pensado que quizás esa es la cantidad total que tiene España de terreno cultivable? ¡quizás no llegue ni a eso! ¿O acaso piensas darle el pico de la montaña a un campesino para que la cultive? ¿Y las zonas secas? ¿Y las marismas, acuiferos y zonas protegidas? ¿Y si quitas las ciudades, que te queda?

podemos empezar por cerrar fábricas de automoviles


Nada, vamos a echar a la calle a todo un sector entero, millones de personas en el paro, pero eso sí, buen rollito, no se me agolpen en las calles ni me monten follones, que estamos repartiendo España entera para que tengan un mísero cuadradito donde cultivar sus cuatro tomates.

no se trata de fabricar coches "ecológicos" sino de fabricar un 80 o un 90% menos


Tú estás decidido a acabar con el sistema y se monte la de Diós, ¿verdad? ¿y qué pasa con los coches en circulación, los tiramos a la basura? ¿y como iría la mitad de España a currar de la noche a la mañana? ¡En burro!

en distancias cortas tenemos el camión, pero también el burro.


Bueno, mi abuelo tenía un burro, aunque creo que la carga a 20 toneladas no llegaba, y creo que para hacer 15 míseros km. tardaba todo un día... pero de verdad, ¿tu has visto el campo alguna vez?

El turismo, ya podemos ir cerrando hoteles y resorts la mayoría sobran. Y la construcción sobrevivirá pero con unos grandes recortes.


Es decir, tú cerrarías todas las fábricas de coches (y concesionarios, y talleres, etc.), también quitarías el 90% de los coches, cerrarías todos los negocios relacionados con el turismo y acabarías con la construcción... pero, ¡tranquilos, que el país sobreviviría! porque curraríamos todos en el campo, y llevaríamos nuestros tomates en burro hasta donde fuera necesario, mientras los albañiles que quedaran nos harían chozas de adobe ¡tu lo que propones es volver a la Edad Media, majete! ¡Eres un campeón, sí señor! No tienes ni idea, repito ni idea de lo que era vivir en el campo en el siglo XIX. Pero ni idea, chaval.

Maitei for president!
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Estado: desconectado

wind

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Ya hay una tarifa por tramos, tanto en la luz como en el agua. ¡Como se nota que tu no los pagas!



No, en agua si que hay unos tramos, insultantes, ya que los primeros miles de litros (m3) los pagas tanto si consumes como si no, estimulando el derroche. En electricidad no existen los tramos, hay un recargo si llegas a 40 o 50 Kwh al dia (muchas talleres no consumen tanto, pero hay viviendas que llegan a 120Kwh), ese recargo es ridiculo, de decimas de centimo de euro,
Quizá lo confundas con la tarifa nocturna, pero eso no es un tramo, es una jugada para dissipar los excedentes que produce el sistema en las horas valle.

Ni tramos ni similares, simplemente ponerla a su precio real, yo con mis impuestos no tengo porque subsidiar el despilfarro de los otros ni ellos con sus impuestos el mio.

Saludos.

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