Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 01 octubre 2020 @ 02:10 CEST

Crisis Energética Foros

Energía y Poblacion

Page navigation


Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Muy interesante (y denso) todo.

Una pregunta que no viene al caso, pero que está dentro del tema "energía y población".

Tomamos dos familias y analizamos o contamos la energía necesitada o consumida a lo largo de, pongamos, 50 años (desde que los padres tienen 25 años hasta que tienen 75 años y desde que los hijos nacen, hasta que tienen 50 años con hijos crecidos de 25 años).

Una familia consta de los padres más cinco hijos. La otra familia consta de los padres más un hijo. Supongamos que la primera familia desciende de otras familias igualmente numerosas. Supongamos que los padres de la segunda familia también fueron hijos/as únicos.

¿Qué familia necesitará o consumirá más energía a lo largo de 50 años, a lo largo de las generaciones?

Veamos:

Todos sabemos qué pasa cuando un buen porcentaje (no todos, claro) de los hijos únicos de los países ricos (incluso si son dos hermanos sólo) son obsequiados por los padres con todo lo que quieren. Se convierten así en malcriados, individualistas, insolidarios, egoístas, superficiales, consumistas, marquistas, etc. Aquí tenemos una semejanza con países como EE.UU., cuyos hijos únicos consumen tanta energía per cápita sin compartirla y de una manera derrochadora. Y lo que un niño ve de sus padres individualistas y derrochadores, lo hará él y sus hijos, y los hijos de sus hijos.

Pero, si nos vamos a una familia que tiene cinco hermanos, que es humilde en un país humilde (pongamos Ecuador o Vietnam) sabemos que, normalmente, colaboran en casa, son más educados en ciertos valores humanos, no protestan por no tener lo que quieren, saben qué es el sufrimiento, valoran lo único que tienen y no lo malgastan, son más solidarios, valoran la amistad y la generosidad, etc. Aquí tenemos una semajanza con las familias de países del Tercer Mundo, cuyos miembros, pese a ser más numerosos, consumen poca energía per capita peró aún así comparten lo poco que tienen porque no sienten necesidad de poseer más de lo necesario. La poca energía que tienen en casa la usan eficazmente sin malgastarla.

¿Qué familias consumirán más energía ahora y en el futuro?

¿Existe una relación entre el número de miembros familiares y el consumo energético? ¿incide aquí la cultura local, la religión, los valores inculcados en base a la "comunidad de bienes"?

¿Qué es aconsejable entonces para la humanidad dada la dificultad de acceder a la energía en el futuro (incluida el agua y la tierra fértil)? ¿la tradición consumista-individualista que viene de las familias ricas y con pocos miembros o la tracidión frugal-colectivista que viene de las familias humildes y con más miembros?

¿Hasta qué punto es realmente correcta a largo plazo la solución de unas familias con menos hijos?

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Victor:
Creo que los números hablan por si solo.Si tenemos en cuenta la energía electrica consumida por España y la India ya que la energía electrica es de mayor calidad y en general tiene una gran relación con los estilos de vida de los países.

Consumo de Energía eléctrica:

India: 519x10 ^9 kWh

España: 218x10 ^9 kWh

Relación India/España = 519/218 = 2,4 veces más que España.

Poblaciones:

India: 1100x 10^6 hab

España: 40.3x 10 ^6 hab

Relación India/España =27,3 veces más que España.

Energías per cápita:

India:

519x10 ^9 kWh/1100x 10^6 hab = 472 kWh/hab

España:

218x10^9 kWh/40.3x10 ^6 hab = 5409 kWh/hab


Relaciones de energías per cápita:

5409/472 = 11.46 veces más que la India

Me queda la duda que estilo de vida puede tener un hindú con 472 kWh/hab.

Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
la solución correcta es menos hijos para todos, así ganan los animales salvajes cuyo habitat se va reduciendo a expensas del incremento de la población humana, cuya biomasa alcanza las 250 Megatoneladas... ¡ qué poco se piensa en la biota salvaje en este sitio!. Además no olvidemos que el consumo per cápita de electricidad en la India está subiendo... no es "intrínsecamente baja", no moldeada por la religión como se dice por ahí. Si un hinduísta puede consumir lo que consume un yanqui, no le va pedir permiso a Brahma.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
no lo tomen a mal, compañeros de foro, pero se advierte cierta dosis de ingenuidad en algunos planteos. De cualquier forma, el intercambio de ideas es una forma de superar lo que considero un error de concepto. No podemos tener la ingenuidad de Sting respecto al nivel de vida de los indios del Brasil: si puedne tener un televisor, lo van a comprar... . Esa es mi humilde opinión, la que será compartida o no. Saludos a Víctor y a Miguel Teixeira, compatriota.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Dario Ruarte:
Ha sido una grata sorpresa encontrarme en este foro correctamente explicada la idea que estaba intentado explicar con poco exito. Muchas gracias.

Bioargentino: completamente deacuerdo.

Pillao: Segun leia el mensaje de Dario, imaginaba que alguien responderia lo que has respondido tu.
Lo que ocurrirá es que los ricos reduciran mas que los pobres, reduciendose la diferencias. La razón es sencilla, los ricos podemos reducir nuestro consumo y los pobres no.

Victor:
El objetivo de ambas familias es el mismo, transmitir sus genes.
Para ello hay dos alternativas. Aumentar el numero de hijos para aumentar las posibilidades de que alguno sobreviva y se reproduzca.
Disminuir el numero de hijos para poder aumentar sus cuidados y aumentar sus posibilidades.

En nuestra sociedad occidental, la superviviencia de los hijos esta casi garantizada, por lo que no tiene sentido duplicar la apuesta.
En un escenario incierto como el peak oil, la estrategia correcta es aumentar el numero de hijos.

algol2362:Sigo sin entender cual es la finalidad de espresar la poblacion humana en masa en lugar de en numero.



Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Miguel Teixeira:

Gracias por los cálculos. De todas maneras no quería llegar a una conclusión mediante los datos estadísticos comparativos. Es obvio que el consumo per capita en España es muy superior al de India. Yo quería ir más allá, quería llegar al comportamiento relativo: relacionar no a una persona "per capita" aislada de la sociedad, sino relacionar el consumo energético con la persona dentro de un nucleo de la sociedad como es la familia (en todas partes las hay). Podría demostrarse que no es lo mismo un individuo aislado consumiendo X cantidad de energía y un grupo de individuos unidos por lazos estrechos consumiendo Y cantidad de energía. Pongamos un ejemplo: hace 10.000 años, los grupos humanos eran familias enteras que sobrevivían ayudándose mutuamente, compartiendo el fuego y la cueva, desde el más pequeño al más mayor. Nadie podría sobrevivir de manera individual en ese medio hostil. Los grupos familiares más numerosos tenían mayores probabilidades de sobrevivir que los más pequeños. De ahí que muchas familias poblaron zonas enteras que poseían la energía necesaria.

A lo que voy es al comportamiento de un individuo y los otros respecto al consumo energético. En definitiva, lo que nos lleva a consumir energía (comprar, gastar recursos, etc.) no es nuestro dinero, nuestra riqueza o pobreza, sino nuestra actitud relativa: compramos gracias a que antes, en nuestra cabeza, ya teníamos la idea de desear aquello que compramos. Pero si estamos acostumbrados a compartir nuestros deseos con otros (familia) nos autolimitamos y no deseamos más si con ello perjudicamos a los otros miembros de la familia. Pensamos en compartir. Eso, creo yo, poco tiene que ver con que cada hijo tenga su ordenador o su televisor. Sin embargo, un hijo único rico, igual tiene en su dormitorio una TV y un ordenador sólo para él.

"Me queda la duda que estilo de vida puede tener un hindú con 472 kWh/hab."

Pero posiblemente, ese estilo de vida permite que si entras en sus casas llenas de niños, te inviten a compartir su probreza energética con un poco de té y una sonrisa, mientras que lo tendrías muy difícil (por no decir imposible) si quieres que las familias españolas con un hijo, casa pareada y piscina en una moderna urbanización te inviten a un café ¡y con una sonrisa! compartan contigo su "riqueza energética".

algol2362:

No creo que la solución correcta pase por menos hijos sólo para compensar a la fauna salvaje que hemos sacado de su habitat. Si, los países como India puede que lleguen a consumir tanto como los países más ricos, pero no podrán del todo por falta de energía en un planeta limitado.

Creo que llegado este punto cualquier país, rico o en desarrollo, se dará cuenta de que tener menos hijos NO soluciona los problemas energéticos. Al contrario, paradójicamente los agrava. No sabría explicar por qué, pero parte lo he señalado más arriba, exponiendo varias cuestiones que no sabría responder.

Ante un cenit como el del petróleo, como bien dice Alb, el recurso más preciado serán más hijos, pero no porque sí, sino porque más niños significa compensar las posibles pérdidas de población por la crisis, y significa más manos para construir el futuro. No hay futuro sin nuevas formas de ver las cosas. Lo contrario es la muerte, una estúpida extinción que poco tendría que ver con la escasez energética sino con el miedo paralizante. Y si esos niños además han sabido compartir ya desde la familia, al menos habrá cierta esperanza de que no existan individuos aislados que vayan por su cuenta eliminando competidores en busca de más energía (extrapolando a los países, Bush y cía son un buen ejemplo).

Ya sé que suena a muy bonito y también ingenuo, pero podría, podría ser una manera de intentar solucionar el problema población-energía. Desde luego, como se ha dicho más arriba, la solución correcta nunca es menos hijos: ¿qué pasa si éstos no saben o no quieren cambiar las cosas precisamente porque ya tienen para ellos todo lo que desean? ¿para qué habrían de compartirlo?

Entonces volveríamos a las andadas. No habríamos aprendido a consumir menos ni a compartir. Volveríamos a poca población, al punto de partida, y con los siglos de nuevo nos veremos como ahora. Sin embargo, si no fuera imprescindible extinguirnos, podríamos tener mayor posibilidad de cambiar el rumbo partiendo de nuestros errores, para no volver a caer en ellos.

Alb:

"El objetivo de ambas familias es el mismo, transmitir sus genes." Bueno, no quería centrarme en el tema biológico de la transmisión de genes. Independientemente de esto, creo más importante la actitud del ser humano que la función vital de ese ser humano. El tema es que, si no, no nos diferenciamos de los animales, con lo que todo se reduce a la biología, que por otra parte desde luego tiene una lógica aplastante.

"En nuestra sociedad occidental, la superviviencia de los hijos esta casi garantizada, por lo que no tiene sentido duplicar la apuesta."

Cierto, pero siempre en un escenario de abundancia energética. Si no se aprende a "funcionar" en uno de baja energía (menos energía por cabeza, sea por familia numerosa o localmente), no se sobrevive y menos aún teniendo menos hijos como referente histórico.

Mal vamos si sabemos lo que viene encima y al mismo tiempo pensamos en que la solución pasa por menos hijos, en lugar de sentar unas bases nuevas con nuevos comportamientos, semejantes a los hiijos de esas familias humildes que sonríen pese a no tener lo que tenemos nosotros. Lo interesante es que, sea por X o sea por Y, se ha asumido tener menos hijos desde hace años, y eso ha sucedido... incluso sin saber lo que sabemos ahora nosotros, ¡sin saber ni tan sólo lo que se nos viene encima...!

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Creo que debieran leer, aquellos que no toman en cuenta el número de habitantes de la especie, la obra de Jamesa Lovelock, Gaia's Revenge, la venganza de la naturaleza ante una especie hipertrofiada. Comparto con Seacock cierto pesimismo en lo que tiene que ver con la relación entre la especie humana y la limitada cantidad de combustibles fósiles.Además se advierte que hay gente que nunca se ha hecho la pregunta :¿ DEBEMOS SER LA ÚNICA ESPECIE?, ¿ QUÉ ESPACIO DEBEMOS RESERVAR A LAS RESTANTES ESPECIES DE LAS CUALES EL HOMO SAPIENS NO OBTIENE UTILIDAD ECONÓMOMICA DIRECTA?. El panorama es sombrío no hay conciencia, todavía hay gente que me pregunta- Alb, p.ej.- por qué expreso la magnitud de la especie humana en MEGATONELADAS. debieran leer más a Lovelock. a Edward Osborne Wilson, a Paul Ehrlich, la suizo Mathis wackernagel. Lo que se lee aquí es, en muchos casos - no en todos, por suerte - desesperanzador. No entienden lo que está pasando. Creo que muchos de los que aquí participan no acuden a las fuentes bibilográficas adecuadas; nio que hablar que aquellos - que en España (*) parecen ser numerosos - que aún están influenciados por la Madre y Maestra, dirigida por el alem´na que vive en Roma
No sé cuáles son las influencia en Cataluña - más abierta - pues no siempre puedo reconocer a los "españoles" de los "catalanes".

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Alb, Víctor: ¿han leído alguna vez Olduvai Theory de Richard Duncan. Es una lectura imprescindible. No lo tomen a mal, creo que son un tanto parciales en sus lecturas.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Quote by algol2362: ¿ QUÉ ESPACIO DEBEMOS RESERVAR A LAS RESTANTES ESPECIES DE LAS CUALES EL HOMO SAPIENS NO OBTIENE UTILIDAD ECONÓMOMICA DIRECTA?.


Algol, yo mas bien preguntaria que espacio QUEREMOS, NOS INTERESA O NOS CONVIENE RESERVAR. Porque "deber" parece una obligacion, y no es obligacion lo que se hace porque se quiere.

Desde un punto de vista biologico parece que el comportamiento de las especies se dirige a su supervivencia y la reproduccion, y el ser humano no tiene porque comportarse de una manera diferente a las demas especies en este sentido.
¿Debe el gato reservar un espacio para el raton? yo creo que no.
La evolucion nos demuestra que hay especies que perduran y otras se extinguen, y tambien surgen nuevas especies.

Resumiendo, que no existe una obligacion, sino que somos nosotros los unicos para decidir lo que nos interesa.

Saludos

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Hola a todos:
En realidad Algol tiene razón.Menciona la pirámide de biomasa que también puede construirse la pirámide de energía para el mismo ecosistema que resultan equivalentes.Cada nivel trófico se caracteriza por un parámetro energético, kcal/m^2/año.
De esto se sacan las siguientes conclusiones:
1.- Cada especie está limitada por su biomasa (kg) en su nivel trófico.
2.-Si en un nivel trófico una especie es pequeña (kg) su numero debe ser grande y viceversa.
3.- En general los depredadores son más grandes que las presas.
4.-Al ocupar un nivel trófico más alto (homo sapiens) su biomasa (kg) debe ser menor.
5.-A consecuencia de lo anterior la masa en kg de los depredadores debe ser menor que la masa de las presas.

Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Petro, es la enésima vez que nos referimos a lo mismo: una especie que no tiene mortalidad natural no puede reproducirse libremente; ha de guardar un equilibrio con las retsantes especies. ES POR EL BIEN DE LA PROPIA ESPECIE HUMANA. Sacáte la influenica católica de encima; eso de creced y multiplicáos es una boludez. EL HOMO SAPIENS debe ceñirse a la ley de bronce de las MEGATONELADAS. ¿ Sos castellano, no catalán?, a juzgar por tu adhesión al nacional catolicismo, el que se sigue manifestando de algún modo. ¿ ¿SEGUIREMOS TRATANDO ESTE TEMA EN LA ENÉSIMA + UNA VEZ?.

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
yo me repito, tú te repites, él se repite...

algol, no creo que nadie te haya quitado la razón, la tienes, el peso de la biomasa humana ilustra el desequilibrio de la especie frente al resto, pero no pretendas que se convierta en el estandarte del cambio, porque a la mayoría de la gente, lo de la biomasa le suena a chino.

A mi padre también le suena a chino, sin embargo, él que no tiene ni pajolera idea de quien es Odum o Wilson, sabe, de manera intuitiva, como hombre de campo que es, que el sistema actual no puede durar eternamente, no le hizo falta ir a ninguna universidad, sus callos, su experiencia con los animales y las plantas se lo ha enseñado.

Esto viene a que por favor, no intentemos competir por cual será la idea que tiene que representar la necesidad del cambio. Tranquilo que no te vamos a quitar la exclusiva de la biomasa humana y su desmedido peso, pero, nos haras el favor de permitir añadir más ideas, más argumentos, más explicaciones?

petro, tu explicación es muy simplista, como siempre cuando te conviene. El ser humano, además de biologia es cultura, tecnología, lo genético no lo explica todo, como tampoco lo es todo lo aprendido, así que sí parece sensato pedirle al human que, como es inteligente, el rey de la creación, debería tener en cuenta que el resto de la biosfera, tiene, y mucho, que ver con su propia supervivencia. Ahí los cornucopianos saldrían diciendo eso de que "los servicios de la biosfera se pueden sustituir", y todo ese cuento, pero la verdad es que somos parte de la biosfera, la cambiamos con nuestra mera presencia (de la misma manera que el planeta fue "envenenado" por la producción de oxígeno que mira por donde hizo posible otra clase de vida con más posibilidades de evolución), y ella nos cambia.

Se trata de aceptar eso: somos parte del sistema, y además una parte con mucho poder de transformación. Transformar el sistema en una u otra dirección podría cambiarlo hasta el punto de disminuir su capacidad de sustentarnos.

No hace falta ponerse místico, es una cuestión de sentido común, una vez se reconoce que no sabemos si podremos sustituir todo lo que modificamos o destruimos, o si podremos absorber todo el desperdicio (en el sentido más amplio) que producimos, hay que hacer algo, plantearse las cosas de una nueva manera.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Algol, veo que no me has entendido, por eso insisto.

En realidad no hay ninguna diferencia entre natural y artificial. Son conceptos elaborados por los humanos y por lo tanto artificiales.
La inteligencia humana es consecuencia natural de su evolucion. Y esa inteligencia natural es la causa de que se empleen los elementos de la naturaleza para elaborar productos que pueden hacer que la duracion de su vida sea mayor.
Otras especies tambien elaboran productos a partir de la naturaleza, por ejemplo las abejas, y a nadie se le ocurriria decir que la miel es artificial.

Lo natural en la especie humana es la inteligencia, en mayor o menor grado, y es su principal arma de supervivencia.
Lo que seria antinatural seria no utilizarla en nuestro propio beneficio, para beneficiar a otras especies.
No existe una cantidad de biomasa idonea para cada especie. La vida en la Tierra evoluciona, hay especies que van perdiendo biomasa y otras van ganando, eso ha ocurrido siempre y es lo mas natural del mundo. Especies que se adaptan a las circustancias y especies que no lo hacen y se extinguen. Los dinosaurios se extinguieron de forma totalmente natural, y si la poblacion de homosapiens aumenta tambien lo hace de una forma natural.

En fin algol, olvidate de dogmatismos biomasicos, y no hagas diferencias entre lo natural y lo artificial, que eso si es artificial.

Saludos

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
petro, estaría de acuerdo contigo, pero no cuando dices

Lo que seria antinatural seria no utilizarla en nuestro propio beneficio, para beneficiar a otras especies.


¿Para beneficiar a otras especies?

Creo que juzgas mal el conservacionismo, o a los conservacionistas. O quizás es que el concepto necesita una revisión, no se trata de hacerles un favor a otras especies, se trata de preservar la biodiversidad, de no exterminarlas simplemente porque necesitamos su espacio. En definitiva, se trata de hacer las cosas con cabeza, y con precaución, pues los márgenes de un planeta lleno son pocos.

Como he dicho otras veces, el ecologismo es el egoismo del human bien entendido.

Aunque me encantan los bichos y las plantas (me maravillo cada día de mi vida), mi interés por preservarlos no es místico, ni sentimental, es racional e interesado. Por cierto, eso no me lleva a despreciar a quien antepone otras razones, si el resultado es el mismo.

Los caminos de la evolución, que son insondables.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
algol2362:

"Comparto con Seacock cierto pesimismo en lo que tiene que ver con la relación entre la especie humana y la limitada cantidad de combustibles fósiles."

Yo también. Pero, por un lado, tenemos magnitudes físicas y biología, y por otro tenemos una especie que actúa mediante un comportamiento X o Y, porque da la casualidad (o no) de que es capaz de elegir, razonar, etc. No digo con esto que es bueno elegir y razonar negativamente o que no nos inclinemos hacia aspectos negativos porque no sabemos aprender de nuestros errores. Lo que creo es que existe una cierta (escasa) probabilidad de que ese comportamiento sea con el tiempo positivo para la especie humana, para las otras especies y para el entorno.

Creo que pensar en el ser humano como un microbio que contamina un planeta, siendo una buena comparación, podría sin embargo llevarnos también a pensar que los dinosaurios también eran una especie dañina que dominaba el planeta. Pero, no debía serlo si duró tanto tiempo y la naturaleza permitió su existencia. Esos bichos consumían toneladas de comida al día pero no hay pruebas de que se plantearan dejar de tener crías. ¿Cómo es posible que la naturaleza permitiera semejante voracidad? Ya sé que el problema humano es diferente, pero es un planteamiento de partida. De hecho, según como, creo que el problema no es tanto la escasez de energía como el comportamiento del que consume la energía.

El ser humano no ha surgido por generación espontánea ni porque sea un capricho: es la ley de la naturaleza, las leyes físicas, las leyes de la biología, etc. los que lo han creado. ¿Deberían estas mismas leyes preparar su extinción? ¿habría hecho lo mismo con los dinosaurios si no hubiera caído un meteorito gigante que los exterminó? Aún no entendemos del todo por qué somos tan distintos a las otras especies animales, ni por qué la naturaleza permite que existamos si somos tan depredadores con ella.

Por otra parte: "Víctor: ¿han leído alguna vez Olduvai Theory de Richard Duncan. Es una lectura imprescindible. No lo tomen a mal, creo que son un tanto parciales en sus lecturas. "

Hace ya más de dos años que la leí por primera vez. Desde entonces la he repasado varias veces. La he dado a conocer a varias personas. Con esta perspectiva, uno siempre ha de coger las cosas sin tomarlas como dogmas de fe (lo digo porque aquí se ha aludido a la religión). Siendo una teoría, no es una práctica. ¿Es una fe entonces? No debería serlo. Yo la dejaría como una teoría de las muchas que hay, importante, pero una más. Uno puede tomar de aquí o allí, no según le interese, sino según crea que razonablemente el autor tiene o no razón. Sólo leyendo un poco de todo se puede opinar mejor de todo. Pero, por lo que vemos, no me sorprendería que mucho de lo que dice el autor sea una realidad más pronto que tarde. Siempre tendremos la oportunidad de sorprendernos cuando menos nos lo esperemos.

Cuando propuse este tipo de cuestiones:

"¿Qué es aconsejable entonces para la humanidad dada la dificultad de acceder a la energía en el futuro (incluida el agua y la tierra fértil)? ¿la tradición consumista-individualista que viene de las familias ricas y con pocos miembros o la tracidión frugal-colectivista que viene de las familias humildes y con más miembros?"

...pensaba en un comportamiento humano mejorable respecto al actual. Por lo que he leído, también veo que contestar y comprender el alcance de estas cuestiones resulta algo complicado. Recalco las cuestiones, partiendo de este supuesto:

*Familia rica, un hijo --> nivel de vida alto y alto consumo energético --> nulo nivel de autosuficiencia

*Familia pobre, varios hijos ---> nivel de vida bajo y bajo consumo energético --> alto nivel de autosuficiencia

Sin querer acudir al recurso fácil de la religión, uno se pregunta si, a pesar de todo, existe en ella cierta lógica que no sabemos ver. Por ello pregunto, según lo anterior:

¿Quién se "extinguirá" antes? ¿quién "dominará" el planeta tras una enorme y devastadora crisis energética?

A- Los que ahora están en el primer mundo (los primeros)?

o

B- Los que ahora están en la cola del mundo (los últimos)?



Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

chestertown

Forum User
Miembro activo
Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 258
La vida en la Tierra evoluciona, hay especies que van perdiendo biomasa y otras van ganando, eso ha ocurrido siempre y es lo mas natural del mundo.


Petro, también es lo más natural del mundo ver a los escuadrones nazis desfilando por Nuremberg o a los hummers norteamericanos patrullando por Bagdad. La naturalidad o mejor dicho, facticidad de algo no es independiente de la mente que juzga Por eso considerar algo como bueno por el hecho simple de que existe o se da, como un evento del planeta tierra, que es lo que parece deducirse de tus palabras, es de un nihilismo ridículo. Nihilismo que justamente está en la base de todas las ¿argumentaciones? dogmáticas o totalitarias.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
No estaba juzgando las cosas como buenas o malas, simplemente señalaba como algo que ocurre de manera natural.

Que existan cosas intrinsecamente buenas o malas se ha discutido mucho a nivel filosofico. En cualquier caso son consideraciones y conceptos humanos.

Bajo una determinada etica o religion las cosas pueden ser buenas, y segun otros valores pueden ser malas. Puedes comparar los valores islamicos con los occidentales, no hay una etica o religion universal, que sirva para todo el mundo.

Solamente desde nuestros valores podemos juzgar las acciones como buenas o malas, pero a no ser que se acepten determinados valores como dogmas no se puede calificar algo como bueno o malo.

Saludos

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by Víctor:"¿Qué es aconsejable entonces para la humanidad dada la dificultad de acceder a la energía en el futuro (incluida el agua y la tierra fértil)? ¿la tradición consumista-individualista que viene de las familias ricas y con pocos miembros o la tracidión frugal-colectivista que viene de las familias humildes y con más miembros?"

No te engañes Victor. Tanto aumentar el consumo por persona (el primer grupo) como aumentar el número de personas (el segundo) tienden a aumentar el consumo global, así que ninguno tiene oportunidad de futuro tal y como se plantea.
Ahora, el crecimiento poblacional y el consumo se estabilizan ya sea por voluntad propia o por fuerza de las circunstancias. Si estab¡lizamos la población por la vía de la natalidad, tenemos una oportunidad de mantener una mortalidad baja, la cual es signo de una calidad de vida más aceptable. Igualmente, hemos tenido la oportunidad de comprobar que altos grados de consumo no llevan un parejo crecimiento de calidad de vida ilimitado, e incluso pueden reducirlo.

Nuestro camino debe ser pues hacer ambas cosas. Tener un número de hijos bajo, estabilizar la población, limitar nuestro consumo individual y colectivo, usar nuestros conocimientos para intentar sacar el máximo aprovechamiento material de estos, y tratar de satisfacer otras áreas no materiales para seguir buscando una mejor vida.

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Petro: ¡ Viva el dogmatismo biomásico'. Si hay que ir al paredón, repetiremos : ¡ Viva el dogmatismo biomásico!

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Víctor, ¡ No te hagas el metafísico cuando te hacés la pregunta:"Aún no entendemos del todo por qué somos tan distintos a las otras especies animales, ni por qué la naturaleza permite que existamos si somos tan depredadores con ella"!. Hemos desarrollado la revolución científico- técnica, lo que nos permite tener metabolismo exosomático; los dinosaurios - que nunca llegaron a la biomasa de 250 Megatoneladas, NO TIENEN METABOLISMO EXOSOMÁTICO. Además, esos reptiles no eran tan consumidores por kg de peso vivo, como puede serlo, por ejemplo, un mamífero de sangre caliente. ¡Qué místicos son algunos ibéricos!. ¿No entiendes por qué somos tan distintos a las demás especies animales?. Yo creo entenderlo muy bien. Saludos de Algol 2362.


Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Algol:
Calma, calma esto no es una competencia de conocimientos sino que cualquiera aporta sus conocimientos para crear una atmósfera de interés colectivo.
Continuando con el tema, la clave de todo esto es como dice Algol es el metabolismo exosomático que como el nombre lo dice aprovechar energías distintas a las almacenadas en los tejidos de nuestros cuerpos.
Yo creo que la evolución nos jugó una broma mortal al permitirnos poder utilizar la energía exosomática como el petróleo y otras fuentes de energía.
Mediante las energías exosomáticas construímos enormes ciudades,mejoramos la Salud Pública y aumentamos la población total,construímos una economía de mercado global y aumentamos la entropía de la biosfera y como si fuera poco nos sentimos como dioses.
Tal vez lo peor que le pueda pasar a nuestra especie es conservar la distincion de utilizar energía exosomática pero sin poder hacerlo por vaciamiento de fuentes de energía.Dicho de otra forma nuestra especie privada de su cuota de Kcal/m2/año en la biosfera (ecosistema) la pasaría muy mal.

Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
Algol:
Calma, calma esto no es una competencia de conocimientos sino que cualquiera aporta sus conocimientos para crear una atmósfera de interés colectivo.

Sucede, Miguel, que en ciertas circunstancias se despierte la bronca charrúa, que según el Comisario Segundo Menchaca, tiene que ver con el finado Zapicán (*), cuyo "apelativo no recuerdo" según sus expresiones tan características. No podemos comparar a los dinosaurios, escasos en términos de biomasa global, sin metabolismo exosomático, sin Exxones, Chevrones. General Motors y todas esas cosas, en medio de una pregunta que le despierta el Zapicán a cualquiera ( aunque no tengo sangre aborigen). Saludos Miguel Teixeira. Siempre tenemos que difundir en estos foros las concepciones de Odum, Ophuls y Georgescu Roegen.
Mencionemos únicamente al charrúa Zapicán, y no a los
presuntos guaraníes que devoraron a Juan Díaz de Solís, no sea que se piense que los uruguayos tienen " genes caníbales en su ADN"

Estado: desconectado

juan arias

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/05/2005
Mensajes: 1196
No sabia donde insertar exactamente este post pero seria hora de que alguien les dijera a algunos presidentes de paises africanos lo siguiente:

El hecho de que un europeo gane 20 o 30 veces mas que un africano, no significa que el nivel de vida sea exactamente 20 o 30 veces superior.

Digo esto porque el presidente de Senegal a proposito de la llegada de emigrantes a Canarias ha dicho que es normal que los senegales quieran emigrar a Europa "porque los europeos ganan en un mes lo que ellos en un año".

Si un presidente del que se le supone una formacion cultural minima dice esta barbaridad, se confirma mi teoria de que a esta gente lo unico que le interesa es mantenerse en el cargo y dejar que el pueblo se busque la vida por si solo dentro o fuera del pais y no dejarse los pocos sesos que le quedan tratando de mejorar sus condicones de vida.

Un europeo gana 20 veces mas que un senegales por citar un ejemplo pero en terminos relativos la cosa cambia bastante.

Acaso un joven europeo puede comprarse un piso de 65 m2 o pagarse un alquiler ganando 1000 euros. Es que no nos quedamos entrampados en una hipoteca "for live"?

No pagamos cada vez mas caro agua, luz, gas, telefono y.......logicamente el combustible?

No hay un gran porcentaje de familias que escasamente llegan a fin de mes incluso trabajando los dos?

No tenemos que pagar 6 o mas euros por una tarjeta de bus que te pules en tres o cuatro dias?

Con razon luego ves reportajes de jovenes africanos recluidos en algun centro o acinados en algun piso decir: "esto es europa?" o "pero tambien pagais por el agua?"

Esta claro que aqui se vive mejor que en sus paises pero a costa de un sistema de conciencia social que hace que todos arrimemos en hombro para tirar "palante".

Mientras les sigan diciendo que aqui vamos tirando billetes de 50 euros por la calle y no se preocupen de mejorar en la medida de sus posibilidades la vida en sus paises esto no tiene solucion

Ah y si les hacen ver que esto no es el "Paraiso" , las mafias y las parabolicas ya se encargaran de engañarles de nuevo.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
No te extrañes Juan Arias de la expresion de un presidente como el de Senegal ese pensamiento es el comun y corriente porque aunque es incompleto es verdad y hai esta el problema que es incompleto.

Tengo 55 años y en mi juventud tuve que embarcarme pues no tenia la eded para emigrar y esta era otra forma de hacerlo aun mas efectiva.
I bien alli un gallego mayor y con muchas vueltas en el culo por todo el planeta en una noche de morriña me lo explico bien era marino pero tenia sus toques de poeta y filosofo tambien en su ambiente claro.

Me dijo estas pocas palabras, siempre seras un emigrante mientras tengas tu trabajo aqui y tu cabeza alli.
Que queria decir con esto?.
Que si solo eres un ente productivo y no un ser integrado pues tu mente tus valores tu dinero tus ilusiones tu razon de estar se mantiene en tu lugar de origen siempre eres un emigrante.
Si en cambio tus problemas tus ilusiones tus gastos y tus ganancias tus proyectos estan donde trabajas dejas de serlo.
Es un truco o ilusion que se crea la mente para justificar el esfuerzo del trabajo.
Un barco es mas efectivo que la emigracion pues la comida el dormir lo tienes incluido en el sueldo y al no tener nada mas que los gastos que realizas cuando bajas a tierra puede ser casi limpio y tu capacidad de ahorro aumenta por el pago de la prision voluntaria que representa y eliges voluntariamente.
El mismo gallego me enseño esta otra maxima economica no es de universidad.
El sueldo y las horas para la casa los negocios para vivir (las juergas de puerto) comprenderas qque los negocios se referia a los pequeños contrabandos tipicos de esa profesion.
Todo eso es muy cierto pero no todos tienen maestros de la vida como yo encontre en aquel momento.
I lo comprobe 20 años despues estudiando en Italia trabajaba y estudiaba pero pagaba un pequeño alquiler comer ir al cine viajar vamos lo normal de un italiano lo tenia muy claro yo no estaba alli para ahorrar dinero sino para estudiar y vivir.
Pero todas estas ilusiones y esfuerzos del emigrante eran compensadas en otras epocas como cuando los españoles emigraban a Alemania que con la seriedad esfuerzo la capacidad de ahorro por el cambio de divisa aumentaba y este pais crecio en los 60 70.
Pero el truco de hoy en el sistema y el engaño es que la precariedad y las ansias de consumo esto lo anula casi totalmente y son muy pocos aunque los hay acosta de vivir miserablemente 10 en un piso mal comer que pueden enviar algo a sus casa de origen las cuidadoras que estan internas de sudamerica despues de campañas agricolas y haber vivido en esas condiciones mucho tiempo.
I esta temporaridad se come los pequeños ahorros el consumo se mantiene si porque son mas a consumir y producir pero la eventualidad hecha por tierra esa capacidad de ahorro a los emigrantes y disminuyendo la estabilidad a los nacionales con lo que todos bajamos en nuestras posibilidades,haciendo cada dia mas tensa y agresiva la situacion.
Como no va a aumentar el PIB en un 3.5 por todo esto.
Pero las condiciones son cada dia peores para todos el tercer mundo ya esta aqui le analizaba yo a uno el otro dia que se creia de clase media porque debia un coche una casa y un monton de cosas mas y el pobre creia que eran suyos.
Las grandes difrencias con otras epocas son muchas pero entre otras son que en los 60 70 se invirtio para crecer hoy se invierte en el boom inmobiliario en ostentacion no en industrias productivas sino en casas generadoras de hipotecas y gastos de mantenimiento axficsiantes a cualquier economia en un horizonte de baja o cara energia con lo que la sentencia esta clara.
Perdon si no estais de acuerdo es una vision en razon de unas vivencias y visiones del planeta y el ser humano sin acritud hacia nadie.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Alb, me parece fantástico este hilo.

Creo que realmente tienes razón, y que ya se ha dicho todo lo que se puede decir.


Por cierto, sólo un pequeño apunte:


- El coste energético de generar 2.000 kcal de cerdo, es considerablemente mayor que el de generar 2.000 kcal de nabos, ¿no?.

Pongamos un valor a ojo.
Necesito X kWh para generar 2.000 kcal de cerdo.
Necesito X/5 kWh para generar 2.000 kcal de nabos.

- Por tanto, si se divide por 5 la cantidad de energía disponible, y yo podré seguir ingiriendo mis 2.000 kcal diarias.


NOTA: Me gusta más el cerdo que el nabo.



Otra observación:
La ecuación de Odum, como ecuación, es interesante, pero como herramienta para predecir la evolución de la población, es absoluta y estúpidamente ridícula.

Siento expresarlo así. Pero todas las previsiones realizadas hasta la fecha, han fracasado ridículamente.



Cuando PPP indica que el modelo de los USA, y el europeo no son extrapolables, identifica modelo = consumo energético por cápita, pero creo que eso es incorrecto.

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Quote by escéptico: Por cierto, sólo un pequeño apunte:


- El coste energético de generar 2.000 kcal de cerdo, es considerablemente mayor que el de generar 2.000 kcal de nabos, ¿no?.

Pongamos un valor a ojo.
Necesito X kWh para generar 2.000 kcal de cerdo.
Necesito X/5 kWh para generar 2.000 kcal de nabos.

- Por tanto, si se divide por 5 la cantidad de energía disponible, y yo podré seguir ingiriendo mis 2.000 kcal diarias.


NOTA: Me gusta más el cerdo que el nabo.


Un pequeño apunte a tu pequeño apunte:

El cerdo le gusta más a casi todo el mundo (quitando consideraciones filosóficas como el vegetarianismo) porque es más denso energéticamente, es decir contiene más energia por unidad de masa. Y en nuestra evolución las calorias han sido una cosa difícil de conseguir, por lo tanto se ha seleccionado un mecanismo de selección de los alimentos mas densos energéticamente, ese mecanismo es el sabor. Así, lo mas sabroso son los dulces (azucares = 4 Kcal/g), los alimentos un poco salados (aportan minerales necesarios), las proteínas (se considera como quinto sabor el producido por el acido glutámico, que es lo que se añade como saborizante) y las grasas que dan sensación de saciedad (o sea que se regula su ingestión)

Por tanto queda que:
- Nabo:
porción comestible (p.c.): 73%
calorias (Kcal/100g de p.c.): 25
Masa necesaria para tomar 2000 Kcal: 8 Kg
- Carne magra de cerdo:
porción comestible (p.c.): 89
calorias (Kcal/100g de p.c.): 155
Masa necesaria para tomar 2000 Kcal: 1,290 Kg ó 1290 g
- Panceta:
porción comestible (p.c.): 88%
calorias (Kcal/100g de p.c.): 469
Masa necesaria para tomar 2000 Kcal: 426 g

No se cúal es la porción comestible de un cerdo entero ni su contenido calórico medio pero como ves es muy fácil obtener tus 2000 Kcal diarias comiendo cerdo pero muy difícil (yo diría imposible) comiendo nabos (a ver quién es el guapo que se come 8 kg de nabos al día)

Datos tomados de la "Tabla de composición de alimentos" publicada por varias profesoras del Dpto de Nutrición de la Facultad de Farmacia de la Universidad Complutense de Madrid, editorial Piramide. ISBN: 84-368-1571-8

Por cierto, criar cerdos y cultivar nabos puede (y debe) ser complatible.
Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

juan arias

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/05/2005
Mensajes: 1196
El domingo por la tarde en un programa de la SER dijeron que los agricultores de algunos paises africanos estan abandonando los cultivos porque con las remesas de dinero que les envian sus familiares desde Europa pueden vivir sin tener que trabajar la tierra.

Sin comentaris

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Te extraña pues a mi nada,
Es aparte de dejar de trabajar o no la tierra que lo unico que les dara sera alguna cosecha mala de Mijo para seguir tirando con arados de bueyes quien los tenga.
Es el mismo fenomeno que el jubilado Europeo con una pension Europea en España en una casita humilde o chalet no como ya esta en la costa sino que muchos jubilados de la costa vendieron con substanciosas plusvalias en la costa a conciudadanos mas jovenes alquilan o venden en su pais y si ya tienen pension mira como pueden vivir aqui.
Si un obrero chino gana 100E mes con nuestro piso alquilado aqui que somos en la india o china clase media alta es la contraria al emigrante el otro dia me lo decia un aleman vecino como España se ponga mas cara lo tengo claro vendo en españa y me voy a Rumania o Bulgaria este se jubilo con 50 años y lleva 18 en España,decia tambien España es mejor venimos a morir al sol los ingleses los ves con hijos y todo en pueblos del interior donde la vida es mas economica con su casita su huerta sus hijos en la escuela española en una mezcla de Marroquis Senegalesas ecuatorianos colombianos ucranianos rumanos ingleses alemanes etc etc mezclandose aqui como punto intermedio cada uno por motivos diferentes unos quieren subir y los otros al bajar algo todos salen beneficiados a nivel individual.
Que consecuencias futuras tendra una globalizacion de este tipo seria digno de estudio pero el fenomeno esta ahi.
Cuanto tiempo podria vivir un español medio en las condiciones que viven en Senegal alli serias millonario.

De segir el dolar asi que esta a 1,28 si sigue y se pone a 1.50 podriamos hacer mas turismo a USA, o yo estube en los 80 en la antigua yugoslavia mas virgen que España y mas barato los alemanes lo llenaban casi todo.
Costes de vuelos aparte en caso de baja energia.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

MeNeFrego

Forum User
Novato
Identificado: 05/01/2006
Mensajes: 6
El creciente número de gente que emigra desde países en desarrollo a naciones occidentales saturadas en busca de una mejor vida daña el planeta y podría ser evitado.

Los emigrantes usualmente aumentan su huella ecológica –el daño que una persona inflige al planeta- al moverse de países de bajo consumo a los de mayor gasto.

La huella ecológica de un bangladesí aumenta 16 veces si emigra a los EEUU, mientras que la de un ciudadano somalí aumenta más de 13 veces al desplazarse a Inglaterra.

Estos y otros análisis pueden verse en la página de OPT, un centro de estudios británico.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
El daño que una persona inflige al planeta ?????

Esto es tremendo, de verdad. Tendremos que arrepetirnos por haber nacido.


Estado: desconectado

RicardoR

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/05/2004
Mensajes: 224
Con corportarnos de una forma ética y respetuosa tendríamos suficiente. El arrepentimiento ya está ampliamente copado por los Católicos, que al parecer muchas veces lo utilizan como patente de corso.

Un saludo, Ricardo

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Eso de que "los emigrantes usualmente aumentan su huella ecologica" parece que es un argumento racista nuevo...o malthusiano.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
LoadLin:

"No te engañes Victor. Tanto aumentar el consumo por persona (el primer grupo) como aumentar el número de personas (el segundo) tienden a aumentar el consumo global, así que ninguno tiene oportunidad de futuro tal y como se plantea.
Ahora, el crecimiento poblacional y el consumo se estabilizan ya sea por voluntad propia o por fuerza de las circunstancias. Si estab¡lizamos la población por la vía de la natalidad, tenemos una oportunidad de mantener una mortalidad baja, la cual es signo de una calidad de vida más aceptable. Igualmente, hemos tenido la oportunidad de comprobar que altos grados de consumo no llevan un parejo crecimiento de calidad de vida ilimitado, e incluso pueden reducirlo.

Entiendo bien estos razonamientos. Lo que quería hacer ver es que la diferencia entre consumir más o menos energía-recursos depende de una manera de hacer y pensar. Me gustaría saber por qué en una familia numerosa media, cada miembro no desea más de lo que necesita, mientras eso no sucede con los miembros de una familia de uno o dos hijos, por ejemplo. Lo importante de la cuestión no es tanto lógica y matemática (toca más o menos energía, etc.) sino por qué unos actúan de una manera y otros de otra. Por otro lado, pensemos qué pasaría si todos los países autoregularan su natalidad como lo ha hecho España: en unas décadas la población sería más o menos rica, con alto nivel de asistencia, pero sería muy anciana. Y luego de eso no habría sustitución poblacional. Además, ¿quién cuidaría a los cuidadores? Yo sigo pensando que el problema es de actitudes no de cálculos preconcebidos, aunque reconozco que algo sí ayudarían a paliar una situación problemática.

algol2362:

Víctor, ¡ No te hagas el metafísico cuando te hacés la pregunta:"Aún no entendemos del todo por qué somos tan distintos a las otras especies animales, ni por qué la naturaleza permite que existamos si somos tan depredadores con ella"!. Hemos desarrollado la revolución científico- técnica, lo que nos permite tener metabolismo exosomático; los dinosaurios - que nunca llegaron a la biomasa de 250 Megatoneladas, NO TIENEN METABOLISMO EXOSOMÁTICO. Además, esos reptiles no eran tan consumidores por kg de peso vivo, como puede serlo, por ejemplo, un mamífero de sangre caliente. ¡Qué místicos son algunos ibéricos!.

Si puedes explicarme por qué estamos aquí, algo que creo que todos nos preguntamos alguna vez, te estaré agradecido. Por otro lado, explícame por qué, por ejemplo, el ojo humano es tan complicado (una maravilla de la naturaleza) y diferente al de cualquier animal.

Gracias.

Un saludo
Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

victoralv

Forum User
Hablador
Identificado: 04/05/2005
Mensajes: 67
Como bien es sabido, tanto China como la India como muchos países del sudeste asiático y de África consumen muy pocas unidades de energía per cápita. Concretamente el consumo de combustibles fósiles es muy inferior en comparación al de los países más desarrollados, pongamos los de la OCDE (30 países). Esto sucede todavía ahora aún cuando el crecimiento económico y de consumo energético de los países asiáticos en particular es vertiginoso desde hace veinticinco años (tasas del 8%, 9% y de dos dígitos en algún que otro caso). Imaginémonos entonces qué consumo energético per cápita tenían hace 25 años cuando este crecimiento económico tan acusadamente exponencial apenas empezaba. ¿Cuál sería dicho consumo energético per cápita en aquel entonces?. Incluso inferior, estimo yo.

Pero también sabemos que por aquella etapa, desde principios de los 60 hasta entrados en los 90 en la gran mayoría de los casos, el crecimiento demográfico fue bastante vertiginoso, hasta el punto de que se llevaron a cabo predicciones que resultaron (a los ojos de la actualidad) bastante malthusianas. Esas predicciones hablaban de que la población mundial llegaría a los 12.000 millones de habitantes para el 2030 o algo así (harto imposible a día de hoy pensar en ello). En esas conclusiones se basaron en el Club de Roma en el 73 para sus recomendaciones políticas y económicas.

Todo esto es más o menos historiografía económica y social reciente, pero lo que me resulta curioso es que la población de todos esos países crecía a tasas muy elevadas aún con tasas de consumo energético fósil per cápita reducidísimas en comparación con la actualidad. ¿Entonces?. ¿Eso quiere decir que basta un poco de consumo fósil para crecer como bacterias?. ¿En qué se basó (se ha basado y se sigue basando) el crecimiento demográfico tan acusado de todos esos países de los llamados segundo y tercer mundos?. En el caso de China e India se ha basado fundamentalmente en la combustión masiva de carbón (del cual tienen muchísimo cada uno), pero del resto de países de crecimiento demográfico explosivo, como muchos africanos y alguno que otro del sudeste asiático ¿qué podríamos decir?. ¿Como pueden crecer demográficamente tanto países como Tanzania, Mozambique o Congo si no son afortunados en poseer combustibles fósiles ni sus vecinos?. ¿No creen que esto es digno de reflexión y análisis?.

Quizás esto desestime algunas teorías que se llevan diciendo por los foros de CE últimamente acerca de la relación "cerrada" y "ajustada" entre el crecimiento de la población mundial y la explotación industrial de combustibles fósiles (1800 - actualidad). Quizás no haga falta tal explotación de combustibles fósiles. Quizás no haga falta explotación industrial de ninguna fuente de energía. ¿O sí?. No lo sé. Lo digo porque, por ejemplo, en Tanzania no hay petróleo, ni gas natural, y de carbón andan escasos (creo), además de que "industrias" de explotación y transformación para exportación y/o consumo interno tienen poquitas, la verdad, y son todas de minerales no fósiles, en todo caso (monocultivos de piedritas lindas, ya sabemos). Entonces si no tienen una explotación industrial, organizada y masiva, no digo ya de combustibles fósiles, sino de cualquier fuente de energía, ¿en qué se sustenta el crecimiento demográfico acusado de países como Tanzania?. ¿Es que cada familia en su casa quema los cuatro troncos de árbol que les hace falta para cocinar y poco más?. ¿Y con eso sólo basta para crecer en millones y millones?. Son muchas dudas.

Saludos.

www.aprenderadesaprender.com

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Entiendo que pocos van a entenderme, pero quiero intentarlo.

Por lo menos creo que todos estamos de acuerdo que el problemón que tenemos, sea porque nos hemos reproducido en exceso o porque hemos derrochado riqueza inultimente, lo hemos creado el hombre.

Si observo al hombre me encuentro con su dualidad desde los tiempos más remotos. Por un lado, por poner un ejemplo, un San Francisco de Asís, actualmente, tantas y tantas personas dedicadas sus vidas desinteresadamente y con enormes sacrificios personales a paliar el sufrimiento de la humanidad.
En el otro lado de la balanza, están los tibios (los que ni de un lado ni de otro, los que se dejan llevar, que creo mayoría y donde estaríamos encuadrados casi todos nosostros) y los que por riquezas, por satisfacer ansias de poder, o todo lo que les pide el cuerpo, son capaces de destruir y asesinar todo lo que se mueva en el planeta.

Es el ying y el yang, el blanco y el negro, el bien y el mal y en medio, el gris, el tibio, el confundido, el cómodo.

Si esta dualidad existe, es una verdad cierta observada a través de siglos del comportamiento humano y elegida libremente por sus sujetos, supongamos por un momento que el ser humano, sobre todo las masas, los grises, fuéramos como todos esas personas de las ONG,s (no me discutais que también pueden ser corruptas, porque hablo del individuo no de las organizaciones). Así dedicaríamos nuestra ciencia a conquistar las enfermedades tanto físicas como psíquicas, socorreríamos a nuestro vecino, haríamos un reparto justo de la riqueza, nuestros gobiernos estarían al servicio de los ciudadanos y serían elegidos por su capacidad sabia y altruista de gobernar, en pocas palabras, si entendiéramos que nuestra felicidad se haya en la renuncia a tener poder sobre el otro y todos lo entendiéramos así y obráramos en consecuencia, NO tendríamos ejércitos, no dedicaríamos injentes recursos científicos en la consecución de armas letales, no tendríamos casi policías, no construiríamos edificaciones de increible coste para albergar nuestra soberbia, no dedicaríamos enormes recursos para elegir a nuestros gobernantes, los gobernantes al no ser corruptos sino uno más de nosostros no acumularían enormes riquezas más todo lo que se va por las cloacas de la corrupción, las viviendas serían funcionales y cómodas y para todos, tendríamos un comercio justo con los países productores de materias primas y además ayudaríamos con tecnología a su desarrollo lo que redundaría en beneficio mutuo, no seríamos depredadores de la naturaleza sino respetuosos con ella. En resumen toda nuestra inteligencia al servicio del bién individual, uno para todos, todos para uno.
Si ese mundo hubiera/fuera posible ¿de verdad creeis que estaríamos en la que estamos ahora?.
Sinceramente creo que no.
Soy consciente que enfermedades psíquicas, como puede ser un psícopata, rompen la bondad del ser humano, pero apuntaba antes que si la ciencia y nuestro bién saber y actuar se dedicara a ello, resolveríamos ese tipo de problemas, si bién no son este tipo de enfermos los que han causado el problema que tenemos, sino el ansia de riquezas y dominio sobre el otro.

Podeis comeros el "coco" con todo lo que querais pero para mí es irrefutable que,
1) El ser humano es el centro del universo que conocemos, no solo somos icreiblemente inteligentes con respecto a todos los animales conocidos, sino que nuestro universo existe porque nosotros lo percibimos, es decir somos consciente de ese universo. Quitad al ser humano del planeta Tierra, y todo lo que contiene nuestro cerebro desaparecería de la existencia.

2) Las leyes físicas del planeta y todo lo que existe en el mismo, sus leyes y recursos, pueden y de echo lo es, no solo estar a nuestro servicio para sobrevivir y hacernos la vida fácil conquistándolo a través de nuestra inteligencia, sino que también están ahí para alimentar el disfrute espiritual (que negais) de la belleza, de la grandiosidad, de la admiración ante la inconmesurable obra de arte que es nuestro planeta.

3) Si observáramos detenidamente lo que nos rodea, nos daríamos cuenta que todo lo que produce y se mueve en el planeta es perfecto para nosotros, aves que no vuelan para darnos huevos y carne, jugosos melones en verano, vitamina C en invierno con naranjas, perro fieles y amigos, mil y un sabor para disfrutar de comer y alimentarnos equitativamente, nuestra capacidad de captar y disfrutar la belleza, nuestro mundo sentimental, nuestra capacidad de domesticar cualquier animal por fiero que sea, las leyes que nos permiten la TV, internet, el estudio del universo, el volar, etc. todo parece estar al servicio del hombre.

En conclusión nuestro problema es nuestra libertad de elegir entre el ying y el yang, lo bueno y lo malo, y mientras elijamos la parte oscura, nos destruiremos una y mil veces y volvermos al principio de un nuevo fín.

Sino aprendemos esa lección que ya nos la han trasmitido una y mil veces aquellos que alcanzaron la luz, solo nos queda destrucción y sufrimiento.

Saludos,


Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Entiendo que pocos van a entenderme, pero quiero intentarlo.

No quiero extenderme en el tema que se saldria un tanto de esta web.
Ni repetir cosas dichas ahora.
Pero entre los que nombras como pocos aqui tienes a uno.
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Quote by Amon_Ra: Entiendo que pocos van a entenderme, pero quiero intentarlo.

No quiero extenderme en el tema que se saldria un tanto de esta web.
Ni repetir cosas dichas ahora.
Pero entre los que nombras como pocos aqui tienes a uno.


Querido Amon Ra, desde hoy me apunto como admiradora tuya y te felicito.

En cuanto a no extenderte en el tema que se saldría de la web, vamos apañados.
Ni el Protocolo de Upsala, ni ningún guiry gay sobre población, guerras, recursos, costes, renovables, etc. que se discuten en estos foros, solucionarán el problema. Le he dado muchas vueltas y todos los caminos propuestos me llevan a lo mismo: Sufrimiento del ser humano hasta su destrucción y la de su entorno, a más ciencia más capacidad de destrucción.

Esa ciencia tan mal usada que embota nuestros cerebros, no nos deja ver la única causa que ha producido la situación de sufrimiento de toda la humanidad a lo largo de nuestra existencia para finalmente poner en peligro la vida en el planeta como hoy lo conocemos.

Podemos decir que la superpoblación es el problema, o buena parte de él, podemos todos reducir nuestro gasto de energía y protegernos en un "cabriosos" del derrumbe anunciado, podemos seguir el protocolo de Upsala, etc. nada resolverá el problema porque la verdadera causa queda oculta a nuestros ojos.

Como la causa parece ser repudiada porque entramos en valores desnotados por todos nosostros porque no son "científicos"´, ésto no se puede discutir en CE que intenta, busca y alerta para encontrar una solución en su web.

Hay gente que reconocen que el mundo idílico que propongo es la verdadera solución ,pero argumentan que mi propuesta es más que una utopía, es un imposible, que el ser humano no puede cambiar, que es nuestra naturaleza, pero yo digo que no se trata tan siquiera de cambiar, sino de elegir y que es posible porque personas como tú lo demuestran.

Pero si esta solución no se puede divulgar, sigamos a oscuras pese al terrible coste que conlleva.

Saludos,


Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Yirda,

Todo eso tan bonito ¿va a ser con un cocktel molotov en la izquierda y una 22 en la derecha?

Estado: desconectado

mig

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/03/2005
Mensajes: 294
No josepF, Yirda ha insistido muchísimo en el mensaje evangélico del bien y del amor como solución a los problemas del mundo olvidándose que llevamos los dos últimos milenios bajo éste mensaje que utilizan los cabeza cuadrada de los líderes de Occidente para hacer justo lo contrario, es decir, traer el mal al mundo y generar destrucción allí donde más se golpean el pecho religioso. Por este motivo siempre le estoy dando caña para que olvide ese discurso pues es el último que a mi corto entender deberíamos usar para arreglar el mundo.
Lo de llevar un molotov en una mano y una pistola en la otra, es el fruto de su angustia y su miedo...y por qué no decirlo, de una acertada y posible predicción.

Mi mayor miedo es que la extrema derecha tome el mando en Europa. Pues está ocurriendo... viendo los resultados electorales en el continente. Por casualidad he sondeado la opinión en este país de algunos partidos como "democracia nacional" y tienen todo su programa basado en la lucha contra los inmigrantes. Amén de su odio a los separatistas catalanes o vascos. Es un partido de extrema derecha que las próximas elecciones dirán qué representación tienen aunque me huele que desgraciadamente harán mella por la estúpida política seguida por los actuales gobernantes de izquierda y demás figurantes izquierdosos intentándonos meter en la cabeza la idea positiva de los movimientos migratorios. Hace dos días hubo manifestación de apoyo a la inmigración en Barcelona; había cuatro gatos y tres eran extranjeros. Apenas si hay fotos y no se ponen de acuerdo con las cifras. En todo caso, un fracaso que fortalece las posturas más extremas. Y Yirda está mentalmente preparada para los extremos. Tú no josepF.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Supongo que este puede ser un buen sitio para que leáis este inquietante artículo de La Vanguardia aparecido hoy en "Sociedad"aquí

Subrayo lo más destacado:


La humanidad ya ha consumido los recursos ecológicos que le correspondían para el 2006

RAFAEL RAMOS - Corresponsal LONDRES
Los seis mil millones de habitantes de la Tierra han agotado ya el capital ecológico que les correspondía para el año 2006, y en los casi tres meses que quedan de calendario gastarán más recursos - pesca, bosques, agua, cosechas...- de los que el planeta es capaz de regenerar. El informe de la New Economics Foundation (NEF) se añade a las señales cada vez más alarmantes de una crisis medioambiental a gran escala, con necesidad de medidas radicales que los gobiernos no se sienten capaces de imponer, y los sectores industriales más contaminantes se resisten a aceptar.

La NEF de Londres, en asociación con la organización norteamericana Global Footprint Network, ha desarrollado el concepto de deuda ecológica para cuantificar el daño que la industrialización masiva está haciendo a la Tierra, y la rapidez con que se están consumiendo los recursos naturales. Si el capital ecológico se distribuyera en presupuestos anuales, hasta 1986 la humanidad habría llegado a fin de año con el dinero que le correspondía, pero desde entonces se ve obligada a gastar parte de los ahorros antes de Navidad.

Lo más preocupante del informe difundido ayer es la rapidez del proceso. La primera deuda ecológica se produjo en1987, cuando hubo que recurrir al capital el 19 de diciembre; en 1995 los fondos se agotaron ya el 15 de noviembre, y a partir de ese momento se consumieron más alimentos y se talaron más árboles del presupuesto anual; y este año los números rojos llegaron ayer, 9 de octubre. O dicho de otra manera, la Tierra necesita quince meses para regenerar lo que gastamos en doce. A este ritmo, si la fecha sigue adelantándose un mes por década, dentro de un siglo no quedarán recursos en el planeta.

"El informe intenta visualizar que vivimos muy por encima de nuestros medios, tirando de la tarjeta de crédito ecológica cada vez más pronto. E igual que ocurre en las finanzas, pronto no se podrá pagar la deuda y la Tierra entrará en bancarrota", dice Andrew Simms, director de política de la NEF. El Ministerio de Defensa británico tiene planes de contingencia para conflictos derivados de la "lucha por el reparto de recursos cada vez más escasos" dentro de veinte años. "Los cálculos del informe me parecen bastante correctos - dice el profesor Tim Jackson de la Universidad de Surrey-. El problema es que, lo mismo que ocurre con la economía, la crisis se puede precipitar mucho más deprisa de lo que uno piensa, y no sabemos cuándo llegará el momento de la quiebra ecológica en que las reservas de pesca se agoten, la deforestación se consume, deje de haber agua para satisfacer nuestras necesidades, y el calentamiento global provoque catástrofes".

En Gran Bretaña empiezan a ser parte del debate político los impuestos verdes y el aumento de la carga fiscal para la aviación comercial y los vehículos todoterreno. Pero Estados Unidos se resiste a firmar el protocolo de Kioto.


En fin, aquí está reflejado lo urgente de la situación. Sin embargo, los hay que hasta el "día del juicio" seguirán oponiéndose a toda evidencia, resistiendo, objetando, dudando, como aquellos que paseaban inmutables por la cubierta de un "Titanic" mortalmente escorado.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 02:10 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado