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Energía y Poblacion

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LoadLin

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Quote by Alb:
¿Crees que seremos capaces de quitarles todos sus recursos?¿Crees que nos los van a ceder voluntariamente, suicidandose en masa?

Voluntáriamente no. Mecanismo de precios. Echar las culpas a la corrupción local. El rollo de siempre. ¿Que está pasando en muchas partes del mundo? No es algo nuevo.
Además, al desaparecer la clase media, con ello desaparecerá también mucho consumo en el primer mundo.


Esto me parece wishfull thinking.Los pobres(4500millones) se matan entre ellos sin molestarnos a los ricos, ni influir en nuestra economia, y ademas nos quedamos toda su energía, para hacer viajes espaciales...

Eso no es ninguna novedad. Pero los viajes espaciales, por supuesto, JAMÁS serán para la clase media.



A niverl locas ocurre lo mismo, los ricos reduciran su consumo por que no les quedará otro remedio.(A la fuerza ahorca). La riqueza de las clases mas altas esta soportada en la clase media y baja. Si estas se mueren de hambre y se dedican a matarse entre si, los ricos no se haran mas ricos, sino que se hundiran.

Más bien todo lo contrario. Sobrará mano de obra capaz de trabajar como un esclavo (realmente será un esclavo) por cuatro duros. Eso ya se ha vivido en el pasado.
Por supuesto, al caer la producción, muchos pequeños empresarios se arruinarán. Así es el capitalismo. Crece o desaparece. Muchos desaparecerán. Pero los que no, ganarán más y más como siempre lo han hecho con este sistema.


El dueño de una fabrica de automobiles tendria dinero para llenar el deposito de su hummer aunque el precio elpetroleo estubiera a 200$/barril. Pero a ese precio las ventas de sus coches se caeran y con ello su riqueza.

Obviamente, muchos negocios quebrarán. Si ese empresario no sacar su dinero de un negocio sin futuro y lo mete en otro que sí (los negocios que sirven a los que pueden pagar, o sea, a los ricos) quebrará y pasará al grupo de los pobres. La clase media es mas "gruesa" de lo que muchos piensan. Muchos "nuevos ricos" volverán a ser pobres.


Pensar que a los ricos no nos va a afectar por que podemos pagarlo es erroneo,

No. No es erróneo. El capitalismo funciona por crecimiento. Los que inviertan en lo que seguirá creciendo seguirán aumentando sus gruesas cuentas financieras. Los que no crezcan, serán absorvidos o quebrarán.
ALGUNOS que se creen ricos, no lo son tanto, y volverán a ser de los pobres. Pero los ricos de verdad, los que no les importa mandar miles de hombres al paro para hacer que las cuentas sigan subiendo, esos seguirán ganando más y más con o sin petróleo.

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sergio

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Me pasa, con este hilo y otro que anda en la vuelta, que detecto como ciertos “vectores” eurocentristas un tanto rancios, como si fueran... (¿¡lo debo decir con cuidado!?) reaccionarios.

Una pretendida equidistancia, la del “saber”, que mira con gesto de perdonavidas al “pobre e ingenuo” (¿¡indiesito!?) ser de otras latitudes; al desvalido que ignora y no podrá más que quedarse a esperar su deceso y el de los suyos, impotente, sin creatividad, sin imaginar alternativas. Y, por ende, por el que hay que pensar, faltaba más.

Ah: ¡al que no le caiga el sayo, que no se lo ponga!

Saludos.

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Alb

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Por fijar los terminos: Llamo ricos al 25% de la poblacion mundial que consumimos el 70% de los recursos y pobres al 75% de la poblacion que consumen el 30% de los recursos.

Lo que llamas clase media somos por tanto los ricos, los que vamos a reduccir sustancialmente el consumo. Los pobres lo haran en menor medida, tanto menor cuanto mas pobres sean.

El consumo de lo que denominas "Ricos de siempre" es despreciable(me refiero a la cantidad, aunque tambien lo es moralmente). ¿Cuantos ricos de verdad hay en todo el mundo?
Supongamos 1 millon. Suponiendo que cada uno de ellos consuma la 100kW lo cual es una burrada que equivale a no bajarse del hummer en todo el dia. El consumo de estos ricos solo representaria el 0,7% actual.
No merece la pena ni considerarlo para los calculos, ya que la incertidumbre con la que trabajamos es varios ordenes superior.

Pero es bueno contar con estos ricos a los que culpar del agotamiento de las reservas y descargar las culpas de la clase media.

Voluntáriamente no. Mecanismo de precios. Echar las culpas a la corrupción local. El rollo de siempre. ¿Que está pasando en muchas partes del mundo? No es algo nuevo.


Creo que confias demasiado en el poder de los ricos(Es decir de su clase media). Si tan poderosos somos ¿Por que no acaparamos absolutamente todos los recursos? ¿Por que dejamos que en la actualidad los pobres consuman el 30% de los recursos?

¿Se los dejamos por que somos buenos y se los queremos damos voluntariamente?

Pues NO, se los "dejamos" por dos motivos.
1) No tenemos fuerza para quitarselos.
Cona las maldades que has señalado hemos conseguido acaparar la energia hasta cirto punto, si no hemos acaparado mas es por que no hemos podido.

Robar completamente la energia de estos paises equivaldria a matarlos, y no podemos hacerlo, Nunca se ha acabado con la vida de 4500 millones de personas.

2) Quitarselos nos perjudicaria.
Para crecer y poder acumular mas riqueza, nos interes qye haya mayor mercado, que halla mas consumidores. La existencia de pobres no nos benefica en nada a la economia de los ricos. La idea de que cuantos menos recursos tengan ellos a mas tocamos nosotros, es erronea. La economia es un juego de suma positiva.

¿Por que las naciones opulentas se pusieron de acuerdo para donar un 0,7% a las naciones pobres?
No fue por caridad cristiana, ni altruismo, fue por puro interes. Cuanto mas ricos sean los pobres aun mas ricos seran los ricos. Los 30.000 niños que mueren a diario, no beneficia en nada nuestra economia, de hecho la perjudica. El problema es que no la perjudica tanto como para que nos tomemos la molestia de buscar una solucion.



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Víctor

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Alb:

Creo que simplificas un poco lo que dices sobre los recursos y los países pobres:

"2) Quitarselos nos perjudicaria.
Para crecer y poder acumular mas riqueza, nos interes qye haya mayor mercado, que halla mas consumidores."

Pues a mí, personalmente, no. Eso nos lleva a ciertos pensamientos que no comparto, entre otras cosas porque está el tema de que a más consumo más energía usada, más contaminación, etc. No me interesa que China crezca para ser un país consumidor como nosotros, no porque compite económicamente y me caen mal, sino porque por ejemplo, si antes habían bicicletas en sus calles ahora habrán millones de coches, el petróleo se encarecerá para todo el mundo (incluidos los pobres, etc.) y cosas así. Es un modelo de crecimiento incompatible con el planeta. ¿Por qué? No porque no se lo merezcan o no tengan derecho. sino porque están cometiendo nuestros mismos errores al crecer como lo hacen hacia un modelo de desarrollo insostenible para ellos y para todos.

Otra cosa es que les haga el juego a los ricos sin más remedio (no produzco X, he de comprarles X). Si, como dices antes, los ricos son la clase media (habría que discutir sobre los niveles de pobreza en los países ricos), en general, creo que la relación con crecer y acumular riqueza no se corresponde con toda la clase media que mayormente tiene el papel de consumir. ¿Quién hace consumir a la clase media? ¿la hace consumir para que crezca y acumule riqueza? ¿quién dirige el mercado? ¿los ricos, las empresas y corporaciones con su munición publicitaria, los gobiernos o la misma clase media?

"La existencia de pobres no nos benefica en nada a la economia de los ricos.La idea de que cuantos menos recursos tengan ellos a mas tocamos nosotros, es erronea. La economia es un juego de suma positiva."

Lo malo es que al sumar tanto en la economía, la energía, el entorno y la sociedad, restan en el cómputo final. Ya lo estamos viendo, ¿no?

Si preferimos que todo el mundo tenga más energía y que mediante el comercio crezca todo el mundo hacia ciertos niveles, tendremos que elegir entre apropiarnos de energía o consumir menos al no disponer suficiente. A mi modo de ver, en ejemplos como Ecuador o Afganistán, está claro que la energía que se llevan a Occidente no es aprovechada por la gente del país (hay excepciones como Arabia Saudita, claro). Nos la estamos llevando y no parece interesarnos que ellos tengan carreteras, escuelas, etc. En el caso de Bagdad, ahora mismo hay unas pocas horas de electricidad al día.

¿Estamos quitándoles su energía? ¿nos importa algo esto? Diría que ya da igual si se roba o se comercia, no hay mucha diferencia en estos casos. Y con la economía neo-liberal de moda aún menos.

No hay que escatimar nunca la ayuda, pero es cierto que toda ayuda "oficial" está estudiada. Lo mejor es dar sin saber qué das, y si puede ser dar la caña, no el pescado.

Lo que no parece más que una pequeña porción de energía para nosotros (que nos daría para llenar el depósito) para un país pobre serviría para iluminar un poblado, sacar agua del pozo, iluminar una escuela o alimentar a la gente, etc. Es decir, lo poco que necesitan allí nos parece una tontería comparado con nuestras necesidades (?). Lo poco que tienen se lo estamos cogiendo o en todo caso les decimos qué han de tener, que para el caso es lo mismo, porque les dejamos las migajas.

No nos interesa que salgan competidores económicos: a EE.UU. no le interesa que salga otra potencia mundial, no le gusta que Sudamérica o Europa meta empresas o mano de obra especializada compitiendo con la nativa, no le interesa que China crezca demasiado aunque sí lo suficiente para que se las apañen fabricando barato en fábricas de esclavos, contaminando "su" aire, etc. Y en China hay casi 1.000 millones de pobres campesinos. ¿Nos interesa o no que consuman nuestros productos más y más?

Quizá nos interese que haya un tope de consumo a partir del cual el sobre-consumo nos afectaría en nuestra economía.

Quizá no nos interese que los pobres no crezcan y no consuman, pero lo que desde luego no nos interesa es que económicamente la competencia se lleve la parte del pastel que siempre habíamos tenido (si pasa con la novia, pasa con todo...) Y dentro de esa competencia está (ahora) la provisión de energía.

No cuesta mucho asentarse sobre un barril de petróleo, lo malo es bajarse para compartirlo.

En los países pobres no serían tan necesarios los productos de consumo occidentales como las verdaderas necesidades primarias de toda población con una existencia precaria, necesidades que son mucho más urgentes y no tienen nada que ver con las nuestras porque esas, las básicas, ya las tenemos muy asumidas. Por eso, no podemos pensar en una solución gracias al consumo global y para todos, porque eso es una utopía. Sin diferencias y ventajas competitivas entre países no puede haber capitalismo ni globalización y por tanto no puede haber consumo para todos. O, dicho de otra forma, no todos pueden consumir lo que nosotros o nosotros no podríamos consumir lo que consumimos. Por tanto, como no puede haber en general excesos de consumo en los países pobres, todo va sobre ruedas para los ricos.

La naturaleza nos dicta lo que hemos y no hemos de consumir. Y no nos dice precisamente que consumamos Cola-loca o coches X. Otra cosa es lo que nos "dictan" los economistas, claro.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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VME

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No había leído este hilo hasta hoy, que lo he hecho en diagonal. Me parece que Alb hace aportaciones que pueden iluminar el tema. De hecho, creo ya haber leído embriones de estas ideas anteriormente. Yo resumiría lo principal de lo que se me ha quedado en que no está predeterminada una catástrofe demográfica. Así mismo, cuantifica y establece que las principales “reservas” de consumo energético no están en el consumo de las poblaciones de los países “atrasados”, sino en el de las poblaciones de países “ricos” y/o con rol imperialista. Yo estaría de acuerdo con esas dos afirmaciones, y menos en otra según la cual el descenso de consumo per cápita se va a dar de manera más intensa en los países “ricos” de alguna manera predeterminada. Ahora matizo.

Seguramente me influye el miedo a que una de las tesis que se ha documentado en esta web (que el bombardeo nuclear a Irán se cumpla) se esté acercando. Yo creo que Cheney estaría de acuerdo con Alb, en que el mero mecanismo de precios que deja fuera del mercado las “necesidades no solventes” no le basta para eliminar la suficiente demanda para comprar tiempo para su economía. Tiene que tocar algunos grandes consumidores, no solo África. El hambre de los africanos no salva la economía norteamericana, o la parte que quiere preservar.

Por otra parte, estoy plenamente de acuerdo con Alb en que no está predeterminada la catástrofe, quiero decir que hay caminos para escapar de ella. Caminos hacia los que los y las que leemos esta web consideraríamos graves empobrecimientos, con soluciones colectivas para la mayoría de las situaciones. No necesariamente con mortalidades mundiales superiores a las actuales. El choque debería amortiguarlo un programa claro de salvación de la humanidad y la biosfera, de desaceleración en dilapidar capital físico y humano. El desarrollo sostenible no empieza donde estamos ahora, sino dentro de unas generaciones de aprender a pasar con menos. Pero antes deberemos detener a los Cheneys, que saben que nada, aparte de la física, está determinado, y quieren determinarlo a su fabor.

Marga empezó un hilo con la hipótesis de que la curva de Hubbert podría tener una pendiente mayor en su segunda mitad, creo que a causa de la sobreinversión o sobreproducción estirando la zona de meseta. A mi me inquietaron los datos que PPP daba en un artículo sobre la drástica reducción de la TRE (tasa de retorno energético) de distintos yacimientos en explotación, en una secuencia histórica. El escenario descrito en un texto como “garganta de Olduvay” puede estar aquí, y para África ya llegó.

Siguiendo en parte a Alb, los modelos nos hablan de disminuciones de consumo energético mundial, y con la población y distribución existentes, de disminución de consumo per cápita. Que los Cheneys se salgan con la suya o que la humanidad reaccionemos ya depende de la lucha de clases, no de los modelos.


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LoadLin

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Quote by Alb:El consumo de lo que denominas "Ricos de siempre" es despreciable(me refiero a la cantidad, aunque tambien lo es moralmente). ¿Cuantos ricos de verdad hay en todo el mundo?

¿Cuantos kilowatios habrá costado el primer "turista espacial"?
¿Cuantos kilowatios cuesta estar jet arriba, jet abajo?

Quote by Alb:
Supongamos 1 millon. Suponiendo que cada uno de ellos consuma la 100kW lo cual es una burrada que equivale a no bajarse del hummer en todo el dia. El consumo de estos ricos solo representaria el 0,7% actual.

Ese millón será un millón si hay solo energía para un millón de derrochadores. Hay muchos empresarios y muchos negocios. Caerán en proporción a la energía.
Para que te hagas una idea, la Edad Media sería un buen ejemplo. Con la diferencia de que si en la Edad Media, los "nobles" derrocharon muchísima energía en caprichos absurdos, la experiencia nos ha demostrado que cuanta más tecnología, más grandes son los caprichos y mayores sus deseos de nuevos derroches.
¿Que te hace pensar que traerá igualdad? No hay igualdad en los países pobres, y mucho menos lo hay, económicamente, en los ricos.
Lo que hay actualmente es una cantidad de energía tan grande, que hay una buena masa de personas, (aunque siga siendo un porcentaje minoritario) con un nivel de consumo tal, que su vida tiene un nivel muy por encima de la dignidad. Sanidad, vivienda, educación, transporte aceptable...
Pero si la energía hace techo, algo se de esta gente. No tiene ninguna intención de bajarse del burro, y no tienen escrúpulos respecto a como mantener ese nivel. Si no los tienen ahora, no lo tendrán en el futuro.
Fíjate que esta enfermedad de avaricia es tal que mucha clase media tampoco está dispuesta a bajar de nivel. Eso sí, las cuentas son las que son, y quieran que no, habrán de hacerlo.
Sí. Quizás AHORA sean un 0,7%. Pero, ¿que porcentaje serán con gastos crecientes y una energía menguante?
1% ... 5%... 25%...
Un auténtico lastre, que además hará, con su poder creciente (en peso global), harán todo lo posible para mantener ese poder.

Quote by Alb:
Pero es bueno contar con estos ricos a los que culpar del agotamiento de las reservas y descargar las culpas de la clase media.

Yo creo que a estas alturas ya nos conocemos lo suficiente. Sabes perféctamente que defiendo el descenso.
Pero tampoco hay que necesitar dos dedos de frente para darse cuenta que este sistema ha funcionado por "crecimiento" y que la misma lógica del sistema nos lleva a una radicalización de las diferencias y no a la desaparición de las mismas.
No se trata de culpar a nadie. Se trata de entender los errores.
Y, Alb, creo que crees en que el sistema funciona. Me temo que tendrás que ver con tus propios ojos lo que te digo para darte cuenta que un sistema basado en el egoismo como motor, no puede llegar a otra cosa que la radicalización de las diferencias. Que, como bien apuntaba Victor, que los demás crezcas... pero eso sí, solo como consumidores mios, solo si me beneficia. Y si eso cambia, entonces te conviertes en mi enemigo.
Por eso, ante un mundo menguante de energía, los que dominarán el sistema, defenderán ante todo que sus consumos se mantengan o aumenten, independiéntemente de como les vaya al resto del planeta.
Por eso quieren tanto la liberalización de la economía. No porque lleve riqueza al mundo, sino precísamente por todo lo contrario. Porque les permite hacer MÁS negocios, para ellos, independiéntemente de que les beneficie o no a los que están por el medio. No mueven las empresas a países de mano de obra más barata porque les facilite mejores precios, sino porque pueden aumentar los márgenes de beneficio (para ellos).




Creo que confias demasiado en el poder de los ricos(Es decir de su clase media). Si tan poderosos somos ¿Por que no acaparamos absolutamente todos los recursos? ¿Por que dejamos que en la actualidad los pobres consuman el 30% de los recursos?

Porque MUCHA clase media no lo permitiría. Y así, tienen millones de trabajadores que viven la ilusión de la paz y la honradez (aunque la guerra y el robo estén a muchos kilómetros) y, por tanto, son mucho mejor trabajadores.
Así, los ricos son MUCHO más ricos. Cuentan con una legión de trabajadores realmente productivos. Mucho más que los esclavos del pasado. Un trabajador motivado es más productivo que toda una estructura jerárquica de sometimiento, aún más si dispone de grandes cantidades de energía.
Pero claro, si la ilusión de la paz se desvanece, no dudes que acudirán al sometimiento, a la guerra y a la esclavitud si fuera necesario.


Robar completamente la energia de estos paises equivaldria a matarlos, y no podemos hacerlo, Nunca se ha acabado con la vida de 4500 millones de personas.

Tenemos poder para hacerlo. Pero la cuestión es usar la fuerza necesaria para que la gente sea lo más productiva posible, de forma que los ricos tengan la mayor cantidad de recursos posible. Si ellos tratan de acaparar recursos para sí mismos, es decir, se vuelven "negativos" (para los ricos) entonces resulta "favorable" (desde esta retorcida óptica) quitarlos de en medio. Eso sí, con el sistema de menor gasto posible.
Mejor con el mecanismo de precios. Si eso no funciona, promover una guerra interna. Y si eso tampoco funciona, se mueve la guerra desde fuera.

En una situación de energía menguante, llega un momento que tener muchos trabajadores es un perjuicio. Los trabajadores "comen" más que lo que puedan producir, (para "el sistema").


Para crecer y poder acumular mas riqueza, nos interes qye haya mayor mercado, que halla mas consumidores. La existencia de pobres no nos benefica en nada a la economia de los ricos. La idea de que cuantos menos recursos tengan ellos a mas tocamos nosotros, es erronea. La economia es un juego de suma positiva.

Te equivocas. El comercio es un "juego" más complejo. Si ganas mucho dinero, un mercado áltamente productivo te hará muy rico (puedes comprar mucho muy barato).
Si la energía mengua, el consumo de gran cantidad de consumidores reduce tu capacidad de consumo individual. Haz las cuentas. El precio de producción en masa reduce el coste de la unidad, pero aumenta el total.
Tú mismo lo dices. No se puede quitar más de un determinado nivel porque la gente no lo soporta (te cuesta más energía luchar contra ellos que la que sacas luego). ¿Solución? Quitar gente de en medio por el medio más barato. Bien por el hambre, por las guerras, las enfermedades... lo que sea.


¿Por que las naciones opulentas se pusieron de acuerdo para donar un 0,7% a las naciones pobres?

No lo han hecho. Pero además, ¿de que sirve darles un 0,7% si luego las reglas de comercio les quita mucho más por otro lado?
¿Como es posible que consumamos lo que consumimos y aún así nos deban dinero?
Sencillo. Las reglas actuales de este sistema están terríblemente tergiversadas de raiz. Gana siempre el que más tiene. El 0,7% no es más que una operación cosmética engañabobos.


No fue por caridad cristiana, ni altruismo, fue por puro interes. Cuanto mas ricos sean los pobres aun mas ricos seran los ricos.

Revisa tus cuentas. Eso solo es cierto, mientras la energía sea barata. Mientras un trabajador con petróleo detrás, con una excavadora, pueda hacer el trabajo de cien hombres.
Pero en un mundo con petróleo menguante, los servicios de esos mismos trabajadores se comen toda la energía. ¿Porque habrían de defender los ricos tal sistema teniendo otras opciones más "rentables" ante el nuevo escenario que se avecina?



Los 30.000 niños que mueren a diario, no beneficia en nada nuestra economia, de hecho la perjudica. El problema es que no la perjudica tanto como para que nos tomemos la molestia de buscar una solucion.

La verdad es que muchos niños se mueran lejos da muy pocos problemas la verdad.
Quizás desmotive un poco a los trabajadores (esos que creen vivir en un mundo respetable de paz) pero, ¡nada que no se pueda "curar" con un buen partido de fútbol!

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PPP

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Alb:

He visto tus curvas con eje de abcisas con población y eje de ordenadas con energía per capita (en vatios, supongo) y no las entiendo. Debo ser muy bruto. No veo el factor tiempo en ningún lugar y por tanto, no puedo opinar sobre cuál será la evolución de los diferentes sectores de la población, que además no creo sea muy fácil definir por bloques. Además, creo que si el eje de ordenadas es la energía per capiota, deberían ser KW de potencia per capita promedio, no vatios. Ya hemos dicho aquí en muchas ocasiones, que las reducciones de disponibilidad energética afectarán a todos (están ya afectando a muchos) y que disposiciones militares y sociopolíticas pueden cambiar el curso geológico natural del agotamiento; eso está claro. Luego, hay poblaciones pobres en países ricos (los de Nueva Orleans aparecieron cunado se llenaron las alcantarillas y no sabíamos ni que existieran y eran bastantes) y poblaciones de muy ricos en países pobres, haciendo generalmente las funciones de policia y represión de sus propios pueblos, para asegurar el saqueo de sus propios recursos hacia países ricos. Los problemas son mucho más agudos de analizar que un simple supuesto de ricos/pobres, incluso aunque yo haya presentado también los consumos por paises o grandes regiones a modo indicativo. Efectivamente, los ricos pueden ver que su sistema se bloques y perder, si los pobres llegan a no percibir ni siquiera los 150 vatios per capita de potencia promedio necesarios para dotarse de las 3.000 Kcal que recomienda la OMS y rebelarse en un último acto de desesperación, afectando a los ricos. Siempre, no obstante, les afectaría con posterioridad y en distinta manera que a los pobres en el umbral de la supervivencia. En algunos países ya hemos visto que la cadena de explotación se le rompe a los ricos, cuando éstos no pueden pagar ni siquiera al ejército y a la policía, para que continúen haciendo las tareas de represión que garantizan el saqueo tranquilo a los ricos.

Y que los ricos, aunque esquilmasen, si pudieran, a los 5.000 millones de modestos y pobres del mundo toda la energía de que disponen, no tendrían más que para el aperitivo, es algo que en esta página se ha declarado desde el principio; es una evidencia matemática. Es obvio eque en algún momento se tendrán que enfrentar entre los más poderosos y consumistas y es obvio que en algún momento se tendrán que enfrentar por la energía decreciente incluso países con armamento nuclear perfeccionado en ambos lados. Eso son obviedades matemáticas, a la vista de los datos públicos sobre recursos y consumos.

Ahora bien, que esa caída de la energía no va a provocar necesariamente una mortandad masiva de población humana, es mu7y aventurado juzgarlo a priori. Primero, porque la mortandad puede venir anticipada por una o varias guerras devastadoras por el recurso, y siempre les quedaría a los defensores de tu postura (la de que no habrá mortandad masiva por falta de alimento) el recurso a decir que murieron en acto de servicio y no por hambre. La segunda, es según el horizonte y la población que describas. Para mi ya es muy significativo que 40 millones de personas (decema de millón mas o menos) mueran cada año, con la disponibilidad energética actual, simplemente por mala distribución de la misma. Es también muy grave e imperdonable que haya más de 1.000 millones subnutridos, con esa misma disponibilidad energética irracionalmente repartida y sin que nadie (sobre todo en los países ricos), clame al cielo y se autolimite. y En tercer lugar, depende también del tiempo. En 2006-2010 puede que la cosa siga más o menos como ahora (bien, según algunos, de penita, según un servidor). Pero si la perspectiva el el año 2050 (mis hijos andarán a punto de jubilarse, si siguen vivos y mis nietos en pleno vigor; es decir, eso es pasado mañana), y la disponibilidad energética es el 20 ó el 30% de la actual (según el modelo geológico, sin que otras razones militares hayan contribuido a deteriorar aún más esa disponibilidad), pues veo muy difícil que no haya una gran mortandad, que repito, no deseo. Entre otrass cosas, porque intentar equilibrar el consumo en sociedades humanas es una tarea, a mi juicio, titánica y que exigiría una transformación de infraestructuras gigantesca, que además, icnluso en el caso de que se diese por buena voluntad, voluntariamente y de forma civilizada y consensuada entre ricos donantes y pobres receptores de ayuda, sería puesta en marcha por generaciones de personas que han vivido sus vidas en un contexto material de crecimientos infinitos y tenderían probablemente a replicar las viciosas fórmulas industriales y consumistas en los países pobres. Assí que me temo lo peor, aunque no lo desee, Alb.

Saludos

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Alb

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El robo como fuente de energía tambien se encuentra limitado.

Es absurdo creer que podremos mantener nuestro nivel de vida a costa de robar a los pobres, por dos motivos:

1) Las reservas energeticas totales de pobres son escasas(solo representan un 30% del consumo actual)

2) Tienen una TRE decreciente y seguramente menor a 1.
Segun aumentamos la explotacion del Petroleo, el Carbon, el gas, el uranio o el viento, la TRE se reduce. Es la teoria de los incrementos decrecientes que todos conocemos.
Lo mismo ocurre con el Robo de energía, cuanto mas robemos mas dificil sera aumentar la cantidad robada, y mas energia deberemos invertir para ello. Llegara un momento en el que no resulta rentable energeticamente robar.

Por ejemplo: Es posible que robar la energía de Irak, que tiene una inmensas reservas de petroleo, que apenas tenia ejercito y que estaba hundido tras 12 años de embargo, tenga una TRE mayor que uno. Aunque si contamos totos los costes indirectos, es probable que no.
¿Robar la energia a Iran tendra un TRE>1? ¿Y a la India?
Creo que es evidente que ir saquear la india requeriria mucha mas energía que la que podremos obtener de ella.

LoadLin cree que se desarrollaran o emplearan tecnicas(hambre, guerra, enfermedades) mas eficientes que permitan mejorarar la TRE del saqueo de energía y por tanto aumentar las reservas robables. Se equivoca estas tecnicas no son nada eficientes, el robo de energia de lugares inestables se complica.

La manera mas eficiente de robar recursos es mediante las tecnicas economicas del libre mercado. Sin embargo hayce mucho que estamos aplicando estas tecnicas, ya estan muy evolucionadas y dudo que vaya a existir alguna mejora de efectividad sustancial en un futuro.

Por todo esta razon, hay reservas pobres que nunca seran saqueables por mucho que suba el precio de la energia.

Por eso cuando se reduzca la producción de combustibles fosiles, no podremos paliarla aumentando el robo y nos veremos obligados a reducir nuestro consumo. Por tanto se reduciran las diferencias entre los consumos de energía.

No existe otra alternativa, es una implicacion directa,un escenario con menos energia implica necesariamente unas menores diferencias entre ricos y pobres.

Si observamos la evolucion del consumo, veremos que segun a aumentado el consumo total de energía, han aumentado las diferencias entre ricos y pobres. Es decir que los ricos han sido los beneficiarios de la mayor parte de ese crecimiento.
De igual forma el decrecimiento afectará en mayor medida a los ricos, ya que los pobres no tiene de donde decrecer(de donde no hay, no se puede sacar)

Resumiendo, las reservas fosiles no las hemos comido los ricos, sin que los pobres apenas hayan participado. Afortunadamente para ellos, el agotamiento de las reservas les afectara menos, ya que se acaba algo de lo que apenas se beneficiaban.

El problema lo tenemos los ricos, que se nos esta acabando el chollo. ¿Nos pegaremos entre los ricos por el pastel menguante?
Estoy convencido de que tampoco eso ocurrira. Pero ya me he extendido demasiado.

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PPP

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Nadie, que yo sepa, ha discutido lo contrario, Alb. El robo de los pocos que consumen mucho a los muchos que consumen poco es insuficiente para mantener el nivel de vida de los ricos, ya lo sabemos, y más a largo plazo.

Eso no impide que la reacción natural (y cínica) del rico, sea empezar por lo que cree más fácil; a saber, pobres que consumen poco, que se queden sin nada; pobres que consumen poco o regular y tienen grandes reservas, que no me toquen el statu quo y que se dejen seguir esquilmando hasta la última gota, aunque todos sepamos que es insuficiente. Y finalmente, el enfrentamiento entre los pocos ricos que consumen mucho, que se puede dar (y creo que se está dando) en los territorios de los que consumen poco o regular y tienen la mayor parte de las reservas de las pocas que van quedando.

Estoy también de acuerdo, porque ya lo he comentado bastantes veces, que cuánto más se muevan los ejércitos de los ricos para esquilmar a los pobres que cada vez se resistirán más (o a los que vengan después de los pobres), más se entrará en el círculo vicioso de los beneficios decrecientes y antes se llegará al punto en el que el gasto superará al botín. En ese caso, se acabó el arroz: no se seguirá por esa senda o se adoptarán, quizá y muy a mi pesar, técnicas de destrucción verdaderamente masiva, en un intento de reducir consumos de ejércitos convencionales muy intensivos en energía (Black Hawks, Hummers, Abrams, F-16 en constante patrullaje, Galaxies para llevar agua potable, etc. etc.). Entonces vendrá la presión siguiente, la más terrorífica de todas: ¿solución final nuclear (incluyendo sobre todo, las N-bombs o bombas de neutrones en amplias zonas), bacteriológica, química o genética?; los militares y asesores, los políticos descerebrados (muchos); esos Mengueles sin corazón y sin cerebro, pero con fuerte cultura tribal nacionalista, se verán tentados a usarlas, porque serán el recurso más fácil y de menor coste energético. Eso podría mejorar la TRE que tanto preocupa a algunos, pero en el fondo, no dejaría de ser la peor de las experiencias humanas; algo que dejaría a la II Guerra Mundial en un juego de niños. Un reconocimiento global y definitivo del fracaso humano, como ser que se sup0one evoluciona positivamente.

Sin embargo, cuando mencionas
Por eso cuando se reduzca la producción de combustibles fosiles, no podremos paliarla aumentando el robo y nos veremos obligados a reducir nuestro consumo. Por tanto se reduciran las diferencias entre los consumos de energía.

creo que olvidas que si se llega a dar esa situación, es porque los 5.000 millones probablemente ya hayan cascado, si su nivel de consumo ha caído por debajo de los 150 vatios per capita en la sociedad actual mundial, muy urbanizada. Creo que también olvidas que antes de reducir, posiblemente se intentará (ojalá me equivoque) la destrucción de semejantes de alto poder consumista, incluso aunque estén dotados de armas nucleares. Eso deja cualquier pronóstico fuera de lugar, porque no imagino lo que puede suceder. Y eso ya es un fracaso estrepitoso y un colapso mundial, al quie algunos nos referimos, aunque tu, como primermundista, no parezcas verlo y creas que se puede dar una caída geológica "natural" de consumos de ricos para equilibrarse con pobres que se estabilizarían en niveles de supervienvcia.

Me temo que tus conclusiones finales pueden ser algo erróneas, si crees que los 5.000 millones se quedarán en un estado de latencia en los 150 vatios, en nivel de supervivencia estable, mientras que el 20% de "ricos" del planeta caerán antes. Por supuesto que éstos finalmente lo harán, y por supuesto que cada caída de escalón de un rico será un peldaño equivalente a diez peldaños de pobre, pero posiblemente no sin antes llevarse a cientos, quizá miles de millones de pobres por delante, aunque eso suponga solo mejorarse a sí mismos temporalmente en un 20% de disponibilidad energética (beneficios decrecientes aparte).

Sigo sin entender las gráficas de población en abcisas y vatios en ordenadas, medidas en unidades de vatio y sin referencia al tiempo.

Saludos

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TEdison

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Las gráficas siempre son un apoyo interesante para el pensamiento, pero no sé si nos planteamos bien el problema en términos de una "tarta energética planetaria" con "abusones" que se dan un atracón y "retrasados" que se quedan con hambre, y como si todo fuese cuestión de poner un poco de orden en la cola.

En los países de la OCDE y desde luego en España hay mucha gente que tiene un nivel de consumo energético privado mucho mayor que el de un habitante de Bangla Desh, pero no me atrevería a llamarles abusones, en tanto miembros de eso tan arcaico que se llama 'clase obrera'. Lo curioso es que mucha de esa gente depende, para ganarse la vida, de un nivel de consumo en su actividad laboral (en la construcción, en la hostelería) que supone un despilfarro en términos globales (aquí sí, al servicio de la cuenta de resultados de unos relativos abusones, cuyo modo de vida tampoco es siempre envidiable desde un punto de vista hedonista). El caso es que con una reducción de la energía disponible se acabaría el modo de vida de esas personas, que, como ya he dicho, no pueden considerarse unos abusones. Y no está muy claro que esa gente tenga dónde ir si se acaba su actual sistema de manutención. De hecho, en buena medida, en lo tocante a la construcción, están destruyendo muchos posibles refugios, levantados durante generaciones de labor natural y agrícola.

Recientemente se ha empezado a distribuir por DVD un subproducto de la sociedad industrial y la industria del ocio: se trata de "Dominion", una 'precuela' de "El exorcista" dirigida por Paul Schrader -no confundir con la versión de Renny Harlin que se estrenó en las salas-. Creo que, bajo el ropaje de un relato fantástico, se plantean cuestiones muy interesantes para lo que se discute en este hilo, y tan iluminadoras, a su modo, como las mejores gráficas. Cómo veo que se ha abierto la veda de las aportaciones líricas en otros hilos, me permito aconsejar esto.

No me refiero al aspecto confesional y de apologética religiosa de la película -tan sincero como paradójico, como en otras películas de Schrader; su puritanismo no creo que tenga cabida en los chanchullos religiosos institucionales-. La película puede verse como meditación sobre cómo vivir después de una situación como ésta:

Un pelotón de castigo nazi llega al pueblo del que es párroco Lancaster Merrin, el futuro exorcista. El pelotón busca dar un escarmiento por el atentado que ha sufrido uno de los suyos. Plantean al párroco el siguiente dilema: o escoge él quiénes serán las diez personas a las que se fusilará como castigo, o el pelotón decidirá aleatoriamente quienes serán, escogiendo incluso entre mujeres y niños. Merrin se resiste, ofrece su propia vida, reza, pero tras la primera muerte aleatoria decide entregar al jefe del pelotón la lista que se pide. Es claro que al pelotón le interesa tanto el castigo como la, digamos, humillación del párroco.

Por muy suave que sea la curva, creo que en el futuro habrá quién deba tomar decisiones de este tipo, y eso es lo más inquietante, no qué las tome mediante bombas atómicas o mediante medios más cotidianos, algunos tan aparentemete poco sanguinarios como el reglamento de expropiación o el expediente de regulación de empleo. Por ello creo que es importante que reflexionemos, como hace la película que propongo, sobre cómo vivir (y no simplemente 'con cuánto vivir') en un mundo dónde se plantean estas alternativas.

---

Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

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algol2362

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Alguna opinión de Mark Lynas - autoridad mundial sobre cambio climático- sobre la desproporción entre la especie humana y las demás especies: " The shadow thrown by this looming crisis is everywhere, its darkness growing slowly, almost imperceptibly, as it creeps over our planet. The crisis is this: within the earth's biosphere, a single species has come to dominate virtually all living systems. For the past two centuries this species has been reproducing at bacterial levels, almost as an infectious plague envelops its host. Three hundred thousand new individuals are added to its numbers every single day. Its population of bodies now exceeds by a hundred times the biomass of any large animal species that has ever existed on land since the beginning of geological time. The species is us. Now numbering more than six billion souls, the human population has doubled since 1950". Esas expresiones integran una nota, la que fue difundida en New Statesman. febrero 2004

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petro

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Algol, asi es la vida, unas especies se adaptan y otras no. Eso siempre ha pasado, que se lo pregunten a los dinosaurios de parque jurasico.

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algol2362

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Petro, esa afirmación de Mark Lynas, en relación a la biomasa humana, la que es 100 superior a la de cualquier veretbrado que haya vivido en el Planeta, es lo que "aterroriza" a muchos humanistas de este foro, que conocen bastante del tema energético, pero conocen bastante poco de biología. Tenemos que ser más permeables a "lo biológico", y reconocer que la especie humana ha de ser un vertebrado escaso; la natalidad ha de ser trasnferida a la sociedad. El sexo es cosa privada, pero los embarazos resultantes de alguna relación ya no concierne a la pareja. Debemos transferir a las resatantes especies vertebradas, una mayor extensión de hábitat.

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PPP

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Algol:

Los términos matemáticos a veces pierden significado si están fuera de contexto. No se donde había leído no hace muchos años que la principal biomasa de seres vivos (animales) sobre el planeta era la de las hormigas. Ahora veo que parece que superamos en 100 veces a cualquyier otra. Creo que tienes razón en que la lógica de una buena vida biodiversa exigiría más espacio para el resto de las especies. Pero esa es una vuisión que va más allá de la del agotamiento energético y el de las consecuencias sobre los humanos que ahora somos.

En crisis Energética llegamos hasta ese extremo, y ya creemos que es bastante dramático, pero no hasta el aspecto biológico de pensar en qué pasaría con un planeta tierra con 100 personas por hectárea, porque eso sólo será posible si sigue habiendo disponibilidad energética para que se multipliquen hasta ese extremo usando de los recursos de la litosfera y abusando con ellos de la biosfera, que es lo que ahora hacemos sin darnos mucha cuenta de ello.

Desde luego que esa sobrepoblación y superabundancia de humanos va a provocarles inconvenientes a ellos (nosotros) mismos, en forma de plagas, enfermedades y colisiones varias.

El asunto es quien pone el cascabel al gato y cómo limitarlo, como ya hemos discutido otras veces. Y si tiene que haber una reducción masiva, casi terminaré de dar la razón a Petro, en que lo mejor es que lo decidamos a la clásica forma guerrera y volvemos así al tan preciado equilibrio, porque la imagen de policías de la reproducción a escala mundial me parece muy triste, además de poco viable.

Lo primero contra lo que tropezamos en estos casos de sobrepoblación es contra nuestra propia especie. Si el sexo es cosa privada, la natilidad también lo es, es mi opinión, aunque obviamente afecte al resto de la sociedad. En cualquier otro caso de visión mayestática, el sexo también sería cuestión social, porque existe el cortejo y la selección entre parejas posibles; existen las pulsiones de machos sobre hembras y hembras sobre machos y se regulan socialmente, aunque se practiquen privadamente. Somos seres sociales, para todo. Aunque los derechos de ejercicio de la sexualidad y de la reproducción (aunque no vayan automáticamente ligadas) son puramente biológicos y por tanto difícilmente imponibles en cuanto a límites y a largo plazo. Por cierto, el invento de que la sexualidad no va ligada a la reproducción es un invento de la sociedad moderna y maquinista, con abundancia de medios. En sociedades primitivas (si eres tan partidario de la atención a "lo biológico" deberías ser consciente de ello), la reproducción SÍ va siempre vinculada a la práctica de la sexualidad, aunque eso no quierra decir, ni mucho menos, que cada cópula se debe corresponder con un embarazo. Es la moderna sociedad del preservativo y de la pastilla o el óvulo o el DIU o el aborto terapéutico al alcance de la mano las que han podido establecer esa separación cmo si se tratase de dos funciones perfectamente segregables.

Así que no sabría por dónde empezar a poner reglas para no tener hijos. He visto en carne propia las de China y sus magros resultados, a pesar de su insistencia política y social de hormiguitas y no creo que eso vaya a resolver ningún problema.

Saludos

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VME

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¡enlace erróneo!

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mig

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Aunque ya me haya peleado con los últimos contertulios con este tema creo que se debe tener en cuenta que la natalidad no es un problema exactamente ibérico. La superpoblación que ahora nos afecta viene de lejos, muy lejos y está aquí concretamente para servir a una política económica que todos los presentes criticamos como nefasta: la globalización.
Los políticos responsables del movimiento masivo hacia España pretendían mantener a salvo el equilibrio presupuestario referente a las pensiones aunque está claro que no contaban con que estos millones de extranjeros también tendrán derecho a reclamar sus prestaciones llegados al caso. Para mantenerlos a ellos habrá que seguir hasta el infinito importando más mano de obra que a su vez se encargue de sus pensiones. Como los acontecimientos y los datos corroboran que esto no va a ser posible estamos ante la elección de el crack de la seguridad social ahora o los graves conflictos sociales en un futuro próximo. No va más…

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Alb

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algol2362, la idea de que el ser humano no esta en equilibrio biologio con el ecosistema no es nada nueva.
¡enlace erróneo! encontraras una referencia muy anterior.

Ciertamente se vivia mejor en el paraiso, cuando no era necesario ganarse el pan con el sudor de la frente. Pero mordimos el fruto del arbol de la ciencia, poniendo en marcha la paradoja de jevons.

Este mito refleja claramente el paso del recolector cazador paleolitico al agricultor ganadero neolitico.

Desde que dejamos el paradisiaco paleolitico, nuestra biomasa dejo de estar en equilibrio con el ecosistema.

Puedo entender que te gustaria volver al paraiso, al equilibrio biologico, donde no hay que trabajar para comer. Pero creo que llegas demasiado tarde, estamos discutiendo si nos encontramos o no a las puertas del apocalipsis, cuando nos adviertes de no comer la manzana.

No te lo tomes a mal pero, si no le hemos hecho caso a Dios,¿Que te hace pensar que te haremos caso a ti?

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Alb

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Sin embargo, cuando mencionas

Por eso cuando se reduzca la producción de combustibles fosiles, no podremos paliarla aumentando el robo y nos veremos obligados a reducir nuestro consumo. Por tanto se reduciran las diferencias entre los consumos de energía.


creo que olvidas que si se llega a dar esa situación, es porque los 5.000 millones probablemente ya hayan cascado, si su nivel de consumo ha caído por debajo de los 150 vatios per capita en la sociedad actual mundial, muy urbanizada.


¿En serio crees que los 1000 millones de ricos no reduciremos nuestro consumo hasta despues de haber exterminado a 5000millones de pobres?

¿Que crees que nos afectará mas (a los ricos por supuesto)?¿ el asesinato de 5000 millones o reducir un 15% nuestro consumo energetico?
¿En serio crees que podremos acabar tranquilamente con toda esta gente sin sufrir ningun inconveniente, hasta que nos acabemos su energia?

Entonces creras que acabar con Iran y robarles su energía es un juego de niños. Tiramos un par de bombas N, y se acabo. La economia no se ve afectada, no se destruyen las infrastructuras, no hay represalias, por lo que el precio del crudo baja, a todos los ciudadanos les parece bien y no hay protestas...

Si no puedes robarle a Iran ¿Como piensas robarle a la India?

. Creo que también olvidas que antes de reducir, posiblemente se intentará (ojalá me equivoque) la destrucción de semejantes de alto poder consumista, incluso aunque estén dotados de armas nucleares.


No lo creo, nunca se ha dado una guerra para acabar con potenciales consumidores. Es absurdo por que la guerra consume mas recursos de los que puedas quitar.
Claro que habra una lucha por los recursos menguantes, de hecho ya la hay. Pero no reduciendo la poblacion, eso es absurdo. Por ejemplo, China esta intentado a toda costa acaparar los recursos que necesita para crecer. Como estos estan limitados(o al menos la oferta no puede crecer tan rapido como la demanda) alguien tienen que reducir. ¿Significa eso que China esta mantando Europeos o Estadounidenses para reducir el consumo de estos paises y asi poder aumentar el suyo?

La cuestion es que resulta mucho mas facil y efectivo intentar reducir el consumo per capita de los otros que reducir sus "capitas". Seguramente aceptemos sin grandes problemas una jugada economica china que dañe nuestra economia y por tanto reduzca nuestro consumo de energia, que no que los chinos nos bombarden y maten un buen porcentaje de nuestra población.

Me extraña que no entiendas estas graficas cuando son identicas a las que cuelgas un poco mas arriba.Salvo dos cuestiones.
Se me olvido poner una k delante de los Watios en el consumo per capita.
En lugar de dibujan columnas dibujo lineas.(No se dibujan columnas de diferentes expesores en excel)

No hay escala temporal.
Unicamente analizó las distitnas formas de repartir un 20% de la energia actual. ¿Cuanto tiempo tenemos hasta que la energia se reduzca al 20%? Esa es otra cuestion.
Unicamente supongo que el plazo es lo suficientemente corto, como para no haber un cambio significativo en la población. O dicho de otra manera, que no es posible la solucion del problema mediante la reducción de poblacion al 20% mediante el control de la natalidad. Aunque fueran eficientes seria necesario mucho mas tiempo que el que nos dan las reservas.

Por otra parte, creo que te olvidas de una de tus ideas preferidas, que es la dependencia tecnologia, la entropia , o la inestabilidad de las sociedades ricas. Cuanto mas alto es el consumo, mas facil es la caida o su colapso. Puedes decir que en su caida se pondran a tirar bombas de neutrones a diestro y siniestro. No lo creo, lo veo tan absurdo como si en respuesta al crack de 1929, los EEUU bombarderarn Cuba.




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algol2362

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Alb, debieras hacerme más caso a mí.

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PPP

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Me parece, Alb, que abandonaré este hilo, porque me temo que entro en diálogo para besugos, admitiendo no estar seguro de ser yo el besugo. La cosa empezó con alguna aseveración tuya de que habías mejorado las curvas de Odum y sus análisis de las emergías, argumentando precisamente que tu si que considerabas las pérdidas energéticas en un proceso productivo (la TRE) y que Odum, el padre de estos procesos en el mundo, se las había dejado en el tintero.

Luego me temo que hemos entrado en discusiones banales sobre si será primero el huevo de un decrecimiento energetico (voluntario o forzoso) o la gallina del descenso de una población, que al principio interpreté que creías no tenía por qué darse, incluso aunque la disponibilidad energética cayese hasta el 30% de la actual y la población, mientras tanto hubiese subido a los 8.000 millones de habitantes. O si el huevo conduce a la gallina o la gallina al huevo. O si son partes de la misma cosa en dos estados metamórficos diferentes.

Y ahora te veo haciendo preguntas

¿En serio crees que los 1000 millones de ricos no reduciremos nuestro consumo hasta despues de haber exterminado a 5000millones de pobres?

¿Que crees que nos afectará mas (a los ricos por supuesto)?¿ el asesinato de 5000 millones o reducir un 15% nuestro consumo energetico?
¿En serio crees que podremos acabar tranquilamente con toda esta gente sin sufrir ningun inconveniente, hasta que nos acabemos su energia?


que no se si te las tendría que haber preguntado yo, porque yo creo que si mueren 5.000 millones, que luego los 1.000 restantes pierdan necesariamente en los siguientes escalones de bajada, todavía más de su nivel de vida, es que sencillamente me la refanfinfla, con perdón.

Así que abandono con una derrota admitida por puntos, pero sobre todo, porque no se si estamos en boxeo, kick-boxing o se trata de un partido de cricket.

Por cierto, mis tablas sobre consumos llevan la base poblacional de las regiones que consumen y están hechas en hoja Excel. Pero ni de ellas, ni de las tuyas, puedo deducir científicamente qué pasará con los seres humanos de ningún grupo cuando la energía global disponible disminuya en determinadas cantidades a lo largo del tiempo.

Saludos

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Alb

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PPP, Ciertamente este debate es poco productivo y bastante frustrante.

No obstante me gustaria hacer unas aclaraciones.
Los balances de Energia no los invento Odum.
El grafico presentado por Fernanado se ha elaborado de la forma que señale mas arriba: considerando un reservorio de energia, una fuente de energia constante y un consumidor de energia limitado por la energia disponible. Asegurar con un modelo tan sencillo e incompleto la muerte de 5000 millones de personas, me parece exagerado.


Si estas convencido que puede morir 5/6 de la poblacion mundial, sin influir en 1/6 restante, no tengo nada mas que decir.

Resumiendo mi opinion es:

1)La reduccion de la energia no conlleva una reduccion de la poblacion.

2)En el planeta existen suficientes recursos para mantener de manera sostenible significativamente superior a la actual.

3)La reduccion violenta de la poblacion con el objetivo de reducir el consumo, nunca se ha dado y probablemente nunca se dara. El origen de las guerras nunca ha sido la escasez de recursos.

4)El previsible agotamiento de los recursos no renovables, sumado al hecho de que no es posible la reduccion de la poblacion, implicará una disminucion a las desigualdades.

5)Solo una pequeña fracción de la poblacion se habra aprovechado de los recursos no renovables, la mayoria 5/6 no les afectara significativamente ni en el crecimiento ni el decrecimiento.

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petro

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La idea de que los ricos son cada vez mas ricos, y los pobres mas pobres es un topico.

Por ejemplo, en los años 50, EEUU tenia el 50% del PIB del mundo, ahora menos del 25%.

En 1970 EEUU consumia el 33% del petroleo, ahora el 25%.

Y desde hace unos cuantos años, el aumento de consumo de petroleo se produce en los paises no OCDE casi esclusivamente. Se ha pasado de una relacion OCDE/ NO OCDE del 62/38 al 57/43.

Eso es lo preocupante, para los ricos, claro.

Saludos

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PPP

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Pues ahora creo que con el resumen que has hecho me aclaro más sobre las diferencias, que por mi parte resumo, antes del corto y cierro clásico de los walki-talkies:

Mis opiniones son:

1. Asegurar que la reducción de la disponibilidad de energía no conlleva reducción de población, obliga a analizar, antes de aseverarlo, el nivel en que una población se encuentra, el nivel al que se la hace disminuir y la organización social y de territorio con que cuenta. A la población de los yanomami, que está cerca de los 150 vatios per capita y vive con su dignidad humana de cazadores recolectores, difícilmente le va a afectar una caída del suministro de crudo en el mundo. A la población de Singapur, que vive hacinada en un mundo ultraintensivo de petróleo y debe andar por los 6.000 vatios per capita, un corte del 50% de los suministros, a lo mejor les provoca una mortandad enorme, si no escapan corriendo a la vecina Malasia. En fin, depende todo y es difícil simplificar, pero decir que la reducción de energía, sin especificar, no conlleva reducción de la población, sí que me paerece simplificar. Incluso los yanomamis, si pierden los cazaderos tradicionales, porque los garimpeiros en busca de oro se los arrebatan a la fuerza, y caen de los 150 vatios per capita, también pueden morir en su mayoría. Así que, en general, una reducción gigantesca del suministro energético con el que las sociedades están estructuradas, sí puede, en general, conllevar una reducción de población, bien sea por las guerras a que da lugar la escasez del recurso, bien sea porque ddirectamente desaparece el recurso y cascan.

2. Creo que en el planeta no existen los suficientes recursos para mantener a 6.500 millones de habitantes a 2.200 vatios per capita de forma sostenible. De nuevo, en este caso, hay que definir el nivel de "sostenibilidad". Creo que la situación mundial actual, con sus 2.200 vatios per capita promedio y 6.500 millones de habitantes, no es sostenible en el largo plazo, porque está tirando desaforadamente de los recursos de la litosfera y los únicos que son relativamente sostenibles a largo plazo, son los que se usan de la biosfera, si ésta no se degrada en exceso (si no, tampoco)

3. Discrepo profundamente en que el origen de las guerras nucna ha sido la escasez de recursos. Creo que ahí no llegaremos a un acuerdo nunca. Tengo una visión completamente opuesta a la tuya, pero está claro que cada uno se crea su juego de creencias.

4. La reducción de las desigualdades a que da lugar la disminución de los recursos puede ser cierta y no la he discutido. Apneas me helimitado a señalarla como la famosa posición "ahora que había enseñado al burro a no comer, va y se me muere. No hay mejor igualdad que la de los cementerios, incluso aunque unos tengan panteones y otros tierra simple sobre sus finados cuerpos. Pero ese no era el debate.

5. Incluso a la fracción de 5/6 que mencionas, si le afectaría. Creo que sólo dejaría de afectarles (salvo guerra nuclear, seguido de invierno nuclear, que afectaría posiblemente hasta a los esquimales) si la reducción fuese de tipo geológico (gradual y sin alteraciones sociales) a los que están en sociedades muy primitivas. Porque a los que viven en Nigeria y toman un camión hacinado para ir a cortar caña a 50 Km. también les puede afectar y mucho la disminución del recurso energético, aunque no te lo creas.

Y ya corto y cierro.

Saludos

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Víctor

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Como respuesta complementaria a la de Pedro, expongo algunas opiniones a los puntos de Alb:

Creo que no hay que generalizar.

1)La reduccion de la energia no conlleva una reduccion de la poblacion.

Sí, si los niveles de supervivencia están ajustados al medio en que se vive de tal forma que cualquier merma energética, sea de tipo vegetal o animal, afecta directamente a las vidas de los habitantes. En el caso de los países ricos, curiosamente, se pasó de natalidad alta a controlar la natalidad justo durante la segunda crisis energética (p.e.: España, Reino Unido). Imagino que en un estadio de riqueza menor que no posibilitara el control de natalidad (siglos XVIII o XIX) eso se traduciría en un desastre demográfico. El problema se da justo en la "reducción" en poco tiempo desde un nivel energético alto a uno más bajo. En este caso, históricamente los momentos de crisis no eran precisamente muy proclives a la natalidad alta (paro, crisis económica, poca tierra, pocas oportunidades, pocos matrimonios, etc.). Sólo cuando la población, la mano de obra que alimenta, es imprescindible para la supervivencia, hay un mantenimiento de la natalidad o un incremento de ésta (que es compensado con la mortalidad en los países pobres). En el caso de los ricos, sus sistemas asistenciales procuran que esa mortalidad no se de, con la consecuente natalidad elevada y la imposibilidad de mantener un nivel de vida adecuado (sin llegar a situaciones de supervivencia como en los países pobres). Por eso, en los países ricos se emplean métodos de control de natalidad que ahora se están introduciendo en los países más pobres. Habría que ver si a la vez los niveles de subsistencia se corresponden con esa bajada de natalidad de forma artificial.

2)En el planeta existen suficientes recursos para mantener de manera sostenible significativamente superior a la actual.

Sí, pero no sabemos aún cómo podemos mantenernos de manera sostenible durante un tiempo prolongado sin afectar al medio ni a la población. Esa sostenibilidad debe basarse en la aportación/captación mínima de energía, más cuanto más deseemos perpetuar ese estado de "equilibrio". Pero creo que a largo plazo surgirían problemas de nuevo si no controlamos la situación. Pero quiénes controlarán, quiénes serán controlados, es un tema a discutir, problemático y peligroso.

3)La reduccion violenta de la poblacion con el objetivo de reducir el consumo, nunca se ha dado y probablemente nunca se dara. El origen de las guerras nunca ha sido la escasez de recursos.

Alemania atacó a la URSS no porque eran comunistas (esa era la percepción de cara a la población) sino por el petróleo del Cáucaso y sus recursos. Roma hizo lo mismo con Hispania: vino, aceite, oro, etc.. Europa hizo lo mismo con América: alimentos y tierras para el exceso de población, especias, nuevos mercados, etc. Las invasiones son por motivos económicos y sociales, y éstos son motivados por la escasez de recursos (Europa-América) o por excedentes sin mercados (Inglaterra-India) que serían intercambiados por recursos (tela-hierro). A partir de aquí se genera la política, la diplomacia, las creencias en la superioridad racial, religiosa y otras excusas para apoderarse de algo que no se tiene en tierra propia. También los nuevos mercados y los consumidores son "recursos" y "materia" necesaria que impulsa a las modernas economías. En algunos casos la invasión es pacífica pero en la mayoría de casos hay una presión bastante evidente.

4)El previsible agotamiento de los recursos no renovables, sumado al hecho de que no es posible la reduccion de la poblacion, implicará una disminucion a las desigualdades.

Habrá disminución de desigualdades, pero no se suprimirán, todas se acondicionarán al grado de civilización que resulte de ese nuevo menor consumo energético. Por ejemplo, en tiempos del Imperio Romano, con una escasa aportación energética comparada con nuestros días, Roma dominaba al mundo conocido, habían esclavos y pueblos oprimidos y aplastados bajo el yugo de los soldados romanos. Ahí había una diferenciación total: si no eras ciudadano romano eras un despreciable bárbaro o un muerto de hambre. Y así pasaba con los imperios y pasa ahora. No veo por qué no ha de pasar cuando disminuyamos nuestro consumo energético sumado a una no disminución de la población.

5)Solo una pequeña fracción de la poblacion se habra aprovechado de los recursos no renovables, la mayoria 5/6 no les afectara significativamente ni en el crecimiento ni el decrecimiento.

Que no puedas llenar el depósito del coche para irte de vacaciones porque la gasolina sin plomo está ya a 2 euros el litro, no es tan importante (sí lo es para tí) como el hecho de que cincuenta poblados en el desértico Níger se queden sin agua porque el camión cisterna que la llevaba dos veces por semana ahora la lleva sólo una vez, debido a que los combustibles en el país han subido igual que en tu país. Si partimos de realidades diferentes, es lógico que ante situaciones generales para todos, las diferencias se repitan, en un estadio menor, pero de iguales consecuencias, siempre peores cuanto más abajo se esté.
Por supuesto, coincido en que si no consumes petróleo o energía no te afectará ninguna escasez energética. Pero, actualmente, si además de lo que da la tierra necesitamos escuelas, sanidad, transportes, luz, etc., es imposible no resultar afectado en lo esencial cuando hay un corte energético o un encarecimiento imposible de paliar por las economías más pobres.


Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Miguel Teixeira

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Los aumentos de la población quedan determinados por un descenso del índice de mortalidad (¿De que color es el caballo blanco de Napoleón?).
Pero para mantener ese índice de mortalidad invariable es necesario ciertos "inputs" de energía.
Por otro lado dicho índice depende de la producción de alimentos ya que un organismo desnutrido tiene un pésimo sistema inmunológico fácil de perecer.La producción de alimentos insume aproximadamente un 10% de la energía producida.
El transporte es otra variable ya que el desplazamiento de personal médico y las medicinas son necesarias para el control de epidemias,no tengo datos cual es su input de energía.
La industria química proporciona las medicinas necesarias para los puntos señalados más arriba,de nuevo no tengo datos de este input.
La sumatoria de estos ingresos de energía son responsables del indice de mortalidad,de no cumplirse esta premisa la población pasa a depender directamente del presupuesto energético disponible.
¿Cómo se repartirá este presupuesto?
Habrá que ver que energía firme disponen los países en consideración.Se entiende por energía firme aquella que puede ser ofrecida en un mercado y consumida en cualquier momento.
La mayoría de las energía alternativas no son firmes por sus dificultades de almacenamiento.
Pero lo que si estoy seguro que el reparto de ese presupuesto energético traerá serios conflictos entre naciones.....

Scutum

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algol2362

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Seguiremos insistiendo en lo biologico y lo entropico La especie humana ha de estar en equilibrio con la recucida producciòn de materiales de baja entropìa. En este sitio entiendo - tal vez es una consideraciòn muy personal - que toda consideraciòn a temas biològicos son un tabù, sòlo cuenta "lo energètico". Para nada sirve citar a autoridades como Mark Lynas. De nada sirve hacer ver la desproporciòn entre la actual biomasa humana y la que corresponde a los demàs vertebrados. Se sigue con la mirad fija en el ombligo de lo "energètico".

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Miguel Teixeira

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Algol:
Entiendo tu preocupación por los fenómenos biológicos pero tener en cuenta que sin energía la más modesta célula sería algo sin funciones vitales.
No me quejo de estudiar la mayoría de los eventos biológicos desde el punto de vista energético ya que el principio de conservación de la energía es uno de los más probados en las ciencias aún a muchos años luz de la tierra.
Los ecosistemas y su cadenas tróficas intercambian energía siguiendo con precisión principios muy probados esperimentalmente, por lo tanto no es de sorprenderse que sea utilizado en muchas ramas de la ciencia.

Saludos.
Scutum

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algol2362

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Por supuesto Miguel, no debemos hacer abstracciòn de lo energètico al referirnos a lo biològico. Simplemente insisto en que la humanidad ha de adaptar su nùmero a las escasas fuentes de energìa de alta densidad (baja entropìa) que se disponen. A los combustibles fòsiles vamos a considerarlos EXHAUSTIBLES. Vamos a vivir y fijar nueetro nùmero como si los combustibles fòsiles no existiesen, como ya lo dijo Frederick Soddy.

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telecomunista

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El estado al que hemos llegado actualmente obedece claramente a la segunda ley de la termodinámica. Se puede decir que hemos sido buenos chicos cumpliendo esta ley. Ante el descubrimiento de una gran fuente de energia nos hemos dedicado a generar una gran entropia en el mundo (en un kilometro cuadrado de ciudad podemos ver entremezclados miles de productos distintos que antes se encontraban juntos y uniformes en los yacimientos).
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Miguel Teixeira

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A veces pienso que si el ecosistema es benevolente con homo sapiens y le permite extraer recursos energéticos para mantener sus requerimientos endosomáticos seremos muy afortunados.
Pero los requerimientos exosomáticos residen en lo que dices "sumideros de baja entropía" ya es otra cosa.Ellos mantienen por ahora la economía por ser su aporte de mayor porcentaje.
Cuando por alguna razón estos reservorios sean escasos y su precio por las reglas de mercado, muchas estructuras de la civilización comenzarán a desvanecerse a menos que sean sustituidos por otra fuente energética de alta transformidad.

Saludos
Scutum

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algol2362

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Transcripciòn de Bruce Thompson: La Crisis del Petròleo y Ud. " Alertar al público en general así otras personas mostraran disposición para proyectar preparativos para paliar la falta de crudo y participarán en la implementación de soluciones.

Relocalizar la producción de alimentos en lugares más cercanos a las ciudades.

Reubicar los lugares de trabajo de manera que éstos estén más cerca de las casas, o las casas más ceca de los lugares de trabajo.

Prepararse para conservar y racionar el uso de los combustibles y demás recursos fabricados con petróleo.

Controlar a la población para prevenir el nacimiento de niños en probables condiciones extremadamente duras y para conservar los recursos que escasearán a la brevedad para los que estén vivos.

Propiciar las relocalizaciones que tiendan a revertir la globalización.

Fortalecer a la policía para enfrentar el probable caos social y controlar la distribución de suministros vitales.

Alertar a los líderes nacionales para que cooperen en la lucha contra la amenaza mayor que todos tendremos que enfrentar".
Tal vez no sea apto para la lectura por parte de cierta "europrogresìa", tales com aquellos que han calificado de autoritario a Colin Campbell (MUY AMERICANO, MUY AUTORITARIO)

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PPP

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No creo, Algol, que en esta página no se considere el problema biológico. Estás siendo muy libre de exponer el problema y algunos sí somos conscientes del problema que representa que una especie domine a las demás y sature el medio. De hecho hay publicaciones en secciones que hablan de la evolución seguida en ecosistemas cerrados (La isla de Pascua, la isla de St. Matthew con los renos, Australia con los conejos, etc. etc.). Somos conscientes y sabemos qeu se llega a un colapso, a un final y a un desplome de la población por arrasamiento del hábitat. Sí, somos conscientes, al menos algunos en estas páginas, y nos tomamos con interés los comentarios y aportaciones al respecto.

En lo que podemos perfectamente disentir es en la visión, a mi juicio mecanicista, que algunos tienen de que "eso hay que resolverlo con un control estatal y forzado de la población". Es decir imponiendo leyes sociales restrictivas a pulsiones biológicas fundamentales. Hay gente que puede perfectamente (y creo que tiene un punto de licitud) preferir, dado el caso, que la eliminación o reducción de la población, si se ha de dar, sea por lucha natural, enfrentamiento o guerra (como casi siempre, hasta ahora), que por ley de sociedad robotizada, para cumplir requisitos matemáticos de tasas decididas por alguien. Otros pueden preferir llegar al punto de extinción y simplemente extinguirse. Y no seré yo el que juzgue peores esas otras vías a las que proponen la eliminación por la castración, sea quirúrgica, química o social. A la hora de enfrentarse a ese dilema, si es que verdaderamente no hay alternativa, permite que algunos prefiramos no opinar sencillamente. O si opinamos, que solo aboguemos por la reducción de consumo excedentario de los que ahora lo tienen, que son el 20% de la población humana consumiendo el 80% de los recursos, aún sabiend oque es bastante utópico de alcanzar.

Saludos

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Alb

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PPP,

1)Considero que la carga de la prueba corresponde a quien sostiene la afirmacion de que moriran 5000 millones de personas.
La argumentación de que la causa de todas estas muertes sera la reduccion de la energía no es suficiente. Ademas es necesario demostrar que la reduccion de energía implica la reducción de la población.

No he logrado hacerte comprender que es posible reducir la energia consumida sin reducir la poblacion(Cosa que creo evidente).Pero eso no significa que este probado lo contrario.

Victor, dices:"Sí, si los niveles de supervivencia están ajustados al medio en que se vive de tal forma que cualquier merma energética, sea de tipo vegetal o animal,"

Cierto, pero da la casualidad de que no estamos en esa situación, No somos bacterias del mosto.No estamos en niveles de supervivencia.

2)No he dicho que el consumo per capita se fuera a mantener. De hecho a lo largo de todo este tema siempre he considerado una reduccion importante del consumo energeticos.

3)Repito, ninguna guerra ha tenido como objetivo reduccir el numero de consumidores para que los vencedores "toquen a mas", ni ha sido como consecuencia de una reduccion de los recursos.

Alemania no invadio Polonia ni rusia por que sus recursos menguaran(La idea del espacio vital que necesitaba la raza Aria era una falacia con la que buscaban justificar sus atroccidades no la razón). En la actualidad el numero de alemanes es mayor y su consumo per capita muchisimo mayor. La razón de holocausto no fue para acabar con consumidores.

Cuando los EEUU lanzo la bomba atomica sobre Hirosima, no buscaba quedarse con los recursos de los muertos.

Con todo lo atroz que fue la IIGM apenas tubo influencia en la poblacion mundial.

La guerra civil españolas tampoco buscaba acabar con los consumidores, ni fue originada por la reducion de los recursos.

Retrocediendo mas todabia, las guerras tribales tampoco eran para acabar con consumidores y tocar a mas. Ya que en ese caso no se realizaria entre hombres (prescindibles biologicamente) sino entre mujeres fertiles. Que los machos se maten entre ellos no reduce el numero de consumidores.



4) Hablo de las desigualdades del consumo. Aunque las desigualdades sociales y de derechos fueran abismales en epoca de los romanos, en el consumo de energia no habia tantas diferencias.
El consumo de energia de los patricios o incluso de los emperadores ni se aproximaba al consumo de la "clase media actual".

5)El que yo prescida del coche en mis vacaciones afecta menos a la economia que el hecho que 50 poblados se mueran de sed. ¿Adivinas quien se quedara sin energia?

Algol2362, el cosumo biologico de Energia es de 150W, despreciable en los niveles de consumo en los que nos movemos.

O dicho de otra manera, aunque nuestra biomasa sea 100veces la que corresponderia a los vertebrados en equilibrio con el ambiente, consumimos recursos equivalente a una biomasa 10.000 veces la biomasa de equilibrio.

No es que no queramos ver el problema biologico es que nos enfrentamos a problemas varios ordenes de magnitud superior. Un avion esta en mucho menor equilibro ecologico que los pasageros que van en el.







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Daniel

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Alb, te aconsejo que separes de la discusión sobre energía y población el asunto de los motivos, te estas metiendo en camisas de once varas, con unas afirmaciones muy discutibles y que dificilmente podrás probar (no digo que se pueda demostrar lo contrario al 100%, pero tú tampoco vas a poder).

Ya has modificado algo tu afirmación inicial, matizándola, pero sigue siendo una argumentación de dudosa demostrabilidad.

dejémoslo en que los recursos sí que tienen mucho que ver con las decisiones expansionistas de las naciones o imperios. Que no se articule precisamente en los términos de saqueo, no quiere decir que el saqueo no se produzca. Mataron los nazis a seis millones de judios para quitarles sus pertenencias, piezas de oro dentales incluidas? claro que no! no era su principal motivo, pero se quedaron el dinero (y no poco), y sus posesiones. Creo que aislar el saqueo o la conquista de territorios del argumento y presentarlo como la única cuestión relevante es sencillamente falaz. La territorialidad es un instinto muy fuerte, así como el asegurarse la "eficacia biológica inclusiva", quiere esto decir que somos robots mandados por nuestros genes? pues claro que no, pero ignorar esa influencia tampoco ayuda a construir una visión completa de la realidad.

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Daniel

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algol, tu argumento es relevante. Exótico, pero relevante. Si tuviese que hacerle una crítica es precisamente en ese aspecto, nadie piensa en términos de peso de biomasa, porque hay aspectos "emergentes" más evidentes, como la contaminación o el uso insostenible del capital mineral de baja entropía (petróleo).

No basta con tener razón, que dirían los científicos de CiMA, hay que saber explicarse, y si puede ser, manejar más de un argumento o una narrativa para explicarse.

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LoadLin

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Quote by Alb:
1)Considero que la carga de la prueba corresponde a quien sostiene la afirmacion de que moriran 5000 millones de personas.

Falso. Estamos ante la posibilidad de un hecho único. La disminución total de energía.
Además, cada caso histórico es único. Así pues, tanto lo que dices tú como lo que decimos nosotros son teorías, y no demostrables.
La realidad será la que tenga que ser, pero ninguno podremos demostrar que tengamos razón hasta que lo veamos con nuestros propios ojos.
Yo creo que la realidad depende de muchos factores, y muchos aún están por determinar. Cada evento puede cambiar el resultado final.

Eso no quita para que siga pensando que la lógica de este sistema es "crecer" (en concentración de capital), y que de seguir su camino "natural" las diferencias no disminuirán sino que seguirán aumentando ,aunque aumente, en eso estoy deacuerdo, la base de los "menos diferentes" (o sea, los pobres). También creo que hay fuerzas que se oponen a tal camino, y que si ahora son débiles, se harán más fuertes cuanto más se recrudezca la situación. De que serán capaces habrá que verlo en su momento.

Quote by Alb:
La argumentación de que la causa de todas estas muertes sera la reduccion de la energía no es suficiente. Ademas es necesario demostrar que la reduccion de energía implica la reducción de la población.

Es obvio que reducir la energía por debajo de las necesidades nutricionales lleva a la muerte. Para resolver la cuestión de si la reducción de energía conllevará mortandad hay que ver QUIEN Y COMO reducirá energía.
Y eso, fráncamente, depende de tantas cosas que es muy difícil de predecir. Ahora bien, veo que la lógica del sistema es muy diferente a lo que dejas indicar. A mí me da que, si es por el capitalismo, si no pagas lo suficiente, importa poco que te estés muriendo de hambre. Eso LO VEO YA, y fráncamente, no creo que la cosa vaya a cambiar en ese aspecto.
También veo caridad. Eso es ajeno al capitalismo, pero coexiste, y es una fuerza opuesta.
Dices que la TRE impedirán que los ricos se lleven los recursos de los pobres. Eso depende. ¿Que factor de la producción es debida al transporte?
Si traer trigo o soja para fabricar bioetanol sigue siendo "rentable" (desde nuestro punto de vista) no dudes que nuestro desaforado consumo hará que se eleven los precios de los alimentos de todo el planeta.
Si la eficiencia mide que lo más óptimo son mil millones de trabajadores sobre el planeta, no dudes que la lógica del sistema es dejar al resto sin trabajo.

Quote by Alb:
No he logrado hacerte comprender que es posible reducir la energia consumida sin reducir la poblacion(Cosa que creo evidente).Pero eso no significa que este probado lo contrario.

No solo se trata de saber si podemos vivir 5000 millones, sino si realmente el funcionamiento actual de las cosas permite que acabemos en esa situación de mejor reparto necesario para que tal cosa sea posible.

Quote by Alb:
Cierto, pero da la casualidad de que no estamos en esa situación, No somos bacterias del mosto.No estamos en niveles de supervivencia.

ALGUNOS seres humanos no estamos (ni de lejos) en niveles de supervivencia.

Quote by Alb:
3)Repito, ninguna guerra ha tenido como objetivo reduccir el numero de consumidores para que los vencedores "toquen a mas", ni ha sido como consecuencia de una reduccion de los recursos.

¿Iraq?
No es cierto. Muchas guerras si han sido por recursos. Por recursos y poder.

Quote by Alb:
Alemania no invadio Polonia ni rusia por que sus recursos menguaran(La idea del espacio vital que necesitaba la raza Aria era una falacia con la que buscaban justificar sus atroccidades no la razón). En la actualidad el numero de alemanes es mayor y su consumo per capita muchisimo mayor. La razón de holocausto no fue para acabar con consumidores.

Normalmente, el que inicia la guerra no es el que menos tiene, sino el que tiene más. Lo cual no quiere decir que no sea por avaricia de poder (y, relacionado con estos, los recursos), como en muchos casos ha sido.


Quote by Alb:
4) Hablo de las desigualdades del consumo. Aunque las desigualdades sociales y de derechos fueran abismales en epoca de los romanos, en el consumo de energia no habia tantas diferencias.
El consumo de energia de los patricios o incluso de los emperadores ni se aproximaba al consumo de la "clase media actual".

Porque, no disponían de tecnología, que trabaja por la gente.
Sin embargo, a pesar de un mayor acercamiento de recursos, no era así en cuanto al sufrimiento asociado a las grandes cargas de trabajo. En el trabajo manual, no hay una gran diferencia de consumo de la persona entre la que no trabaja y la que sí. Pero en esfuerzo y calidad de vida sí.
Las máquinas "compiten" (los propietarios de las máquinas más bien) por los recursos con el resto de ciudadanos.

Quote by Alb:
Algol2362, el cosumo biologico de Energia es de 150W, despreciable en los niveles de consumo en los que nos movemos.

No es despreciable para el que no tiene comida. La cuestión es que si no se hacen ajustes para priorizar el consumo esencial de las personas, el encarecimiento de consumo de las máquinas competirá en "igualdad" con el consumo de las personas de 150W. El trigo que se come, también sirve para hacer bioetanol, y el mercado capitalista tradicional no distingue ambos mercados. El coche compite con el ser humano.

Quote by Alb:
No es que no queramos ver el problema biologico es que nos enfrentamos a problemas varios ordenes de magnitud superior. Un avion esta en mucho menor equilibro ecologico que los pasageros que van en el.

Cierto. Pero el pasajero del avión privado tiene mucho más capital que los hombres de 150W, y el consumo del avión, si se alimenta de fuentes energéticas comunes, hará subir el precio del alimento de esos hombres.

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algol2362

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Daniel, el argumento de la biomasa se explica por sì solo. En cuanto a la afrimaciòn de Alb. la encuentro sin sustento; todos requerimos energìa para nuestro metabolismo endo y exosomàtico. Pienso Alb, que tu consumo andara por los 3000 o 4000 vatios. La especie humana ya emplea 14 Teravatios, lo que es excesivo, aùn considerando que la energìa radiante solar que llega a nuestro Planeta esta en el orden de los ... 175.000 Teravatios. Como puedes percibir, hay una crisis cuando el hombre ni siquiera emplea 1/10000 de esa potencia. Ademàs la especie humana depende de aquello que la biòsfera produce "de mala gana", esto es, trigo, maìz, soja, producciones estas que se dan en contra de un gran resistencia del conjunto de las restantes especies. Un kilo de trigo de buena calidad panadera es un producto de muy baja entropìa, de obtenciòn difìcil.

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petro

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Algol, no se que te hace pensar que la biosfera produce el trigo, el maiz y la soja de mala gana. ¿le gusta producir arroz, pollo y marisco, y demas condimentos para la paella valenciana? Aunque la paella tambien se puede hacer con pollo o conejo. El conejo es muy sabroso, siempre lo he dicho...

Algol por favor, tu que conoces los gustos de la biosfera, nos podrias hacer una lista de alimentos producidos de buena gana por la biosfera. Estoy preparando un libro de recetas y no me gustaria molestar a la biosfera.

Gracias

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algol2362

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Lo que la biósfera produce con comodidad son: tejidos con elevado contenido en celulosas, hemicelulosas, ligninas, taninos, y hasta alcaloides, los cuales no son muy digeribles que digamos: PARA PREPARAR PAELLA no sirven. La biósfera tiene gran predilección por la producción de aquello que el hombre no puede digerir. Es así...

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petro

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Aunque le moleste a la biosfera, cosa que no dudo, intentare que se esfuerce un poco. Despues de todo somos hijos suyos, si mi madre me daba paella, y supongo que le suponia un esfuerzo, no sera mucho pedir que nuestra Madre Tierra se moleste un poco. Y no estoy dispuesto a tragarme una paella de lignito con taninos, lo siento. Creo que es su obligacion como madre proporcionarnos los ingredientes para una paella como Dios manda, por lo menos los domingos, y si no que no nos hubiese traido al mundo.

Saludos

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