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Energía y Poblacion


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Alb

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Hemos debatido mucho sobre cuanta energía dispondremos en el futuro. Creo que tan importante o mas es saber como se repartirá esa energía.

Para poder hacer estimaciones sobre el futuro, conviene conocer cual es el presente.

He cruzado los datos sobre el consumo de energía primaria del 2004 BP Statistical Review of World Energy con los datos demograficos de wikipedia aquí y he sacado las siguientes graficas.




En esta grafica represento la potencia per capita de cada pais en orden decreciente. Como se puede ver hay una inmensa diferencia entre la potencia consumida de habitantes de unos paises a otros. Los habitantes de los emiratos arabes consumen de media 10kw(100 bombillas de 100w contantemente encendidas dia y noche encima de cada habitante). En el otro extremo los habitantes de Bangladesh solo consumen 59w (lo que equivale a 1200kcal/dia).

España consumimos de media 1,8kw.

Mi idea era representar en la anchura de las barras la población de cada pais, de modo que el área de cada barra represente la ptencia total consumida por cada pais, pero no he encotrado la forma de hacerlo con excel(y yo me creia un experto en este programa).Lo mas parecido que he conseguido es este grafico.



La potencia total consumida por cada pais viene dada por el area de debajo de cada segmento. Para segmento que representa china subiera hasta el nivel de los EEUU, necesitaria consumir toda la energia que se produce actualmente en el planeta en el planeta.

Para que todos los paises suban hasta el nivel de los EEUU,se necesitarian 4 planetas

Si intergramos esta curva y representamos el consumo energatico y la poblacion como porcentaje de los totales, obtenemos las siguiente curva.



Cuanto mas separada este la curva de la diagonal, mayores seran las diferencias entre los consumos.
Esta grafica esta muy separada,mientras que el 10% mas rico consumen el 40% de la energía, el 10% mas pobre consume menos de un 1%.

Otro dia continuo

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Alb

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Continuo....

El problema es que somos mucha gente y poca comida
y queremos que haya mucha comida y poca gente
¿A quien nos comemos?

Serie "Los jovenes"
Episodio "el diluvio"


Lo interesante de las dos graficas anteriores es que permiten refutar dos creencias apocalipticas muy extendidas entre los participantes de esta web.

*El planeta solo puede soportar unos 1000 millones de personas, por lo que unos 5000 millones moriran.

*Los recursos energeticos menguantes nos llevaran necesariamente a guerras de exterminio.

Como ven estas dos creencias estan relacionadas y en mi opinion son completamente falsas.

Supongamos que tenemos razon en CE y en el futuro los recursos energeticos disminuyen.O dicho de otra forma, el area de debajo de la segunda curva disminuye.
Solo hay dos posibilidades de reducir el area.
1) Reducir el consumo per capita
2) Reducir directamente las "Capitas"

A los apocalipticos les gusta mas esta segunda alternativa, y hacen la siguiente regla de tres.
La producion anual de energia actual alimenta a 6000 millones, como la producion de energias renovables es a X.

Despejando X nos sale que debemos comernos a 500.000.000 personas.

Esos calulos comenten en grandisimo error de considerar que la energia se reparte de manera equitativa.
No es asi. Cojamos la segunda grafica y empecemos a quitar gente hasta reducir el area a un 20% de la actual.
¿A quien matamos para quedanos con su energía?¿A quien nos comemos?
De todos es sabido que es mas facil matar a pobres que a ricos. Son muchos los comentarios que afirman que los EEUU(!!Que bueno es tener a alguien mas malo que uno para que cargue con las culpas!!) seguiran manteniendo su modo de vida y creciendo a costa de comerse a los mas pobres.

No creo que esto sea posible. No por que los Yanquis sean buenos o tengan excrupulos. Sino por que la dieta a base de pobres es muy pobre en calorias.

La enegía que se puede sacar comiendose Bangladesh, Africa o la India es muy baja. No parece viable acabar con 1000 millones de indios para robarles una cantidad de energia ridicula. Por otra parte el robo de energia es una actividad que consume gran cantidad de energia.
Aerotransportar tanques hasta la india, para arrasar el pais, para robarles los excrementos de sus vacas, llevarlos a EEUU, gasificarlo, obtener Hidrogeno con el que mover el Hummer para llevar a los niños al colegio, seguramente tenga una TRE muy baja.

Tambien puede pensarse en el otro extremo. Una revolucion de los pobres para comerse a los ricos, "muy ricos en calorias".
Esto es menos descabellado,sin embargo los ricos no suelen dejarse comer facilmente.

En resumen, a quien es facil de comer no tiene calorias, y quien las tiene no se deja comer.
Por tanto parece dificil que la reduccion del area sea mediante la reduccion de la base, es decir el numero de personas.

Afortunadamente hay otra posibilidad. Reducir el consumo per capita. Es menos traumatico reducir la altura que la base, para reducir el area.

Si te reducen el sueldo, seguramente prefieras reducir el gasto familiar per capita antes de reducir el numero de hijos.

¿Quien reducira su consumo per capita?

Evidentemente el que mas tiene. Ya que de donde no hay no se puede sacar. Poco puede reducir el consumo un habitante de Bangladesh que consume 1200kcal/dia.

Pongamonos en el peor de los casos. Que se reduce el consumo energetico en un 80% y que ademas se reparte de manera equitativa(lo cual es malo para España ya que ahora consumimos 2,2 veces lo que nos corresponde).
En ese caso nos corresponderia 135w en lugar de los 1853w que consumimos ahora. Deberiamos renunciar a muchas cosas, pero ¿Nos moririamos de hambre? No creo, se puede vivir con esa energía y con menos. De hecho en la actualidad mas de un tercio del planeta esta viviendo con menos de 135w.




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PPP

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Alb, creo que sería bueno que definieses, con citas específicas, quien crees tu que son o somos apocalípticos y quien o quienes en Crisis Energética gustan más de la alternativa de cortar capitas que de reducir el consumo de los opulentos, si es que esto último es posible, sin que los opulentos reaccionen con la fuerza y la violencia que sólo los opulentos poseen. Eso ayudaría mucho a aclarar un debate que creo está algo excedido en este sentido. Si el mundo operase con la simplicidad (digamos sencillez) con la que lo expones (decir a los ricos que consuman menos que esa es, por cierto, la solución que mucho entendemos como la más racional, aunque sea también de las más utópicas), la cosa estaría resuelta hace mucho tiempo.

Saludos

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petro

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Tienes razon, que es muy dificil arruinar a las grandes potencias. Pero si alguien se toma el problema en serio, esa seria la mejor solucion.
Estamos acostumbrados a pensar en las naciones como un todo, pero eso no es asi. Una cosa es el pueblo, y otra los archimillonarios. Y a estos el pueblo, aunque sean de su nacion, les da exactamente igual. No pretenden tener mas dinero, necesitarian mil vidas para poder gastarlo, su obsesion es el poder, y no tiene limites.
¿les preocuparia sacrificar a su nacion, si pudiesen tener mas poder? Por supuesto que no.
¿y les preocuparia que hubiese otro regimen politico? Si son ellos los que mandan, los que tienen el poder, les daria igual capitalismo, comunismo, o ecodemocracia.
Un enlace para iniciados aquí

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petro

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PPP, AEREN mientras no se diga otra cosa defiende reducir el consumo de los paises pobres y de los ricos, vease el protocolo de Uppsala, lo cual es una gran injusticia, o por lo menos eso creo.

Una noticia de ecologistas "depopulators" ¡enlace erróneo!

Saludos

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LoadLin

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Yo creo que en su momento se ha hablado más profundamente de este tema.
Pero bueno, retomando opinión.

Yo creo que nadie ha dicho que se DEBA matar a nadie. Lo que se ha sugerido es que si llegamos a tal extremo, la presión para que este tipo de cosas ocurra será mayor, y no seremos nosotros precísamente los que abogaremos por tal cosa ya que hemos sostenido siempre la reducción de consumo que aliviaría en mucho el problema sino precísamente aquellos que se empeñan en no reducir, y al no haber para todos, estén dispuestos a cualquier cosa para mantener el consumo.

Creo, Alb, que no estás teniendo en cuenta las "sutiles" formas de matar de que dispone el sistema en que estamos inmersos.
Basta con que elimines los aranceles, y las empresas de los países soliciten cereales y otros alimentos básicos para hacer bioetanol a un precio que cuadruplique el alimenticio de los países pobres para que estos empiecen a exportarlo, (tanto legal como ilegalmente si la diferencia de precio es tan brutal) hasta que ellos mismos no puedan pagarlo.
Luego, si se mueren de hambrunas, el problema, claro, será identificado con que no tienen dinero por culpa de sus corruptos gobiernos, y mientras allí, entre revueltas y hambrunas, su población caerá.
¿Podrías asegurar que este no es un planteamiento realista?

Por otra parte, hay que considerar que si se aspira a que la gente de los países pobres puedan aumentar su consumo per cápita y disfrutar de algunas de nuestras comodidades, una población menor ayudaría.
Pero como solo es admisible la reducción vía natalidad y con decrecimientos muy moderados para evitar las distribuciones de población excesivamente envejecidas, en cualquier caso, el tema poblacional es una variable a largo plazo, y no una estrategia a corto. Lo que si se debe revisar a corto son aquellos lugares donde la natalidad esté complétamente descontrolada, pues es fácil que derive después en alta mortandad.
Por lo demás, el descenso de población posible de forma admisible en el corto plazo del agotamiento del petróleo, no será una variable significativa (aunque no controlar un crecimiento explosivo de población en ciertos lugares si podría serlo). A largo plazo, tiene mucho que decir.

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Alb

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Alb, creo que sería bueno que definieses, con citas específicas, quien crees tu que son o somos apocalípticos y quien o quienes en Crisis Energética gustan más de la alternativa de cortar capitas que de reducir el consumo de los opulentos,


Al decir "les gusta mas " quiero decir que es la postura que defiende, no que sea la que prefieran.
Ciertamente son cosas distintas, reconozco mi error.

No hay que moverse mucho para encontrar citas de participantes de esta web que consideran que la población caera drasticamente con la reduccion de recursos. En lugar de reduccirse el consumo per capita.

En la pagina 53 de la presentacion¡enlace erróneo!(archivo PDF, 2075 Kb) de Fernando Ballenilla, representa graficamente una redución de la poblacion hasta una decima parte de la poblacion actual en menos de 100 años.

Recientemente, en la conferencia "¡enlace erróneo!Marcel Coderch afirma :"Si no hay para 8000 millones de personas a lo mejor sí hay para 1000 o 1500."

algol2362 expresa la reduccion de la población en masa de los 250Millones de toneladas a 5millones de toneladas. Es decir la reducir el 98% de la poblacion¿ Seguir el consejo del VHE - Voluntary Human Extinction?

En el articulo "La cantidad de población óptima" esta se estima en 1500 millones de personas.

En la jornada sobre la energía en Santa FE del Penedes, Victor afirmo que la agricultura sin petroleo solo puede sostener a 700millones de personas(No me acuerdo de la cita exacta ni estoy seguro de esta cifra)

reducir el consumo de los opulentos, si es que esto último es posible, sin que los opulentos reaccionen con la fuerza y la violencia que sólo los opulentos posee


La posesion de la fuerza y la violencia por parte de los opulentos evita que los pobres reduzcan el numero de opulentos. Como digo en mi mensaje.

Pero si se reducen los recursos energeticos entonces necesariamente se reducira el consumo per capita de los opulentos. Esto no es un buen deseo, ni una utopia, ni una declaracion de intenciones, simplemente no hay otra posibilidad.

Echemos un vistazo a los numeros.
Si consideramos opulentos a los ciudadanos que consumimos mas de la media, y pobres a los que consumen menos de la media vemos que:

Opulentos: 25% de la poblacion -70% del consumo energetico.-Consumo percapita 0,33
Pobres :75% de la poblacion-30% del consumo energetico. -Consumo percapita 2,47

Si suponemos que la energía se reduce en un 80%,¿A quien se la quitamos? Los pobres solo tienen un 30%, suponiendo que se la robemos absolutamente toda, aun asi los opulentos tendriamos que reducir un 50%.

Pero no creo que sea muy realista pensar que los opulentos vamos a ser capaces de quedarnos con toda la energia de los pobres. Suponiendo que consiguieramos "la gran azaña" de acabar con 5000 millones de personas, y lo hicieramos sin invertir en ello un solo watio ¿que lograriamos?
En lugar de tener que reducir un 80% de la energia, tendriamos que reducir solo un 71%....

No creo que el robo a los pobres pueda ser "la solución" de los problema energeticos de los opulentos.

De la misma forma que el aumento de la producción energetica a favorecido casi en exclusiva a los opulentos, seran estos los que asuman casi en exclusiva la reducción.

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Alb

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Loadlin, no discuto que los opulentos no tengamos excrupulos en robar los recursos a los pobres, llevamos siglos haciendolo. Pero de donde no hay no se puede sacar.

En estos casos el debate se centra en si los EEUU son buenos o malos, haciendo un repaso por las atrocidades que han cometido, Luego alguien sale a su defensa atacando al comunismo y las atrocidades cometidas por esto y se acaba recopilando atrocidades para ver quien es mas malo.

Da lo mismo, por muy malos y poderosos que seamos, aunque tubieramos capacidad y falta de excrupulos para eliminar al 75% de la poblacion mundial... no adelantariamos nada.

El origen de las guerras no es la escased de lo recursos sino su abundancia.

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kalevala

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En tu analisis veo un error: consideras TODO un pais como rico o pobre. A partir de ahi sacas conclusiones.

Mis conclusiones van por otro lado paralelo, se perdera la clase media acomodada, que si que consumen energia a saco.
Y se perdera haciendola pobre con bajo consumo de energia o se perdera en el "otro barrio".

Y es lo que me asusta por la parte que me toca!
Piensa globalmente pero actua localmente

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PPP

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Es duro tener que volver a insistir una y otra vez en lo obvio.

Petro, en esta página se ha presentado el protocolo de Upssala y tiene sus defensores y detractores. La página no ha adoptado una posición oficial sobre ella, que yo sepa, aunque yo, en lo personal me he hartado de decir que efectivamente, exige decrecer a todos según lo que tienen y a las tasas de agotamiento de sus respectivas fuentes, lo que creo es injusto socialmente, sobre todo para los más pobres o los que están por debajo de los 2.200 vatios de potencia per capita promedio de consumo de energía primaria. No se cuántas veces tendremos que bajar de rodillas a pedir perdón por haber publicado el Protocolo de Uppsala, hoy del agotamiento.

Alb, en los datos que ofreces de la presentación de Fernando Ballenillla, no encuentro, por ninguna parte, que se promueva la eliminación de personas. Tampoco lo hace Marcel Coderch en la suya. Algol ofrece una visión personal, no la de la página, a la que yo, en concreto me he enfrentado por esa misma razón. Y cuando alguien opina uqe hay una cantidad de población óptima, puede estar refiriéndose a una con un cierto grado de sostenibilidad o sustentabilidad, no a la necesidad o conveniencia de eliminar a los que considera exceden el número, diferencia sustancial que creo muchos no termináis de entender.

Saludos

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Alb

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Kalevala, no es un error es una falta de precision.
Me hubiera gustado hacer la curva con los datos de los consumos de energia de toda la polbacion del mundo. Por desgracia no dispongo de esta información, solo tengo los consumos por paises. Al hacerlo con medias de los paises se pierde resolución, de la misma forma que al pixelizar una imagen.

Pero creo que la curva por paises es una buena aproximación. Creo que el dato que el 70% de la energia esta en mano del 30% de la poblacion es correcto. Aunque seguramente haya ciudadanos de bangladesh que consuman mas energia que algunos ciudadanos de arabia saudi.


PPP, Yo no digo que estos foristas de CE, ni esta pagina defienda la conveniencia de reducir la población mundial. Lo que yo digo es que creen que la reducion de los recursos implica una reducion de la población. Es decir que un planeta sin petroleo no puede soportar a 6000 millones de personas.

Creo que esa opinion es mantenida por muchos participantes de esta web y creo que es erronea


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petro

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PPP, pues si no lo sabes ya te lo digo yo, o te lo recuerdo:

Manifiesto sobre el Cenit y el Declive de la Producción Mundial de Petróleo
Asociación para el Estudio de los Recursos Energéticos
www.CrisisEnergetica.org
www.PeakOil.net
Santa Fe del Penedès (Barcelona), junio de 2005.
En Aragón: Apartado 6.085; CP 50080. Zaragoza.


Al Gobierno:

Nosotros, los abajo firmantes, manifestamos:

1. Que la cantidad de petróleo descubierto anualmente llegó a su punto
máximo el año 1962 y que desde entonces ha disminuido regularmente, al mismo
tiempo que el consumo ha crecido día tras día.

2. Que muchos geólogos y geofísicos independientes de todo el mundo piensan
que muy probablemente, en el decurso de los próximos 10 años se llegue, por
motivos geológicos, a la cumbre de la producción mundial de petróleo, y que
a partir de este punto se inicie un declive permanente y constante, seguido,
unos años después, de la misma bajada con respecto al gas natural.

3. Que las cifras de reservas aceptadas por la Agencia Internacional de la
Energía y por el Servicio Geológico de los EE.UU. no han sido verificadas y
que probablemente estén exageradas debido a presiones políticas y
financieras.

4. Que los importantes adelantos económicos de la China, India y de otros
países en vías de industrialización aumentan de forma importante la
competencia para el acceso a las reservas mundiales de petróleo y de gas
natural.

5. Que la mayoría de los países no-OPEP ya han rebasado su cumbre de
producción y que, por lo tanto, el porcentaje de la producción total de
petróleo se concentrará cada vez más en Oriente Medio, con todo lo que esto
significa en la previsible evolución de los precios energéticos y la
estabilidad geopolítica de estos países.

6. Que el petróleo es esencial para las economías industriales y que, por
lo tanto, en un entorno de competencia mundial acentuada, existe un elevado
riesgo de conflictos económicos, políticos y militares alrededor del control
de los recursos que quedan.

7. Que nuestras estructuras económicas y sociales y, de hecho, nuestro
propio modelo de vida, dependen, en gran parte, de la abundancia de petróleo
y de gas natural a bajo precio, tanto con respecto al transporte, a la
agricultura, a la medicina, a los plásticos, etc., como con respecto a
aspectos económicos y sociales de los que dependen un gran número de puestos
de trabajo.

8. Que la energía y en concreto la fósil, no es un bien como todos los
demás, como se pretende convencionalmente en economía, ya que su capacidad
única para realizar trabajo a través de las máquinas, la convierte en el
requisito previo para que los demás bienes existan en la sociedad
industrial. No se conoce ninguna fuente de energía que pueda sustituir el
petróleo en condiciones similares de abundancia, versatilidad, capacidad
energética y coste, y que no se prevé que podamos desarrollar ninguna otra,
cuando menos en un horizonte de 50 años.

9. Que las expectativas, esperanzas y aspiraciones de la gran mayoría de
los ciudadanos de las sociedades modernas son parte fundamental de una
cultura basada en el gasto de grandes cantidades de petróleo barato y que,
por lo tanto, cualquier solución tiene que tener en cuenta la necesidad de
un cambio cultural profundo.

10. Que una vez se haga evidente que la economía basada en el petróleo
camina hacia el declive, hay peligro de que se hunda la confianza en el
crecimiento económico perpetuo en qué descansa todo el sistema financiero.
El crédito y la inversión se restringirán, y muchos de los activos hoy
considerados “capital” –que no son el resultado de trabajo acumulado, sino
la expresión de esta confianza en el crecimiento futuro– perderán su valor,
destruyendo muchas inversiones y depósitos, como por ejemplo el sistema de
pensiones.

11. Que la solución al declive global de la producción de petróleo también
tiene que tener en cuenta el riesgo de cambio climático.

12. Que la tecnología y el mercado por si solos no pueden dar solución a
este problema y es el Gobierno quien ha de asumir el liderazgo del necesario
proceso de transición energética.

13. Creemos que hace falta aprovechar al máximo la fortaleza económica
actual para preparar esta transición y actuar lo antes posible. La tarea más
esencial y realista es mitigar las consecuencias y paliar las dificultades
que podrían llegar a ser extremas, e incluso catastróficas, si no actuamos a
tiempo. Pensamos que es imprescindible que el Gobierno se anticipe y asuma
el liderazgo social que es imprescindible para amortiguar los efectos del
declive del petróleo, y, por lo tanto, pedimos al Gobierno que:

14. Abra un debate público y haga una campaña de información honesta,
abierta y amplia sobre las consecuencias económicas y sociales del
previsible declive del petróleo, y de la necesidad de ir modificando nuestra
manera de vivir.

15. Elabore un Plan de la Energía con horizonte en el 2030 que establezca un
conjunto de políticas y actuaciones que promuevan el uso eficiente de la
energía en todos los sectores económicos, en el marco de una estrategia
generalizada de reducción del consumo energético total, en cifras absolutas.

16. Reconozca la extraordinaria significación del declive del petróleo y,
consecuentemente, establezca como prioridad fundamental los presupuestos
para la búsqueda científica, la eficiencia energética y las energías
renovables, y, también, las actuaciones dirigidas al comercio, la industria
y los individuos, pensadas para gestionar la transición hacia una sociedad
de bajo consumo, tan rápidamente y con el menor sacrificio como sea posible.

17. Establezca un conjunto de objetivos nacionales con respecto a la
progresiva autosuficiencia energética, combinando ahorro y energías
renovables en el horizonte del 2030.

18. Desarrolle un plan a largo plazo para asegurar un nivel de vida adecuado
para todos los ciudadanos en una economía y una sociedad con bajo consumo
energético y baja generación de dióxido de carbono.

19. Reconsidere y revise la política de cambio climático y aumente los
objetivos de reducción de emisiones a la luz de la realidad de este cambio
climático y del declive de los recursos fósiles.

20. Tenga muy presente la importancia del petróleo en el transporte y en la
producción agrícola y ganadera, y que, en consecuencia, reflexione sobre la
necesidad de producir y distribuir alimentos localmente y con técnicas de
agricultura biológica.

21. Se involucre activamente en los mecanismos de cooperación estatal e
internacional alrededor de la gestión de los recursos energéticos y en el
desarrollo de soluciones energéticas globales. Como por ejemplo, aceptando,
firmando y cumpliendo el Protocolo de Uppsala, pensado para ajustar el
consumo de petróleo al ritmo del declive.

22. Sólo si hacemos frente a este problema desde la seriedad, la
transparencia y la honestidad que requiere, será posible prepararnos para el
futuro y entregar un mundo realmente sostenible y con capacidad de progreso
a las próximas generaciones.

23. Esta petición ha sido formulada por la Asociación para el Estudio de los
Recursos Energéticos y presentada al público el 2 de Junio de 2005. AEREN es
una asociación de ciudadanos que reconocemos que hemos construido una
sociedad, una economía y una cultura basadas en el consumo desmesurado de
recursos fósiles, y que nos adentramos ahora en una época en que la
disponibilidad de estos recursos se acerca a su límite natural. AEREN tiene
por objetivo estudiar y difundir todos los aspectos relacionados con este
fenómeno y participar en el debate social democrático para establecer
políticas de transición energética. AEREN es el representante en el estado
español de ASPO (Association for the Study of Peak Oil). Podéis encontrar
más información y podéis colaborar con AEREN si visitáis
www.crisisenergetica.org


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calumet

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Hao gente!!!
___________________

Comparto plenamente la postura de Alb: no es preciso "disminuir" la población. El problema no es de ESCASEZ (típico planteamiento economicista) sino de JUSTICIA SOCIAL.

Si tomamos la media entre EAU y Bangla Desh, veremos que ambas poblaciones podrían vivir de maravilla. Si no sucede así es debido a UN PROBLEMA DE JUSTICIA SOCIAL, no de carestía.

Por otro lado no es compatible una población tendiendo hacia el infinito en un planeta de recusrsos finitos. De cara a la JUSTICIA SOCIAL lo inteligente es -y aquí comparto la idea de Algol- un organismo suprafamiliar con capacidad de decisión sobre la natalidad.
_____________________

¿Hace un calumet?

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PPP

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Alb:

En según qué circunstancias, una disminución de la disponibilidad del recurso puede conducir a una reducción de la población de seres vivos. Eso son matemáticas, no deseos. Pasa con las bacterias en el mosto y pasa y ha pasado, en muchos otros sitios, lugares y circunstancias con los seres humanos. Y algunos estamos convencidos de que si el petróleo y el gas desaparecen, aunque sea gradualmente, en mdio siglo, en un mundo de entre 6 y 8.000 millones de personas, posiblemente asistamos a una reducción forzada de la población (no sólo humana, sino animal), que no deseada. Son dos cosas totalmente diferentes. Todos tenemos derecho a creer que con una sociedad como la actual, con 6.500 millones (alcanzados la semana pasada) y más de la mitad de la población concentrada en urbes, no es sencillo volver a sociedades de 150 ó 300 vatios per capita, sin desastres del tipo Pol Pot en Camboya, con migraciones masivas forzadas de vuelta a campos que no existían y con los canales de riego destrozados por los bombardeos. Tenemos derecho a pensarlo, que no es, en absoluto, lo mismo que desear que eso suceda. Como tenemos derecho a creer, pedir y desear que el modo de vida industrial no siga creciendo más todavía, porque estamos convencidos de que sería aún peor.

Pero si no entendí mal, en el mensaje que te critiqué (mira hacia arriba), tu adjudicas una voluntariedad y un deseo que no necesariamente existe y mucho menos con carácter institucional, de que pasen cosas desagradables para los seres vivos, a algunos que vemos las cosas mal, pero que no deseamos mal a los seres vivos, porque entre otras cosas, nos contamos entre ellos (todavía) y no nos creemos inmunes al desastre. Es cierto que algunos han dicho en estas páginas, a título personal, que casi oprefieren que el desastre, si se ha de dar, que se de lo antes posible (eso sí parece un deseo), pero hay que ser cuidadoso, a mi juicio, para no confundir churras con merinas.

Petro:

Si AEREN y ASPO han propuesto en alguna página que los gobiernos suscriban el protocolo de Uppsala, hoy Protocolo del Agotamiento, es cierto que de alguna forma se supone que lo apoyan, de forma más o menos oficial, y yo no lo recordaba. Disculpas por ello.

Eso no desmerece las muchas opiniones y debates que se han tenido en Crisis Energética expresando posturas de desacuerdo en algunos puntos de este protocolo, que por cierto tiene muchos otros artículos muy buenos, entre otros, la virtud de ser el primero que advierte de algo tan elemental, como que los fósiles son finitos y que están cerca del cenit. En concreto, se ha debatido mucho, sobre la injusticia que supone y representa la propuesta de reducción de todos a porcentaje, en vez de empezar exclusivamente por los ricos (ésta última, la petición más justa y más utópica, aunque sea la que yo he propuesto públicamente y personalmente en estas páginas).

Como todo en esta vida, y no se si entiendes esta situación, a veces hay que elegir entre no hacer nada, porque no te gusta, hacer algo que te gusta menos o intentar la utopía, sabiendo que es imposible (seamos realistas: hagamos lo imposible. Mayo de 1968). A veces, muchos ciudadanos tienen que votar al partido A o al B, porque no hay más con posibilidades, en este tipo de organización social, que según un listillo con mucha astucia bautizó como "el menos malo de todos los posibles") y resulta que hay propuestas que ninguno de los dos completa en todo su programa todo lo que se desea o que incluso tiene algún punto que molesta expresamente. ¿Entiendes que se pueda dar esa situación, sin tener que escupir al que finalmente va a votar sin que le gusten todos esos aspectos?

Llevamos meses aguantando tus críticas en este sentido, aunque has tenido muchas más oportunidades de hacerlo que en las páginas web de los partidos políticos tradicionales a los que quizá votes, incluso sabiendo, como sabes, que muchos de los socios y directivos de AEREN/Crisis Energética estamos públicamente en contra de este capítulo (y en favor de muchos otros). Otros, la mayoría democrática ("el menos malo de todos los sistemas") en AEREN y Crisis Energética, decidieron que era mejor colocarlo y se colocó.

Si hemos pedido oficialmente a los gobiernos (mira el caso que nos han hecho) que se adhieran al Protocolo, es más mirando a los nuestros (nuestra área de influencia, si es que hay alguna), que a los países africanos, donde no hay ni Internet, porque seguramente no hay ni luz eléctrica. Y si España se programase para caer voluntariamente, digamos, un 4% anual de su consumo, porque sus gobiernos y ciudadanos se han hecho conscientes de que esto es limitado y que nos estamos pasando, pues seguramente es más que nada.

Estas páginas han estado ( y siguen estando) abiertas a propuestas alternativas y se han dibujado y propuesto varias. Siempre estaremos en un asunto de pureza frente a alcance, de transición frente a ruptura. Y siempre estaremos abiertos a la crítica.

Espero nos confirmes si sigues estando en desacuerdo con esta postura y crees que la pureza ideológica de Crisis Energética o AEREN exigiría la retirada de nuestro llamamiento a suscribir el Protocolo. Porque al tratarse AEREN de una Asociación con miembros, podríamos ponerlo en la orden del día de alguna próxima reuniónn, ya que tenemos la fea costumbre de tomar las decisiones por mayoría (el menos malo de todos los sistemas, ya sabes). Creo que todavía tienes algo de tiempo, porque no hemos visto a ningún opulento gobierno occidental temblando de miedo y de incertidumbre por nuestra propuesta. Pero tampoco hemos detectado indicios de reducción de consumo voluntario en los pobres del mundo, como consecuencia de la petición de suscribirlo (reducciones obligatorias vemos muchas, cada vez más, pero esas las imponen otros)

Saludos


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Miguel Teixeira

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Citado por:Alb
PPP, Yo no digo que estos foristas de CE, ni esta pagina defienda la conveniencia de reducir la población mundial. Lo que yo digo es que creen que la reducion de los recursos implica una reducion de la población. Es decir que un planeta sin petroleo no puede soportar a 6000 millones de personas.

Creo que esa opinion es mantenida por muchos participantes de esta web y creo que es erronea


La correlación entre las variables población y energía es bastante alta lo cual sugiere que a un diferencial de energía le corresponde otro diferencial de población.
Se puede argumentar en contra a partir de que los países industrializados tienen incrementos bajos de población con altos consumos de energía lo cual parece contradecir lo anterior.
Sin embargo Europa siempre fue un continente que se ha ido a otros lugares parte de su población y se han registrado descensos poblacionales a traves de los siglos por guerras y hambrunas.
Por otro lado sería difícil imaginarse a España con una población de 120 millones de habitantes.
Sería destructivo en la energía per cápita ya que se reducirían muchos aspectos que se dan como axiomas.
Cuantificando el tema tenemos:
Si cada español para mantenerse vivo necesita 2200 kcal por día sus 40 millones de habitantes necesitarán 8,8 *10^10 kcal por día.
Esto representa un sumidero de 4264 MW durante todo el día.
Para trabajar,para los servicios de salud y todo lo que defina un estilo de vida necesitará más energía esencial.Pienso por otra parte que la humanidad no ha pasado aun por una crisis energética global y es difícil construir un esquema mental de sus consecuencias.

Saludos.
Scutum

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PPP

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Dudaba sobre dçónde colocar este artículo de Richard Manning, si en este hilo o en el de la dieta vegetariana y opté finalmente por este.

Se trata de ¡enlace erróneo!. Esto es, algo así como: el petróleo que comemos: sigu¡endo la pista alimentaria hasta Irak. Lamentablemente, me falta tiempo para traducirlo. Es de un autor que ya escribió "Against the Grain: How agriculture Has Hijacked Civilization".

Saludos

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LoadLin

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Respecto al tema estricto población-energía, creo que realmente la población no está directamente relacionada con la energía sino con la comida.
La comida es la que a su vez está relacionada con el método de cultivo y la cadena de distribución.
Por lo visto en los temas de biocombustibles, cada vez me creo más que el coste de distribución de los alimentos respecto al coste del cultivo mecanizado, no es muy grande y que a su vez, el cultivo mecanizado puede ser "desmecanizado" parcialmente sin gran caída de producción, que puede ser mecanizado de formas mucho menos devoradoras de energía y que incluso así, el porcentaje sobre el total del consumo energético no es grande.
Eso no quita para que tema que, en caso de interrupción brusca, no haya tiempo de hacer cambios, y nuestros gobiernos atiendan a otras presiones que prefieran priorizar el consumo en otras áreas antes que en la de alimentación.
De haber caida de la producción alimentaria, creo que el problema vendría más por ahí. No de la falta de energía, sino del mal reparto de una energía menguante (antes alimentar los jets de los magnates, que las bocas de los "sin trabajo"), aún peor en caso de caida muy brusca.
De hecho, creo que lo que pasa en el tercer mundo y sus crísis alimentarias y pobreza en general tienen mucho que ver con esto (que sus recursos vienen para acá por medio de la lógica del comercio global) y no tanto con la supuesta corrupción de los gobernantes (como si los de aquí no lo fueran... solo hay que ver Marbella) y medidas proteccionistas de dichos paises.

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Miguel Teixeira

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Citado por: loadlin
Respecto al tema estricto población-energía, creo que realmente la población no está directamente relacionada con la energía sino con la comida.

La comida está formada por enlaces químicos que tienen su valor energético.
Hablar de comida y energía es hablar del mismo perro con distinto collar.
Si alguien ingiere 100 g de avena sus tejidos están almacenando parte de las 370 Kcal contenidas en el vegetal.
Si nos tomamos el trabajo de elaborar alimentos no podemos escapar del primer principio de termodinámica.Por desgracia la energía está en todas partes.
Lamentablemente la mayoría de los procesos de conversión energética creados por el hombre y existentes en la naturaleza son de bajos rendimientos y a la vez sujetos al 2° principio de termodinámica.
Sobre el ejemplo de corrupción que mencionas,la corrupción es información por tanto otra forma de energía y es necesaria una conversión energética para obtenerla...

Saludos

Scutum

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Alb

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Quote by Miguel Teixeira:
La correlación entre las variables población y energía es bastante alta lo cual sugiere que a un diferencial de energía le corresponde otro diferencial de población.


Existe una elevada correlacion entre el peso de una persona y el numero de veces que se ha puesto a dieta, lo cual sugiere que las dietas engordan.

Los modelos estadisticos, son muy engañosos y muy dados a extraer conclusiones errones por confundir causa y efecto.


cada español para mantenerse vivo necesita 2200 kcal


Necesitamos eso, pero estamos consumiendo mucho mas . El consumo medio es de 38.000kcal/dia. Es decir que solo consumimos en forma de comida un 5% de toda la energía que consumimos.

Quote by PPP:Una disminución de la disponibilidad del recurso puede conducir a una reducción de la población de seres vivos. Eso son matemáticas, no deseos. Pasa con las bacterias en el mosto


Pero hay una diferencia importante entre las bacterias del mosto y los humanos. En el mosto los recursos se reparten equitativamente y no hay derroche energetico. Los microoganismos no pueden reducir su consumo per capita, ya que no derrochan nada Por tanto una reduccion de los nutrientes implicala reduccion del numero de microoganismos.

La reduccion solo puede hacerse en horizontal.
Pero el reparto de la energía entre la humanidad no es equitativo, ni los humanos estamos consumiento el minimo biologico de recursos energeticos. Por lo que es posible la reduccion per capita de los recurso. Esta reducción es mucho menos traumatica que la reduccion del numero de personas(Se asume mejor reducir el numero de videojuego que compras a cada uno de tus hijos, que reducir el numero de hijos)





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petro

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PPP, ya sabes que los ordenes, agendas y protocolos mundiales me dan muy mal rollito. No me gusta que me digan lo que tengo que hacer en mi casa, y por lo tanto tengo que respetar lo que cada uno quiera hacer en la suya.
Llamalo autogestion si quieres.
Veo que vosotros tambien quereis la autarquia nacional. Eso esta bien. Y apoyad la tecnologia indigena española, por favor.
Gracias


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Miguel Teixeira

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Alb:
Las variables estadísticas son evaluadas mediante R^2 (coeficiente de determinación) el porcentaje explicado de las mismas.
Por desgracia el R^2 es muy cercano a 1 lo cual implica que la correlación es bastante alta.
Se han construido muchos modelos dinámicos y la mayoría por no decir todos tienen la característica de disminuir la población cuando disminuye la disponibilidad de energía a consecuencia del decremento de la producción de los alimentos.
La relación energía---->Alimentos---->Población no es tan insignificante.
Una hectárea de maíz irrigada en forma superficial con 10 millones de litros de agua necesita 880 kWh/ha.
Si esa misma hectárea es irrigada por bombeo de una profundidad de 100 m se necesitarán 28500 kWh/ha aproximadamente 32 veces más energía que el caso anterior (datos USDA).
No se puede negar las consecuencias macroeconómicas que puede tener la inflación de los precios de los energéticos en la producción de alimentos y desde luego en la población.
Por otro lado en el S XVIII, ¿Cúanto podía un medio de tranporte terrestre recorrer por día? ¿50 km,200 km,300 km?
Hoy en la actualidad esas cifras y con la energía que se maneja en el transporte a nivel global son risibles.
De nuevo al producirse cuellos de botella en el uso de la energía,el transporte no funcionará adecuadamente y las medicinas no llegarán ni en espacio ni en tiempo produciendo mermas en la población.De nuevo la energía como común denominador.


Saludos........
Scutum

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LoadLin

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Quote by Miguel Teixeira:
La comida está formada por enlaces químicos que tienen su valor energético.
Hablar de comida y energía es hablar del mismo perro con distinto collar.
Si alguien ingiere 100 g de avena sus tejidos están almacenando parte de las 370 Kcal contenidas en el vegetal.

Esa energía llegó a la planta a través de la luz. El mayor gasto energético ligado a la alimentación no llega precísamente por esa vía. La luz está garantizada.
Bombeo -> Electricidad (Porcentaje ya abastecido)
Tractores -> Biocombustibles (Podremos abastecernos, aún más si se diseñan para la eficiencia e incluso, para tirar de combustible sin carbono o eléctricos)
Pesticidas -> Biocombustibles (porcentaje pequeño)
Abonos -> Sale de los restos. La energía es de procesamiento. Podría ser de origen eléctrico en un porcentaje elevado.

Resumiendo. Podríamos ser sostenibles alimentariamente (a nivel planetario) sin demasiado esfuerzo, y hasta llegar al momento en que la energía total del petróleo caida de los niveles actuales necesarios para la alimentación, queda mucho.
Si la producción alimentaria cae por falta de energía, será por el mal reparto de esta, no porque nos falte.
Por supuesto, también podemos seguir creciendo poblacionalmente y aunque no decaiga la producción, la necesidad de energía a tan altos niveles de producción se dispare hasta lo insostenible.

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PPP

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Alb dijo:

Pero hay una diferencia importante entre las bacterias del mosto y los humanos. En el mosto los recursos se reparten equitativamente y no hay derroche energetico. Los microoganismos no pueden reducir su consumo per capita, ya que no derrochan nada Por tanto una reduccion de los nutrientes implicala reduccion del numero de microoganismos.

La reduccion solo puede hacerse en horizontal.
Pero el reparto de la energía entre la humanidad no es equitativo, ni los humanos estamos consumiento el minimo biologico de recursos energeticos. Por lo que es posible la reduccion per capita de los recurso. Esta reducción es mucho menos traumatica que la reduccion del numero de personas(Se asume mejor reducir el numero de videojuego que compras a cada uno de tus hijos, que reducir el numero de hijos)


Parcialmente cierto y parcialmente falso, a mi juicio, Alb. Me parece muy cierto que las bacterias tienden a consumir lo que su simple organismo les exige y no más, por lo que hay un mayor principio de equidad en el consumo que con los humanos, sin duda.

Por otro lado, los humanos, por las las características de las sociedades del motor de combustión interna y de la electricidad, se han desarrollado hasta magnitudes y niveles nunca antes tenidos en la Tierra, pero además, se han organizado en la apropiación con mucha desigualdad. Eso también es cierto.

Recuerdo otra vez que el impacto sobre la capacidad de la tierra o de una región, obvedece a una fórmula que es I=T*R*P (Impacto = Tecnología*Riqueza*Población).

Creo que no debo insistir más, aunque lo haré, en que comparto mucho contigo, Alb, la conveniencia de reducir exceso de consumo en los pocos opulentos, antes que tocar la población humana o pretender modificar sus comportamientos animales (pues animales somos; olemos feromonas, nos movemos por impulsos o pulsiones biológicas inevitables y agradables que luego teorizamos y espeiritualizamos -sexo, etc.-, tenemos hambres, sueños y miedos)

Lo que está por ver es si los pocos que disponen de mucho y en exceso e innecesario, que coinciden con los que suelen tener el mayor poder de eliminar adversarios, están dispuestos a ceder sus cuotas voluntariamente para que todos volvamos a consumos mínimos equitativos.

También está por ver, si los 6.500 millones que somos, con la mitad de los bosques desaparecidos, casi todos los grandes ríos europeos muertos biológicamente, los mares y costas esquilmados de productos, la desertificación avanzando a pasos de gigante, la erosión de los terrenos progresando de forma tremenda y demás, pueden, en caso de caída del consumo fósil Y AUNQUE NOS DISTRIBUYÉSEMOS EL CONSUMO JUICIOSA, EQUITATIVA Y MÍNIMAMENTE, pueden o podemos vivir todos y seguir la senda impuesta por la biología del creced y multiplicáos. O si se dará un punto de ruptura (insistiré otra vez: que yo no deseo; no confundir las visiones con los deseos: uno puede estar viendo el abismo y no desear precipatarse por él). Y en este campo, me parece que Miguel Teixeira aporta más datos y aparece con mayor lógica que tus últimas aseveraciones.

Petro: creo que extrapolas demasiado. Álgunos comentarios a tu frase:
No me gusta que me digan lo que tengo que hacer en mi casa, y por lo tanto tengo que respetar lo que cada uno quiera hacer en la suya.
Llamalo autogestion si quieres.
Veo que vosotros tambien quereis la autarquia nacional. Eso esta bien. Y apoyad la tecnologia indigena española, por favor.


Nosotros aguantamos en esta casa, que creemos de todos, aunque sea nuestra, a los que nos dicen lo que tenemos que hacer. Y como creo, al menos yo, que esto del mundo mundial es una comunidad de bienes, aunque tenga ciertos aspectos de privacidad respetables, pues creo que sí debo decir al vecino que construye cinco alturas más de lo que parece razonable, al lado de mi choza y además mete una fábrica que echa humos al lado, que no lo haga. Creo, además, que para eso se crean en las civilizaciones las leyes y las organizaciones municipales, con sus ordenanzas, las regionales con sus decretos y normas y las nacionales (según aumenta la complejidad de la sociedad) hacen normas de actuación en la vida privada de los individuos, para regular con leyes el conjunto de la vida nacional y garantizar que el derecho de uno acaba donde empieza el del otro. Leyes que pueden decirte lo que tienes que hacer en tu casa, para que todos vivamos algo mejor (esa es la teoría y es incontestable, a mi juicio, aunque luego se pervierta).

Leyes que se volverán necesariamente más onerosas, a medida que aumente la población y disminuyan los recursos, de forma que el personal empiece a darse codazos aún sin querer.

Así que tu ejemplo tipo de que cada perro se lama su pirindola, o propuesta de autogestión, pues a lo mejor se da bien en la selva de Tarzán, donde hay abundancia de recursos y escasez de población, pero se compadece muy mal en una sociedad urbana densamente poblada.

En cuanto a que "nosotros", como si fuésemos un ente homogéneo y monolítico (te pierde la obsesión por el grupusculismo), somos partidarios de la autarquía nacional, pues mire ustéd, según y cómo. Lo que yo creo (no "nosotros") es que la autarquía tiene ventajas innegables, cuales son una menor dependencia del exterior, el asegurarse a uno mismo que no esquilma a los demás (esa es una gran ventaja moral) y que por el otro lado, no le esquilman a uno (si no, no sería autarquía, sería colonización o entidad colonizada). También se que la autarquía es siempre más dura que la posición de colonizador victorioso y pujante (no necesariamente que la de un colonizado, expoliado y humillado)

Además, creo que en un mundo de disponibilidad energética decreciente, se tenderá, por la naturaleza de las cosas, a sociedades más locales, más autárquicas, lo quiera y me guste, o no. Eso es independiente.

Y en cuanto al apoyo a la tecnología nacional, pues también nos la cogeremos con pinzas, porque no creo que el marchamo de bandera española enrrollada al cuerpo, tipo capitán del Graf Spee o el "zoy ehpañó, cazi ná", no garantizan, necesariamente, la bondad del producto. Muéstrame la patita tecnológica y te daré mi opinión, pero no pidas un cheque en blanco por ser producto nacional, por lo menos a mi, porque a mi también me dan muy mal "rollito" los apoyos incondicionales a ciegas.

Saludos

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Víctor

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Alb:

Deberiamos renunciar a muchas cosas, pero ¿Nos moririamos de hambre? No creo, se puede vivir con esa energía y con menos. De hecho en la actualidad mas de un tercio del planeta esta viviendo con menos de 135w.


Actualmente mueren unos 30.000 niños menores de cinco años cada día por malnutrición, enfermedad, etc., es decir por falta de un acceso a una mínima energía que pudiera solventar ciertas carencias básicas. Supongo que eso es menos de 135w. Así que los que tienen menos energía a mano no están viviendo sino muriendo, y se extinguirían si no emplearan el "arma" de la procreación para subsistir.

En mi opinión, lo que se dice de catastrofismo y muerte en masa se está dando actualmente (empezó hace años) sin que nos enteremos (no sale por la TV, no existe) y sin que haga falta una crisis energética global, en todo caso localizada en áreas de pobreza y escasez concretas.

Si toda esa población no pereciera, seríamos muchos más en el planeta, pero eso choca frontalmente con la distribución energética: la relación demografía-energía-alimentos de nuevo aquí está muy clara. No hay energía, no hay posibilidad de vida, simplificando.

El tema es que el ser humano necesita un mínimo, un promedio de energía para subsistir: comida, medicina, casa, luz, transporte, etc. Que no esté bien repartida la energía actualmente en uso significa que deberíamos ir hacia una convergencia energética: el que mucho consume que baje el consumo y el que poco consume que pueda subir su consumo energético. Quedaríamos en un nivel X de consumo igual para todos.

Supongo que cualquiera estará de acuerdo en que eso sería utópico e imposible, pero muy deseable.

Llegada una crisis energética con un reparto energético idéntico al actual no haría más que incrementar la actual tragedia de esos 30.000 niños muertos a diario en zonas de escasez. Y el incremento se extendería por otras zonas, desde las más pobres hasta las de clase media baja que tienen lo justo.

¿Cuánta clase media-baja hay? Diría que es la mayoría.

Otra cosa: en el 2.030-50 llegaremos a los 9.000 millones en el planeta. Creo que deberías hacer un supuesto con esta visión: más población, menos energía.

Además, sería interesante distinguir la "fragilidad" energética: qué países consumen más energía pero a la vez importan más energía. Por ejemplo, en el "ranking" de los diez primeros seguro que sale España.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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petro

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PPP: El tamaño importa.

No soy partidario de las ecoaldeas, ni de la aldea global.
¿Sabes lo que es la produccion de energia distribuida?
¿O que la tecnologia necesita una masa critica de poblacion para poder desarrollarse?
Pues bien, creo que la ecoaldea es ineficiente. La ecoaldea sin autogestion es una dictadura global. Y si hay una verdadera autogestion la cooperacion entre ecoaldeas es muy dificil. Unos pondran fronteras, otros admitiran determinadas tecnologias, otros tendran una determinada religion, otros tendran armas y otros que se yo. Eso es la consecuencia logica de la autogestion, porque la diversidad existe.
El desorden se resolveria con la comuna de comunas, que viene a ser lo que era la Union Sovietica. Un gobierno central manda y las comunas obedecen: se acabo la autogestion.
Pero yo no soy antropologo, no me hagas mucho caso.
Entonces, lo que yo veo mas viable y eficiente es la nacion INDEPENDIENTE (de esas hay pocas en el mundo), que proceda de la tradicion.
Soy indigenista, pero no tonto (sobre esto hay opiniones). Las ecoaldeas nunca podran ser autogestionadas, es un experimento de la Agenda 21 condenado al fracaso.
Y el sentido de la tecnologia es "el esfuerzo para ahorrar esfuerzos". Y no pongas la industria como algo negativo. Mi industria es producir energia a partir del sol, en eso trabajo entre otras cosas, y pienso que es algo positivo.
Ya te enseñe la patita, tu no la viste pero mi ecoalcalde, si.

Saludos

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Daniel

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Reproduzco aquí un mensaje de Pedro, que tenía problemas para poner las imágenes.

No es una cuestión de ser partidario de ecoaldeas o de la globalidad; como tampoco lo es el ser partidario de una solución de ecoalcaldada. Extrapolas con demasiada rapidez, me empiezo a temer que con algún interés particular y eso se nota. Presupones, con demasiada rapidez, que todo sería como una horrorosa Unión Soviética. Lo que presupone que extrapolas que lo que es capitalismo, n o es tan malo, después de todo. La energía distribuida es la que hemos usado durante 300 ó 500.000 años, desde que Prometeo robó el fuego (antes utilizamos durante dos millones de años el propio y peludo cuerpo, lo que se llama “ir a cuerpo”, vamos). Estos no hablaban de ecoaldeísmo (¡qué obsesión con la adjetivación!); ni estaban en la obsesiva Agenda 21, confabulando en sus chozas. Lo practicaban porque no había otro. Tu y yo estamos aquí, porque nuestros antecesores no lo debieron hacer tan mal, a pesar de ir muy descentralizados energéticamente hablando. Ya veremos lo que dicen de tu cultura de ecoalcaldes en las próximas generaciones.

Por supuesto que se que la tecnología tiene y exige una masa crítica de población y de infraestructura social para poder existir (¡a tu padre le vas a enseñar a hacer hijos!), pero yo es que no estoy tan seguro de que debamos seguir por el camino del desarrollo tecnológico en cinta sinfín, sea éste distribuido, global o mediopensionista ecoalcadista, como el que parece que abogas y en el que parece que te has metido. Yo dudo de todo.
Dudo y sospecho, cuando dices que “la ecoaldea es ineficiente”, que estás proponiendo la “eficiencia” en modo “business as usual” y entonces, me da la impresión de que nos perdemos. Luego sigues por derroteros de que la “ecoaldea sin autogestión es una dictadura global” y ahí ya me pierdo del todo, porque no se donde has visto los demonios que propugnan ecoaldeas sin autogestión, ni entiendo bien contra quien disparas.

Y cuando lo que ves más viable es una nación independiente, casi me da la risa, porque entonces si que dudo que entiendas que el nivel de organización social se corresponde, también, con determinados niveles de desarrollo energético. El concepto de nación, como lo conocemos hoy, es un invento muy reciente, en la historia de la humanidad; antes hubo grupos humanos, luego tribus; luego naciones Estado (Ur, Eridu, Uruk); luego naciones e imperios y en esas estamos, sin que se pueda decir que somos el colmo de la “eficiencia” o el summum del modelo organizativo humano.

Luego te declaras indigenista, pero no tonto (igualito, igualito que el congresista republicano estadounidense, Roscoe Barlett, cuando dice, respecto del problema del agotamiento de la energía que “es republicano, pero no tonto”). Estas declaraciones de inteligencia apriorística me dejan espantado, porque no se si te das cuenta de que ellos mismos presumen de que no son tontos, pero admiten, al mismo tiempo, con tan desafortunada declaración, que su grupo de pertenencia SÍ LO ES, por reducción al absurdo. En dos palabras: im-presionante. Y además, no está nada mal para ser un socio fundador de un frente antipachamamista. ¡Madre mía, que barullo!

Vuelves a simplificar con que aquí se califica a la industria como algo negativo. Pues mira, si echas una ojeada al planeta Tierra y no estás ciego, deberás concluir que seguramente el balance global sí lo es. Siempre negatiffo, nunca positiffo, como decía un famoso entrenador de fútbol. Sin que esa reflexión intelectual mínima y escueto ejercicio de reflexión, tenga por que suponer que “todo lo que es industria es malo”, convirtiendo a todo crítico formal en integrista, pachamamista, fundamentalista, ecoaldeaista, agendista de los 21, iluminatista, o recóndito de cualquier confabulación. No se si me explico.

Y si quieres vivir del sol con el alcalde de tu pueblo, pues enhorabuena y que tengas suerte, mucha suerte. Vivir del sol es algo que llevamos haciendo todos, aunque casi nadie se haya dado cuenta; algunos creen que viven por conducir un tren del metro, aunque mi amigo el pastor, sabe mejor que ese que se vive de que el sol caiga sobre la tierra todos los días, incluso sin tener que transformarlo necesariamente en electricidad.

Pero en fin, volviendo al asunto de energía y población, me permitiré copiar algunos gráficos actualizados de la última presentación sobre el tema, porque creo pueden contribuir a aclarar el debate.



El primero, es el del consumo de energía (datos tomados de BP del 2004, los últimos publicados), pero a diferencia del buen gráfico de Alb, aquí van por regiones y llevan en el eje de abcisas la base poblacional, para dar una realidad volumétrica “nacional”, o incluso supranacional, esa que tanto gusta a los partidarios de esa estructura social. Se ven muy bien los desequilibrios y lo que supondría que todos tuviésemos acceso a ese nivel de vida. Y se aprecian también los principales orígenes fósiles; por ejemplo, la sociedad occidental, mucho más gasística y petrolífera y la china, mucho más carbonífera, propias de los diferentes estadíos de desarrollo.



El segundo gráfico muestra el nivel exacto de consumo si todos accediésemos al nivel tecnológico al que algunos no renuncian, porque “no es malo para ellos, sino todo lo contrario”. Elemental, querido Watson. Es que se vive mejor y más calentito con calefacción central en Finlandia, que sin ella y con aire acondicionado en las islas Caimán, que sin él. Pero también muestra la verdadera faz del mundo rico, cuando un señor como el de la foto, abraza al otro señor de la foto y le promete…¿Qué promete? ¡Aumentar los cacahuetes! Que decían aquel conjunto protesta de Las Madres del Cordero. Mentira falaz. Aquí los ricos sólo dan abrazos del oso, para trincar recursos, porque sus gobiernos saben de sobra, solo con mirar estos cuadros de reojo, que NO HAY para que todos vivamos al nivel del American Way of Life, que los apologistas del progreso a ultranza y del desarrollo a base de más y más tecnología nos habían venido vendiendo durante décadas.



El tercer gráfico nos viene a decir, que incluso en el supuesto de que algunos ricos se comprimieran voluntariamente en sus consumos actuales, hasta la mitad de sus consumos actuales (algo que a fuer de mi optimismo natural, veo de una extrema complejidad), para que el resto alcanzase al menos el nivel de vida europeo, que no es peor que el estadounidense, pero que consume la mita de energía primaria, habría que multiplicar la producción y el consumo de recursos unas 2,5 veces. Y parece que ni hasta los afluentes sauditas estén para esos trotes y el mundo tampoco.


Pero lo grave viene en este cuarto gráfico. Supongamos que hay un acuerdo global para que los más consumidores reduzcan su dieta energética hasta el nivel de los 2.200 vatios de potencia per capita promedio mundiales. En primer lugar, hay que considerar l oque supondría para las sociedades opulentas esa cesión. Seguramente es una utopía, incluso planteada en un programa de, por ejemplo, a tres décadas vista. Pero es que ni incluso así sería la cosa sostenible. ¿Y por qué? Pues muy sencillo. Porque el planeta se ve que no se sostiene con precisamente ese nivel de consumo promedio. Ya nos hemos cargado un tercio de las especies animales y vegetales del planeta; han desaparecido la mitad de los bosques del planeta; la temperatura ha subido considerablemente, apreciablemente, de forma indeleble, sostenida, incontestable. La contaminación del aire, de los suelos, del agua (dulce y salada) es espantosa. ¿Y con qué hemos hecho eso? Pues no con los 2.20 vatios del gráfico a nivel mundial, que es la cúspide en la que hoy nos encontramos, sino con mucho menos de 2.200 vatios, porque hemos ido ascendiendo hacia ella, desde menos a más población; desde menos a más consumo energético.

Así que aún a riesgo de que se me acuse de pachamamista, ecoaldeista y demás adjetivaciones fáciles, me temo que el nivel de sostenibilidad del planeta para los 6.500 millones que somos y los que se nos siguen viniendo por la lógica poblacional y el derecho de gentes a tener hijos, está muy lejos de ser los 2.200 vatios de potencia per capita. No porque haya o no haya energía, que esa es la principal, sino porque el planeta no aguanta tanta transformación. La bajada de la curva del consumo, sea voluntaria o forzosa, será la opuesta a la que mi tío Zoilo, un pachamamista sin saberlo, el hombre, soltaba en forma de chascarrillo: pa’ las cuestas arriba te quiero burro, que las cuestas abajo, yo me las subo”. Es decir, será como dicen los fisioterapeutas: bajar va a mover más músculos que subir y terminará siendo más doloroso, sin duda. Porque en la bajada, no nos encontraremos los valles de Josafat manando leche y miel, como en la subida; nos los vamos a encontrar llenos de porquería y agotados. Pasar de 1.000 a 5.000 vatios siempre da gustirrinín. Pasar de 5.000 a 1.000 vatios es como bajar a galeras. La mitad de la población que vive hacinada en grandes urbes, no va a tener la solución sencilla, aunque quisieran hacer el esfuerzo. La vuelta no es simétrica si no se lleva por delante (habrá que repetir para Alb que no lo deseo en absoluto), más o menos, a la población que había en el mismo nivel de la parte ascendente de la curva.

En fin, buena suerte a los que intentan soluciones nacionales, locales o provinciales y también, para no marginarlos, a los que intentan soluciones globales, aunque los acusen de ser quintacolumnistas de agendas 21, 22 ó 23.

Saludos y buena Semana Santa para los creyentes y no creyentes de los lugares donde se declara fiesta.

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Miguel Teixeira

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La elaboración de los alimentos por medio de la agricultura contiene dos pilares energéticos fundamentales.
1.- Los renovables tales como la energía solar que garantiza los procesos fotosintéticos y la disponibilidad de nutrientes por los ciclos naturales que asegura la reproducción de los tejidos vegetales.También la energía para el del ciclo del agua y nitrógeno son importantes en la agricultura.
2.- La componente fósil o no renovable para la producción de fertilizantes sintéticos y mecanización de la agricultura intensiva para calmar el hambre de millones de estómagos.
Si alguna de esas dos componentes falta la agricultura como proceso energético es incompleto.
aquí
se muestra como la falta de uno de los componentes determina una variación en la población sin haber una crisis energética globalizada.
Scutum

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petro

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PPP,¡CASI ESCRIBES UN LIBRO!!!!

¡ESO SI QUE ES DERROCHE DE MEDIOS!!!
¿Tiene el antipachamamismo intereses particulares? ¿tu te crees que con ese nombre se puede pretender tener algun interes particular?. Ya lo dije: somos tres (uno, dos, tres) y el perro. Soy un vecino de mi ecopueblo como cualquier otro, que puede ver al ecoalcalde como cualquier otro, pidiendo cita previa. Le he colocado varios rollos, el hombre creo que me ha escuchado, con el fin del desarrollo de energias alternativas en mi ecopueblo. Esos son mis oscuros intereses.
En cuanto todo lo demas, permiteme que ahorre palabras, mi manera de pensar creo que la has captado, intento ser positivo y activo, pero esto es una opcion personal.

Saludos

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algol2362

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Ya lo escribió Richard Manning; una especie sola domina el 40% de la Producción Primaria Neta. En esas condiciones, la "retaliation" de las demás especies es inevitable: supermalezas, superhongos. supervirus. superbacterias

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petro

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Tranquilo algol, todavia hay esperanza:

El Banco Mundial y otras organizaciones convocaron al Simposio sobre Ética Ambiental y Desarrollo Sustentable, llevado a cabo en Bogotá en mayo de 2002.

El Simposio, presidido por el ministro del Medio Ambiente de Colombia, reunió a un grupo selecto de 34 personalidades actuando a título personal, provenientes de distintos ámbitos de las políticas públicas y de la acción ciudadana, incluyendo gobiernos, organismos internacionales, instituciones científicas y académicas, organizaciones no gubernamentales y grupos de interés (empresarios, líderes políticos, grupos indígenas y afro-descendientes).

Elaboraron un manifiesto por una ética para la sustentabilidad


También se tomó en cuenta los comentarios de Lucia Helena de Oliveira Cunha (Brasil) y Diana Luque, Mario Núñez, Armando Páez y José Romero (México).

¡enlace erróneo! puedes ver el manifiesto. Ya veras como te gusta...

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Alb

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Ups, me acabo de dar cuenta de un importante error que he cometido en mis calculos. Me debi colar al pasar de MTOE/año a W y mis datos de potencia son menores de lo que debian.(Me da una media de 0,83w en lugar de 2,2w)

No obtante, como en todos los calculos cometi el mismo error. los datos relativos son correctos.


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Alb

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Creo que en este tema hay dos cuestiones importantes.

* Cuanta energía energia vamos a disponer en el futuro
* Como se reparte esa energía.

He realizado un sencillo modelo con estas dos variables: que he colgado, como grafico interactico.(Desgraciadamente solo se puede ver con el explorer)

En el grafico muestro en azul la curva actual Consumo per capita vs población.

En rojo muestro la prevision futura, en funcion de dos variables:

* %recursos=Energia total disponible en en futuro como porcentaje de la energia actual.

* Parametro relativo la equidad en el reparto de la energia:
Toma valores entre 0 e infinito.
0- Todos los habitante consumen la misma energia.
infinito- un habitante consume toda la energia y el resto nada
El valor actual de la igualdad es de 4,9

Ademas señala en linea discontinua las curvas de ajuste del modelo.

Estos dos parametros se pueden variar. para estudiar diferentes escenarios.

El escenario por defecto es un 30% de los recursos energeticos y un reparto mas justo igualdad=3. Este es el caso que considero mas realista, por las razones que explicare en otro post. En este escenario los paises mas ricos reducen sus consumo drasticamente, mientras que los paises sufren un menor recorte.

Podemos considerar el escenario en el que las diferencias se acrecientan. si ponemos el valor de 10 en la casilla "igualdad", Veremos que los 4000 millones de habitante mas pobres han reducido su cosumo hasta practicamente cero.(Lo que supone su muerte). Pese a que los opulentos hayan robado toda la energía de los pobres, se han visto obligados a reducir su consumo energetico aproximadamente a la mitad. No creo que esta situacion sea realista.

¿Que crees que ocurrira cuando los recursos energeticos disminuyan?
¿La distribucion de los mismos sera mas equitativa, menos o permanecera igual?

Yo estoy convencido de que sera mas equitativa.

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Miguel Teixeira

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Revisando unos datos me pareció interesante incluirlos en el hilo.
Con la población actual de 6.5 billones de habitantes le corresponden per cápita 0.26 ha de tierra arable que se suministran alimentos a la población actual tal como lo conocemos.
De acuerdo al crecimiento actual de la población mundial dentro de aproximadamente 40 años y dada la degradación de suelos por el uso de agroquímicos,la población mundial será de 11 billones y le corresponderá per cápita a cada habitante 0.15 ha.
Se estima que se necesitan 0.5 ha per cápita para tener una dieta diversa y completa.
Hay dos formas de aumentar la producción en una superficie arable:
1.- Aumentando la superficie cultivada para recibir mayor energía solar y favorecer los procesos fotosintéticos.A esta alternativa la descarto debido a que a mayor población menor superficie arable per cápita.
2.-Aumentando la energía exosomática es decir incrementando en una superficie decreciente el uso de fertilizantes y maquinaria agrícola para obtener altos rendimientos por m2.
Esta alternativa es dudosa ya que con precios crecientes de combustibles fósiles y limitada capacidad de producción de loscombustibles alternativos (biodiesel,etanol), los costos de los alimentos no serán bajos,tal vez poco disponibles para los países pobres.
Por otro lado el suministro de alimentos en la actualidad depende de un puñado de países que pueden todavía exportar sus excedentes.
Estos son:EEUU, Canadá, Australia y Argentina y constituyen el 81% del suministro mundial de alimentos.
Situación muy difícil se plantea con un aumento combinado de la población y de los precios de los combustibles fósiles con relación al suministro de alimentos y a la supervivencia de la población global......


Scutum

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Frenando

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Contestando a una alusión en un apunte de Alb del 4 de abril en este mismo hilo, tengo que decir que la gráfica a que alude es esta:



y que no es mia, es una gráfica tomada del capítulo 28 de:

"Environmental Systems and Public Policy"
Copyright: H. T. Odum et al.
Ecological Economics Program.
University of Florida, Gainesville 32611, USA. 1988.

En mi presentación no me la atribuyo, sino que está debidamente referenciada en la última página de la presentación.

Dicho libro se puede consultar en la web en español y ya fue debidamente referenciado en su momento aquí.

La gráfica no es producto de una mente calenturienta, sino el resultado de aplicar una tecnología de análisis de ecosistemas, que desarrollo Odum, similar a los diagramas de Forrester en economía (que fueron con los que se elaboraron los sucesivos modelos del Club de Roma) y que permite explorar distintos escenarios desde el punto de vista energético. Aquí también se reseñó uno de esos programas.

Odum aplico sus diagramas al análisis de ecosistemas, y muy al final, lo aplico a la sociedad humana, con esos inquietantes resultados. Que sean inquietantes no significan que no sean respetables (muy respetables), Odum fue un renombrado ecólogo, autor del tratado de ecología en español más difundido, incluso más que el de Margalef en Sudamerica.

Para criticar en concreto la gráfica que incluí en mi presentación se puede revisar el libro de donde está sacada asi como los programas con que se elaboraron.

Y con respecto a mi opinión personal, creo que es importante que cuando se aplica la tecnología de análisis de sistemas mas sofisticadas del momento (Forrester, Odum) ambas convergan en presentar un panorama muy, pero que muy, inquietante, nos guste o no nos guste.
Creo que tenemos un gran reto frente a nosotros, que es el siguiente: la capacidad de sustentación de la tierra para nuestra especie disminuirá sensiblemente en las próximas décadas, y la población humana alcanzará el equilibrio con esa nueva situación.
La cuestión es ¿Recuperaremos el equilibrio de forma "natural" o de forma racional?
Saludos a todos/as
Fernando Ballenilla
La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

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Amon_Ra

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Ante los analisis iniciados por Alb y las ultimas aclaraciones de frenando por mas sofisticados metodos y estudios frofundos sobre el tema y url a libros muy interesantes.
Pongo este articulo de el planteamiento que muchas veces se da de estrapolar los datos de consumo de unos paises a otros con poblaciones diferentes,se repite constantemente que si los consumos de os chinos fueran igual al de los ciudadanos USA necesitariamos tantisimo planetas mas y es imposible.
Pero parece ser que la misma sociedad china se esta dando cuenta que no puede reproducir el modelo de desarrollo industrial y urbanistico de occidente con lo que se esta iniciando dicha polemica en la misma sociedad china tratando de evitar a lo que ven que a conducido dicho modelo y buscando el propio sostenible.
El debate esta abierto e indirectamente tambien nos interesa saber como ven estos temas en otras partes del mundo.
urbanismo chino a debate ">aquí[/url]
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Fernando, mi intencion a citar tu presentacion y la grafica que presentas en ella(no te la atribuyo) es señalar ejemplos de foristas que defienden la idea de que en un futuro se producira irremediablemente un descenso drastido de la población.

Aclarar una vez mas, que defender o creer que se va a dar este pesimo escenario, no signifia desearlo o promoverlo.

Como sabes llevamos mucho tiempo participando en esta pagina, conozco las ideas de Odum, y el simulador de emergia(Por cierto la grafica no se hizo con ese programa ya que es muchos años anterior al mismo)

Me interesan muchos los modelos dinamicos y he estudiado, con gran detenimiento este programa. Conozco muy bien como se ha elaborado esta grafica, y los modelos en los que se basan

El modelo empleado para obtener esta grafica es el mas sencillo de todos, Supone un gran reservorio de Emergia(Los combustibles fosiles), una fuente de emergia constante(la energia renovable) y un consumidor de energia que crece a un ritmo constante y esta limitado por la disponibilidad de la emergía(la población).

Hay muchos sistemas reales cuyo comportamiento se ajusta a este modelo tan sencillo, Por ejemplo, la fermentacion alcoholica del mosto, del que hemos hablado anteriormente, o las explosiones nucleares.

Pero la evolución de la población mundial no se puede ajustar a este modelo tan simple. Hay muchos factores que no se tienen en cuenta. La principal cuestion por la que falla este modelo, es por que considera todos los consumidores emergia homogeneos y que su numero depende directamente de la cantidad de emergia consmida.Esto es erroneo, podemos vivir con mucha menos energia de la que consumimos actualmente. En las graficas que he puesto se ve claramente que es posible, ya que actualemente la mayor parte de los habitantes lo estan haciendo.

Cuando se interpretan los resultados de un modelo hay que tener muy presentes como se ha realizado este modelo y las suposiciones en las que se han basado. El mayor error que se da en simulacion, es estrapolar los resultados y las conclusiones obtenidas con un modelo a otro modelo no equivalente.

La grafia anterior, sería mas aplicable a la realidad, si sustituyeramos la palabra "Poblacion" por "Demanda energetica". El crecimiento no se ha debido unicamente al crecimiento de la poblacion, sino al crecimiento del consumo per capita. Ademas la demanda de energia puede deberse al descenso del consumo per capita, no implica necesariamente la muerte del consumidor.

La grafica de Odum puede ser interesante por su valor historico, pero en los 18 años que han pasado desde entonces los modelos se han refinado y evolucionado mucho. En la pagina del programa hay muchos ejemplos de modelos mas sofisticados.

El año pasado realicé un modelomas sofisticado que el de odum en el que en lugar de susponer la fuente de energia renovable constante, suponia de que dependia de las infrastructuras que construyeramos para obtenerlas, que a su vez consumian energia(la famosa TRE).
Con ello obtenia una curvas parecidas a las de ODUM, con un pico maximo y una caida hasta estabilizarse en un valor constante. En funcion de la TRE, de la vida util y de la energia que invirtieramos en infrastructuras renovables, ese valor de energía en el que se estabilizaba el sistema(situacion sostenible)era mayor o menor.

Lo que no hice, por que seria erroneo, es la extrapolacion: Si el consumo de energia es un 20% del maximo, la población se reducira tambien al 20% del maximo, por lo que moriran 5000 millones de personas. Eso no lo podemos determinar con el simple modelo de Odum, ni con mi modelo un poco mas sofisticado, ya que en ninguno de los casos hemos introducido informacion sobre como se comporta la sociedad ante el decrecimiento de la energia.

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PPP

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¡Que cosas tienes, Alb! Aparte de la inmodestia de creer que has mejorado a Odum, tu conclusión de que

Con ello obtenia una curvas parecidas a las de ODUM, con un pico maximo y una caida hasta estabilizarse en un valor constante. En funcion de la TRE, de la vida util y de la energia que invirtieramos en infrastructuras renovables, ese valor de energía en el que se estabilizaba el sistema(situacion sostenible)era mayor o menor.

Lo que no hice, por que seria erroneo, es la extrapolacion: Si el consumo de energia es un 20% del maximo, la población se reducira tambien al 20% del maximo, por lo que moriran 5000 millones de personas. Eso no lo podemos determinar con el simple modelo de Odum, ni con mi modelo un poco mas sofisticado, ya que en ninguno de los casos hemos introducido informacion sobre como se comporta la sociedad ante el decrecimiento de la energia.


me deja absolutamente perplejo. Porque si bien es cierto que nadie sabe exactamente cómo se comportan las poblaciones humanas ante las grandes crisis (aunque ya hemos tenido varias y algo deberían saber los expertos en ciencias sociales); aunque te de la razón y comparta contigo que somos pocos consumiendo mucho más de lo que necesitamos y que si no lo consumiéramos (deseo íntimo y profundo que llevo expresando varios años aquí), nos iría mucho mejor, y que también es cierto que los seres humanos se pueden comportar de forma mucho más compleja y menos predecible que las bacterias del mosto o que los neutrones liberados de las fisiones del uranio, no deja de ser una verdad como un templo el dicho de mi sabio tío Zoilo de que "ahora que había enseñado al burro a no comer, va y se me muere" o también esa otra de "al burro muerto, la cebada al rabo". Es decir, SÍ SABEMOS que si falta el alimento, el personal casca, dicho esto en términos elementales. Y hoy e lalimento es energía fósil, mucha energía fósil. También sabemos que si la agricultura mundial hoy dejase de recibir el input energético de los fertilizantes de síntesis, la producción mundial de alimentos caería de unas 130 a unas 30 unidades; un 75% aproximadamente. También sabemos, más o menos, que podemos dejar de tener petróleo en cuestión de tres meses ( o menos) y de forma permanente; pero que levantar una sociedad agraria de bajo nivel sin animales de tiro, no se hace en ese tiempo, para alimentar a 6.500 millones de personas, la mitad hacinadas en ciudades y a distancias imposibles a pie de los campos de producción. Sabemos que hay veces que la gente se come las semillas y hasta las raíces de los árboles de los parques (Sarajevo). Es decir, sabemos algunas cosas, que pueden fallar más o menos, pero algo sabemos.

De lo que menos sabemos es cómo (o cuando) se puede presentar el decrecimiento de la disponibilidad energética, porque esa sí que depende de factores políticos, militares y de grandes transportes por grandes rutas. Los geólogos saben, como decía hoy mismo en otro hilo, cómo cae un suministro energético finito después de un cenit, si no hay interrupciones de otro tipo (intervenciones humanas, si). También sabemos que el suministro puede interrumpirse de repente (Massada, Sagunto, Numancia, el propio Irak, los diez años anteriores a la invasión; Cuba, con su bloqueo parcial, etc. etc. y tantos y tantos otros) y las consecuencias para la población afectada.

Lo que no podemos jurar es que si se corta el grifo, vayamos todos juntos y en unión a defender la bandera de la santa comunión de los justos y a repartir como hermanos lo que vayamos a conformarnos con unas galletitas racionadas de Soylent Green.

Incluso si el escenario fuese el puramente geológico (llegada al cenit y posterior caída del aporte energético entre un 4 y un 8 ó 10% anual, sin remedio), si haces los cálculos como yo los he hecho, solo el primer año en que se verifique una caída del 4% desde, digamos 85 millones de barriles diarios, dejaríamos de tener, en un solo año, unos 1.200 millones de barriles anuales. Eso es casi toda la industria química mundial o la de fertilizantes en un año. O la proporción que quieras en las industrias que quieras, hasta completar los 1.200 millones de barriles. Eso es lo que habría que reemplazar o reducir o reajustar en un año. Los desajustes son de tal calibre (matemáticamente hablando), que me parece conmovedor que digamos que los seres humanos no van a sufrir o que no van a pasar necesidades básicas. Eso sí que es fe. Y antes de que se den cuenta, de los 81 millones de barriles que quedan, cuando todavía te estás lamiendo las heridas del Katrina mundial de un 4% menos de energía del año anterior, reduce otros casi 1.200 millones de barriles el año siguiente y mira a ver si la población humana puede digerir ese "uppercut", sin acusarlo.

Y cuando llegues al 30% de los 85 millones de barriles diarios (supón que hacia el 2050, para ser generosos y suponiendo que los militares siguen en los cuarteles esperando a Godot disciplinadamente) y el planeta esté consumiendo apenas 30 millones de barriles y tenga, si es que ha podido llegar, unos 8.000 millones, a ver si hay trigo para todos o a lo peor es que ya ha habido café para todos y queda el apuntador. Yo tampoco lo se, pero me temo que la falta de energía suele ser falta de alimentación, llegados a cierto punto. Y eso significa que la gente casca. Perdona que no comparta tu optimismo inveterado y mira que me gustaría que hubiese reparto de consumos ya. Sobre todo, para ver si tenías razón, que ya me gustaría, ya.

Saludos


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Alb

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PPP
Me acuerdo que en las clases de religion catolica a las que me obligaron asisiti, el cura preguntaba a los alumnos que se podia hacer para solucionar el problema de la pobreza. Todos contestabamos "Debemos compartir nuestra riqueza con los menos favorecidos". Contenstabamos esto porque sabiamos que era lo que debiamos contestar, pero nunca se nos paso por la cabeza compartir nada con nadie. (y al cura todabia menos)

Cuando digo que la reduccion de los recursos energeticos la soportaremos mas los mas ricos que los mas pobres, es decir que se dismunuiran las diferencias, NO es por que haya recordado las enseñanzas catolicas y confie en que de repente toda la sociedad se vuelvan buenos y generosos y dispuestos a compartir sus bienes con los mas desfavorecidos.

Lo digo por que creo que es escenario mas realista.
Vuelvo a intentar explicarlo.
Creo que coincidimos en que la energia disponible se va a reducir.
La cuestion es ¿Como se reducira esta energia?

Tenemos 3 posibilidades:

1)Manteniendose las diferencias. Es decir que todos reduzcan el mismo porcentaje independientemente de su consumo.

2)Aumentando las diferencias Los mas pobres son los los que mas reducen su consumo y los mas ricos menos.

3)Reduciendose las diferencias Justo al contradio, los ricos reducen un mayor porcentaje que los pobres.


Resumiendo:


¿Cual de estos escenarios crees que es mas probable?
No pregunto cual quieres que ocurras sino cual crees que va a ocurrir.

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LoadLin

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Quote by Alb:¿Cual de estos escenarios crees que es mas probable?
No pregunto cual quieres que ocurras sino cual crees que va a ocurrir.


Lo más probable es que.
1- En los países ya pobres, se siga reduciendo la energía per cápita hasta el límite, aumentando deshorbitádamente la mortalidad (crísis de hambre y guerras).
2- Los pobres de los países ricos y la clase media, descienda su "per cápita".
3- Los ricos de los países ricos, sigan aumentando su capital, NO reduzcan el consumo y/o incluso usen nuevas formas de consumo desorbitado (viajes al espacio o similares).

No te cuadran las cuentas porque, dices, los pobres no pueden reducir más. Si te refieres al consumo per cápita, en parte tienes razón. Pero pueden seguir reduciéndoles el total hasta llevarles a la crísis alimentaria lo cual forzará a su vez a una situación límite que muy probablemente desemboque en guerras tribales.

Por otra parte, una mayor igualdad (o reducción de diferencias si se prefiere) quizás sí se dé más a nivel de países, pero soy muy escéptico que mientras se mantenga este sistema, lo haya entre sectores de población. Las diferencias de capital entre estos sectores son desorbitantes, y si los ricos no descienden voluntariamente (¿voluntariamente?, ¿los ricos?... Jajajaja) la diferencia de precios no les forzará a reducir el consumo. Tienen demasiados recursos económicos.

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Alb

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LoadLin, creo que cometes el error contrario al "wishfull thinking" y confundes la realidad con los temores, tomando por valida la situacion mas desfaborable.

La situacion que estimas mas probable es completamente imposible. Si ves la linea roja de mi ultimo grafico, para que los ricos mantengamos aproximadamente el 50% del consumo actual(No digo ya el 100% o aumentarlo). Seria necesario que acaparasemos toda la energia que esta consumiendo China, la India y Africa.
¿Crees que seremos capaces de quitarles todos sus recursos?¿Crees que nos los van a ceder voluntariamente, suicidandose en masa?

¿Como afectaria eso a la economia de los EEUU, EU, y Japon?
Lo explicas muy bien en el post Precio del crudo

La desaparicion completa de china collevaria el hundimiento de la economia EEUU y de europa, lo que a su vez hundiria el consumo de energia.

No te cuadran las cuentas porque, dices, los pobres no pueden reducir más. Si te refieres al consumo per cápita, en parte tienes razón. Pero pueden seguir reduciéndoles el total hasta llevarles a la crísis alimentaria lo cual forzará a su vez a una situación límite que muy probablemente desemboque en guerras tribales.


Esto me parece wishfull thinking.Los pobres(4500millones) se matan entre ellos sin molestarnos a los ricos, ni influir en nuestra economia, y ademas nos quedamos toda su energía, para hacer viajes espaciales...

Por otra parte, una mayor igualdad (o reducción de diferencias si se prefiere) quizás sí se dé más a nivel de países, pero soy muy escéptico que mientras se mantenga este sistema, lo haya entre sectores de población. Las diferencias de capital entre estos sectores son desorbitantes, y si los ricos no descienden voluntariamente (¿voluntariamente?, ¿los ricos?... Jajajaja) la diferencia de precios no les forzará a reducir el consumo. Tienen demasiados recursos económicos.


A niverl locas ocurre lo mismo, los ricos reduciran su consumo por que no les quedará otro remedio.(A la fuerza ahorca). La riqueza de las clases mas altas esta soportada en la clase media y baja. Si estas se mueren de hambre y se dedican a matarse entre si, los ricos no se haran mas ricos, sino que se hundiran.
El dueño de una fabrica de automobiles tendria dinero para llenar el deposito de su hummer aunque el precio elpetroleo estubiera a 200$/barril. Pero a ese precio las ventas de sus coches se caeran y con ello su riqueza.

Pensar que a los ricos no nos va a afectar por que podemos pagarlo es erroneo,

Todas las horas son CET. Hora actual 11:24 .

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