Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 17 febrero 2020 @ 10:44 CET

Crisis Energética Foros

La sobrepoblacion


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DaniH

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Saludos.

Como puedn ver soy nuevo en esto, asi que les agradeceria que si ya se ha discutido el tema, se me redirija al lugar adecuado.

Resulta que ultimamente con unos amigos, le estamos dando vueltas, no solo al problema energetico, sino al politico, social, etc... Hemos llegado auna pequeña conclusion, no se si correcta o no,.. y es de ella de la que me gustaria que opinasen.

Esta es, que casi la totalidad de los problemas, socieles, politicos, energeticos, etc,.. si los sigues, te llevan a encontrar, como causa, la sobrepoblacion.
Personalmente, no creo que sea la sobrepoblacion en si, sino el desequilibrio entre la evolucion demografica con la evolucion energetica, politica, social,.. etc,... es decir,... que tal vez algun dia estemos preparados para ser "tantos" pero de momento no,.. ni tecnologicamente, ni socialmente, no politicamente, ni mentalmente,... vaya,.. esa es mi opinion.

Y, a decir verdad,.. la solucion es dificil, hay varias, pero a cada cual peor,...

Un saludo.
Kuando seamos uno mas,... nos faltara uno menos.

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LoadLin

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No creo que el problema esté específicamente en la superpoblación sino en la falta de comprensión de las intrincadas dependencias y relaciones en las que vivimos.
Vivimos en un mundo limitado de recursos limitados, y si bien estos no son rígidos (no es lo mismo en total de recursos que la disposicion de X recursos en el tiempo), son limitados.

Y eso implica que, de no limitarnos (y eso incluye al tema poblacional) nos lleva a una disputa por los recursos existentes.

Igualmente debemos ser conscientes de que hay recursos no renovables, y que si bien podemos usarlos, si queremos dejar un mundo mejor a nuestros descendientes, debemos planificar un futuro a largo plazo donde todos los recursos sean renovables.

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Gaia

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Mensajes: 34
Hola.
Yo creo que desde luego la superpoblacion es un gravísimo problema, pero pienso que el problema radica más bien en como ha dicho Danih, que no estamos preparados, principalmente mentalmente, para ser tantos. Si no existiese el dinero, ni la propiedad privada, ni la estupidez que nos está llevando a devastar nuestro planeta, es probable que pudiésemos convivir 7000 millones de personas, o los que sea. Pero mientras sigamos cargándonos todo lo que nos encontramos a nuestro paso, mientras exista el dinero, y la creencia de que los humanos somos "superiores" o algo más que el resto de formas de vida de la Tierra, lo llevamos chungo, muy chungo. Pero bueno... la mayoría de todos estos problemas se solucionarán dentro de poco, gracias, curiosamente, a nuestra estupidez. Después habrá otra oportunidad.

Un saludo

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Marga V.

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Pues yo estoy más que convencida de que existen muchos sitios de este planeta poblados que no lo estarían si no fuera por la voluntad política de no dejar a las poblaciones ir a otra parte (en regiones africanas que se están desertificando a marchas forzadas, y que a fuerza de medicinas y ayuda humanitaria tienen unas tasas de natalidad bestiales) o bien de mantenerlos allí por no perder la soberanía y el control sobre determinadas materias primas, como en Siberia.





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Alb

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El crecimiento de la poblacion puede llegar a ser un problema, Pero no es el problema mas grave, ni el mas inmediato al que nos enfrentamos.

La tasa de crecimiento demografico mundial es de 1,7%, Pero el consumo de energia esta creciendo a un 4,3% es decir 2,5 veces superior.

Creo que antes de empezar a pensar como nos deshacemos de los que sobran, deberiamo empezar a ver como frenamos el crecimiento en el derroche energetico.

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cmejia671

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Hola Load In

Sobre la respuesta del control de la natalidad que daba a erebus es la siguiente:

Que bueno que preguntas, para aclarar que soy un pastor de la iglesia cristiana, no la católica.

Y te diré al respecto de tu pregunta, que en la Biblia en el libro del Génesis cuando Adán y Eva, ciertamente Dios le dice “llenad la tierra”.

Pero eso fue en el principio, ahora creo que andamos un poco más cerca del final (de la era o del siglo, que no es lo mismo que el fin del mundo), y creo yo sin mucho temor a equivocarme que ya la hemos llenado, por cierto creo que este año llegamos al numero de 6600 millones de personas, número con cierto grado de significado.

Por mi parte tengo una solo hija, me hubiera gustado tener dos hijos, pero no habría tenido más de dos, por que pienso que debemos brindar a nuestros hijos lo necesario para que espiritual, afectiva, intelectual y físicamente se desarrollen en forma adecuada, lo que difícilmente se puede hacer con muchos hijos.

Entonces mi comentario es que aquellos que quieran tener muchos hijos y tengan los recursos y tiempo para darles lo necesario que mejor adopten. Y estoy de acuerdo con el control de la natalidad siempre y cuando sea decisión del matrimonio.

Sobre el aborto, es un tema muy controvertido, pero yo no lo pongo al mismo nivel de los métodos anticonceptivos y por tanto no estoy de acuerdo con él, a no ser por que peligre en grado sumo la vida de la madre y después que ella meditara mucho su decisión. Pero este tema es de otro foro.

Saludos cordiales

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cmejia671

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Identificado: 23/08/2005
Mensajes: 61
Hola a todos

Ahora sobre el tema de la sobrepoblación mi pensamiento es:

1) Que ciertamente con una mejor distribución de los recursos naturales, y dinero aún se podría sostener a 7000 millones de personas (¿pero por cuanto tiempo?)

2) Sin embargo, como se ha mencionado el mantenimiento de este nivel de población esta muy ligado al consumo de alimentos cuyo mantenimiento depende en gran medida del uso del petróleo. De hecho al ver las gráficas de crecimiento poblacional contra las graficas del crecimiento del uso de la energía se observa una relación directa entre ambas. Por lo que hay que esperar que cuando la gráfica del uso de la energía empiece a disminuir la población mundial también lo haga.

3) No creo que valla a ser falta el control de la natalidad en un futuro, mi pensamiento a este respecto es demasiado pesimista. Estoy en este sentido más de acuerdo con la teoría de Olduvai.

4) Creo que la sobrepoblación va a ser eliminada por tres medios: Primero la guerra, y no solo por la muerte que pueda provocar entre los ejércitos de los países involucrados, ni tampoco solo por las victimas civiles que directamente el conflicto cause, sino además por persecuciones étnicas y religiosas tipo “solución final” a semejanza de lo acontecido en la segunda guerra mundial, pero llevado a una escala no vista antes y contra muchos grupos diferentes.

5) Segundo, por el hambre, que como ya se ha dicho en otros foros y estudios, puede provocar la falta de energéticos necesarios para la producción y transporte de alimentos.

6) Tercero claro ya se imaginan pestes, ya sea naturales como la gripe aviar si es que el virus muta, o provocadas por el uso de armas bacteriológicas.

7) Por ello creo que no va hacer mucha falta los métodos de control de la natalidad, y se que suena a loco los tres puntos anteriores, ¿pero quien es más loco?, ¿aquel que piensa que puede pasar? ¿o aquel que piensa que no puede pasar, sabiendo que el ser humano ha llevado a una situación donde todo lo anterior puede hacerse realidad?.

8) Claro todo esto tiene su antecedente Bíblico que influye mi pensamiento, pero solo planteo aquí el antecedente, científico y sociológico de lo que puede ser posible.


Saludos cordiales

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petro

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Una élite dominante internacional


La preocupación por la seguridad debe ser global. La seguridad, cuyo ámbito se dividía en varias partes, se percibe a partir de ahora como un todo: la seguridad es primeramente demográfica.

Esta nueva doctrina exige la utilización de instrumentos de acción eficaces. Estos instrumentos son de orden político, educativo, científico, económico y tecnológico. La libertad de iniciativa de las universidades y centros de investigación será orientada o incluso anulada, y su función crítica será muy disminuida. Las subvenciones estarán subordinadas a la complacencia con la que dichos organismos acepten plegarse a unos programas de investigación definidos por la minoría dominante 6.

Esta minoría concederá una gran importancia al estudio de los problemas ecológicos, pues de ese modo será posible convencer a los países satélites para que se resignen a la austeridad o a la pobreza: "Small is beautiful" 7. Esta misma minoría financiará las investigaciones sobre la reproducción, la fecundidad y la demografía, con el fin de desactivar la llamada "bomba P". Las universidades, convertidas en "repetidores", junto con los medios de comunicación, se encargarán de difundir por todo el mundo, dramatizándolas, las tesis maltusianas, tras las que se ocultan los intereses de las clases ricas 8. El programa de acción será conciso. Se pondrá de relieve la escasez de materias primas y la fragilidad del medio ambiente. Estos datos serán presentados como necesidades determinadas por la naturaleza, y el volumen de la población habrá de calcularse necesariamente de acuerdo con estos datos.

De esta forma se reúnen las condiciones fundamentales que caracterizan objetivamente a un régimen de tipo fascista. Para Juan Bosch, el "pentagonismo" era la explotación del pueblo norteamericano por una minoría norteamericana 9. En la actualidad, el pentagonismo se ha universalizado y la minoría dominante se ha internacionalizado.

Esta minoría estará constituida por "personas con recursos", que se sentirán halagadas al ser admitidas en grupos "informales", más o menos conocidos (como el grupo de Bilderberg, la Trilateral o el Club de Roma) u otros menos fácilmente identificables. Esta minoría se arrogará la misión de regentar el mundo y tendrá bajo control a todo un cuerpo internacional de intelectuales, ya sean cómplices o utilizados como instrumentos involuntarios, pero en todo caso poco clarividentes. No será necesaria la constitución de instituciones complejas, ni conseguir funciones representativas o cargos ejecutivos: una vez que haya adoptado la ideología de la seguridad demográfica, esta "élite" se apresurará a recurrir, con gran aplicación, a la táctica de la infiltración.

Un proyecto tan global y totalizador requiere necesariamente unos dispositivos jurídicos y políticos apropiados. En cuanto una "élite" acepta su propia "colonización ideológica", esta misma "élite" se separa del pueblo y pasa a ser capaz de todas las abdicaciones. A partir de entonces, puede ser utilizada como repetidor de un centro de poder de un tipo totalmente nuevo.

Michel Schooyans
.

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Daniel

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Madre mía, petro, eres un auténtico obseso, un muro intelectual, un especialista en regurgitar falacia tras falacia conspiratoria, y que además esconde el origen ideológico de sus cargas contra todo lo que suene a "gobierno mundial".

Tu criticas el pachamamismo y todo eso, y sin embargo estás con otra secta, la ultracatólica, por lo que se desprende de tus fuentes.

Y por favor, no recurras al corta y pega si no tienes nada más que decir, ni pegues textos que no vienen al caso. Me ha costado diez segundos en Google encontrar ¡enlace erróneo! de Monseñor Schooyans a la superpoblación, ya que nos refriegas a tus popes preferidos, hazlo bien.

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escéptico

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Para saber qué problema hay con la superpoblación, sugiero conocer cómo se ha producido.

La población humana se ha ido equilibrando históricamente a través de la mortalidad infantil, la mortalidad de mujeres mientras daban a luz, y la baja esperanza de vida.


Es decir, el control poblacional era, básicamente, la mortalidad infantil, y la mortalidad de mujeres parturientas.

Los avances en alimentación, sanidad y medicina, han reducido ambos tipos de mortalidad hasta límites muy bajos.

Creo que antes de quejarnos del exceso de población, deberíamos saber que éste presunto exceso no se ha producido antes, "gracias" a que antes morían más niños, y más mujeres.

Curiosamente, en el primer mundo se ha llegado a una situación de equilibrio. Las parejas suelen tener uno o dos hijos, cuando los tienen.

Habitualmente, en los países más pobres (incluyo a la España de la primera mitad de siglo), se tenían muchos hijos, y la población no aumentaba muy significativamente, debido a que muchos de éstos hijos morían de niños o en su juventud.
El tener muchos hijos era algo cultural.

En los países que hoy siguen siendo pobres, sigue existiendo la cultura de que vengan los hijos que tengan que venir. Cuanto más, mejor.
Pero gracias a las mejores condiciones, éstos, no mueren siendo niños (ni las madres, mientras dan a luz).


Tal vez habría que "exportar" los usos y costumbres occidentales relacionados con este aspecto, al tercer mundo, para que usen métodos anticonceptivos (ajenos a su cultura), con el fin de controlar el aumento de población.

Otra opción es dejar que la mortalidad infantil y de mujeres parturientas vuelva a alcanzar las cifras históricas. Pero esa opción es bastante indeseable, ¿verdad?.


Por tanto, creo que la solución está en la "globalización cultural occidental". Al menos en este aspecto.

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erebus

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Quote by Daniel:
Tu criticas el pachamamismo y todo eso, y sin embargo estás con otra secta, la ultracatólica, por lo que se desprende de tus fuentes.



A lo largo de la historia, las religiones se han utilizado por las elites como el mas importante instrumento de manipulación y subyugación del individuo mediante técnicas de amputación psicologica cuyo tormento se arrastra de generación en generación.
El concepto de pecado, la manipulacion del individuo mediante impulsos naturales básicos como la sexualidad, la minusvaloración de las mujeres y otros muchos "aciertos" son cargos suficientes para erradicar cualquier atisbo de "bondad" por parte de las elites dominantes.
En los tiempos que corren, la iglesia pierde terreno a marchas forzadas, viendo como la influencia se desvanece debido a la culturización e información cada vez mayor de los individuos, que cada vez son mas capaces de seleccionar la información que realmente les parece fiable.
Nada irrita mas a la iglesia que la competencia contra la ciencia.
Fe contra ciencia ha sido uno de los grandes sinos de la historia de la religión católica por poner un ejemplo.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Por tanto, creo que la solución está en la "globalización cultural occidental". Al menos en este aspecto.

La "cultura occidental" no es un pack.
Con que reduzcan su natalidad (y digo yo que será usando anticonceptivos, porque no creo que reduzcan la sexualidad) es suficiente.
Al resto de la "cultura occidental" déjala donde está que suficientes problemas da, que como se pongan a consumir como nosotros lo llevamos claro.
Para solventar el problema global, ellos deben dejar de crecer en población y nosotros disminuir en consumo.

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petro

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Tomo nota de las indicaciones del moderador/opinador y agradezco sus criticas.

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petro

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Otro enfoque distinto sobre el tema, del autor del famoso libro "Celebrate the Solstice: Honoring the Earth's Seasonal Rhythms through Festival and Ceremony" lo podeis ver aquí

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Daniel

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Quote by petro: Otro enfoque distinto sobre el tema, del autor del famoso libro "Celebrate the Solstice: Honoring the Earth's Seasonal Rhythms through Festival and Ceremony" lo podeis ver aquí


Petro, anda, hazme el favor y pon el enlace a algo concreto de Heinberg, y no a la página principal de su página web.

Por otro lado, a mi lo que diga Heinberg sobre abrazar árboles y enamorarse de la madre tierra me da exactamente lo mismo. Si puede ser, me interesan mucho más tus críticas a sus dos libros publicados hasta la fecha sobre el cenit del petróleo y sus consecuencias: Powerdown y The Party's Over. Lo demás es atizarle a un pobre espantapájaros que te has construido para entretenerte.

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petro

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Con mucho gusto, Daniel, te ahorro el trabajo de buscar.

¡enlace erróneo!

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Daniel

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Gracias petro, y ahora, si tienes la bondad de indicarme que es lo que criticas del discurso de Heinberg en ese texto en concreto, ya podremos empezar la discusión.

Soy administrador del foro, opino como todo hijo de vecino, pero no soy adivino.

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cmejia671

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Hola nuevamente a todos

No dudo que como menciona esceptico el aumento de la esperanza de vida y el menor índice de mortalidad sea una de las causas de la explosión demográfica. Sin embargo, pienso que también la técnica y el uso de la energía que se ha tenido en el siglo XX fue un factor importante, porque aunque hubieran mejorado los sistemas de salud, sin alimento suficiente hubiéramos tenido un cuello de botella que hubiera detenido el crecimiento de la población.

Por otra parte no hay que perder de vista que según información de la ONU la “explosión demográfica” ya no es tan explosiva como lo era hace unas décadas, de hecho afirman según sus estudios de las tendencias actuales de crecimiento, que para el año 2070 se llegará al momento de equilibrio poblacional con alrededor de 9000 millones de personas y de ahí en adelante la población a nivel mundial empezara a descender. Al parecer los programas de planificación han tenido éxito en disminuir el ritmo de crecimiento, aunque como menciona uno de los miembros del estudio, no saben exactamente el por que.

La cuestión entonces es, si nuestro planeta tendrá los recursos naturales suficientes para mantener por cierto tiempo nuestro actual nivel de población o si podrá sostener por el tiempo necesario a los 9000 millones de habitantes hasta que la población descienda en forma natural.

Ahí es donde la cuestión en este caso de la crisis energética toma especial relevancia. Si se pudiera sustituir la energía generada por el petróleo de alguna otra forma, ya sea con fuentes alternativas renovables y reduciendo el desperdicio energético, no dudo que ese nivel de población pudiera ser sostenible.

Sin embargo, las limitantes en cuanto a fuentes de energía y la estructura actual del sistema no da lugar a pensar que realmente podamos sostener por mucho tiempo el actual nivel de población y menos llegar a la cifra de estabilización de 9000 millones.

Claro espero equivocarme

Saludos

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Víctor

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Escéptico:

(...)
Curiosamente, en el primer mundo se ha llegado a una situación de equilibrio. Las parejas suelen tener uno o dos hijos, cuando los tienen.
(...)
Tal vez habría que "exportar" los usos y costumbres occidentales relacionados con este aspecto
(...)
Por tanto, creo que la solución está en la "globalización cultural occidental". Al menos en este aspecto.
(...)

Vaya, esta globalización no la conocía. Va a ser muy curiosa: mientras en la vieja Europa la población es mayoritariamente anciana en el, pongamos, 2.030 y hay serios problemas de transmisión generacional, continuidad generacional, etc. siendo insuficientes las prestaciones que pagan las personas en activo más jóvenes, resulta que el mundo entero ha de ser como la vieja Europa. La pregunta sería ¿y quién sostiene a esa población mayor de sesenta años que sería la mayoría? ¿las máquinas y robots? ¿el huertecillo casero? Inmigrantes no habrían, porque serían igual de ancianos y mejor se quedarían en su casa.

Si globalizamos una pareja --> un hijo (o dos) estamos perdidos: la extinción es casi segura. China dejará de crecer hacia 2.030-50 más o menos, pero si eso lo hace un país con pongamos 50 millones de habitantes, en poco más de medio siglo será una residencia enorme de gente mayor. Pienso que no se puede llegar a ese extremo, siempre habrán los hijos que una pareja pueda y quiera, pero no por cultura o necesidad vital. Poder tener opción a elegir es una cosa que, en efecto, no sucede ahora en al menos buena parte del planeta.

De todas maneras es curioso: cuanto más rico es un país menos nacimientos hay (hay excepciones, como EE.UU). Una vez cubiertas las necesidades básicas, no es vital tener muchos hijos para cubrir la vejez de los padres. Para eso están las pensiones del estado, etc. Parece que los países socialmente más adelantados tienden a tener menos nacimientos, pero muy seguros. Si, además, un país rico socialmente de repente sufre una crisis económica (Reino Unido, España) puede ver también reducida aún más su natalidad.

También habría que ver el tema de la mortalidad no sólo con los nacimientos, sino con la infancia, porque al menos hasta los cinco o diez años las enfermedades por desgracia se ceban con más facilidad.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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petro

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Brevemente, Daniel, para no ser cansino.

Tiene poco que ver el incremento demografico y poblacion, con el consumo de petroleo (ver poblacion, incremento demografico y consumo por paises)

El consumo de petroleo para la agricultura y pesca es solo el 6 % (Ver CORES)

El consumo esta relacionado con la llamada calidad de vida, mal llamada por cierto.

Los biocombustibles pueden proporcionar la seguridad alimentaria, cuando sea necesario.

Para que exista un equilibrio social, habria que calcular la cantidad de personas con capacidad de trabajar, para mantener a los pensionistas. Esto es muy variable segun paises.

Los metodos coercitivos, no son adecuados para el control de la natalidad. Los padres son las personas mas adecuadas para planificar la natalidad, pero deberian tener la educacion e informacion adecuada para decidir.

Se debe entender la tecnologia en el sentido de "esfuerzo para ahorrar esfuerzos" segun la definia Ortega y Gasset.

Las medidas que propone el susomentado Heinberg (Que Dios Le Llame Pronto a su Gloria) son "desafortunadas". Ese primitivismo es antinatural. Lo natural en el hombre es que utilice la inteligencia y los conocimientos para resolver los problemas. Esas comunidades tipo "tribu" que propone son ineficientes. Si la idea prosperase podrian producirse situaciones caoticas de enfrentamientos tribales, o caer bajo el dominio de sociedades mas organizadas. Sus propuestas parecen mas bien fruto de unas creencias mistico-religiosas.

Ante la nueva situacion de declive, es de esperar un proceso desglobalizador, en el que el comercio internacional disminuya por los precios del transporte. Este es un argumento mas, para darle al problema un enfoque desde un punto de vista nacional. Se deberia buscar un modelo energetico lo mas autosuficiente posible, retomando el estado el control del sector. Las economias de escala requieren de una masa critica para ser eficientes y para el desarrollo de tecnologias, por lo que no seria adecuado un enfoque mas localista.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:
Tiene poco que ver el incremento demografico y poblacion, con el consumo de petroleo (ver poblacion, incremento demografico y consumo por paises)

La relación es nº de habitantes por consumo por habitante medio.
Por supuesto que la población está relacionada con el consumo total. Otra cosa es que haya gran disparidad en el planeta respecto al consumo por habitante y que últimamente caiga el consumo medio por habitante, porque crece mucho más la población en las zonas donde el consumo por habitante es más reducido.
Pero el problema se volverá aun más conflictivo en el futuro, cuando cierta parte de la energía para máquinas entre en conflicto con la producción alimentaria (biocombustibles).

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by petro:Los metodos coercitivos, no son adecuados para el control de la natalidad. Los padres son las personas mas adecuadas para planificar la natalidad, pero deberian tener la educacion e informacion adecuada para decidir.

Existe algo llamado "educación", aunque algunos lo llevan a extremos más radicales y lo convierten e "creación de opinión".
Y vaya si tiene efecto.

Ante la nueva situacion de declive, es de esperar un proceso desglobalizador, en el que el comercio internacional disminuya por los precios del transporte. Este es un argumento mas, para darle al problema un enfoque desde un punto de vista nacional. Se deberia buscar un modelo energetico lo mas autosuficiente posible, retomando el estado el control del sector. Las economias de escala requieren de una masa critica para ser eficientes y para el desarrollo de tecnologias, por lo que no seria adecuado un enfoque mas localista.

Eso no es así. El transporte se encarecerá. Entonces dependerá del porcentaje de importancia del transporte en la elaboración del producto, que hará que ciertos procesos se vuelvan más eficientes si se hacen a un nivel más local.
Hasta que nivel, dependerá en muchos casos de la proporción de energía en la elaboración del producto. Cuanta menos beneficio (energético) porcentual se obtenga respecto a la fabricación a gran escala, tanto más se verá afectado por el aumento del coste energético y merecerá la pena hacer una fabricación local.
Por supuesto, en muchos casos no merecerá la pena, pero también habrá casos que sí.

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DaniH

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A erebus

solo como comentario,.. respecto al retroceso de la iglesia,.. algo que me da mucho miedo,. la verdad,.. te cuelgo aki un link.¡enlace erróneo!

Puesto que soy nuevo en foros y no se si he echo bien lo de URL,...me asegudo y pego el link concreto talcual:
http://www.larazon.com.ar/diario_lr/hoy/2-1147195.htm

Bueno.
En referencia al tema. Veo que hay gente que cree que la cosa se ha equilibrado. Yo opinolo contrario. Es decir,.. SOMOS animales, y como tales tenemos "todavia" el instinto de la reproduccion. Si bien es cierto que mucha gente ya no procrea, si que lo es que el instinto sigue ahi. Asi que son todavia muchos los que siguen reproducienose, no solo en el tercer munco sino en el nuestro. No solo el instinto, sino que hoy dia se esta viviendo el fenomeno social de "tener el hijo porque toca"...
Si no augmentase nuestra esperanza de vida, esto tal vez no seria un problema, pero a mi modo de ver, el augmento de la esperanza de vida, nos hace ser "un caballo desbocado" hacia un mundo AUN mas poblado.
Opino que si esto pasase dentro de 2000 años,.. tal vez ya estuviesemos preparados mental, social y tecnologicamente ,.. pero creo que en la actualidad no lo estamos,.. no estamos preparados para ser tantos,... y es por ello que creo que "algo" va a pasar.
Haciendo referencia a la "teoria de Gaia" de James Lovelock,... la tierra se autorregulara,.. asi que, o bien nos llega una pandemia para reducier el numero de habitantes, o bien nos destruimos nosotros mismos.
Personalmente opino que, si no ocurre antes, un momento con muchas posibilidades de acabar en guerra (si no sale nada nuevo) es el momento del que se habla en esta web, es decir, el fin de los combustibles fosiles... si para entonces, no se ha descubierto algun camino alternativo,.. creo que el problema de la sobrepoblacion se parara durante un tiempo.

Un cordial saludo.
Kuando seamos uno mas,... nos faltara uno menos.

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petro

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Loadlin cuando hablo de educacion no estoy hablando de manipulacion o de "ingenieria social". Se trata de educar, enseñar a pensar y no ser aquiescentes.

Cuando dices "eso no es asi", no se exactamente a que te refieres.

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LoadLin

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Quote by petro: Loadlin cuando hablo de educacion no estoy hablando de manipulacion o de "ingenieria social". Se trata de educar, enseñar a pensar y no ser aquiescentes.

Y yo por supuesto no estoy de acuerdo en convencer a alguien en base a una manipulación. Lo que quería dejar claro es que existen mecanismos para convencer, sin necesidad de la fuerza, y algunos son tan eficientes que a veces logran convencer de cosas que ni siquiera son verdad.
Y estoy seguro que funcionarían igualmente con el tema de la natalidad.

Quote by petro:
Cuando dices "eso no es asi", no se exactamente a que te refieres.

A que no habrá en ningún caso un proceso de localización y lo argumenté.

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erebus

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Quote by DaniH: A erebus

solo como comentario,.. respecto al retroceso de la iglesia,.. algo que me da mucho miedo,. la verdad,.. te cuelgo aki un link.¡enlace erróneo!



Pues Danih, yo interpreto en enfasis que tiene la administración Norteamericana de colocar su credo creacionista y convertir a Bush en nuevo estandarte de la cristiandad como una erosion mas que sufre el vaticano y la curia tradicional. Las religiones tienen un rendimiento electoralista y manipulativo realmente interesante.
Bush no tiene capacidad para crear su propia religión, como hicieron los nazis, asi que se conforma con empuñar el asta de la bandera que mas propicia le sea. Esto no significa mas poder para la curia vaticana, pero tampoco lo ven como un gran perjuicio. A fin y al cabo, los musulmanes y los judios tambien son creacionistas. Bush sabe que mata dos pajaros de un tiro. Los fundamentalistas catolicos y evangelistas le votarán a el porque es el unico que lleva la religión como un capitulo mas de su programa. Los inocentes, ingenuos o ignorantes, identificarán esa piadosa vocación religiosa como una garantia de "bondad" del candidato.
La iglesia católica en los USA está demasiado ocupada ocultando los casos de pedofilia y abusos sexuales como para hacer campaña y ofrecer un perfil menos discreto.
Las iglesias evangelistas y alternativas están demasiado fragmentadas, cada cual escribiendo sus libros sagrados y proyectandose al exterior para evangelizar los paises donde pueden captar adeptos con mayor facilidad.
En cuanto el tema en si, del hilo de conversación.
Nos regularemos la población al modo tradicional, no creo que haya que inventar nada nuevo ni imponer leyes de ningun tipo. No somos la primera civilización, ni seremos la ultima.
En la isla de Pascua, las dinastias egipcias, la civilización griega y muchas otras; podemos encontrar las respuestas a lo que pasa cuando se baja la curva del desarrollismo por el otro lado.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Daniel

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Petro, me he leído de cabo a rabo el artículo de Heinberg, y no encuentro por ningún lado rastros de que quiera que volvamos al primitivismo.

Aunque no lo conozco en profundidad, sí he tenido oportunidad de hablar con Heinberg, y al menos en su faceta de divulgador de la crisis energética, y aún sabiendo que se trata de un pensador "progresista y alternativo", en sus argumentos sobre el problema energético utilizan los datos y no los argumentos ideológicos para sus propuestas.

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algol2362

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La especie humana pesa 250 millones de toneladas, ¿ las demás especies de vertebredos - me refiero a las silvestres; no a las vacas, chanchos o gallinas -, ¿ cuánto pesan? . Por favor, que la gente del FAPE ( Frente Anti Pachamamista Español ) se abstenga, pues por su causa se cortó un hilo, el que clausurado y todo, ya tiene más de 8800 lecturas. La especie humana ha de tener un número que le permita un equilibrio - en términos de biomasa - con las restantes especies de vertebrados y con los escasos productos de baja entropía que la biósfera produce sin mucho forzamiento. No olvidemos que tanto el petróleo, el gas natural y los fosfatos son recursos fósiles ( si queremos concentrar los fosfatos que hay disueltos en mares y ríos precisamos muchísima ENERGÍA).
El equilibrio de biomasas ha de ser mantenido antes de que lo haga el H5N1 o alguno de esos.

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LoadLin

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Quote by algol2362: La especie humana pesa 250 millones de toneladas, ¿ las demás especies de vertebredos - me refiero a las silvestres; no a las vacas, chanchos o gallinas -, ¿ cuánto pesan?...

No digo yo que nos hayamos pasado de número de habitantes, pero el simple cálculo de peso no creo que sea válido.
A fin de cuentas, las mejores tierras del planeta están siendo usadas por una cadena trófica alterada que desenvoca directa o indirectamente en el ser humano, así que el ser humano va con ventaja frente al resto de vertebrados.
Creo más vien que deberíamos ver la cuestión desde otra perspectiva. ¿Cuantas personas podemos alimentar con las tierras ya existentes de cultivo, tratando estas de forma sostenible?
Esa debiera ser una de nuestras grandes preocupaciones a corto plazo.

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algol2362

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Mantenemos nuestra discrepancia con LoadLin, el simple cálculo de biomas sí es muy válido. En cuanto a los mejores suelos de la Tierra, fíjate como "andan" de fosfatos. Fijate que están empezando a fertilzar con fosfatos los inagotables suelos de la pampa argentina, los que no hace mucho tiempo daban un elevado contenido de fósforo - análisis método Bray I- . Los "mejores suelos del Mundo" ya tienen problemas de falta de fosfatos. Además serías capaz de comer comidas preparadas con esos maíces para engordar pollos que producen los norteamericanos, no muy palatables. Los maíces palatables - recuerda - generalemente se asocian a bajos rendimientos por hectárea, nada que ver con esos 12/15 toneladas por hectárea que dan esos maíces para pollos y chanchos.

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LoadLin

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Quote by algol2362: Mantenemos nuestra discrepancia con LoadLin, el simple cálculo de biomas sí es muy válido. En cuanto a los mejores suelos de la Tierra, fíjate como "andan" de fosfatos. Fijate que están empezando a fertilzar con fosfatos los inagotables suelos de la pampa argentina, los que no hace mucho tiempo daban un elevado contenido de fósforo - análisis método Bray I- . Los "mejores suelos del Mundo" ya tienen problemas de falta de fosfatos. Además serías capaz de comer comidas preparadas con esos maíces para engordar pollos que producen los norteamericanos, no muy palatables. Los maíces palatables - recuerda - generalemente se asocian a bajos rendimientos por hectárea, nada que ver con esos 12/15 toneladas por hectárea que dan esos maíces para pollos y chanchos.

Oye... He dicho de manera sostenible. No digo que ahora lo sea.
Pero incluso si tuviéramos que descender porque al explotarlo de manera sostenible tengamos un bajón en la producción desde el nivel actual (aunque aún tenemos margen porque podemos cambiar nuestros hábitos alimenticios a otros más vegetarianos), seguiremos siendo con mucho el mayor "peso" en vertebrado. Por eso te digo que esa aproximación no me parece correcta.

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algol2362

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Si alimentas una población muy numerosa, los fosfatos cuantificados por el método Bray 1 ( HCl 0,025 N + NH4F 0,030 M) van a indicar una caída en esa variable tan importante para medir la productividad de los suelos.
Y reitero : 250 millones es un peso muy grande para un vertebrado. No me contestes que la especie Euphausia superba pesa 500 millones de toneladas; es cierto, pero es un invertebrado marino, un pequeño crustáceo.

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petro

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Daniel, deberias leer mas a Heinberg. Despues de todo es el autor del famoso "Depletion Protocol" (he leido que para el 1 de marzo lo tendra terminado), que vosotros (AEREN) defendeis.
El susodicho es un primitivista convicto y confeso. Un acuariano que escribe habitualmente en la revista NEW DAWN.

Saludos

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petro

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Mas enlaces de organizaciones primitivistas o ecoanarquistas (pachamamistas todos) aquí

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Daniel

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Petro, gracias por los enlaces, pero por favor, no nos bombardees con más links que nada tienen que ver con lo que hablamos aquí.

Respecto a Heinberg, cuando te trabajes mejor tus críticas, con citas y ejemplos de su literatura sobre el cenit en los que proponga esas cosas del primitivismo, lo traes aquí y lo discutimos.

Y ahora, como moderador: algol, pasa completamente de la firma de petro, o tendré que pedirle que la quite. No voy a permitir nada en estos foros que nos distraiga de nuestro propósito, que es llevar a buen puerto la discusión sin malgastar recursos y tiempo con bromas pesadas o alusiones personales disfrazadas de bromas.

petro, ya estuve a punto de llamarte la atención cuando te colocaste la firma con el "tocate los huevos", y la cambiaste por una que por lo visto solo te hace gracia a ti.

hasta ahora lo he permitido, pero ya veo que el tema pachamama sirve para diluir la discusión con estupideces, y eso no lo voy a permitir aquí.

Estas son las reglas de esta casa.

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algol2362

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No entiendo a que te refieres

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petro

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Daniel, el ecoanarquismo o primitivismo es un movimiento muy extendido, y no lo he inventado yo. (De ahora en adelante no nombrare la susomentada palabra para no herir ninguna sensibilidad)
Y creo que esta muy relacionado con el tema, pero no voy a insistir. Quien quiera averiguar que averigue.

Saludos

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cmejia671

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Hola a todos

Creo que la cuestión de que pasara con la población en la primera fase de la crisis energética será doble:

Primero. Por un lado las organizaciones centradas en un modelo agrícola y organización local con bajo consumo de energía (que petro llama primitivistas) no sufrirán en un inicio tanto los primeros efectos de la crisis, aunque claro no se pueden sustraer por completo a ello.

Segundo. La sociedad industrializada, con una dependencia global y de alto consumo de energía, sentirá en forma inmediata la reducción del nivel de energía. En la primera fase me parece que esto se traducirá solo en una crisis económica profunda.

Pero con el tiempo, la sociedad entrará en una situación de estallido social, lo que llevara a los gobiernos “democráticos” a tomar medidas de represión cada vez más duras y que al final convertirá a varios gobiernos en prácticamente dictaduras, claro si el gobierno tiene la suficiente capacidad represora, si no la tiene, entonces seguramente veremos el renacimiento de luchas nacionalistas y revolucionarias para tomar el control.

Por ejemplo en el caso de México, Chiapas es un caso que muestra la lucha de grupos por tomar el control social, y que en caso de crisis económica y social agudizara sus síntomas. Pero no solo Chiapas, las luchas por el control se dan en todo el país ya sea por grupos políticos, ya sea por grupos de narcotraficantes, claro a un nivel donde todavía la estabilidad social se mantiene, pero en caso de crisis esas luchas serán guerras abiertas entre grupos.

Otro ejemplo, el caso de España, si el gobierno se ve agobiado por una crisis fuerte, es de pensar el descontento social generalizado, que grupos como ETA, tratarían de usar para llevar agua a su molino.

Y Estados Unidos, sabemos del racismo que existe en ese país, en caso de crisis social, es de esperar un incremento significativo de la violencia racial.

Y Francia, ya vimos lo que hace unas semanas pasaba con los disturbios callejeros, y eso que la crisis económica actual de ese país no es nada con lo que se esperaría en caso de disminución de energía.

Y así podría seguir país por país, vasta con ver lo que esta sucediendo actualmente en Irak, aunque el problema no es provocado por falta de energía, la situación de inestabilidad esta agudizando los enfrentamientos entre grupos que antes estaban bajo un control represor.

Pasar de una economía basada en un alto consumo energético a otra de bajo consumo, no solo es un reto técnico si no también social y político. Y si ahora la sociedad ignora el problema y los políticos difícilmente lo tratan, es de esperar que la transición va a ser todo menos pacifica.

Ahí es donde la cuestión de la organización agrícola o de bajo consumo energético muestra una primera ventaja. Podría estar hasta cierto punto aislada de los primeros embates de una crisis así. Sin embargo, estoy de acuerdo con petro en una cosa, por muy bien constituida que este una organización local, y por muy alejada que este de los centros de conflicto principal, es de esperarse:

“situaciones caóticas de enfrentamientos tribales o caer bajo el dominio de sociedades más organizadas”

o que yo llamaría dictatorial o despóticas.

Por lo cual tenemos la alternativa de escoger (si pueden) ser de un grupo con poder y represor, ser del grupo de los reprimidos o tratar de alejarse de ambos.

Yo por mi parte trataría de alejarme de ambos, pero se que eso podría solo retardara el enfrentrar la crisis social que una crisis energética podría ocasionar. Pero en cualquier caso creo que este esquema ofrece mayores posibilidades.

Recordando un poco de historia, el grupo de los esenios, trato de alejarse del mundo de sus días, no participa con los judíos que estaban de parte de roma, pero tampoco con aquellos que estaban en contra de los romanos, y se alejaron e hicieron ese tipo de comunidad trival, agrícola, o si quieren llamarle primitivista, sin embargo, la destrucción llego a su país y por muy aislados finalmente fueron alcanzados, claro tardo más tiempo, y pienso que tuvieron mayor probabilidad de continuar con su sociedad de haber tomado diversas medidas.

Saludos cordiales,

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LoadLin

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Hola cmejia671.

Lo que dices me parece muy razonable. Pero quiero creer que entre un gobierno despótico y el caos existe una pequeña oportunidad para hacer las cosas bien.

Y ese método es una democracia, la "dictadura de la mayoría", con normas bastante estrictas de reducción si llegamos a necesitarlas, con gente áltamente concienciada del problema y dispuesta a aceptar esta situación como la mejor de las posibles.

Es una pequeña oportunidad, y mucho depende de nuestra capacidad para concienciar a la gente.

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petro

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Loadlin, todavia no he visto tu argumentacion sobre la desglobalizacion.

Y volviendo al tema de la manipulacion y de la ingenieria social, ¿piensas que determinadas conductas sexuales se puedan estar de alguna manera fomentando, con la finalidad de bajar la natalidad?

Gracias


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