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Naturaleza humana: ¿tenemos remedio?


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JosepF

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No se si la humanidad tiene remedio, es seguro que usted no. Su dentista y las revistas del dentista, le sirven a usted como cualquier otra cosa, para meter cizaña barata.

Yo hace mucho tiempo que abandone cualquier idealismo y me he convertido en expectadora de la vida.
Me sorprende que personas tan cualificadas seais tan ingenuas... o a lo mejor es la juventud.


Para ser solo "expectadora" y abandonada por el idealismo, creo que puedo fijar su ideologia claramente. Y como yo muchos. ¿Estamos en fase depresiva o que? No nos llores a nosotros por tu cinismo.

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Protágoras

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En junio del 2003 me pasé a GNU/Linux. Fue una decisión seria, porque todos mis documentos estaban realizados con programas basados en DO$ (excepto el programa en BASIC que me permitía corregir exámenes con mi ordenador antidiluviano, un Sarp MZ80, una reliquia de antes que apareciesen los PC y el DO$. No os digo lo que costó porque pensaríais que estaba loco).

Además, con el DO$ y las distintas versiones de Window$ me encontraba cómodo. De hecho, para la época, era un pequeño experto, que se dedicaba a instalar, enseñar y resolver problemas de amigos y conocidos (sin que micro$oft me pagase ningún sueldo por eso). Llegó un momento en que la informática iba demasiado deprisa para que pudiese seguirle el ritmo como aficionado, y entonces decidí convertirme, simplemente, en un usuario. Abandoné el "rol" de experto y solo aprendía cosas que me resultasen útiles y necesarias, si no era algo que me resultase imprescindible en mi trabajo, no le dedicaba tiempo. Seguía ayudando, pero no de forma tan intensiva, ya que no estaba "al loro" de lo último.

¿Por que me pasé a GNU/Linux? Había oído hablar de ese sistema operativo, que se creó de forma cooperativa, y eso ya me llamó la atención. Estuve atento a la información que me iba llegando.

Mientras tanto me pasé a XP, grave error, parte de mis periféricos dejaron de funcionar, era más difícil de prestar a tus amigos, la comunidad . Estaba harto de que se me colgase (frecuentemente) y perdiese información. Tenía la costumbre, para evitarlo, de guardar cada poco los documentos añadiéndoles un numeral que iba incrementando. ¡Estaba hasta la coronilla del XP! Y para colmo los virus, los antivirus, los parches....

Entre tanto el GNU/Linux seguía avanzando, en un principio funcionaba sin ventanas, y eso era algo insalvable para mi, yo ya estaba lejos de la época de pantalla negra del DO$ y me daba mucha pereza tener que volver a recurrir a la consola. Pero pronto me llegó que ya funcionaba con ventanas y a golpe de ratón. Sin embargo la instalación era complicada, había que saber. Empecé a moverme y localicé a un amigo (de mis hijos) que me lo instaló. De entonces a ahora hay múltiples distribuciones, algunas autoinstalables. Es libre, puedo pasarlo a mis amigos/as. NO SE ME HA COLGADO NUNCA, no tengo antivirus, no he pillado ningún virus. En fin, estoy encantado.

GNU/Linux es una demostración más de la creatividad y potencia del trabajo cooperativo y altruista. Sin derechos de propiedad, sin buscar obtener el máximo beneficio en el mínimo tiempo, la comunidad ha desarrollado en un plazo récord un software de mucha más calidad que el desarrollado por la mayor corporación del mundo.

Y eso a pesar de estar en una época de fiebre privatizadora por parte de las grandes corporaciones, no hay ningún escrúpulo con tal de que pases por taquilla. La sanidad, los genes (¡La vida!), el agua potable, la cultura... cualquier cosa.

Lo venden como un paso necesario hacia la eficiencia, pero nuestros agricultores nos han alimentado durante milenios sin necesidad de patentar semillas, los matemáticos han desarrollado las matemáticas sin necesidad de patentar los teoremas ¿Os imagináis que hubiese que pagar royaltis cada vez que se utilizase un teorema en una demostración?, la gente ha desarrollado el lenguaje sin necesidad de patentar las palabras...

Es la endiablada lógica del actual sistema económico, que lleva a muchos de los que estamos sumergidos en él, a pensar que su base, el egoísmo, es el factor movilizador fundamental de la naturaleza humana. Pero hay evidencias de que no, por ejemplo GNU/Linux (en nuestra civilización), y el caso de muchas otras civilizaciones (culturas), SOSTENIBLES con su medio, aunque algunas de ellas desaparecidas o en trance de desaparición al contacto con la nuestra.
En fin, las mejores cosas que me ha dado la vida (que por supuesto no es, ni mucho menos, el GNU/Linux) en su origen, no ha estado el egoísmo.

Pero si, es cierto, en la sociedad que vivimos, el egoísmo es un factor dominante, y a considerar siempre ¡Es lo que mueve nuestra economía!, por eso hay que acabar con este modelo económico, porque magnifica un aspecto de las personas que no es el mejor ni el más deseable, y encima nos ha puesto en este trance, del que ya veremos como salimos.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Miguel Teixeira

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Volviendo al tema, pienso que lo que sucede con la naturaleza humana es un proceso biológico de selección en la cual todos los organismos vivientes están sometidos.Creamos sistemas políticos y económicos con un trabajo que insume energía y esa energía es anterior a cualquier sistema ya que existía mucho antes que la especie humana puesto que la energía no se puede crear.Creemos a través de la historia que la limitación está cimentada por los logros y no por la energía que realiza esos logros.Descubrimos energías alternativas sin darnos cuenta que todos los esfuerzos por realizarlas se encuentran respaldadas por energía convencional.Dicho de otra forma con un ejemplo si se purifica silicio para construir un panel fotovoltaico toda la energía en forma mayoritaria es extraída de una fuente convencional.
Es como un gigantesco casino con alternativas....Ud elige.

Scutum

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erice

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Quote by Protágoras:
¿Por que me pasé a GNU/Linux? Había oído hablar de ese sistema operativo, que se creó de forma cooperativa, y eso ya me llamó la atención. Estuve atento a la información que me iba llegando.


Algo antes me pasé yo también.... mi primera red hat 8... hasta ahora que ando con ubuntu. Siempre se dijo que un proyecto como este, del que se dice, y creo que es así, que es el mayor proyecto colaborativo de la historia de la humanidad, nunca "daría dinero" ni crearía trabajo. Desde entonces se ha demostrado la falsedad de esta afirmación ya que cada vez hay más gente que trabaja de forma remunerada en proyectos de software libre (los informáticos son los primeros en defederlo, y ellos no se quieren quedar sin curro). Al mismo tiempo, las empresas que lo desarrollan Red Hat, Novell, Mandriva, junto a la comunidad (debian y derivados, gentoo, fedora...) etc... no "compiten" entre ellas sinó que se benefician todas de los avances de las demás.

De acuerdo con que la naturaleza del producto es distinta a la de la mayoría de productos; pero si estamos en la "sociedad de la información" creo que sería idóneo "migrar" poco a poco a sistemas de consumo de "ideas", bastante más sostenibles, frente a consumo de "cosas". También se demuestra que otras lógicas productivas son posibles....

No es que Linux sea la panacea del mundo, pero sí que es un ejemplo para quitar argumentos a quién piensa que no hay alternativa.

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JosepF

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Querria aportar mas argumentos a la solidaridad y la colaboración. Hay algunos otros proyectos con poco dinero y mucha imaginación. El programa SETI que utiliza los tiempos muertos de tu ordenador para utilizarlo en la busqueda de "señales" de otros mundos (ya, ya da risa), el mismo sistema aplicado a la secuenciación del ADN, que por mucho que digan los tipos esos que van patentando secuencias, que su sistema es mucho mejor, no serian nada sin todo el trabajo de las universidades (que es público). En fin, quiza no se vea mucho ya que no necesitan la publicidad y el espectaculo, pero son muestras que hay otras maneras de hacer girar el mundo sin que los economosacerdotes nos marquen la senda divina.

Solidaridad que se pone en evidencia en todos los desastres naturales, en que lo mas frecuente es que todo el mundo se heche una mano en los primeros momentos. Vale, despues siempre sale el listo de turno que se queda con la ayuda exterior, pero son los menos.

Miguel texeira dice:
Volviendo al tema, pienso que lo que sucede con la naturaleza humana es un proceso biológico de selección en la cual todos los organismos vivientes están sometidos


Ya he dicho anteriormente que el proceso de selección biologica ha sido superado ampliamente por la humanidad con la "cultura" (información, organización, etc). Si, somos unos animales, pero muy, muy sofisticados.


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Mill

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Las cosas que se leen, dice el sr Victor:

El individualista por naturaleza aunque sea con ayuda de una amalgama de accionistas, nunca podrá en la actualidad construir por su cuenta y según su antojo una gran presa hidroeléctrica, un ramal ferroviario de mil kilómetros, una central nuclear o un puerto mercantil.


Hombre sr Victor entre el año 1.865 y el 1.895 las compañias privadas construyeron en USA 150.000 Km de vias ferroviarias que sumadas a las 50.000 ya construidas anteriormente daban 200.000 Km de via ferroviaria.
Mas que todos los demas paises del mundo juntos.

Otra cosa es que despues los ferrocarriles USA fuesen nacionalizados.
Desconoce bastante de la historia del capitalismo y de los ferrocarriles USA.

Saludos.

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Víctor

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Señora Mill:
Qué ignorante que soy. Yo digo: "por su cuenta y según su antojo", recuerde mis palabras.

El territorio era de los indios. Según usted: Las compañías privadas de ferrocarriles fueron allí a la brava, como quien pone un pie en la Luna, como quien va de excursión a montar unos cuantos raíles, con sus grupos de trabajadores, sus barrotes y mazos, sus tuercas y tornillos. Y, desde luego, según usted, masacraron a los indios porque les decían insistentemente "esta tierra es mía y de mis dioses". ¡Que inoportunos! O quizá no hicieron ni eso, señora Mill, los indios les dejaron pasar porque les hacía gracia lo del "caballo de hierro" o "búfalo de hierro".

Es decir, señora Mill, los jefes de la empresa ferroviaria cogieron unas cuantas cuentas y abalorios y quitaron de enmedio a las tribus indias como si nada.

Además, señora Mill, la tierra del lejano Oeste ¿de quién era? Daba entonces la casualidad de que cuando uno conquista un territorio "salvaje" las cosas, la tierra, los ríos, etc., NO SON DE NADIE. Luego el país que llegara primero en su conquista... se quedaba la posesión. Por eso en la época colonial a eso se le llamaban "posesiones". Aunque, hombre, quizá el GOBIERNO USA tenía algo que ver en esas posesiones, en CONQUISTAR Y PACIFICAR GRACIAS A SU EJERCITO los terrenos por los que LUEGO iba a transcurrir el tren, a la vez que VENDÍA LAS TIERRAS QUE ERAN DEL GOBIERNO a las empresas ferroviarias las cuales, claro, para sacar más provecho, luego vendían las adyacentes a las vías a mucho mayor precio a los nuevos colonos.

Quizá es que nunca en la historia un afán de lucro personal consiguiera nada sin el preceptivo visto bueno de ningún emperador, rey o gobierno que le gobernaba. Quizá es que no ha habido ningún ejército que se precie para usos privados. Claro, siempre están los que ahora en Irak pertenecen a compañías privadas: pero aún así, trabajan para un gobierno (bueno, luego habría que ver quién "gobierna" al gobierno, claro).

Quizá es que la señora Mill sólo se entera de la mitad y no sabe aún que mientras haya una LEY para todos nadie "por su cuenta y según su antojo" podrá hacer nada que el estado, rey o emperador no haya otorgado antes.

¿Comprende?

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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ConCabeza

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Hola, muy buenas.

Llevo un tiempo sin entrar al foro y veo que se han producido cambios (a mejor). Me alegro de ello.

Creo que este post demuestra claramente que al ser humano le encanta discutir. Aunque seguro que eso tambien lo pondreis en duda. :-)

Por otro lado, creo que la posicion intermedia es la mas sensata. No todo el mundo se mueve unicamente por egoismo. Aunque todos actuemos egoistamente con frecuencia, por motivos obvios de supervivencia, no es dificil encontrar actitudes claramente en contra de las opiniones evolucionistas que encuentran en cualquier actitud la base de la supervivencia genetica. Me gustaria que alguna persona que siga estas corrientes ideologicas me explique por que motivo hay gente capaz de morir (sin haber dejado descendencia) por algo tan abstracto por un ideal. O por salvar otra vida humana. Estas cosas ocurren todos los dias.

Tampoco creo que llevar las cosas al otro extremo sea sensato. Que el capitalismo ha triunfado es evidente. Si no fuera asi no estariamos hablando de el. Pero aqui tampoco su supervivencia justifica al capitalismo; al capitalismo hay que limitarlo y si hace hace falta transformarlo. La misma inteligencia o sentimiento que nos impulsan a realizar actos verdaderamente altruistas debe aplicarse para contener los peligros del capitalismo.

Tambien convendria relativizar un poco las cosas. Espero que a nadie le suene a ataque u ofensa. Mi idea es que alguien integrado en el sistema capitalista bien puede hacer mas por la justicia en el mundo y por la realizacion de ideas "de izquierda" que muchos antisistema. El capitalismo, guste o no, CREA RIQUEZA. Instrumenta capacidades y necesidades, las moviliza. Desgraciadamente tambien produce desequilibrios. Pero estos desequilibrios deben ser paliados con la continua denuncia y alerta, pero tambien conpequeñisimos esfuerzos individuales. Os pongo un ejemplo, que bien puede ser, si todo sale bien, la que sera mi actitud en los proximos años (ahora lo hago "a pequeña escala"). Yo tengo un trabajo plenamente capitalista: soy intermediario. Mi labor, en palabras de Marx (no se si literales), seria "parasitaria". En boca de algunos antisistema (digamos que los mas radicales) hasta seria un "ladron". Vale. Sin embargo, al margen de la utilidad del servicio que presto, una parte de mis ganancias la utilizo para colaborar con entidades beneficas de ayuda a ciertas zonas del llamado Tercer Mundo. En concreto, haciendo calculos, la ridicula cantidad (espero aumentarla sensiblemente en los proximos meses, segun vayan aumentando mis ingresos) que aporto sirve para mantener economicamente la mitad de las necesidades de un habitante de la India (que es a donde va el dinero).

Llegados aqui, y asegurandoos que no me mueve ningun afan egolatra (al fin y al cabo no me conoceis de nada), de veras pensais que las cosas son tan cuadriculadas? Conozco muchisimos "generosos" de boquilla, defensores de causas que no practican. En mi opinion es una actitud mas correcta beneficiarse del capitalismo y distribuir una parte (aunque sea pequeña) de ese beneficio a quien lo necesite que pasar la vida poniendo verde al sistema (lo cual no es necesariamente malo) y luego no mover un dedo (lo cual si lo es) o moverlo por causas poco inteligentes. Un ejemplo: creerse estupendo encadenandose a un arbol para que no lo tiren me parece bien, siempre que despues seas congruente con tus ideas declaradas y hagas aportaciones a los que realmente lo necesitan. Si no es asi lo que se es es un cretino y me da en la nariz que no hay pocos. Otro ejemplo: yo no se exactamente los medios por los que un tipo como Bill Gates se habra enriquecido. Pero si dona 1 billon de ptas para la lucha contra las enfermedades el tio lo esta haciendo de maravilla. Dudo mucho (casi estoy seguro de ello) que los "perjuicios" que Gates haya creado (posiblemente sean mas los beneficios de su actuacion capitalista, via creacion de riqueza) alcancen el bien que su colaboracion altruista pueda conseguir. Sin embargo, para muchos antisistema, Gates es poco menos que el Diablo. A esta gente le diria: "Paraos a pensar antes de gritar tanto".

Es una cuestion de coherencia ideologica, de pararse a reflexionar sobre las cosas y no verlo todo negro o blanco. Vamos, creo yo.

Un saludo a todos.

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jonio

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Respondo a Concabeza y a los que piensen como él, exceptuando a Mill (Dios me libre de responder a Mill, no vaya a desatar su ira)
El problema, que en mi opinión, impide que nos entendamos radica en que vosotros (los anglófilos) y nosotros (o, al menos, y yo) es que dais un significado diferente a algunas palabras, y de esa forma, aunque hablemos el “mismo” idioma hablamos un idioma “diferente”.

En tu anterior intervención descansas todo el discurso sobre la idea de que el Capitalismo es el sistema que crea “riqueza”, frase que repetís constantemente porque no entendéis que una vez hayamos oído semejante revelación no abracemos ipso facto “la fe verdadera”. Pero con ello sólo confesáis qué es para vosotros el “sumo bien” Ahí vosotros termináis (algo que me deja maravillado) porque, por lo visto, eso basta para dar sentido a vuestras vidas, y por tanto lo consideráis irrefutable, y es precisamente donde comienzo yo.
Eso es a lo que me refiero: vosotros entendéis por riqueza lo mismo que por felicidad y por tal entendéis: 1º, el dinero; 2º, el confort y 3º, la seguridad (la trinidad de la burguesía).
Si arrascáis sólo un poquito descubriréis que el Hombre de hoy aunque soporta muchos menos sufrimientos , al tener menos claro el por qué de los que le siguen quedando, éstos se hacen mil veces más insoportable. Y a vosotros lo único que se os ocurre, en vez de decirle por qué sufre, es hacerle creer que su sufrimiento es un error y que si se postran a vuestros pies se lo quitaréis pronto. Introduciéndoles el gusano de la esperanza. Pero de esta manera lo que hacéis es negar aquél de una forma muy superficial.
Porque, pese a vosotros, el sufrimiento continúa y continuará presente en el mundo, de hecho continúa presente en la vida. ¡Es parte de la vida!.

No digo yo que la búsqueda de la felicidad sea sólo una tendencia anglosajona, pero por lo visto sólo a ellos les “llena” semejante falacia.
“Del mismo problema social resuelto (¿se resolverá algún día?) surgirá la pregunta religiosa: la vida... ¿merece la pena ser vivida?” o al menos eso decía Unamuno.

Yo afirmo que el Hombre moderno es mucho más pobre que el de cualquier época anterior porqué lo único que tiene es dinero. De hecho creo que a ser realmente difícil que el Hombre se haga más pobre de lo que es hoy en día por mucho que se empeñen ingleses y economistas.

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ConCabeza

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Hola jonio.

No se por que me metes en un grupo. Mi opinion es personal y no me adscribo a ninguno, al margen de que mis ideas puedan coincidir parcialmente con las de alguna tendencia.

Esto que comentas de que el hombre actual es mas pobre que el de cualquier epoca... lo dices desde la comodidad de tu sillon. Si vivieras en la Edad Media (y esto es extensible a casi cualquier periodo historico) no podrias ni siquiera hacer estas reflexiones. Estarias, o bien trabajando (14 horas diarias), o bien tan agotado que no podrias mas que dormir, o bien tan hambriento que solo procurarte alimentos ocuparia tus pensamientos o bien estarias, sencillamente, muerto. Si, ya se que todo esto no se debe al capitalismo sino al progreso humano. Pero al menos no digas cosas que no son, hombre.

Claro que puedes entender la felicidad como lo hacia creo que Cary Grant: "Hombre feliz es aquel que regresa tan cansado despues de trabajar todo el dia que no tiene tiempo para pensar". Pero esto ya casi es nihilismo.

Lo que no puede ser es que me digas que una sociedad en la que, mas mal que bien, casi todos tenemos una vida aceptable funciona peor que sociedades en las que la mayoria a los 30 años estaban muertos despues de haber pasado toda su vida esclavizados. Pues como que no lo veo.

Pero vamos, que si quieres regresar a la Edad Media lo tienes facil. Vete a cualquier zona deshabitada y vive como un ermitaño. Lo tendras mucho mas facil, porque en la Edad Media te pillaba un señor feudal haciendo eso y te cortaba la cabeza. Ahora como mucho te pondra una multa algun ayuntamiento.

Eso si, vive como entonces. Tener internet no vale, eh? ;-)

O tambien puedes esperar a ver si se cumplen los augurios sobre la CE que aparecen en esta pagina. Entonces si que volveremos a la Edad Media y seremos, segun tu criterio, mucho mas felices que ahora.

Un saludo.

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erice

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ConCabeza, creo que Jonio tal vez se haya pasado un poco en cuanto a su forma de interpretar las comodidades actuales.

Sin embargo yo creo que cada época y lugar tiene sus "males" y sus sufrimientos. No creo que se pueda cuantificar el dolor. Por ejemplo, los suicidios son mucho más frecuententes en países ricos, y quizás (no sé si hay estudios) se deban más a sufrimientos "pijos" estilo angustias existenciales, soledad, perdida de referencia, etc que a no tener para comer. Eso no significa que sea mayor ni menor el dolor causado por dudas existenciales que el que causa la muerte de una persona querida. Son dolores no comparables.

En ese sentido, sí que Jonio tenga algo de razón en que tal vez en el primer mundo estemos muy poco preparados para un determinado tipo de dolor. Por ejemplo, en el caso del cenit, que poco se sabe cómo será, en el supuesto de un progresivo empobrecimiento social está claro que eso nos va a doler mucho más que si directamente hubieramos nacido pobres.... creo que esto es de cajón. No es si funciona mejor o peor la sociedad actual... es que tenemos más comodidades; pero también que hemos creado las peores guerras de la historia, las peores armas y vamos en búsqueda de la peor catástrofe....

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LoadLin

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Quote by ConCabeza:Llevo un tiempo sin entrar al foro y veo que se han producido cambios (a mejor). Me alegro de ello.

Creo que este post demuestra claramente que al ser humano le encanta discutir. Aunque seguro que eso tambien lo pondreis en duda. :-)
[/QUOTE
No. Estoy de acuerdo.
¿Porque pensabas que iba a ponerlo en duda? ;-)

[QUOTE] Quote by ConCabeza:...Me gustaria que alguna persona que siga estas corrientes ideologicas me explique por que motivo hay gente capaz de morir (sin haber dejado descendencia) por algo tan abstracto por un ideal. O por salvar otra vida humana. Estas cosas ocurren todos los dias.

Para mí está claro. Tango el egoismo como el altruismo forman parte de nuestra naturaleza. Somos seres complejos, con capacidad de empatía, lo que nos lleva a comportamientos positivos, e igualmente egoistas e individualistas que nos llevan a lo contrario.
La frecuencia de aparición de un modelo u otro depende fuertemente del modelo de educación que se ejerce sobre la persona, especialmente en la infancia y adolescencia.

Ejemplo de lo que digo se pueden observar en comunidades experimentales como las que comentó zardoz
Si se enseña a la gente a ser altruista, mostrará ese comportamiento con mucha mayor probabilidad.

Quote by ConCabeza:
Tampoco creo que llevar las cosas al otro extremo sea sensato. Que el capitalismo ha triunfado es evidente. Si no fuera asi no estariamos hablando de el.

Depende de lo que entiendas por triunfar. Si por triunfar entiendes ser el más vigente, obviamente no se puede discutir.
Si entiendes por triunfar, haber logrado los objetivos que se supone intenta lograr (¿suplir las necesidades de la gente?) en mi opinión ha fracasado, pues en el capitalismo SIEMPRE hay perdedores, y en este caso, muchos paises pobres sufren a causa de la depredación de recursos necesarios para mantener ese sistema.
Y para colmo, esta web demuestra que los argumentos maltusianos contra el capitalismo aún siguen vigentes y más vivos que nunca. Todo parece que la energía será la primera pieza que forzará la caida por agotamiento de este sistema.


Quote by ConCabeza:
Pero aqui tampoco su supervivencia justifica al capitalismo; al capitalismo hay que limitarlo y si hace hace falta transformarlo. La misma inteligencia o sentimiento que nos impulsan a realizar actos verdaderamente altruistas debe aplicarse para contener los peligros del capitalismo.

Verás... De las discusiones anteriores yo ya he llegado a las siguientes conclusiones.
1- El Capitalismo, por definición, concentra siempre el capital.
2- Para que la mayoría no sufra el perjuicio de dicha concentración, debe crearse capital tan rápido o más que la concentración.
3- Crear capital conlleva una creación real de productos. Eso fuerza una carrera de aumento de producción, y finalmente un agotamiento por falta de recursos.

Otra cosa es que quieras crear un nuevo sistema donde muchos de los conceptos del capitalismo (tales como el mercado, la propiedad privada, etc. etc.) puedan existir.
Sin embargo, si no hay concentración de capital no será capitalismo. Y si es capitalismo, por lo anterior, lleva a lo que lleva.

Quote by ConCabeza:
Tambien convendria relativizar un poco las cosas. Espero que a nadie le suene a ataque u ofensa. Mi idea es que alguien integrado en el sistema capitalista bien puede hacer mas por la justicia en el mundo y por la realizacion de ideas "de izquierda" que muchos antisistema. El capitalismo, guste o no, CREA RIQUEZA. Instrumenta capacidades y necesidades, las moviliza.

No me gusta la expresión "Crear riqueza". La cambiaré por
"Crear bienes materiales" que supongo que valdrá igualmente en tu contexto. No me gusta la expresión "riqueza" porque lleva , en mi opinión, equivocadamente, al dinero, que no es estrictamente necesario en todo sistema.

Siguiendo en el contecto... TODO SISTEMA crea bienes materiales.
Podemos discutir si este es el sistema más productivo o no, pero la creación de bienes no es exclusiva (de hecho, todos los sistemas lo hacen) del capitalismo.

De hecho, sin llevar más lejos la discusión te diré que sí, creo que el capitalismo es, sino el más, uno de los sistemas más efectivos en la producción de bienes materiales.

Pero eso no es suficiente. Da igual que puedas crear todos los bienes materiales del mundo si luego, el propio sistema, deniega el acceso a mucha gente a estos mismos bienes.
Igualmente da igual saturar a la gente de bienes, si luego esto luego no conlleva una mejora en su calidad de vida.
Más allá de cierto umbral, la creación de más bienes materiales no traen mejora sensible en la calidad de vida y es mayor el esfuerzo realizado para crearlos que las ventajas de su uso.
E igualmente todo esto no sirve a largo plazo, si el sistema solo es capaz de funcionar en un crecimiento imposible a largo plazo.
Es como "vivir a crédito". Alguien al final tendrá que pagar por el agotamiento, seamos nosotros, nuestros hijos o nuestros nietos.

Quote by ConCabeza:
Desgraciadamente tambien produce desequilibrios. Pero estos desequilibrios deben ser paliados con la continua denuncia y alerta, pero tambien conpequeñisimos esfuerzos individuales. Os pongo un ejemplo, que bien puede ser, si todo sale bien, la que sera mi actitud en los proximos años (ahora lo hago "a pequeña escala"). Yo tengo un trabajo plenamente capitalista: soy intermediario. Mi labor, en palabras de Marx (no se si literales), seria "parasitaria". En boca de algunos antisistema (digamos que los mas radicales) hasta seria un "ladron". Vale. Sin embargo, al margen de la utilidad del servicio que presto, una parte de mis ganancias la utilizo para colaborar con entidades beneficas de ayuda a ciertas zonas del llamado Tercer Mundo. En concreto, haciendo calculos, la ridicula cantidad (espero aumentarla sensiblemente en los proximos meses, segun vayan aumentando mis ingresos) que aporto sirve para mantener economicamente la mitad de las necesidades de un habitante de la India (que es a donde va el dinero).

Pues me parece muy bien, pero deberías tener en cuenta que si tú cobras X dinero de más, aunque sea a alguien aparentemente rico, este lo repercutirá a otros y estos a otros, etc. etc. y finalmente pagarán el pato los mismos.
Quitar dinero a los pobres para dárselo otra vez a los pobres no arregla las cosas.
Si tu consumes lo justo que deberíamos consumir todos o menos y el resto lo donas, eres un miembro productivo en la sociedad. Si consumes más, eres parasitario.
No te preocupes... la mayoría somos parasitarios porque de hecho, el sistema prácticamente nos fuerza a serlo.

Quote by ConCabeza:
Llegados aqui, y asegurandoos que no me mueve ningun afan egolatra (al fin y al cabo no me conoceis de nada), de veras pensais que las cosas son tan cuadriculadas? Conozco muchisimos "generosos" de boquilla, defensores de causas que no practican.

Ya... y yo también. Yo mismo me siento culpable a veces de no hacer lo suficiente...
Pero eso no le veo relación con las discusiones (cuando son racionales y no viscerales) sobre los diferentes sistemas.
No creo que el mundo sea de liberales y comunistas, derechas e izquierdas.
Se trata de problemas. Algunos solucionables con parches, pero otros son estructurales que requieren cambios "de raiz".

Quote by ConCabeza:
En mi opinion es una actitud mas correcta beneficiarse del capitalismo y distribuir una parte (aunque sea pequeña) de ese beneficio a quien lo necesite que pasar la vida poniendo verde al sistema (lo cual no es necesariamente malo) y luego no mover un dedo (lo cual si lo es) o moverlo por causas poco inteligentes.

Puede ser, pero eso no quita para que "beneficiarse por el capitalismo y distribuir una parte" no solvente el problema.
Porque el capitalismo funciona como funciona, (concentrando capital) y lo que hagan las 2000 personas más ricas del planeta tendrá más importancia que lo que hagan el resto de sus habitantes.

El sistema tiene que cambiar.

Quote by ConCabeza:
Un ejemplo: creerse estupendo encadenandose a un arbol para que no lo tiren me parece bien, siempre que despues seas congruente con tus ideas declaradas y hagas aportaciones a los que realmente lo necesitan. Si no es asi lo que se es es un cretino y me da en la nariz que no hay pocos. Otro ejemplo: yo no se exactamente los medios por los que un tipo como Bill Gates se habra enriquecido. Pero si dona 1 billon de ptas para la lucha contra las enfermedades el tio lo esta haciendo de maravilla. Dudo mucho (casi estoy seguro de ello) que los "perjuicios" que Gates haya creado (posiblemente sean mas los beneficios de su actuacion capitalista, via creacion de riqueza) alcancen el bien que su colaboracion altruista pueda conseguir.

Pues permíteme que lo dude. Si donas un billón, pero ganas 100 billones, sin producir bienes realmente de utilidad, estarás perjudicando más que ayudando.
Porque para el capitalismo, si ganas 100 billones "has producido 100 billones", pero en la realidad depende de como los hayas ganado.

Quote by ConCabeza:
Sin embargo, para muchos antisistema, Gates es poco menos que el Diablo. A esta gente le diria: "Paraos a pensar antes de gritar tanto".

Soy informático, y no se como son las cuentas personales del Bill Gates respecto a donaciones, pero sí se bastante de las prácticas monopolísticas de Microsoft. Y no, Bill Gates no es el diablo. Es un empresario que, al menos en el mundo de la informática, no ha tenido muchos escrúpulos.

Sin esas tácticas monopolísticas, Microsoft no habría llegado a ganar tanto dinero. No se cuanto dinero habrá donado, pero estoy seguro de que ha ganado mucho dinero de manera "inmoral".

Quote by ConCabeza:
Es una cuestion de coherencia ideologica, de pararse a reflexionar sobre las cosas y no verlo todo negro o blanco. Vamos, creo yo.

Reflexiona también sobre lo que te he comentado de las características del capitalismo.
Como tal, el capitalismo es autodestructivo. No existe parche posible.

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jonio

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Respondo a Concabeza:
¿Cómo que parcialmente? A mi me pareces bastante progresista (no utilizo esta palabra en el sentido en que se usa en política, es decir, algo así como socialista, sino en su sentido más amplio: adepto del progreso -económico o social es indiferente, al fin y al cabo ambos persiguen el mismo objetivo: el paraíso terrenal-)

Vosotros, los hijos del siglo de las luces, veis la Edad Media como una época terrible, bárbara y sumida en las tinieblas. De hecho por eso le llamasteis Edad Media (época intermedia de tránsito desde la sociedad inmadura, pagana, anterior a la revelación; a la sociedad madura, desarrollada -pero si hasta la palabra huele mal-)
Pero lo cierto es que el Hombre Medieval sabía “el-por-qué” (tenían fe, y no sólo en Dios, también en su Señor, los cuales desde luego eran eso: Señores) y cuando se sabe “el-por-qué” no sólo no se quiere dejar de sufrir, sino que se quiere sufrir más, con la profunda certeza de que ¡merece la pena! Pero no vayas a pensar que yo deseo el regreso a la Edad Media. Y no lo deseo 1º porque es imposible (me refiero al espíritu, no a la organización Economía) y 2ª porque para mal o para bien he nacido y crecido en el siglo XX y ni puedo ni quiero creer en una filosofía tan ingenua como la tomista.
Sin embargo el Hombre de hoy no sabe algo que hasta un campesino analfabeto de la Edad Media sabía: Que no hay cosa nueva bajo el sol. Y no lo sabe por cobardía.

Tu repites la misma cantinela que los medios, que los profesores en los colegios, que los políticos, que los parroquianos de los bares... en fin, que todo el mundo: Santa Calidad de Vida.

Vuestro sacrosanto progreso, sobre el que se sustenta el desarrollo de la ciencia y la organización política de los estados modernos, no es más que una traducción laica del sentido cristiano del tiempo histórico, concebido como marcha de la humanidad hacia un destino de salvación o condenación. Veis el Progreso [Providencia] como la redención divina que acabará con todos los sufrimientos, pero vuestra mala conciencia va en aumento, porque en el fondo ni siquiera os creéis merecer esa vana gloria a la que llamáis “calidad de vida”. (¿a qué viene eso de decir que das dinero a los que lo necesitan? Puedes darnos pie a pensar –no digo que lo pensemos, solo que podrías darnos pie a pensarlo- que lo que realmente quieres decir es: Está bien, creo en el Capitalismo, pero no soy tan mezquino: doy parte del dinero a los que lo necesitan).

Ningún progreso os va ha librar del sufrimiento. No sabéis y quizás no podéis saber, que el sufrimiento es inherente a la vida y si llegarais a acabar con él acabaríais también con la vida (esto no lo digo por lo del cenit, al fin y al cabo eso sería algo así como un daño colateral no esperado ni querido).
El pueril optimismo occidental se tornará en el más oscuro pesimismo (y en ambos casos nos equivocaremos) cuando se oiga el estruendo de las bombas porque ya llevamos 60 años de “paz” en Europa y Ares está sediento.

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ConCabeza

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Hola LoadLin, Jonio.

LoadLin, fundamentalmente estoy de acuerdo con tu mensaje. Pero yo si mantengo la fe en que los fallos del capitalismo se puedan resolver, aunque sea a costa de convertirlo en "otra cosa". Todo tiene su momento y todo debe ser progresivo. Coindido con vosotros en que el momento es ahora y opino que empieza por una reduccion en el consumo (muy urgente en el consumo de energia) y un aumento en la distribucion de la riqueza.

En el tema Bill Gates inicialmente no estoy de acuerdo, aunque conozco menos la situacion de lo que supongo que la conoces tu. De cualquier manera, aunque rompas leyes antimonopolio, si luego donas tanto dinero... no se yo. No creo que las empresas a las que haya perjudicado sean de "necesitados", aunque es cierto que hay formas mejores de hacer las cosas y esto no justifica las ilegalidades. Claro que cometer ilegalidades contra otras empresas y utilizar una parte importante del dinero conseguido con ello para causas tan nobles... no se, en principio no me parece tan mal (incluso aunque no fuera eso lo que motivaba sus actuaciones).

Jonio, actitudes como la tuya no las entiendo, de veras. Esta muy bien criticar (e intentar resolver o paliar) los errores del capitalismo y del progreso (que los tienen, y enormes), pero renegar de ellos de la manera como lo haces solo despierta en mi una pregunta: ¿por que no te haces ermitaño, hombre?

Saludos.

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josema77

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Por supuesto que actuamos por egoismo, incluso cuando aparentemente lo hacemos por altruismo.
Por ejemplo, la madre Teresa de Calcuta, dio su vida por los demás, aparentemente, pero obtuvo a cambio reconocimiento público y, según los católicos, la salvación eterna. Si esto no es egoismo que venga Dios y lo vea.
Cuando haces un favor a un amigo sin cobrarle dinero, ¿no esperas reciprocidad?
Cuando actúas cooperativamente, ¿no esperas beneficiarte de algún modo de ello?
Es la supervivencia de tus genes, y por lo tanto, de la especie lo que te obliga a ser egoista.
Es por egoismo, porque queremos que nuestros genes sobrevivan por lo que nos preocupa (y ocupa parte de nuestro tiempo) la crisis energética, ¿o no?
Claro que todo lo que he escrito aquí es subjetivo y, muy probablemente un juego del lenguaje. :))
¿Quién dijo miedo?

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jonio

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Respondiendo a ConCabeza:
Porque yo no busco la felicidad.

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LoadLin

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Quote by ConCabeza:
LoadLin, fundamentalmente estoy de acuerdo con tu mensaje. Pero yo si mantengo la fe en que los fallos del capitalismo se puedan resolver, aunque sea a costa de convertirlo en "otra cosa". Todo tiene su momento y todo debe ser progresivo. Coindido con vosotros en que el momento es ahora y opino que empieza por una reduccion en el consumo (muy urgente en el consumo de energia) y un aumento en la distribucion de la riqueza.

Bueno... Si se transforma en "otra cosa" todo sería cuestión de ver de que "otra cosa" estamos hablando. Quitar el crecimiento infinito al capitalismo requiere un cambio de concepto enorme, que no se hasta que punto podría cuadrar con los conceptos actuales.
Inicialmente ya con el concepto de "interés" se va a pegar. "Interés" supone crecimiento.
Quizás los cambios en los sistemas productivos no fueran tan grandes, pero el mundo financiero...
¿Competencia? Si, supongo que tiene cabida. Pero en el capitalismo no tiene buena cabida (aunque algunas veces se haga) la cooperación y muchas veces da mejores resultados.
Como decían antes, en el software libre, se da tanto la cooperación como la competencia. Se parte de la cooperación, pero cuando hay gente que decide que ese proyecto no funciona adecuadamente y otra gente piensa que si, se escinde y se compite. Creo que ese esquema podría llevarse fuera del mundo del software con bastante éxito.

Pero la cooperación requiere un esquema diferente en como entendemos la "recompensa" por nuestro esfuerzo. Si dicha recompensa es méramente económica y nos basamos en principios egoistas, lo más probable es que deseemos más que los demás y eso nos fuerce a un modelo de competencia.
Es por ello que en el software libre, muchas veces esa recompensa va más allá que el simple dinero. Fama, reconocimiento, satisfacción personal por el trabajo bien hecho... y como no, también dinero, pero sin mirar obsesivamente si se gana mucho o poco, siempre y cuando se pueda vivir satisfactoriamente.

Llevar estas ideas a un nuevo sistema requeriría cambios muy profundos. Sin duda, eso dejaría de ser capitalismo.

Solo por curiosidad, ¿que cosas del capitalismo te parecen dignas de ser mantenidas?

Quote by ConCabeza:
...No creo que las empresas a las que haya perjudicado sean de "necesitados", aunque es cierto que hay formas mejores de hacer las cosas y esto no justifica las ilegalidades.

Pero eso es lo que te comentaba antes...
Si Microsoft hace un proyecto a Telefónica... ¿Que hará Telefónica? Subir las tarifas de los usuarios. Si hace un proyecto para el Estado, el Estado nos sube los impuestos.
Así pues, lo que Microsoft no trabaja correctamente, al final lo pagamos todos de una manera u otra.
Es quitar dinero a la gente pobre (que al final son los que siempre pagan), para dárselo a otra gente (probablemente más pobre). Y ya de paso, Microsoft se lleva el porcentaje más importante. Para eso, donamos nosotros diréctamente el dinero y así nadie se lleva porcentaje.
A eso es a lo que me refería antes.

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LoadLin

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Quote by josema77: Por supuesto que actuamos por egoismo, incluso cuando aparentemente lo hacemos por altruismo.

Yo no estoy de acuerdo con esa afirmación. Si bien es cierto que distinguir si un acto es altruista de verdad o no requeriría saber los motivos de la persona que realiza el acto.
Pero a lo que iba.
¿Nunca has hecho nada por alguien porque le beneficia a él, aunque te perjudique a tí?

Ahí no se puede hablar de egoismo alguno porque ¡sales perjudicado!. Simplemente porque deseas el bien de la otra persona por encima de tu propio bien.
Eso es un verdadero acto de bondad. Y eso existe.

Luego existen toda una gama de "grises" donde se podría hablar de relaciones simbióticas, donde la persona que ayuda también resulta gratificada de alguna manera no necesariamente monetaria. Estas relaciones si bien no son estrictamente bondadosas, obviamente tampoco hay maldad tras ella. ¿Donde está el problema si ambos resultan beneficiados?

Y por último, está la "maldad" o egoismo puro, cuando hay consciencia de dañar al otro, y se hace por un bien propio ni siquiera necesario.

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lsamper

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Una reflexión despues de leer vuestros comentarios:

Quizas la unica naturaleza "humana" osea, aquella por la cual nos diferenciamos del los demas animales, es la capacidad de aprender, ya no solo por si mismos, sino de trasmitir ese aprendizae dentro de los grupos humanos, llamese, "cultura" "religión" "filosofia" etc.... concluyendo que: todos los comportamientos son posibles, los 100% altruistas, 100% egoistas, 100% aleatorios, etc...

Se nos enseña, o lo que es distinto, cada uno aprende a ser egoista, altruista, cruel, bondadoso, etc.. en la medida que ese comportamiento le produce algun beneficio (moral, economico, etc..)

Esto me llevaria a otra conclusion: si actualmente la mayoria de la gente en occidente tiene comportamientos egoistas, nos los hemos autofabricado y autoamplificado hasta el infinito y mas alla.

Y respecto a los que opinan que el capitalismo a "triunfado", por favor primero definir "triunfar" y explicar porque una sociedad prehistorica estilo Yanomami, no ha triunfado, pero ha sabido sobrevivir miles de años sin contaminar ni arrasar su entorno, y lo que es mejor, seria capaz de continuar otros muchos miles de años si el resto de la humanidad les dejase.

Un saludo

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LoadLin

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Quote by lsamper:
Quizas la unica naturaleza "humana" osea, aquella por la cual nos diferenciamos del los demas animales, es la capacidad de aprender, ya no solo por si mismos, sino de trasmitir ese aprendizae dentro de los grupos humanos, llamese, "cultura" "religión" "filosofia" etc.... concluyendo que: todos los comportamientos son posibles, los 100% altruistas, 100% egoistas, 100% aleatorios, etc...

Se nos enseña, o lo que es distinto, cada uno aprende a ser egoista, altruista, cruel, bondadoso, etc.. en la medida que ese comportamiento le produce algun beneficio (moral, economico, etc..)

Esto me llevaria a otra conclusion: si actualmente la mayoria de la gente en occidente tiene comportamientos egoistas, nos los hemos autofabricado y autoamplificado hasta el infinito y mas alla.

Yo no sería tan radical. Como mucho diría que en nosotros, el aprendizaje tiene una gran influencia. Eso no es el 100%. Está nuestra influencia genética, e incluso, habrá (y yo realmente lo creo) quien crea que existe una capacidad de voluntad propia e individual, el libre albedrío, que permite que puedas ir contra corriente. O para quien no crea estrictamente en la voluntad propia, es bastante razonable pensar que nuestra forma de pensar es bastante caótica y que dos personas prácticamente idénticas pueden acabar teniendo comportamientos cláramente diferentes si a raiz de ciertos pensamientos pueden cambiar su propio autoaprendizaje.

En cualquier caso, estoy de acuerdo en decir que la educación tiene un peso muy importante respecto las medias de cuanto es la gente de altruista o egoista.
Y por tanto el propio funcionamiento del sistema, si se basa en el uso del egoismo, fomenta este mismo sentimiento.

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ConCabeza

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Hola a todos.

LoadLin, lo que cuentas, sobre todo aludiendo a la colaboracion, me recuerda a la novela Walden 2, de Skinner. ¿La has leido? ¿Que opinion te merece? Yo la encuentro muy ingenua, pero presenta ideas interesantes que podrian llevarse a la practica, al menos en pequeñas comunidades. Ademas sugiere un tipo de sociedad con un bajisimo coste de energia. Tengo entendido que hay algunas comunidades funcionando segun el esquema sugerido en esa obra y al parecer no les va nada mal (aunque tendria que informarme mas al respecto).

Saludos.

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LoadLin

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Quote by ConCabeza:LoadLin, lo que cuentas, sobre todo aludiendo a la colaboracion, me recuerda a la novela Walden 2, de Skinner. ¿La has leido? ¿Que opinion te merece? Yo la encuentro muy ingenua, pero presenta ideas interesantes que podrian llevarse a la practica, al menos en pequeñas comunidades. Ademas sugiere un tipo de sociedad con un bajisimo coste de energia. Tengo entendido que hay algunas comunidades funcionando segun el esquema sugerido en esa obra y al parecer no les va nada mal (aunque tendria que informarme mas al respecto).


No. Lamentablemente no he podido conseguirla por Internet. A lo mejor la acabo comprando.
Respecto a lo de la comunidad, supongo que te refieres a Los Horcones, que por cierto, en su página deja entrever algunos de los principios de Walden 2, aunque no puedo estar completamente seguro hasta que tenga la oportunidad de leerla.

Si opino estríctamente sobre la base de esta comunidad, tengo algunas opiniones.
No creo que la anulación total de la propiedad privada, llegando al extremo de los bienes personales, sea lo mejor para el ser humano.
Cosas como "donar" o "regalar" implican una cesión de derechos. Ese tipo de actos es imposible en una situación donde no existen derechos de propiedad como tal (todo es de todos).
Desarrollar un sentido de propiedad es bueno desde el punto de vista de permitir el libre albedrío de compartir o no si deseas tus bienes. Si todo es de todos, simplemente no puedes ejercer ese derecho.
Claro que, entre este extremo y que "todo es privatizable" existen toda una gama de intermedios.
Creo que es muy interesante la posibilidad de que un gran número de propiedades sea de tipo "comunal". Eso ya existe, pero debería enseñarse a la gente a adaptarse, familiarizarse y beneficiarse más habitualmente de este tipo de bienes.

Para que este tipo de bienes tengan éxito se requiere que la gente sea consciente de las "normas" que los rigen. O sea, cuidar los bienes como propios.

Yo entiendo que esta comunidad funciona como si se extendiese el principio de la "familia" a toda la comunidad. Eso incluye las relaciones personales, la propiedad de las cosas, etc. etc. Creo que esto puede funcionar (y ellos han conseguido más o menos mantenerse) con un número relativamente pequeño de personas.

Igualmente el tipo de gobierno. La persocracia que ellos llaman, no deja de ser un tipo de democracia directa. Entiendo que este tipo de gobierno puede funcionar a pequeñas dimensiones.

Sin embargo, incluso en las familias, puede observarse choques. Estos choques resultan más reducidos cuanto más tiempo se pasa juntos, ya que por una parte se conoce más a las personas con las que se comparte, se tiende a un comportamiento común, etc. etc.
Pero al aumentar el número de personas, estos lazos tienden a hacerse más reducidos, y los choques tienden a aumentar.
Por eso entiendo que, a medida que se aumenta el número de personas, los tipos de lazos deben cambiar de un modelo "familiar" hacia otro modelo "formal".
Eso ya se da en nuestro modelo actual.

Cuando entras a una empresa, tienes unas reglas que se supone debes acatar. Lo puedes hacer bien por refuerzo positivo "Si lo hago, quizás me paguen más" o negativo
"Si no cumplo, me echan.".
Sin embargo, si es verdad que sería áltamente beneficioso reforzar el sentimiento de la gente respecto a la propiedad común. "Si hago las cosas bien, NOS IRA BIEN A TODOS."
Algunas empresas tratan de reforzar ese tipo de sentimiento. Lo que pasa es que no deja de ser un sentimiento "falso" si en realidad, la participación en la organización común no conlleva de verdad una propiedad real, aunque esta sea temporal y comunitaria.

Mi idea más bien tendería por lo siguiente.
- Propiedad privada. Limitada. Si bien es bueno que las personas puedan tener cosas propias, no es bueno que esto pueda derivar en una acumulación ilimitada de bienes. Eso puede considerarse patológico y como tal, no debería permitirse.
Supongo que todo sería cuestión de considerar cuanto es lo correcto y se usase algún tipo de mecanismo por el cual, acumular más, conllevaría una contrapartida negativa exponencial respecto a la cantidad de bienes (se puede pensar en algún tipo de impuesto, pero no tiene porque ser necesariamente dinero).
- Propiedad colectiva. Son similares a la propiedad privada, pero al ser usada colectivamente, obtenemos acceso a mayor cantidad de bienes, aunque usados durante menos tiempo (y por tanto compartido).
Son similares a las propiedades públicas, pero los colectivos pueden considerar un uso exclusivo para un grupo de gente. Cuanto más pequeño es el colectivo, mayor es el peso de la propiedad respecto de las personas, limitando por tanto la cantidad de bienes.
- Propiedad pública. Así se consideraría un bien al que cualquier persona puede tener acceso, siguiendo unas reglas dictadas en común.

Explotación y producción de bienes.
Los bienes "naturales", tierra, minerales, plantas, animales, etc.etc se consideran públicos. Sin embargo, su explotación requiere de un sistema de organización.
Según el tipo de bien, se podría tener un mecanismo público limitado de explotación (por ejemplo, caza/pesca/recolección) o bien, cedido a particulares o colectivos mediante un mecanismo de cesión por cierto tiempo.
Cuando hay competición por la cesión, se tendrá en cuenta siempre el beneficio PÚBLICO final. Así pues, un mecanismo de cesión simplemente basado en un mecanismo monetario no sería válido, ya que este está basado en el beneficio PERSONAL/COLECTIVO del explotador, asumiendo incorrectamente que este beneficio se traslada al total de la población.
Ese beneficio total tendrá en cuenta también los perjuicios producidos por la misma explotación.
A nivel total, se tendría en cuenta el agotamiento y contaminación, para lograr que la sociedad total fuera sostenible.

Respecto a la producción de bienes. Normalmente para producir bienes se requiere acceso a otros bienes (materias primas) anteriores, que a su vez, tendrán normalmente un origen en una explotación natural.
La producción no estaría limitada directamente, pero sí la venta (transferencia de propiedad) de los bienes.
Los bienes abundantes seguirían un mecanismo de venta similar al mercado. Es decir, habría competencia si así se desease.
Sin embargo, los bienes escasos serían reglados para lograr que el acceso sea preferencial a los destinos más necesarios y a las personas más necesitadas.

Propiedad intelectual. El conocimiento sería siempre PÚBLICO. Se pasaría de un mecanismo de remuneración a posteriori (se descubre algo y se da un derecho de explotación al descubridor) que fomenta la competencia, por un mecanismo de remuneración a priori. Si se desea un avance en tal o cual materia, se invierten recursos para obtener resultados en tal o cual materia.

En fin... Podría seguir pero por ahora lo dejaré.
Lo que quiero notar es que, visto desde fuera, parece similar a lo actual. Tienes colectivos productores (básicamente empresas) a gran escala, tienes propiedad privada, tienes mercado... etc, etc.
Sin embargo, hay un control de la explotación de los bienes no renovables, es sostenible, la propiedad privada está limitada y como tal fomenta que la gente se mueva por otros principios, etc. etc.

Creo que la idea, mi idea de la nueva sociedad iría más o menos por ahí.

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Alman

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Disculpad que me incorpore a este tema un tanto tarde, pues aunque tuve que ver algo en su apertura, me fui de vacaciones (Sin internet ni tele, a las montañas, que eso es vacaciones de verdad para mí!) y al reincorporarme veo que ha derivado algo hacia otros aspectos de la misma cuestión inicial.

Quería por tanto hacer algún comentario personal, y para no alterar el hilo del discurso, seguiré done me lo he encontrado:

Comparto mucho de lo hasta ahora expuesto, incluído los dos enunciados básicos: 1) Que el hombre es egoísta por naturaleza, al estar impreso en sus genes para garantizar la continuidad de su estirpe (No de la raza necesariamente), y 2) Que somos un ser complejo capaz de lo mejor y lo peor.

Lo que yo quisiera ahora es aportar un punto de vista que para mí siempre ha sido esencial para entender al ser humano, aunque últimamente está de moda despreciarlo, y que es el de su origen y naturaleza. Porque yo entiendo que somos animales, variantes de primate mucho mas complejas, pero apegados a las características básicas de los mamíferos sociables de elevada inteligencia.

Yo para comprender lo que son y lo que hacen los hombres suelo referirme a un ejemplo, basado mas o menos en Atapuerca y comunidades similares: Hace 150.000 años, los humanos eran grupos reducidos que se ayudaban unos a otros a sobrevivir, y en los que las funciones estaban muy definidas, acorde a las caracteristicas físicas dotadas por la naturaleza para cada tarea: Los machos salían a cazar y defender un territorio de otros grupos humanos que pudieran esquilmarlo, las hembras recolectaban y defendían la cueva además de criar a la prole. Entre los machos era necesaria la jerarquía (Como todavía hoy lo es en el ejército) para poder funcionar sin fallos en su dificil tarea, y era el mas fuerte y hábil quien desempeñaba ese papel. Entre las hembras esto era secundario, y la cooperación horizontal estaba mucho mas extendida por ser mas útil a sus tareas (Una cuidaba todos los niños mientras otras recolectaban, etc., sin necesidad de jerarquías para ello).

De estas formas primitivas de convivencia nos quedan hoy, lo queramos o no, nuestros instintos e impulsos básicos, y en el mundo moderno han producido la paradoja del egoísmo, el odio racial (o cultural o religioso, o de otras etiquetas) a la vez que actos aislados de solidaridad impresionantes. ¿Cómo es posible? Bien, en mi opinión es la evolución hacia sociedades de tamaño enorme como las actuales la principal culpable. El hombre antiguo se ha visto descolocado ante el tamaño de la sociedad moderna, porque sus instintos le enseñan, como una de las primeras y mas básicas formas de defensa, a distinguir al "extraño", esto es, al que no pertenece a la propia comunidad. Ese extraño es un peligro potencial, porque el ser humano busca acaparar y defender los recursos de un territorio para garantizar la supervivencia de su grupo, y para eso ataca a los demas grupos que entran en ese territorio, y por supuesto teme y espera el ataque de éstos por las mismas razones. Sin embargo, la aceptación del extraño en el grupo elimina esa tendencia agresiva y la neutraliza, extendiendo a él el círculo de solidaridad del grupo, que es enormemente fuerte. Ahora bien ¿Cómo establecer un grupo de pertenencia en una sociedad como la moderna, en la que es imposible conocer personalmente y aceptar a todos los que nos cruzamos por la calle? Pues principalmente se ha intentado -y se intenta hoy día- a través de las nacionalidades o nacionalismos, como metáfora de ese grupo primitivo. Aqui surgen las ideas de patria, bandera, himno, etc. y cuando el sentimiento de patriotismo es lo suficientemente fuerte, y la identificación del grupo en la psique del sujeto se ha logrado trasladar al concepto abstracto, llegamos a los mismos gestos de heroicidad y desapego que los antiguos humanos realizaban en defensa de su grupo. Ahí están desde los mártires cristianos de la antiguedad, pasando por los kamikazes japoneses de la 2ª GM, hast los suicidas musulmanes modernos, y en otro plano, las Santa Teresas y demás, que identifican su grupo de pertenencia con el de los desfavorecidos que dependen (En todo el sentido de la palabra) de ellos.

Por lo tanto, entiendo que esa dualidad tan contradictoria que vemos en los humanos no es tal si se considera en qué piensan cuando hacen cada cosa. Por eso el mismo sujeto racista que desea matar al extranjero de otra raza al que vé aparecer en su país puede sin embargo a la vez sorprendernos con un gesto de sacrificio para salvar a sus amigos del grupo de racistas en que está integrado. En ámbos casos un mismo producto de la asimilación directa e irracional de un impulso instintivo, bien de ataque o bien de defensa...del grupo en el que estás integrado.

Desgraciadamente los humanos somos víctimas de nuestro propio éxito evolucional, y nuestra habilidad para procurarnos sustento y procrear ha crecido muy por encima de nuestra capacidad de entendernos y recordar lo que somos y hemos sido. Hemos crecido hasta unos niveles en los que el individuo se vé perdido y diluído en un grupo que no puede identificar y abarcar -sobre todo cuando se empiezan a cuestionar públicamente las dimensiones de ese grupo, como ocurre en España con las tendencias y tensiones nacionalistas- y entre eso y la natural inclinación al placer, se ha caído en el consumismo, hijo predilecto del capitalismo.

La combinación es explosiva: Individualismo egoísta subrayado y alentado, combinado con anonimato social y falta de asideros morales y sociales, nos han llevado a la situación en la que estamos. Ya no nos queda mas que en ocasiones muy puntuales el grupo definido y conocido al que pertenecemos (La familia tradicional era el último reducto de ello en el mundo moderno, y cada vez está mas arrinconada por los acontecimientos), y sin embargo se nos alienta diariamente al egoísmo y al individualismo por empresas e instituciones, a sabiendas de que esa conducta es la única que puede impulsar y mantener la bicicleta del consumo sin que se para y caiga. Basta ver lo que consumen comunidades pequeñas y cohesionadas como los "Amish" norteamericanos o las indicadas en el link de mas arriba, para ver esto de inmediato.

Resumiendo, para los que hayan tenido el aguante de llegar hasta aquí en este largo post:

1-Sólo las comunidades pequeñas de seres humanos tienen posibilidades de éxito en una educación moral y generosa de sus descendientes, así como en la pretensión de una subsistencia común sostenible. En ellas se puede mirar a la cara a quien no respeta las reglas, y el sólo hecho de conocer a quienes viven contigo fomenta que no surjan los instintos de rechazo y egoísmo frente a ellos. Las comunidades mas grandes se abocan al fracaso si no retienen algo capaz de unirlas fuertemente incluso una vez perdido el individuo y caído en el anonimato de la masa (Religión, nacionalismo, raza) . Lo que ocurre es que ese nexo de unión es siempre problemático y puede acarrear enormes peligros.

2- El mundo moderno está muy lejos de eso, y desgraciadamente se produce una inhibición de la solidaridad del grupo al no existir grupo definido, mientras que se potencia la agresividad al extraño. combinada con la multiplicación enorme de "extraños" que aparecen, al no existir grupo definido. Vemos extraños agresivos al conducir, al ver inmigrantes que vienen a buscar trabajo, al hacer cola en el supermercado, y en muchas otras actividades cotidianas, pero no tenemos por el contrario un grupo de pertenencia reconocible, a menos que hayamos buscado uno (Desde uno beneficioso, como un círculo cultural, a uno pernicioso como hinchas radicales del fútbol). Pero en todo caso no mantenemos la convivencia permanente con el mismo grupo ni nuestra supervivencia mutua depende del mismo, lo que debilita ciertos lazos.

Malas perspectivas, visto lo que se nos avecina enrgéticamente hablando.

Saludos

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LoadLin

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Alman. Estoy de acuerdo contigo con nuestra impulso heredado de sentirnos identificados hacia un grupo, y convertir al resto en "extraños" de los que hay que desconfiar.

Creo que la solución parte por crear un doble sentimiento de pertenencia.
- Pertenencia a un pequeño grupo local. Anteriormente podían ser las familias, pero si tenemos que enfrentarnos a un mundo duro y además, soportar un decrecimiento poblacional, probablemente sea mucho más positivo hacer comunidades compuestas de un pequeño grupo de familias, formando una minicomunidad familiar.
El ejemplo de la comunidad Walden-2 citada antes podría servir, independientemente de que no se respetasen otros de los principios de dicha comunidad.

- Pertenencia a la humanidad. Un concepto tal como "humanidad" es demasiado lejano para ser sentido directamente, pero si la comunidad familiar inculca dichos valores, desde una perspectiva de que la comunidad es una representación a pequeña escala de la comunidad total, estos valores son "absorvidos" inconscientemente, igual que hoy en día son inculcados los valores nacionales/patrióticos.
Como "enemigos", debería focalizarse los propios problemas que la humanidad tiene, que no son pocos. Así se hace coincidir los problemas morales y conscientes con los sentimientos inconscientes de pertenencia a un grupo frente a otro, focalizando nuestros instintos de una manera positiva.

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Alman

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Muy buena la idea de canalizar el enemigo a los conceptos invisibles, Loadlin. Si se llegó a creer en la conspiración judeo-masónica sin poder ver uno ni de lejos, esto debería funcionar. Lástima que nuestro sistema económico se empeñe en primar el egoísmo y disfrute personal sin mirar las consecuencias, porque esto arruína la educación que se recibe en el colegio y a veces, en casa. ¿Qué puede pensar un niño de 12 años si después de que le enseñen en clase la solidaridad y el entender sus propios impulsos, sale al recreo y la pandillita de compañeros ya están dejando claro que la solidaridad para los demás, y que ellos a la suya...y si después llega a casa y vé a sus padres hacer lo mismo?

Cambiar al egoísmo e individualismo ha llevado siglos, y eso que era la tendencia "fácil" y cómoda, así que no quiero ni pensar lo que será preciso para un giro radical como éste...

En fin.

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chestertown

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Nota del moderador: se traslada la discusión del hilo "Estados, nacionalismos y otros menesteres", buscad ahí la cita de Juanjo a la que Chestertown hace referencia.

Juanjo dice:


Para tí España es un imperio. Un poder impuesto por los hechos consumados, o por la razón de la fuerza. Estás a un paso de afirmar como José Antonio Primo de Rivera, el gran teórico del nacionalismo español, que España es una unidad de destino en lo universal.


A ver si te entiendo bien: Porque me limito a decir lo obvio, osea, que España es una nación o pais, me llamas imperialista. Pues no lo entiendo. Qué significa entonces que todos los paises del mundo por el hecho de serlo son también imperialistas? Por curiosidad más que nada.

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Juanjo

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España es para tí un imperio porque nos impones a otros como un hecho consumado la obligación de pertenecer a dicho estado. Para que España sea un país y no un imperio tienes que permitir que los diversos pueblos del estado puedan ejercer sus derechos nacionales como crean conveniente: puede ser creando otro estado (independencia) o negociando en pié de igualdad la forma de asociación (confederación, federación) que mejor nos convenga.

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chestertown

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Bueno, creo que ya dije que yo no me niego a que cada pueblo pueda ejercer sus derechos nacionales, estoy a favor de los referendums. Para mi este asunto no es más que una cuestion administrativa, de quién quiere uno que le gobierne. También añado que usar el chantaje para verder un modelo alternativo al actual es injusto pero sobre todo ineficaz.

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Cita de: Daniel

Para iniciar la discusión, me gustaría que considerarais estos puntos que enumera Steven Pinker en su The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (está traducido al español, bastante mal, por cierto). Pinker es especialista en lenguaje, pero este libro es más amplio, toca muchos palos, y es una crítica a lo que el autor entiende como los mitos de la Tabula Rasa y el Noble Salvaje. Psicobiología, herencia genética, darwinismo, etc.

Pinker es bastante comedido, y se pasa todo el libro defendiéndose de los posibles ataques por presentar una visión algo fatalista del ser humano. Personalmente creo que es una visión necesaria, pero no creo que sea la única visión con la que haya que mirar el mundo.

Pinker hace una crítica a las ideologías utópicas (el piensa en la izquierda tradicional), que creen que en un futuro lejano el ser humano "aprenderá" y se empezará a comportar como es debido, y para ello expone una lista de rasgos básicos del ser humano que juegan en contra de la visión ilustrada tradicional:

- La primacía de los lazos familiares en todas las sociedades humanas y el consiguiente recurso al nepotismo y a la herencia.

- El alcance limitado de la compartición comunal en los grupos humanos, frente al más extendido espíritu de la reprocidad, y el fenómeno resultante de “holgazanería social” y el colapso de las contribuciones a los bienes públicos cuando la reprocidad no puede ser implementada.

- La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

- La universalidad del etnocentrismo y otras formas de hostilidad entre grupos en todas las sociedades, y la facilidad con que esas hostilidades pueden ser despertadas entre las personas de nuestra propia sociedad.

- El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales, implicando que algún grado de desigualdad surgirá incluso en sistemas económicos perfectamente justos, y que por lo tanto nos enfrentamos a un elemento de compensación entre igualdad y libertad.

- La prevalencia de mecanismos de defensa, propensión al interés propio, y una reducción de las disonancias cognitivas, por las cuales las personas se engañan a sí mismas sobre su autonomía, sabiduría e integridad.

- Los prejuicios del sentido moral humano, incluyendo las preferencias por los parientes y amigos, la susceptibilidad a una mentalidad de tabúes, y una tendencia a confundir moralidad con conformidad, rango, limpieza y belleza.


¿Deberíamos tener en cuenta todos estas características humanas o bien no nada definitivo o definitorio en esto, y como pretende la teoría de la tabula rasa, todo es posible para el human?


Por un lado tenemos la biologia y a la teoría de la evolución, no teneis mas que leer El gen egoista o cualquier libro sobre etologia para daros cuenta de que los hombres somos malvados por naturaleza. Si nos vamos a la psicología o a la sociología vais a encontrar lo mismo.

Pues los progres se las han apañado para inventar una seudociencia (que carece totalmente de base racional y empírica) según la cual el hombre es bueno por naturaleza y cuando hacemos el mal la culpa es de nuestras circunstancias.

Por otro lado la Biblia que dice bien claro que el hombre es malvado tanto por naturaleza como por decisión propia y que Dios es un Dios de justicia que siente ira hacia los malvados y que la mayor parte de la humanidad acabará en el infierno. La mayor parte de las palabras de Cristo (el 17%) eran precisamente sobre el ira eterna que le espera a la mayor parte de los seres humanos. No hay ningún tema al que Cristo dedique tanta importancia como ese. Y si nos vamos al antiguo testamento mas de lo mismo: allí se deja bien claro que Dios es un Dios de justicia que no tolera a los malvados.

Pues los progres se las han apañado para inventar una seudoteólogia (que carece totalmente de base teológica) según la cual el hombre es bueno por naturaleza y dios (y pongo dios en minuscula porque el dios en el que creen los progres no es el único y verdadero Dios) es un dios de amor que lo perdona todo y que no manda a nadie o a casi nadie al infierno.

Los progres son gente que vive en un mundo de ilusión donde la solidaridad, la fraternidad, la igualdad de todos los seres humanos, la infinita misericordia de dios (y eso los progres que creen en dios), la bondad humana, la necesidad de vivir en paz, etc. son creencias suyas que ni se cuestionan salvo cuando las tienen justo delante de las narices. Y les da un yuyu cuando tienen la realidad delante de las narices y empiezan a intuir que todo eso en lo que han venido creyendo no es mas que pura locura.

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Que mareo. ¿Es aqui donde debemos hablar del tema?
Espero no equivocarme de lugar.

Daniel; el tema creo que si esta relacinado con la crisis energetica, hablamos de politica y politicas, lo que sucede en españa con el tema "nacionalismos" seria bueno repasarlo y compartir informaciones, para entender como se desarrolla la politica en nuestro pais, y, recomendar, proponer, difunc¡dir, etc puntos de vista criticos con la auctualidad politica.

Me voy a estender explicando mi punto de vista. Aunque soy de Madrí no soy nacionalista español, ni otras zarandajas, principalmente porque españa solo me quiere para pagar impuestos, consumir y producir riqueza (material o de los mundos de yupi).

Primer concepto; estado; es una empresa, da sus servicios a cambio de una cuota, indirecta o directa, que pagamos las personas inscritas en ese estado. Por favor, el que piense que el estado es otra cosa que no sea una empresa que me rebata. Es un tema muy interesante.

Segundo concepto; nacion; es una convencion, cultural, territorial, linguistica, etc... lo divertido de esta convencion fue que surgio como factor estimulante para las tropas de esclavos unidos a tierras que poseian los reyes feudales. Otro tema interesante.

Quisiera hablar tambien del problema de optica para con los madrileños desde el punto de vista esterno. Madrí tiene las peores infraestructuras de españa comparado con su poblacion, pero no es por falta de pasta, al igual que pasa en otras comunidades, es porque los politicos, "locales", se gastan los fondos en "otras cosas", en general se podria hablar de un "keinisianismo para los amiguetes". En politica los sectores empresariales que financian los partidos son los que se lleban los dineros que los ciudadanos ponemos para satisfacer nuestrars necesidades, de seguridad social, sanidad, educacion, defensa, transporte, etc...
Pero los sectores que financian a los partidos, banca, construccion,... narcotrafico... etc... tienen unos intereses, que solo en unos pocos casos, se pueden relacionar con los de los ciudadanos.

Los politicos, cuando ganan elecciones, primero tienen que satisfacer las peticiones de sus acreedores, y siempre, por supuesto, mantener las formas para con los ciudadanos, manteniendo, tras la barrida de dinero publico para amigos, los servicios que por derecho consensuado en el estado (la empresa) tenemos los ciudadanos.

Los ultimos años las necesidades publicitarias de los partidos han generado tremendas deudas con sus acreedores, en cada zona se han "inventado" obras, negocios, forums... vendiendolas a los ciudadanos como prioridades antes que la satisfaccion de las necesidades corrientes. Generando tremendos "hoyos" en las economias locales. Para reforzar este punto pensar hacia donde han ido los 6.000 mills de euros de la construccion de la Y vasca, los 14.000 de la construccion del Forum, o los 18.000 de la construccion de la M30 (en este caso fue de 6.000 pero financiado por la banca paso a 18.000).

Pero los politicos juegan bien a las cartas, y ahora "reclaman" mas fondos porque no pueden sostener los servicios normales, entonando cualquier serenata que embelese a los votantes locales.

Tal vez una solucion para este cachondeo es que los "amiguetes" se dedicasen a areas de negocio que satisfagan las necesidades de la gente, aunque la cuestion de como mantener el estatus quo "mejor" no es util para los tiempos que nos vienen.

Ahora toca contraponer las arengas de la nacion, contra la estabilidad del estado. España es un estado compuesto de varias y diversas naciones, todos ellas joyas culturales, gracias a la general predominancia por los gustos culturales de sus gentes; vamos, que en general nos gusta mas trabajar para vivir, que vivir para trabajar.
Un estado tendra distinto poder en funcion de los recursos de que disponga; energeticos, materiales, monetarios... culturales, etc...
Teniendo encuenta la precariedad de los recursos disponibles futuros, seria recomendable la "fusion" de estados antes que la division de estos, y por eso desde que se apreciaron las limitaciones futuras en los años 70 se incio la "fusion" de los estados europeos, aunque lo mejor seria la fusion de los estados del mundo. Por una regla economica de cobertura... pero no es entrar en mas chicha.

Los debates sobre insolidaridades, necesidades insatisfechas y otros asuntos; deben situarse en un contexto que no nos entretenga del analisis de la situacion mundial de la energia, el petroleo y de las consecuencias para el mundo de su insuficiencia. Pero si es importante tenerlos porque nos ayuda a situar propuestas y realidasde en la pizarra.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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chestertown

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yo no creo que el hombre tenga una naturaleza determinada, ahora puestos a autodeterminanrnos yo prefiero optar por la solidaridad y por la paz antes que por la injusticia. Y supongo que tu también ¿o no? No sé, parece que te resulta

Hari:

El Estado hoy es una empresa pero estarás de acuerdo conmigo que es porque se ha pervertido. El Estado debería gestionar las cosas comunes y no guiarse exclusivamente por criterios de eficacia económica. De la misma manera que el Estado se ha pervertido en una empresa, algunas comunidades se pervierten y se convierten en mafias donde la libertad de la persona queda sometida o a los pactos de sangre y los criterios genéticos.

No comparto tu forma de ver las nacionalidades españolas. Parece que fueramos una especie de caso extraño diferente al de los demás. Nos describes como unos folkloricos, a los que nos gusta más la verbena del pueblo que cualqueir otra cosa. Seamos un poco más serios, eso pasa en cualqueir otra parte. La predominancia de los gustos culturales, como tu dices, no es nada unico ni especial de nuestras comunidades. No somos tan especiales. Quizá precismanete te parezca que el predominio cultural destaca especialemnte por los usos politicos partidistas que de la cultura de cada sitio se hacen, y eso es precisamente uno de los meollos, porque se trata ya del temita nacionalista, de como unos politicos manipulan los sentimientos de su gente para fines privados.

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doup

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Bueno, visto el exito que ha tenido el intento de abrir el hilo sobre nacionalismos y estados...
Agradezco que Daniel nos ceda este hilo, pero por respeto a los que abrieron no tratare el tema mas alla de este post (tampoco lo prometo, pero lo intentare ^_^). Pues la idea que tenia era abrir un hilo para ver la opinion sobre el tema de la gente, para conocer sus posturas. Ver hasta que punto nos podemos entender.

Daniel dice:
Lo siento mucho doup, el tema es interesante, pero creo que pertenece a la esfera de lo privado, como la religión, y en esto el consenso es una quimera.


Jose Mayo dice:
Si sube la temperatura, puede ser que algunos de los que hoy les tenemos como simpaticos vengan a ser los que a corto plazo les tendremos asco... Política y religión no son buenos temas!


El consenso es una quimera, y las posiciones personales que adquirimos en temas como politica y religion son inamovibles y eternas. Y por supuesto son la verdad. No se por que, me ha recordado un articulo de Carl Sagan llamado "La Carga del Escepticismo". Aqui un extracto del articulo: (habla de las nuevas ideas en la ciencia)

Y, aunque, por supuesto, existen algunas pérdidas personales (vínculos emocionales con la idea de que tú mismo has jugado un papel inventivo), no obstante la ética colectiva es que, cada vez que una idea así es derribada y reemplazada por algo mejor, la misión de la ciencia ha salido beneficiada. En ciencia, ocurre a menudo que los científicos dicen: «¿Sabes?, ése es un gran argumento; yo estaba equivocado.» Y luego cambian su mentalidad y jamás se vuelve a escuchar de sus bocas esa vieja opinión. Realmente hacen eso. No ocurre tan a menudo como debiera, porque los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre a diario. No soy capaz de recordar la última vez que pasó algo así en la política o en la religión. Es muy raro que un senador, por ejemplo, responda: «Ese es un buen argumento. Voy a cambiar mi afiliación política.»


Lo que quiero decir es que una mentalidad abierta es necesaria, si de antemano se cree que un consenso es una quimera es evidente que nunca se dara. Pues para que intentar hablar educadamente si no vamos a sacar nada? Igualmente, yo no pretendia conseguir ningun consenso con el hilo que he abierto sino que queria, como antes he dicho, ver las opiniones dispares de la gente. Y entender más a esa gente, ahora que todavia podemos hablar con calma.

No soy nacionalista, eso no me impide sentirme vasco y no español. Me siento vasco sobre todo por mi lengua materna, que es el euskera. Por mis habitos no puedo decir que cumpla demasiado con el estereotipo vasco: no me gusta el mus, el pacharan no me entusiasma (no puedo con el anis) y no como chuletas de ternera pues soy vegetariano. De hecho, seguramente en muchas cosas me parezca más al madrileño, barcelones o sevillano medio. (vale, no son unos apocalipticos de la CE :P). Saber euskera es como tener un pequeño tesoro, el legado de un pueblo que habitaba esas tierras antes de la llegada de los romanos.

En los terminos que he utilizado en un post anterior, pues tendria nacionalidad vasca. Nacionalidad vasca no quiere decir que crea en un estado vasco. Como antes he dicho, una nacion puede estar dispersa entre varios estados y un estado puede tener varias nacionalidades. Esto no es nada nuevo. El hecho de que una nacion no tenga estado propio no quiere decir que no exista como nacion. Teniendo eso en cuenta eso se puede dar hasta el caso de anarquismo independentista.

chestertown:
El problema del nacionalismo es que mezcla administración (gestion del espacio publico) con el sentido común (sentimientos de pertenencia de la comunidad), asi los sentimientos internvienen en el ambito politico pervirtiendo la lógica (admnistrativa) y entonces el trabajo de desnacionalizar consiste en eso, en recordarles a los nacionalistas que hay unos limites que separan los dos ambitos, y que no se pueden traspasar.


En una parte estoy de acuerdo. Y es que el nacionalismo, como buen -ismo que es, mezcla ser una nacion (comunidad como dices tu) con ser un estado. Sin embargo el hecho de la existencia de una administración unica en España peca de lo contrario. De la negacion de la plurinacionalidad del estado español.

chestertown:
Es por eso que la lógica que usas en el asunto nacionalista no es tal lógica, porque por tu regla según la cual todo el que se siente de una comunidad (con Estado o sin él) es nacionalista, lleva al absurdo lógico de que todo el mundo (cualquier persona, porque por el hecho de ser persona existe un sentimiento de pertenencia a una comunidad) es nacionalista (incluido el anarquista que por lo menos se ama así mismo). Y entonces el concepto ya no discrimina ninguna realidad: como todo el mundo es nacionalista, ya nadie lo es, y de repente el problema se volatiliza por arte de magia (lingüística).

Este vaciar de contenido el asunto nación , que es un abuso, se utiliza para la manipulación conceptual. Te permite por ejemplo poner en duda que España sea una nación (porque para ti el contenido administrativo no cuenta), cuando en realidad la única nación efectiva es la española. lo pone en tu DNI.

Por tanto tu discurso , como es contradictorio, solo puede jugar a la ambivalencia: o bien España es una nación (pero entonces siempre es agresora, y por tanto ilegitima, o sea, no es una nación) o bien no lo es (porque hay otras nacionalidades, como la catalana, que no tienen ese rango, cosa que obligaría a modificar la administración actual y sustituirla por nuevos engendros lógicos como “nación de naciones” o así). Y es evidente que plantear las cosas así no tiene ningún sentido, pero el nacionalista lo hace, porque está metido de lleno en su propia contradicción.


Creo que en ningun momento he dicho que por pertenecer a una nación se es nacionalista. Creo que no nos entendemos por que para ti la nacion (lo que tu dices comunidad) y el estado son lo mismo. Al igual que la nacion no hace el estado, el estado no hace la nacion. Son dos conceptos separados. Espero que esta vez se haya entendido. :)

Por cierto, lo del DNI no tiene perdida. Imaginate que los marcianos invaden el mundo y crean el grande y unico estado marciano (alguno podria discutir que sea viable energeticamente tal invasion, pero supondremos que han descubiertos los secretos del movimiento perpetuo... ^_^). Supongo que dejarias de sentirte español por el hecho de que en tu DNI pone que eres marciano, no? ;)

Bueno, para terminar unos apuntes breves:
* Evidentemente, la pertenencia a una nación la considero totalmente subjetiva y una cuestion individual (influenciada por la comunidad). En ningun caso se ha de imponer, pero tampoco se puede negar ese sentimiento.
* Aunque creo que queda claro, quiero dejar claro que en ningun momento apoyo el independentismo estatista en este post. Por si hay alguna duda, me siento mas cerca que el anarquismo que de cualquier otra cosa (en lo economico no lo tengo claro, pero en lo social si). De hecho soy de la opinión de (adaptando la frase: "no nos separan las razas, nos separa la clase social") que "no nos separan las nacionalidades, nos separan las clases sociales".
* Estoy hasta los cojones de los nacionalismos que hay en españa y de sus politicos. Donde esta su corrupcion? Los trabajadores que la palman todos los dias? Donde las medallas? Y la burbuja? Y evidentemente la crisis energetica, pero bueno, de esto ultimo esta claro que asi como asi no van a hablar... Tierraplanistas manipuladores. Pero claro, un poco de ETA un poco de futbol otro de salsa rosa, y a callar todos.
* Debido a la crisis que seguramente nos vendra de ya a pocos años me da miedo que suban los fachas.
* Ah! Se me olvidaba comentar el tema del derecho a asociacion/secesion del individuo como una libertad basica. Que pasa si un grupo de gente (ya sin entrar en nacionalidades ni en nada de eso) quiere formar su propio sistema, con su propias reglas, etc? O simplemente quiere salirse del estado español? Sin que esto suponga que se tenga que desplazar y afiliarse a otro a estado, ni que donde viva tenga que desaparecer la administracion del estado español. Que pasa si dos administraciones manegan el mismo territorio? Ahi dejo las preguntas.

Pues ale, creo que yasta por ahora. ^_^
Saludos.

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icaro

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¿Parece que hay dos debates paralelos en este hilo?
Sobre lo de la naturalez humana, no me he leido todo el hilo, igual repito algo, pero al leer el último Post sobre el tema me han entrado ganas de poner algo. Y eso que no escribo casi porque no tengo mucho tiempo y tardo mucho.

Cito:

de Daniel:

Para iniciar la discusi�n, me gustar�a que considerarais estos puntos que enumera Steven Pinker en su The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (est� traducido al espa�ol, bastante mal, por cierto). Pinker es especialista en lenguaje, pero este libro es m�s amplio, toca muchos palos, y es una cr�tica a lo que el autor entiende como los mitos de la Tabula Rasa y el Noble Salvaje. Psicobiolog�a, herencia gen�tica, darwinismo, etc


de password:

Por un lado tenemos la biologia y a la teor�a de la evoluci�n, no teneis mas que leer El gen egoista o cualquier libro sobre etologia para daros cuenta de que los hombres somos malvados por naturaleza. Si nos vamos a la psicolog�a o a la sociolog�a vais a encontrar lo mismo.

Pues los progres se las han apa�ado para inventar una seudociencia (que carece totalmente de base racional y emp�rica) seg�n la cual el hombre es bueno por naturaleza y cuando hacemos el mal la culpa es de nuestras circunstancias.


Lo de la biblia paso de comentarlo....

Todas estas obras que comentais forman parte de una corriente ciéntífica muy de moda y de mucha difusión en la actualidad pero no por ello libre de una crítica serie desde otras visiones también desde la ciencia. La ciencia intenta ser objetiva al interpretar y explicar los fenómenos básicos de la naturaleza. Otra cosa es cuando se empieza a entrar en temás con alto grado de complejidad en su estructura como los comportamientos pisco sociales (y no sólo de los humanos). Un peligro es aplicar métodos demasiado reduccionistas a sistemas complejos como los que nos ocupan, lo que ocurre bastante en el caso del determinismo biológico.
La teoría de la evolución todavía no ha sido explicada en detalle. Hay interpretaciones que la llevan al extremo y llegan al darwinismo social. Pero también hay otras con bastante base como la de la evolución puntuada de J. Gould que ofrecen otras perspectivas. Claro que a estas últimas no se les da la difusión de la que gozan las otras.

El cerebro humano dicen que es la estructura más compleja del universo. Es el más plástico y modificable de los cerebro animales.
Una persona tarda, desde su nacimiento, entre 15 y 20 años para aprender todo lo necesario para poder sobrivir de forma autónoma en el mundo "hostil" en el que vivimos.
En todos los animales el comportamiento está determinado por una mezcla de instintos y aprendijajes por la experiencia. En los animales más simples casi el 100% es instinto. Según el cerebro se va haciendo más complejo el aprendizaje va adquieriendo más protagonismo. Esto está demostrado científicamente en bioogía y etología.
En el ser humano, ha sido la gran importancia de la capacidad de aprendizaje la que ha permitido el desarrollo de una cultura cualitativamente más compleja que la del resto de algunas otras especies "superiores" (sobre todo de simios).
No niego que los instinto ejerzán también una importante influencia en el comportamiento humano, puede ser que más de lo que dice la idea de la "Tabula Rasa". Pero de ahi a decir que lo único que dirige el desarrollo de nuestras vidas son los instintos supone un salto demasiado grande y una postura totalmente reduccionista.
Millones de personas mueren diariamente por la injusticia social, economica y ambiental que impera en este planeta. Pero bueno es lo natural, es inevitable, somos animales depredadores sin solución, predeterminados y presos de nuetros genes. No podemos hacer nada. POR FAVOR. ¿Acaso no hay gente sensibilizada e indignada por lo que pasa en el mundo? ¿acaso no hay otras propuestas, otras formas de ver y vivir la vida? Son una minoría anormal, un desperfecto en el sistema evolutivo? O igual es que la educación y la cultura tiene algo que ver también.

No es pseudociencia, también hay estudios científicos desde la biología, la psicología e incluso la neurología que dicen justo lo contrario. Aconsejo leer este texto: "La trampa determinista" aqui: aquí

SALUDOS.

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chestertown

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A doup:

mis comentarios no iban dirigidos directamente a ti, sino a cru, con quien tenía la discusión.

En general vemos las cosas del mismo modo salvo en que dices que españa niega la plurinacionalidad dentro del estado. Es el problema de usar un mal termino (nación), que lleva pegados unas connotaciones historicas que mezclan comunidad y Estado. Efectivamente, yo no hablo de naciones más que para referirme a Estados (el factor administrativo, adoptado por decisión ciudadana), mientras que me refiero a comunidades cuando hablo de sentimeintos de pertenencia, identidad y sentido en común (el factor emocional, no decidido sino adquirido).

En España la constitucion, como sabemos todos, habla de nacionalidades o comunidades historicas. No voy a entrar en el tema de la arbitrariedad de su selección de comunidades (¿por qué Cataluña es comunidad historica y no lo es Navarra o ASturias? ¿es que hay comunidades con historia y otras sin ella? Obviamente es absurdo, dicha clasificación se debe a un mamoneo político, como también sabemos). La constitucion no puede hablar de plurinacionalidad sencillamente porque sería anticonstitucional, atentaria contra la propia soberania de España, que es la única nación, y una constitución no puede atentar contra ella misma. La prueba de que lo "plurinacional" no puede funcionar en una constitución es que Europa ha tenido que desistir de la idea y denominar "tratado" a las leyes que nos organizan. Y no puede funcionar por la razon que vengo diciendo todo el rato, por una cuestión de jerarquia administrativa: no puede haber dos naciones bajo una misma constitución porque son entidades del mismo nivel. Una nacion de naciones es un absurdo lógico y político (lo mismo que hablar de un "gobierno mundial)", y eso es lo que significa ser "estado plurinacional". Una nación o sea, un Estado, administra regiones , comunidades o como le quieras llamar.

Puede parecer un mero juego de palabras pero no lo es. Cada palabra pone en juego unas connotaciones que se filtran en nuestras opiniones y decantan y toman posturas, seamos o no conscientes de ellas. En este sentido "nación" debe DELIMITARSE, precisamente así ayudamos a que las naciones no se EXTRALIMITEN en terrenos que no son el suyo (el de la comunidad), pero tambien ayudamos a las comunidades a que no se EXTRALIMITEN en el terreno que no es el suyo (el del espacio público, el de la nación, aquel que por definición no es de nadie en particular). La figura hasta ahora no nombrada en todo este mogollón, encargada de mantneer cada ambito en su justo lugar , es, como no podía ser de otra forma, la del ciudadano.

Al hilo de lo que dices y como añadido podríamos decir que somos ciudadanos , es decir don nadies, pero al mismo tiempo somos nativos (hijos de...) Los hombres que vivimos en estados democraticos tenemos pues dos dimensiones, como las dos caras de una misma moneda. El aspecto publico de nuestra existencia salvaguarda la libertad individual, nuestro anonimato, mientras que el aspecto comunitario salvaguarda nuestra cosmovisión y el sentido de la existencia. No podemos imponerle nuestra cosmovisión a nadie pero tampoco podemos hacer como si no existiera.

Por tanto lo más sensato es querer entenderse, porque aunque tu y yo fueramos de comunidades distintas y nuestra lengua nos fuera por completo ajena, resulta que en ese deseo de entendimiento al menos encontrariamos un rasgo en común. Por eso da pena ver a nativos encerrarse en sus particularidades (hasta el punto de sublimarlas en lugar de buscar lo que ellos tienen en común con los demás.


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Santiago Rama

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Bueno , vamos a ver hasta donde llega la tan cacareada libertad de expresión de este lugar.

Yo soy español.

No soy español por elección. Ojo . A mí nadie me preguntó . Yo no elegí ser español. Nada importante en la vida se elige . Se puede elegir un móvil o un coche pero no se puede elegir la lengua materna ni a los padres de uno ni algo que sea verdaderamente importante. No se elige ni a la mujer porque es ella la que te elige a ti.

Si hubiese podido elegir habría sido sueco y no habría venido a España ni a dar un recado . Me habría gustado ser viquingo con los ojos azules , dos metros de altura y muy guapetón. Ya que elijo , pues elijo. No me habría quedado en baratijas del tipo : "Yo soy catalán " "Pues yo soy andaluz " " Pues yo soy vasco" "Pues yo soy de Orcasitas" . No habría sido un celtíbero fratricida . No . Habría sido sueco . Viquingo de pura cepa. Con "pedigrí" , como dicen los franceses.

La verdad es que los pobladores de la península Ibérica no nos cansamos de montar guerras civiles . Lo llevamos en la sangre. Es genético . Y la verdad , con lo del "aterrizaje abrupto" que nos estamos dando y con la que nos va a caer con lo de la CE vamos a tener tela para cortar y oportunidades para tirarnos las macetas a la cabeza no nos van a faltar . Yo creo que más de uno está ya afilando los cuchillos para ajustar cuentas pendientes desde tiempo de sus tatarabuelos. Lo del bombardeo de Barcelona de 1705 se va a acabar aclarando.

Los caciques locales saben manejar muy bien este tipo de sentimientos que les vienen como anillo al dedo.

La unión hace la fuerza. Y nos guste o no estamos en el mismo barco. El que coja el hacha y pretenda destrozar el barco común a hachazos para desprenderse junto a unos cuantos amotinados en un trozo de dicho barco que él calcula será insumergible, será responsable de un grave acto de irresponsabilidad llamado traición.

He dicho.

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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Cita de: icaroHay interpretaciones que la llevan al extremo y llegan al darwinismo social. Pero también hay otras con bastante base como la de la evolución puntuada de J. Gould que ofrecen otras perspectivas.

Gould propuso lo de la evolución a saltos y HASTA AHORA NADIE HA PRESENTADO NI LA MAS MÍNIMA PRUEBA DE QUE ESO SEA CIERTO. ¿Que entiendes tú por "bastante base"? ¿"bastante base" es la total ausencia de pruebas?

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jprebo

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Daniel:

jprebo, a riesgo de "embolicar la troca" más aún (liarla), por qué dices que el nacionalismo es una orientación mental prehistórica, cuando está claro que no lo es? No te has dado cuenta que incluso dentro de las naciones con más solera, se delimitan fronteras imaginarias o no, y se dan rivalidades y divisiones incluso entre pueblos o entre barrios?


Crear fronteras, no es mas que un error. Por ejemplo, tu has creado una frontera en el otro hilo y nos desvias a este, ahora habrá gente que para saber de que estamos hablando, tenga que ir al otro hilo o quedarse a medias y yo para responderte he tenido que desviarme a este hilo por que al otro le has plantado una frontera que imposibilita responder alli. ¿No hubiese sido mejor dejar cada hilo en su sitio?, al fin y al cabo, los bits ocupados, van a ser los mismos y sin tanto lio.

Lo de que los nacionalismos es una orientación mental prehistórica es como decir que son resquicios de la evolución, como lo es que cuando somos fetos de 4 meses, aún presentamos cola como muestra de ese resquicio evolutivo. Vivimos en una era donde los paises no crecen a base de invadir a los vecinos como hacian los Romanos, si no uniendose, limando sus diferencias, comprometiendose unos con otros, "hoy cedo yo, mañana cedes tu" por el bien de todos. Muestra de ello es el Euro que libera la occión de moverte por otros paises sin necesidad de la complicación de que cada pais tenga su moneda propia (es como si catalunya quisiese su propia moneda y el pais vasco tambien, eso no simplicaría su propia convivencia con el resto de europa, si no que la complicaría), lo mismo pasa con las fronteras, ya no es necesario el pasaporte para moverte por europa y quizas llegue el dia que todo el mundo esté regido por unas bases comunes que permitan la libre movilidad de los ciudadanos. Todo ello sin renunciar a nuestra propia cultura ni religión ni ideologias propias, pero cuando dichas ideologias estan en base a como fué nuestra tierra en un pasado mas o menos lejano, estas poniendo trabas a la irremediable evolución de la sociedad sin que con ello consigas nada positivo para tí ni hagas renacer el pasado.

Los nacionalismos, sean de la indole que sean, es nadar a contracorriente y no querer verlo, así que solo consigues chocar con otros nadadores que vienen en dirección contraria y terminan hundiendote.

Tiempo al tiempo.

La libertad de toda persona, acaba donde empieza los derechos al respeto de las otras. "algo, que por desgracia, no aprenden un cierto porcentaje de la sociedad"

Un saludo.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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kanowins

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Para doup:

Pues si el gran imperio marciano con su alta tecnología se hace con el control de La Tierra, evita la crisis energética, acaba con las corruptelas políticas y los problemas del mundo, ¡yo soy marciano! a mí me la trae floja la patria, la bandera y todas esas cosas.

Me hace gracia la metáfora de la invasión. Está claro que si unos extranjeros te invaden por la fuerza, se instalan en tu territorio y se convierten en una clase privilegiada quitando los derechos a los nativos pues se dé un nacionalismo brutal y yo sería el primer nacionalista y daría muerte a los pérfidos opresores. Ahora bien, no creo que este sea el caso de los nacionalismos en España. Creo que todos los españoles tenemos los mismos derechos. No creo que la vida de los vascos, catalanes, gallegos, etc cambiase si su nación fuese un estado independiente, que es lo que persiguen los nacionalismos. Es por eso que no entiendo que la gente común defienda estos nacionalismos, sólo saldrían ganando las élites locales.

Saludos.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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yirda

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Cita de: kanowins

Para doup:

Pues si el gran imperio marciano con su alta tecnología se hace con el control de La Tierra, evita la crisis energética, acaba con las corruptelas políticas y los problemas del mundo, ¡yo soy marciano! a mí me la trae floja la patria, la bandera y todas esas cosas.

Me hace gracia la metáfora de la invasión. Está claro que si unos extranjeros te invaden por la fuerza, se instalan en tu territorio y se convierten en una clase privilegiada quitando los derechos a los nativos pues se dé un nacionalismo brutal y yo sería el primer nacionalista y daría muerte a los pérfidos opresores. Ahora bien, no creo que este sea el caso de los nacionalismos en España. Creo que todos los españoles tenemos los mismos derechos. No creo que la vida de los vascos, catalanes, gallegos, etc cambiase si su nación fuese un estado independiente, que es lo que persiguen los nacionalismos. Es por eso que no entiendo que la gente común defienda estos nacionalismos, sólo saldrían ganando las élites locales.

saludos.



Suscribo lo que dices kanowins, pero el tema del nacionalismo es más preocupante por la situación actual de crisis económica y la que viene con la escasez de energía. Se diga lo que se diga España es una unión, una nación como resultado de su historia, de la misma forma que son todos los estados o naciones no solo europeas sino mundiales, todas ellas con regiones bien diferenciadas culturalmente o incluso con diferente idioma, bastante común a lo largo y ancho del mundo. Algo de lo más normal porque antiguamente no había facilidad para viajar y mezclarse y así se creaban culturas e idiomas de poca extensión que solo rompían las invasiones de fuera o bien conseguían mantenerse.

El caso es que en la situación actual deberíamos tender más que nunca a la unión. Yo sinceramente creo que si Cataluña y el País vasco se independizaran en estos momentos, naturalmente sin los privilegios que tienen actualmente como controladores del comercio en todo el territorio español, lo iban a pasar muy mal, francamente mal.
Para lo que viene(escasez energética) no veo estas comunidades precisamente autosuficientes sino todo lo contrario. Dado que su riqueza es debido a su tejido industrial y de comercio, serán mucho más vulnerables a la escasez energética que otras zonas de España dedicadas al sector primario. Es lo que ya hemos comentado muchas veces que las zonas del planeta que viven casi primitivamente no se enterarán de la escasez de energía porque sus sociedades ya viven sin energía practicamente, o lo que es lo mismo sus estructuras de supervivencia son tan primitivas que no le afecta la energía, nosostros tendríamos que aprender y crear esas infraestructuras para sobrevivir y eso significa violencia de terror.

ya se que la catástrofe energética la ven la mayoría a suficiente distancia como para no serles preocupante, pero eso nadie lo sabe, mañana se puede atacar Irán ponerse el barril a 150 $ y las primeras "naciones" que se irían al carajo en el territorio español serían sin lugar a dudas Cataluña , el País Vasco y Madrid, o sea donde peor se pasaría. Ninguna de esas comunidades podrá ni de lejos medio alimentar la población que tienen. las únicas comunidades que tendrían posibilidades y no muchas son aquellas que ahora están deprimidas, con poca población y mucho terreno agrícola abandonado.

Sabemos poco sobre el cuando de la CE, pero tan probable es que nos afecte dramaticamente dentro de 30 años, como dentro de 3 años y por lo que se ve y escucha en el mundo, está más cerca de la segunda probabilidad que de la primera.

En esta situación, que toda la energía en debates tanto políticos como sociales y económicos y por ende de toda la media española con todo el despilfarro de energía que eso significa y sobre todo con la imposibilidad de otros debates más constructivos para nuestra eficiencia energética y nuestras políticas tanto nacionales como del exterior,
es absolutamente demencial. Llevamos ya más de 2 años discutiendo sobre el estatuto catalán y de los vascos para que decir. A mi entender no han podido elegir peor momento en la historia para independizarse en contra de sus intereses más esenciales, lo que demuestra que estas poblaciones están manipuladas por las élites políticas que como siempre les importa un carajo la población, solo quieren ser reyezuelos a costa de lo que sea.

Saludos,








Estado: desconectado

chestertown

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A Jprebo:

Existe un discurso muy extendido entre ciertos sectores de la izquierda que consiste en afirmar que la idea de frontera o de limite es por definición una agresión y un atentado a la libertad. Este planteamiento no puede ser más ingenuo, sin embargo se vuelve también peligroso porque desarrolla por lo general un sentimiento de odio hacia todo ejercicio político. Para ellos la politica es un estorbo y un enemigo (planteamiento que curiosamente conecta con las ideologias de la "guerra santa" y del valor de la sangre) Hay un falso anarquismo o autonomismo en todo esto y mucho de nostalgia por pasados primitivos de entelequia.

Las personas nacemos dentro de fronteras (para empezar las que delimita nuestra comunidad). El que muchas veces dichas fronteras sean difusas o cambiantes no significa que no existan. De hecho la primera frontera que adquirimos es el uso de la lengua que nos permite "recortar" el mundo para poderlo utilizar y para poderlo habitar. Pero esta gente cae en el ridiculo de negar las fronteras gracias precisamente a que son "hombres fronterizos".

Todo esto de un "mundo sin fronteras" no es más que un subproducto ideológico de la liberalización económica para consumo de las masas. Si existe una movilidad para los europeos es precisamente gracias a que existen unas fronteras muy serias (que comienzan en las vallas de vigilancia de Ceuta y Melilla y terminan en las instalaciones militares americanas de Polonia y alemania). Por tanto que se pueda ahora andar por el "bosque europeo" mucho mejor que antes no significa que ya no haya un "más allá del bosque".

Crear fronteras no es un error, es una necesidad. Basta observar a la propia naturaleza y a sus criaturas para confirmarlo.

La cuestión de fondo en realidad es esta:

-Europa se ha inventado un nacionalismo muy particular, que es el nacionalismo ecuménico, y que consiste en considerar que su idea politica es perfectamente exportable al resto del mundo. El ideal de esta ideologia sería que al final el mundo entero fuera Europa por así decir. Es muy particular porque se trata de un nacionalismo sin fronteras (o cuya unica forntera es la biosfera). Pero la realidad resulta que va por otro lado y mientras más aumenta la promoción publicitaria (que no pública en el sentido politico) de este delirio más aumenta internamiente los intereses y conflictos particulares de cada miembro de la unión . Es decir, a mayor extensión ideologica de la idea (pues más miembros se van sumando al club) menos unión efectiva realmente hay.

-La cuestión entonces seria: se trata de una idea descabellada que solo lleva a callejones sin salida, a contradicciones, o simplemente se trata de que este particular "proceso de secularización moderno" (particular porque es propio de europa y no se da en otras partes) que abanderan los europeos y que nos distingue no está aun lo suficientemente arraigado y maduro en la gente.

Todas las horas son CET. Hora actual 12:59 .

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