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Bioetanol y los precios el precio del Maiz

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Alb

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En los últimos días ha saltado la noticia de que el precio de las tortilla de maíz en Mejico se ha disparado debido al aumento de la producción de bioetanol en los EEUU.

La conclusión que se ha sacado en esta web y en otros medios ha sido que los biocombustibles compiten con la alimentación y que los ricos estadounidenses están robando el alimento de los pobres mejicanos para alimentar sus coches. Y luego se corre el peligro de generalizar y concluir que los biocombustibles para los ricos mataran de hambre a los probres.

Creo que esta conclusión es errónea y simplista. Es necesario realizar el análisis de la situación con mayor perspectiva.

Retrocedamos un poco en el tiempo y veamos como estaba la situación hace solo 3 años.

¡enlace erróneo!

Ante los cambios sufridos por un gran número de pequeños agricultores en los pasados diez años, es comprensible que se sintieran impulsados a protestar. Los precios pagados a los productores se han desplomado 44 por ciento y el mercado nacional se ha visto inundado de maíz barato fuertemente subsidiado, proveniente de Estados Unidos. Muchos campesinos han abandonado sus tierras, mientras otros luchan para apenas ganarse el sostén de sus familias.


¡enlace erróneo!

Subsidios y pobreza en México después del TLCAN
Los precios reales del productor mexicano de granos han caído entre un 35% y un 60%.El precio del Maíz se fijó en US$ 80 por tonelada, vs. costos de US$ 120 por tonelada. México importa luego del TLCAN 6 millones de toneladas de maíz, vs. 2.5 millones de toneladas que importaban antes del acuerdo. El precio de la tortilla, dieta base de la mayoría de los mexicanos, ha subido de 0.80 pesos/kg en 1993 a 5.00 pesos/kg en el 2002. Esto ha llevado al estancamiento de la producción nacional de granos básicos y un aumento en la dependencia alimentaria, impactando en los medios de vida de más de 2.5 millones de productores de maíz mexicanos.


El problema es que los agricultores de mejico se arruinaron por la entrada de maíz a un precio muy bajo procedente de los EEUU. El maíz estadounidense es muy bajo debido a que esta fuertemente subsidiado. Los paises del tercer mundo están presionando a los EEUU y UE para que eliminen los subsidios a la agricultura, ya que estos subsidios estan arruinando su agricultura.

Esta es una de las razones por las que la EEUU y la UE están apostando por los biocombustibles. Ya que permite subvencionar a los agricultores sin hundir las economías de los países del tercer mundo.

Claro que la producción de biodiesel reduce las exportaciones de maiz a Mejico. Claro que aumenta el precio del maiz en Mejico. Esto era el efecto buscado. Esto es lo que pedian los campesinos mejicanos que se manifestaban en el 2003.

En UE y concretamente en España pasa lo mismo con el azucar.

Brasil poco optimista
Por cada tonelada de azúcar producida en la Unión Europea el gobierno garantiza a sus productores un precio mínimo de US$744 por tonelada, pero el precio internacional de ese mismo producto en el mercado es de US$220. Es una competencia desleal, porque además Europa exporta azúcar a precios internacionales e inunda a otros mercados con ese producto subsidiado.


Para evitar esto, la UE ha acordado reducir la produción de azucar. En España debido a las quejas de los agricultores ante el cierre de las azucareras, se ha optado por mantenerlas y dedicarlas exclusivamente a la producción del bioetanol.

Da lo mismo, la TRE, la reducción de CO2 o la dependencia energetica. El principal motivo por el que se esta obteniendo bioetanol a partir de remolacha es mantener a los agricultores reduciendo la producción de azúcar.

Claro que al no inundar el mercado con azúcar barata subsidiada, el precio de esta va a aumentar. Eso es lo que se pretende, eso es lo que pedían.

¡enlace erróneo!

Esas ayudas permiten que los agricultores nacionales puedan sacar al mercado productos a precios más bajos, lo que favorece su venta en detrimento de las de otros países que no realizan esa práctica.


Si exportamos alimentos baratos, somos unos malvados que arruinamos la agricultura de los países en desarrollo. Si no lo hacemos, entonces somo unos malvados que matamos de hambre a los pobres para alimentar a nuestros coches ¿Que debemos hacer?

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juanjesus

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Pues lo que debemos hacer es incrementar la producción nacional, de forma orgánica, para consumo interno (autoconsumo local), y dejarnos de alimentar coches o arruinar producciones del exterior con precios subvencionados por economías ricas, que arruinan a los productores de los países de economías pobres, para después inundarles de productos hechos a gran escala.

No obstante, EL PAIS te responde hoy, con dos artículos:

Nace en México la "etanoinflación": aquí

¿Comida o combustible?: aquí

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Alb

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Coincido contigo en que hay que apostar por la producción agricola local frente a la importación de alimentos. Es mas ventajoso para un país producir sus propios alimentos caros que comprarlos baratos al exterior.

La cuestión es que la agricultura local no puede competir con las importaciones de productos agricolas subvencionados, que son mucho mas baratos. Para desarrollar la agricultura local resulta imprescindible eliminar o al menos limitar las importaciones.

Pero la UE y los EEUU se resisten a reducir sus exportaciones, por un motivo claro, hay un exceso de producción al que hay que dar salida de alguna forma. Por eso se baja el precio a base de subsidios para inundar el mercado exterior.

La producción de biocombustibles, permite dar salida al exceso de producción sin arruinar la agricultura de los países en desarrollo. Las alternativas son arruinar al sector agricola(Hay fuertes protestas en cuanto se sugieren recortes en los subsidios), Pagar a los agricultores por no produccir(Ya se esta haciendo pero los agricultores son reacios) o destruir los excedentes (Si los destruimos en los motores de los coches obtenemos una ventaja adiccional)


La reducción brusca de la entrada de productos agrícolas baratos puede ocasionar problemas de desabastecimiento a corto plazo, pero a la larga es beneficioso para el país.
Este problema se eliminará cuando la agricultura local se desarrolle aumentando la producción local y mejorando la economía del país.



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juanjesus

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La cuestión es que la agricultura local no puede competir con las importaciones de productos agricolas subvencionados, que son mucho mas baratos. Para desarrollar la agricultura local resulta imprescindible eliminar o al menos limitar las importaciones.


La cuestión es que esa "competitividad" se hace a base de "insostenibilidad", esto es, que no se puede mantener mucho más tiempo. La revolución verde es insostenible porque agota acuíferos, agota tierras, y causa rendimientos decrecientes. O sea que esa "baratura" se hace a costa del futuro.

Pero la UE y los EEUU se resisten a reducir sus exportaciones, por un motivo claro, hay un exceso de producción al que hay que dar salida de alguna forma. Por eso se baja el precio a base de subsidios para inundar el mercado exterior.


Hay exceso de producción porque hay una hipoteca del campo en manos de los combustibles fósiles en todo su ciclo. Si se hiciera una agricultura más enriquecedora del suelo y más sostenible en el tiempo, que no durara lo que duran los fósiles, pues evidentemente no habría exceso de producción. Si hay excesos, es porque habrá déficits importantes en el futuro...

La producción de biocombustibles, permite dar salida al exceso de producción sin arruinar la agricultura de los países en desarrollo. Las alternativas son arruinar al sector agricola(Hay fuertes protestas en cuanto se sugieren recortes en los subsidios), Pagar a los agricultores por no produccir(Ya se esta haciendo pero los agricultores son reacios) o destruir los excedentes (Si los destruimos en los motores de los coches obtenemos una ventaja adiccional)


El sistema europeo y americano de subvenciones es kafkiano. Ha convertido a la agricultura en una cadena de montaje, con insumos brutales de energía y materiales. Una máquina suicida. Sin esos insumos no hay excedentes.

La reducción brusca de la entrada de productos agrícolas baratos puede ocasionar problemas de desabastecimiento a corto plazo, pero a la larga es beneficioso para el país.
Este problema se eliminará cuando la agricultura local se desarrolle aumentando la producción local y mejorando la economía del país.


La producción local, hasta que no bajen suficientemente los rendimientos o se encarezca sufientemente la energía, no va a "competir" con el tremendo sistema agroindustrial. La producción local no estaría destinada a "mejorar la economía del país" en un sentido convencional, sino a alimentar a la población local. No se puede medir con la misma vara de la agroindustria.

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Alb

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Es interesante la cuestión sobre la sostenibilidad de la agricultura, pero la cuestión que trato en mi mensaje es otra: ¿Los biocombustibles compiten con los alimentos?¿La producción de bioetanol a partir de maiz en los EEUU perjudica a Mejico?

Se puede tratar el problema desde el punto de vista de Mejico o desde el punto de vista de los EEUU.

Empezemos por Mejico, lo que le conviene es no importar nada de maíz, le conviene producir su maiz en lugar de comprarlo fuera.
A corto plazo, podría parecer que es ventajoso comprar maíz muy barato, por debajo de los coste de producción. Pero es un error porque acaba con la agricultura local y supone un flujo de dinero al exterior. El maíz estará mas barato, pero el país sera mas pobre por lo que en definitiva les sale mas caro.

A Mejico le interesa reducir el volumen de maiz que entra en su pais, el origen de este no le importa. Le da lo mismo que los EEUU dejen los campos sin cultivar, que reduzcan la producción volviendo al arado romano, que tiren el excedente al mar, o se lo coman aumentando el consumo de palomitas de maiz... Lo que les importa e interesa es que no entre en Mejico.

No tiene sentido criticar los biocombustibles diciendo que quitan comida a los pobres. Ya que los pobres se están quejando y presionando para que no les arruinemos reventando los precios de la comida. En este sentido, la esperanza de Mejico y otros países es que gracias a los biocombustibles suban los precios del maiz.

¡enlace erróneo!
Por eso, según estudios econométricos, la eliminación de los subsidios podría significar una reducción del 13% en la producción de maíz dentro de los EE.UU. y una disminución del 63% en las exportaciones de maíz de ese país. Esa caída en las ventas externas norteamericanas podría impulsar el precio del grano en un 10%.

Según Martín Fraguío, gerente de la Asociación Maíz Argentino (Maizar), el consumo del biocombustible etanol en los Estados Unidos es tan grande que existe una gran probabilidad de que la nueva política agraria de ese país cambie el subsidio del maíz, uno de los insumos del etanol, por un subsidio directo al etanol.


Desde el punto de vista de los EEUU(y otras agriculturas subsidiadas) el problema es darle salida a la producción. En este sentido los biocombustibles les resuelven el problema.
¿Que no tiene sentido producir tanto y que habría que buscar técnicas mas sostenibles y menos productivas? De acuerdo, convence a los agricultores.

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LoadLin

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El caso Alb es que está quedando patente que el mercado no distingue entre alimento humano y para coches.
E igualmente, parece que queda patente que los americanos pueden gastar más dinero en su depósito del coche que los mejicanos en sus estómagos.
Entonces discutir quien produce es marear la perdiz. Si los mejicanos aumentan la producción autóctona de maiz igual dará. EEUU importará todo el maiz que pueda porque podrá pagar más.

Para evitar ese problema solo hay una forma. Priorizar el alimento humano con políticas al margen del mercado.

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Tapirapi

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Pues no es más que la pura verdad...

Los mexicanos nos hemos esforzado en crear una fórmula para que todo nos salga mal:

Firmas de Tratados de libre comercio inconvenientes para el país +
Olvido del campo +
Neoliberalismo exhacerbado +
Paternalismo gubernamental +
No romper Tratados con los países que no cumplen con el trato (ejem. USA subsidiando su agricultura) +
No hacer lo que hacen los "socios" (ejem. subsidiar el campo en la misma medida que lo subsidia USA y reducir el subsidio conforme lo reduzca nuestro principal socio) +
Nunca prepararse para contingencias +
Tomar las medidas más equivocadas cuando se nos viene el tren encima (ejem. control de precios de maíz)
... + lo que se me olvide...


Sin embargo, no debemos de pasar por alto que tratar de paliar la crisis energética creando combustible en base a alimentos es la opción más cruel y despiadada que se le pudiera ocurrir a cualquier escritor de novelas de terror... Hasta Stephen King se vé más benévolo...


Saludos ¿0.0?

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Víctor

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Alb y juanjesus:

Muy buen enfoque el de ambos. Quizá me quedo más con el tema energético que expone juanjesus, porque perdiéndonos en los intrincados laberintos del mercado al final no sabemos dónde vamos a estar en unos años. Pero creo que hay un punto que no está muy claro.

EE.UU. pongamos que deja de subvencionar a sus agricultores de maíz. En teoría cae la producción un % X. En otros países puede subir el precio del maíz. Pero, si por ejemplo los 25-30 millones de habitantes de la capital mexicana no viven del maíz, ¿qué ventajas obtienen? Al contrario, su comida será más cara, de hecho YA es cara desde hace años para millones de mexicanos.

Si EE.UU. baja la producción y México la sube, podría suceder (lo dudo) que los precios sean semejantes. Pero, ¿es la economía USA, es decir, el nivel adquisitivo, semejante a la de México? No. Los norteamericanos se ajustarán un poco el cinturón, pero creo que la mayoría de los mexicanos no pueden permitírselo.

Y aquí viene el tema que quiero exponer: el consumo interno de EE.UU. no bajará, es más, irá aumentando por el consabido empleo de más biocombustible. Luego, ¿qué pasa con su menor producción?
EE.UU. la verá compensada con importaciones, por ejemplo, de México. Sin problemas de precios, porque podrá asumirlos. Y ya sabemos qué pasa en los países que exportan sus recursos más vitales a EE.UU.: clases dirigentes dominantes, pobreza en la sociedad, etc. México se convertiría en parte de la "seguridad energética" de EE.UU.

En vez de pagar subvenciones, el gobierno USA pagaría importaciones mexicanas de maíz. Pero, cada vez querría más maíz, porque el cambio climático y la escasez energética le afectan. Pero, es que también afectará a México... Luego, en un círculo vicioso, México necesitará royalties (además de comida) tanto como EE.UU. conducir. Tendremos tres problemas: como el maíz mexicano va a EE.UU. cada vez más, se encarece más, y no sólo eso, además se produce menos por el cambio climático y la escasez energética. Otro problema: México no podría dejar de exportar grano a EE.UU. bajo duras sanciones. Ultimo pero no menos importante: más precariedad nutricional en México.

No lo dudo: es como la banca, que nunca pierde. EE.UU. no creo que haya pensado "vamos a dejar de exportar maíz para que los pobres mexicanos vean cómo suben sus ganancias agrícolas". En todo caso, lo que veo es que EE.UU. va a acaparar todo el grano de maíz que le sea posible, ya sea en México o en otros países. Es lo que sucede con el petróleo. Si los biocombustibles son la energía que necesitan, y si un país capitalista y globalizador como EE.UU. precisa esta energía para moverse, sin duda, sin duda irá ahí donde haya la fuente de energía que necesita.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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indovinello

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Quote by Alb:
Si exportamos alimentos baratos, somos unos malvados que arruinamos la agricultura de los países en desarrollo. Si no lo hacemos, entonces somo unos malvados que matamos de hambre a los pobres para alimentar a nuestros coches ¿Que debemos hacer?


Alb, plantealo de otra manera. ¿Es lícito que los paises ricos influyan en los precios internacionales a su conveniencia destruyendo así la precaria estabilidad de los mercados de los paises mas pobres? Un mercado como el del maiz en México no entra en equilibrio a golpe de pito.

Pero el argumento fundamental lo lanza juanjesús. Si los paises ricos pretenden poner gasolina a los coches, ¿por qué no la extraen del petróleo? ¿es mejor consumir hidrocarburos para agotar los recursos, competir con la alimentación y, finalmente, obtener del proceso biocombustibles?

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Alb

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LoadLin, El problema parece muy sencillo:
*La comida esta limita
*Los coches compiten por la comida de los humanos
*Por tanto si los coches comen, los humanos mueren de hambre.

La realidad no es tan simple y se dan situaciones paradogicas difíciles de entender.

Cuesta entender porque si en un pais muy rico en recursos naturales, que pueden alimentar sobradamente a su población introduces del exterior una gran cantidad de alimentos, haces que su habitantes mueran de hambre.

Sera todo lo ilógico, absurdo e irracional que quieras, pero es lo que esta ocurriendo en muchos países iberoamericanos. Al introducir productos agrícolas muy baratos se revienta el mercado y se arruina a los agricultura. El hundimiento de este secto arrastra a otros y el país entra en una crisis económica. Como consecuencia de ello, las personas son mas pobres y no tienen recursos para comprar comida, aunque esta sea mas barata que antes.

Si, tienes razón el dinero es una entelequia, se pueden imprimir dinero pero no julios. los economicistas no tienen en cuenta los principios de la termodinamica y todo lo que tu quieras...Pero es un problema REAL, por lo que la gente pasa penurias e incluso se muere de hambre en un pais de ingentes recursos.

No es suficiente que haya recursos, también es necesario una correcta distribución de los mismos. La ciencia que se encarga de estudiar como se distribuyen se denomina ECONOMIA.
Se que esta tiene muchas conotaciones negativas y se tiende a pensar que es un invento de las grandes corporaciones para explotar al los pobres. Que se haya empleado en muchas ocasiones para el mal, no significa que no debamos tenerla en cuenta.

No debemos caer en el error de pensar solo en julios y olvidarnos de las cuestiones ecomicas, ya que de esta depende la calidad de vida de los ciudadanos.

En resumen para que los pobres puedan comer, debemos dejarles de enviar comida, si para ello tenemos que quemarla o dársela a nuestros coches bienvenido sea.

Suena raro, contradictorio, absurdo, paradojico y todo lo que tu quieras, pero es asi.


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Akelarre SL

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Quote by Alb: A corto plazo, podría parecer que es ventajoso comprar maíz muy barato, por debajo de los coste de producción. Pero es un error porque acaba con la agricultura local y supone un flujo de dinero al exterior. El maíz estará mas barato, pero el país sera mas pobre por lo que en definitiva les sale mas caro.

(...)

No tiene sentido criticar los biocombustibles diciendo que quitan comida a los pobres. Ya que los pobres se están quejando y presionando para que no les arruinemos reventando los precios de la comida. En este sentido, la esperanza de Mejico y otros países es que gracias a los biocombustibles suban los precios del maiz.



De manual.

Los pobres no piden granos, piden sueldos. Piden el desarrollo del país para que aumente el trabajo. Y cuanto más rinda el producto de un país, más empresas se crean, más gente se contrata, y a sueldos más altos se puede aspirar. Sin duda aumenta el precio de la comida, pero como de repente la gente gana sueldos puede pagárselo.

La gente no quiere limosna. Quiere sueldos, y con esos sueldos ejercer la dignidad de comprar la comida con el fruto de su trabajo. Lo que pasa es que a veces se confunde ayuda al tercer mundo con echar sacos de arroz desde la avioneta.

Y destaco lo que has comentado. Que el precio del maíz estaba artificialmente bajo debido al subsidio de la producción en USA, hasta llegar al absurdo de que México importara grano de USA. Precisamente una de las peleas del ALCA consistía en eliminar ese subsidio para reflotar la producción méxicana, pero USA se negaba. Pero mira tú los biocombustibles...

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Alb

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Victor, no estamos hablando de un futuro hipotético, estamos hablando de la realidad presente.
En estos dias varios países están denunciando a los EEUU ante la OMC por sus subsidios al Maíz. Hace un para de años la UE se ha visto obligada a reducir la producción de azúcar porque países como Brasil denunciaron competencia desleal.

¿Por que es malo para los paises importar comida barata?Quizas a los agricultores no les venga bien pero para el resto es un chollo,¿NO?
Pongamos por ejemplo, un vendedor de televisores de la capital mejicana. Los EEUU revientan el mercado con su maiz barato a base de subvenciones, las tortillas bajan de precio y no le importa lo que les ocurra a los campesiones.... Pero hay un problema, mejico deja de producir maiz y lo compra fuer. Por lo que hay un flujo neto de dinero fuera del pais, y una reducción de la economía del pais. Esto se traduce en una menor venta de televisores y unos menores ingresos. Esta reducción de los ingresos es menor que el ahorro en la comida. Por lo que el vendedor ha salido perdiendo....

Segun Mary Robinson, ex Alta Comisionada de Derechos Humanos de la ONU, lo paises en desarrollo estan perdiendo 320.000millones de dolares anualmente por culpa de los subsidios a la agricultura.
Subsidios a la agricultura impiden que el Sur salga de la pobreza

Por eso estos países, están presionando para eliminar estos subsidios.

EE.UU. no creo que haya pensado "vamos a dejar de exportar maíz para que los pobres mexicanos vean cómo suben sus ganancias agrícolas".

Claro que no lo hará de motu propio, pero los demás países están presionando para que lo haga.

En todo caso, lo que veo es que EE.UU. va a acaparar todo el grano de maíz que le sea posible, ya sea en México o en otros países.

Esa es una especulacion sobre un hipotetico escenario futuro. Yo te estoy hablando de la realidad presente. En el presente los EEUU quiere exportar y el resto de paises no quieren importar.

Que en un futuro la situación cambie diametralmente y todos los países quieran importar y se pongan aranceles a las exportaciones en lugar a las importaciones. Que los EEUU pase de tener un inmenso excedente de maíz a tener un déficit.
Es posible, pero no estamos en esa situación, y si se produjera ese cambio tan radical en la economía ¿De donde iba a sacar los EEUU el dinero para destinarlo a pagar caro el maíz para derrocharlo en sus coches?

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eduardo37

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Alberto, respeto tus opiniones pero creo que esta vez le has errado fiero.
En primer lugar decirte que el problema de Mexico con el maíz es el problema de los países pobres en los seudomercados capitalistas, como el Nafta. Siempre nos terminan cagando. Por eso por aquí resistimos furiosamente la imposición del Alca a Latinoamerica. Es el ABC el comercio mundial, primero tiras el precio abajo, arruinas a la competencia y luego compras y te quedas con todo.
En segundo lugar, al problema social de México, agravado desde su ingreso al Nafta, se le suma ahora la problemática energética de EEUU, que reconoce que no puede ir de paseo por el oriente medio, quedarse con todo el petróleo y volver triunfante a casa, con el botín bajo el brazo. LOs EEUU han empezado a advertir que los biocombustibles son una forma elegante de paliar y estirar los plazos de la crisis que se avecina, y matan dos pàjaros de un tiro, ya que con los biocombustibles continúan subsidiando a sus agricultores y de paso también subsidian a su industria automotriz, la más importante del mundo, y que depende para seguir viento en popa de que el precio del combustible no se dispare.
Por otro lado los biocombustibles agravan problemas derivados del ingreso al libremercado, y su consecuente mercantilización, de bienes esenciales para la vida humana, como el agua, el territorio y la aproducción de alimentos. Convierte a necesidades básicas de la población en bienes de intercambio, los mercantiliza. El tema de maíz es claro. Cargill acapara granos baratos, espera que suba su precio por efecto de la demanda y los vende al doble.


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eduardo37

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Por eso, como se dijo en la última cumbre de la Américas, al CARAJO con el ALCA. Saludos.

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LoadLin

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Alb. Hablamos de cosas diferentes.
Tú me hablas de que los precios están artificialmente bajos.
Yo te hablo de que NO sobra producción, o al menos, la producción que sobra, es reducida en cuanto a proporcionar biocombustible se refiere.

Me hablas de usar biocombustibles para pagar más a los agricultores. Pero, ¿se te ha ocurrido pensar que quizás los precios de los cultivos son artificialmente bajos NO por la superproducción, sino por un oligopolio en la distribucción y el sostén de la misma agricultura?
Se dan las paradojas que, mientras al productor le pagan una miseria, los productos finales cuestan demasiado. Si los productos finales aumentan de precio a causa de que entra en juego una nueva demanda, la del biocombustible, sacas en conclusión de que al agricultor le pagarán más y tendrás mayor beneficio.

CRASO ERROR. El agricultor es un esclavo de los productos de la "revolución verde". Le aumentarán los precios de los pesticidas y los abonos, y nuévamente le achucharán el margen de beneficio hasta donde sea capaz de soportar.
El agricultor no saca poco a causa de que el producto final esté barato PORQUE NO LO ESTÁ, sino por toda una cadena diseñada para sangrar al agricultor, y cargar a este todo el peso de la reducción del coste del producto final.

En conclusión. Los precios finales sí aumentarán, pero no por ello el margen de los agricultores que SEGUIRÁN SACANDO EL MISMO MARGEN DE BENEFICIO.

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Alb

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Eduardo37m estoy de acuerdo con lo que dices, pero no veo donde he errado.
No pretendo entrar a discutir las peculiaridades de la economía de México, lo que busco es explicar de manera general como afectan los subsidios agrícolas de las economías fuertes en las economías débiles.
El ALCA solo beneficiaba a los EEUU ya que le facilitaba vender sus productos. El "libre" comercio deja de ser Libre cuando uno se encuentra en una situación de fuerza.

Claro que los biocombustibles, le beneficia enormemente a los EEUU. Permite dar salida a su productos agrícolas, subsidiar su industria del automóvil y reducir su dependencia energética.
Pero también favorece a los países con agriculturas no subsidiadas como la de México. Ya que consigue reducir o eliminar los subsidios a la agricultura que estaban impidiendo su desarrollo.

Tienes razón en que la agricultura mexicana ya ha sido arruinada, pero estoy convencido de que si la potente agroindustria estadounidense deja de pisar el cuello a los agricultores Mejicanos, porque se marcha a dedicarse a los biocombustibles, esta podrá salir adelante.

Como en todos los cambios siempre hay expeculadores y parásitos que intentan sacar tajada.

Creo que se va por el buen camino, aunque de momento los altos precios del máiz sea problemático.

LoadLin
¿Como que no sobra producción?
Europa se ve obligada a reducir en un 50% su producción de azúcar. El excedente de maíz en los EEUU debe estar entorno al 30%.

No digo que los biocombustibles van a servir para pagar mas a los agricultores. No es así, los biocombustibles van a servir para que los países con agriculturas subsidiadas reduzcan sus exportaciones, y esto va a beneficiar a las agriculturas no subsidiadas. No se les va a pagar mas a los agricultores para que produzcan cultivos energéticos.

Los productos agrícolas están bajos, porque estan fuertemente subsidiado por los estados. El agricultor EEUU obtiene tantos ingresos de subsidios como de la venta del máiz. Por eso puede competir deslealmente bajando los precios.
Esa es el motivo por el que están bajos los precios. Tienes razón en afirmar que los precios al consumidor se mantienen altos por culpa del oligopolio en la distribución. Pero la distribución no puede mantener barato los precios de producción únicamente puede mantener caros los precios al consumidor.

Si deja de haber productos agrícolas baratos en el mercado, el precio pagado a los productores aumentará. Ahora los distribuidores pagan una miseria porque pueden comprar maíz barato importado. Pero si este desaparece se verán obligados a pagar mas por el maíz local. Es la oferta y la demanda.

El gran perjudicado es el oligopolio distribuidor, se vera obligado a comprar maíz mas caro al desaparecer el barato y no puede aumentar el precio a los consumidores ya que ya les esta sacando todo lo que puede.... por eso se vera obligada a reducir su margen de expolio.(No tengas pena por ellos encontraran otros negocios donde seguir chupando)

Claro que los vendedores de fertilizantes, pesticidas, maquinaria agraria etc etc también se beneficia del desarrollo de la agricultura local, ¿Donde esta el problema?










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LoadLin

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Quote by Alb:
LoadLin
¿Como que no sobra producción?
Europa se ve obligada a reducir en un 50% su producción de azúcar. El excedente de maíz en los EEUU debe estar entorno al 30%.

No digo que no sobre producción (AHORA). Digo que jamás ha sido la superproducción el origen del problema de lo poco que se pagan a los agricultores.

Y también digo que, en cuanto los coches comiencen a "comer", la sobreproducción que pueda existir ahora, aún más en cuanto algunas técnicas de producción basadas en fósiles tengan que cambiar por su bajo rendimiento energético, no solo no va a sobrar, sino que si no se le pone priorización al alimento humano, va a faltar comida, porque los que tienen coche tienen más capacidad para pagar dicho coche que los que apenas llegar para pagar un plato de comida. Y el coche traga lo que le eches. Es cuestión de la potencia que le quieras meter.

Por esa razón digo que esto en nada va a beneficiar a los más pobres. A los países pobres los van a achuchar igual, porque el beneficio del cultivo de los biocombustibles se los van a llegar las multinacionales agroalimentarias en abonos y pesticidas.
Sin embargo, lo que es la factura del alimento, va a ir de mal en peor, y comienza a quedar patente en el caso mejicano y estadounidense con el maíz. Pero esto es solo el comienzo.

Quote by Alb:
Si deja de haber productos agrícolas baratos en el mercado, el precio pagado a los productores aumentará. Ahora los distribuidores pagan una miseria porque pueden comprar maíz barato importado. Pero si este desaparece se verán obligados a pagar mas por el maíz local. Es la oferta y la demanda.

El gran perjudicado es el oligopolio distribuidor, se vera obligado a comprar maíz mas caro al desaparecer el barato y no puede aumentar el precio a los consumidores ya que ya les esta sacando todo lo que puede.... por eso se vera obligada a reducir su margen de expolio.(No tengas pena por ellos encontraran otros negocios donde seguir chupando)

Claro que los vendedores de fertilizantes, pesticidas, maquinaria agraria etc etc también se beneficia del desarrollo de la agricultura local, ¿Donde esta el problema?

¡El problema está claro en que el único lugar con competencia está en el pequeño productor!
Entre el oligopolio de la distribución y el oligopolio de los productos necesarios para la agricultura, el pequeño productor está atado por arriba (en venta de sus productos) y por abajo (en compra de lo necesario para producir), y entre ambos le achuchan hasta la extenuación. Por eso NO VAN A PAGAR MÁS A LOS AGRICULTORES.

Y por eso los países pobres como productores no se van a ver beneficiados de los nuevos precios, y sin embargo como consumidores VAN A PAGAR MAYOR FACTURA.

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Alb

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LoadLin, Estamos hablando de lo que esta ocurriendo ahora. Y ahora hay un problema de sobreproducción que esta arruinando las economías subdesarrolladas.

No es correcto que en la actualidad se este dejando de alimentar a los humanos para alimentar a los coches. No es correcto interpretar el aumento de los precios del maíz en México como un hecho premonitorio de que los coches ricos acabaran con la comida de los pobres.

La disminución de las exportaciones de maíz a México y el aumento de los precios del mismo NO son por CULPA de los biocombustibles, sino GRACIAS a los biocombustibles.

¿Podría ocurrir en un futuro que los pobres se quedaran sin comida porque los ricos la quemara en sus motores?

Si ya es complicado y no nos ponemos de acuerdo en interpretar los hechos que están ocurriendo, imagínate lo complicado que sera especular sobre lo que va a ocurrir en una situación completamente diferente a la actual.

No obstante, yo no creo que en ningún caso los biocombustibles vayan quitarnos alimentos a los humanos.
En primer lugar porque no pueden competir con ellos. Por poner un ejemplo, la tonelada de remolacha para la producción de azúcar, pese a la sobre producción y bajos costes de la misma a 48€. Mientras que para que sea rentable la producción de bioetanol, a pesar de los subsidios en forma de extenciones fiscales, no se puede pagar mas de 25€.
Es decir, que en la actualidad pese a la sobreproducción de alimentos, los combustibles no son competencia. Por lo que dudo que en un escenario en el haya un desabastecimiento de alimentos, los combustibles puedan competir contra ellos.
Ciertamente el precio de los combustibles subirá a medida que se agoten los combustibles.... pero los alimentos siempre lo harán en mayor medida, simplemente porque son un bien de mayor necesidad, hay mas gente dispuesta a pagar mas dinero por comer que por ir de paseo en coche.

Pero hay otro aspecto mas importante a tener en cuenta. A raíz del cenit, no es el mercado quien manda en la economía, sino los recursos. No será rico quien mejor controle el mercado, sino quien mejor controle los recursos. No se buscará reducir costes para aumentar el mercado, sino mejorar la intensidad energética es decir, obtener mayor riqueza económica de los recursos.

Los EEUU se han hecho ricos fabricando coches inmensos y y despilfarra de manera salvaje, por que lo que mandaba era crear mercado, eso le enriquecía y le permitía aumentar su despilfarro... Pero en una economía de recursos, dedicarse a comprar al exterior combustibles a un elevado precio, para despilfarrarlo en sus coches sin apenas producir bienes económicos, es la manera mas rápida de arruinarse.

Dudo que haya alguien tan rico, tan tonto y tan malo como para poder y querer comprar biocombustibles en un escenario en el que falten alimentos. Pero si lo hace su riqueza le durará muy muy poco.

Dudo que ningun país vaya a vender sus alimentos en época de carestía y dejar morir a sus ciudadanos. Dudo que nadie sea tan rico como para poder pagar a un país para dejar morir a buena parte de su población. Dudo que nadie sea tan poderoso como para poder robarlo por la fuerza.
Pese a que los EEUU esta su apogeo y todavía dispone de toda la energía que quiera. No tiene la fuerza económica para imponer el ALCA,(que aunque perjudica, no mata directamente por desnutrición).Pese a su inmensa maquinaria militar, tiene inmensos problemas para robar a Irak su petroleo.

Los biocombustibles implican muchos riesgos y mal empleados pueden ocasionar graves daños(Plantaciones de palma en indonesia o en la amazonia), pero la competencia por los alimentos no es uno de ellos.


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LoadLin

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Alb... Lo ves complicado porque te empeñas en verlo complicado.

Desde aquí muchos augurábamos que los precios iban a subir en cuanto se comenzara a consumir biocombustibles y ya ver como está la cosa. Y esto es el comienzo.
Hemos acertado.
Ahora yo te auguro que si bien aumentarán los ingresos de los países principalmente productores por el aumento de precios de los alimentos, SU BALANZA COMERCIAL NO VA A SER SENSIBLEMENTE FAVORABLE, debido al aumento de gasto en otras áreas como los susodichos fertilizantes y pesticidas.

Dudo que haya alguien tan rico, tan tonto y tan malo como para poder y querer comprar biocombustibles en un escenario en el que falten alimentos. Pero si lo hace su riqueza le durará muy muy poco.

Si ganas 100 millones de euros al año, ¿porque no iba a gastarse 1 millón de euros al año en caprichos? Si fortuna no menguará sino que seguirá aumentando.
La obtención de capital depende del capital inicial. El que es rico le resulta fácil ser más rico aún. Y si gana mucho, puede gastar mucho.
Por supuesto que gente que gaste un millón de euros al año no hay muchos (por fortuna) pero hay suficiente disparidad para que, mientras que unos puedan gastar el doble que hoy en llenar el depósito, otros no podrán pagar el doble para obtener la misma comida que hoy.

Pronto nos llegará a los cereales como el trigo, y comenzaremos a ver dispararse el precio de la barra de pan.
Y verás a gente que no podrá pagar el pan, mientras otros tendrán cochazos de nosecuantos caballos.
¿A partir de que precio de la comida comenzarás a cambiar de opinión?

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Alb

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El aumento de los precios de los productos agrícolas es un efecto positivos que es conocido, estimado y buscado. Te empeñas en verlo como un hecho negativo e indicativo de que hay gente que se queda sin alimento... cuando es todo lo contrario.

Te recomiendo la siguiente presentación:
¡enlace erróneo!

Explica claramente como la política de subsidios de los EEUU(y por extensión la Europea) a acarreado graves inconvenientes.

Muestra como los precios agricolas se han derrumbado desde 1996.
El derrumbe del precios únicamente beneficia los grandes ganaderos, a los distribuidores y a los fabricantes de maquinaria agrícola.
En el caso de México, el maíz cayo un 50% mientras que el precio de la tortilla aumento un 100%.

Entre las soluciones que esboza para solucionar el problema y aumentar los precios se indica:
"Cultivos Bioenergéticos –Todos pueden salir ganando"

La caída brusca de las importaciones de maíz y ha originado un aumento brusco y muy elevado del precio de maíz, debido a que la agricultura local no puede reaccionar tan rápidamente. Pero sera solo un pico y luego bajará a medida que se vaya fortaleciendo la agricultura local.

¿Cuantas personas hay que ganen 100 millones de euros al año? Por muy grandes y muy potentes que sean sus coches su consumo absoluto es insignificante y no va a influir en el precio del pan. Cuando hablo de ricos, me refiero a los millones de personas que en la actualidad nos podemos permitir tener coche. Esos millones no podemos permitirnos alimentar nuestros coches quitando el alimento a los humanos. Que haya un 0,0001% de los conductores que si pueden permitirselo es algo irrelevante, estos conductores no necesitaran recurrir a quitarle al alimento a los niños famelicos, para hacer biocombustible, no creo que el petroleo se acabe para poder producir un 0,001% de las gasolinas.

Para el comun de los conductores,mucho antes de que la comida llegue a un precio que no podamos pagar, habremos dejado el coche.

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LoadLin

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Quote by Alb: El aumento de los precios de los productos agrícolas es un efecto positivos que es conocido, estimado y buscado. Te empeñas en verlo como un hecho negativo e indicativo de que hay gente que se queda sin alimento... cuando es todo lo contrario.

Toda cosa es buena y/o mala según para quién.
De momento, que suban los precios es malo para los consumidores.
¡Y consumidores todos! Al menos, que yo sepa, todos comemos.
¿Y los beneficiados? Ahí es donde me parece que no nos vamos a poner de acuerdo nunca.


Quote by Alb:
Te recomiendo la siguiente presentación:
¡enlace erróneo!

Explica claramente como la política de subsidios de los EEUU(y por extensión la Europea) a acarreado graves inconvenientes.

Nuévamente digo. ¿Inconvenientes para quién? Porque cada vez que pasa algo, sea lo que sea (incluido guerras) siempre hay beneficiados por algún sitio, por muy inmoral que pudiera ser ese beneficio.
En este caso, ante la posible superproducción de aquel momento, obviamente el perjudicado es QUIEN NO PUEDA SUBSIDIARLO. Y creo que hasta aquí estamos de acuerdo.


Quote by Alb:
Muestra como los precios agricolas se han derrumbado desde 1996.
El derrumbe del precios únicamente beneficia los grandes ganaderos, a los distribuidores y a los fabricantes de maquinaria agrícola.
En el caso de México, el maíz cayo un 50% mientras que el precio de la tortilla aumento un 100%.

¡Bingo! Pero no tanto por la superproducción, sino porque el precio de los productos tras la revolución verde, son mucho menores. Pero si se ha producido una reducción de costes, al estar el precio de venta en manos de los agricultores, ¿no hubiera sido lógio que tal bajada de los costes de fabricación hubiera repercutido en un mayor margen de beneficio?
Así debería haber sido, pero no lo ha sido ¡por el oligopolio de la distribución!. Mira el precio del agricultor y mira el precio del mercado final. ¡Menudo margen! No es cosa de la superproducción ni mucho menos. Es que si el productor no cede ante el precio que le exige el distribuidor, el productor no vende. Así de claro.
La capacidad del productor de presionar al distribuidor es independiente de la demanda de la gente. La gente no ha dejado de demandar alimentos pero pese a ello los distribuidores han aumentado más y más sus márgenes sin capacidad de presión ni por parte de los consumidores ni por parte de los productores.
La teoría del libre mercado hace aguas cuando se enfrenta a la realidad alimentaria. Del precio final al precio de origen hay un margen brutal, y la teoría del mercado dice que deberían aparecer nuevos distribuidores y la realidad es que no ocurre así.
No ocurre porque la distribución es algo que requiere de muchos recursos, y ahí solo hay margen para unos pocos grandes. Pocos grandes que, obviamente, prefieren no gastar esfuerzos en una competencia inútil.
Lo mismo, mismito, que le ocurre al agricultor como consumidor de otros productos como fertilizantes y pesticidas. Atados por un lado y por otro.

Quote by Alb:
Entre las soluciones que esboza para solucionar el problema y aumentar los precios se indica:
"Cultivos Bioenergéticos –Todos pueden salir ganando"

También se las prometían muy felices a los agricultores con toda la automatización y ya ves como están. Esclavos de unos y de otros.

Quote by Alb:
La caída brusca de las importaciones de maíz y ha originado un aumento brusco y muy elevado del precio de maíz, debido a que la agricultura local no puede reaccionar tan rápidamente. Pero sera solo un pico y luego bajará a medida que se vaya fortaleciendo la agricultura local.

¿Tú apuestas por eso?
Yo apuesto a que EEUU se va a convertir en importador, y salvo que los gobiernos latinoamericanos como el mejicano, cambien radicalmente de postura, y se vuelvan proteccionistas, mi apuesta es que los mercados locales van a cambiar de sentido y van a vender todo el maiz u otros cultivos energéticos más adecuados, a EEUU.
Y ese dinero que teóricamente debería fluir en ese sentido (porque obviamente los precios se dispararán), se verá contrarrestado por importanciones cada vez más caras de fertilizantes, pesticidas y maquinaria, resultando todo en un timo total para la población.

Quote by Alb:Cuando hablo de ricos, me refiero a los millones de personas que en la actualidad nos podemos permitir tener coche. Esos millones no podemos permitirnos alimentar nuestros coches quitando el alimento a los humanos. Que haya un 0,0001% de los conductores que si pueden permitirselo es algo irrelevante, estos conductores no necesitaran recurrir a quitarle al alimento a los niños famelicos, para hacer biocombustible, no creo que el petroleo se acabe para poder producir un 0,001% de las gasolinas.

Cuando hay alimentos para todos (siquiera eso, a esta locura llega la economía actual), las diferencias de capital no se aprecian tanto. Tu jefe puede ganar 10 veces más que tú, pero ambos ir en coche (aunque el suyo sea el doble de potente) y ambos comeis lo que os apetece.

Pero cuando la economía apriete, él no va a dejar de ganar dinero (antes cerrará el negocio). Tú cobrarás la cuarta parte (en relación a los precios), si tienes suerte de mantener el trabajo. Él seguirá yendo en coche. Tú en moto o en autobús (porque si no te paga lo suficiente, tampoco podrías trabajar). Y los que se vayan al paro tendrán que buscarse la vida para llevarse algo a la boca porque el coche del jefe comerá lo que comen 30 trabajadores.

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Alb

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Que los bajos precios de los productos agrícolas perjudican a los países subdesarrollados es una realidad que nadie discute. Basta ver como estos países se están uniendo para evitar los subsidios y aumentar los precios del maíz.

Basta ver como Brasil ha presionado y vencido para que la UE disminuya la producción de azúcar y la logrado que esta duplique su precio.

No es malo para el consumidor final, ya que los precios de venta al publico vienen fijados por la distribución no por el precio pagado a los productores. Como ya te he dicho solo se benefician los grandes ganaderos, que pueden comprar el maiz al por mayor a bajo coste.

Pero no tanto por la superproducción, sino porque el precio de los productos tras la revolución verde, son mucho menores.


La revolución verde tubo lugar en los años 60, por tanto no es la razón por la que el precio de los principales productos agricolas cayo un 36% entre 1996 y 2001.
La razón de esta caída esta perfectamente clara, las exportaciones de productos agrícolas subsidiados.

Que esta caida no se refleje en los precios al consumidor, debido a que la distribución acapara todo el margen de beneficio, es correcto.

Tambien coincido en la teoria del libre mercado hace aguas por todos los lados. En la presentación que te indique en mi mensaje anterior se explica por que el mercado agrícola no se autoregula, ni respecto a la oferta ni respecto a la demanda.

Los EEUU son el principal productor de maiz del mundo, produce el 60% del maíz. Que vaya a cambiar radicalmente la situación y se convierta en importador parece difícil y lejano, pero es posible. Que los países opten por sacrificarse y matarse de hambre para vender su comida a los EEUU no es creible.
¿Por cuanto dinero venderías las comida de tus hijos?

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Tony

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Hola:

Hambre de soja

Aunque el tema tratado por el documental no es exactamente sobre la problemática del maíz en México; sino la soja en Argentina, se observa como funciona la lógica del mercado aplicada al terreno de la alimentación.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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LoadLin

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Quote by Alb:No es malo para el consumidor final, ya que los precios de venta al publico vienen fijados por la distribución no por el precio pagado a los productores. Como ya te he dicho solo se benefician los grandes ganaderos, que pueden comprar el maiz al por mayor a bajo coste.

Pero el caso es que el precio final sigue subiendo y no dudan en usar como excusa al aumento de precio del producto origen cuando los distribuidores disponen de un margen más que oneroso.

La revolución verde tubo lugar en los años 60, por tanto no es la razón por la que el precio de los principales productos agricolas cayo un 36% entre 1996 y 2001.
La razón de esta caída esta perfectamente clara, las exportaciones de productos agrícolas subsidiados.

Pues no estoy de acuerdo. Al menos en parte. Puede haber caída de precio a causa del subsidio, pero la caída de precio no debería suponer un menor margen de precios puesto que la caida de los costes reales de la producción ha caido más si cabe. La verdadera razón de que los agricultores no saquen dinero con o sin subsidio es que los beneficios de todos estos ahorros SE LOS ESTÁN LLEVANDO OTROS.
Los productores de fertilizantes y pesticidas, a la par que los distribuidores.
Y eso NO VA A CAMBIAR CON LOS BIOCOMBUSTIBLES. Solo cambiará si los agricultores se organizan adecuadamente para librarse de esos parásitos.
Y eso será al margen del tema de los subsidios.

Que esta caida no se refleje en los precios al consumidor, debido a que la distribución acapara todo el margen de beneficio, es correcto.

Pero no solo eso. Aquí el agricultor está igualmente presionado pese a todos los subsidios, porque los distribuidores son fuertes (oligopolio) pero los agricultores débiles (pequeños y no adecuadamente agrupados para defender su posición).

Tambien coincido en la teoria del libre mercado hace aguas por todos los lados. En la presentación que te indique en mi mensaje anterior se explica por que el mercado agrícola no se autoregula, ni respecto a la oferta ni respecto a la demanda.

Achacar solo a los subsidios la razón del fallo del "libre mercado" es muy típico de los "liberales" que achacan todo al intervencionismo estatal. Pero suelen callar sobre el tema de los oligopolios, que tiene aún más culpa de esto.

Los EEUU son el principal productor de maiz del mundo, produce el 60% del maíz. Que vaya a cambiar radicalmente la situación y se convierta en importador parece difícil y lejano, pero es posible. Que los países opten por sacrificarse y matarse de hambre para vender su comida a los EEUU no es creible.

Los gobiernos y los gobernados suelen ir por diferentes intereses.
A mí me parece muy acorde con lo que hemos visto hasta ahora.
Eso sí, seguro que aparecen nuevas "Venezuelas" y "Bolivias" en el sentido en que sus gobiernos se opondrán al libre mercado.

¿Por cuanto dinero venderías las comida de tus hijos?

Menos retórica. El productor venderá al mejor postor, como ha sido toda la vida.
Otra cosa es que esté atado de piés y manos y sea poco más (o incluso menos) que un asaraliado aún siendo el propietario de la tierra.
Por supuesto, quien tenga trabajo comerá (porque si no comes, no puedes trabajar). Pero si no hay comida para todos, será porque no hay trabajo para todos.

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Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Víctor

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Cientos de granjeros del maíz en EE.UU. están sufriendo la presión de empresas y corporaciones alimentarias que se están quedando poco a poco con buena parte de las mejores tierras de cultivo. Cada vez hay menos granjas pequeñas, pero hay más granjas grandes que antes, y cada vez son más grandes.

El tema que obsesiona a cualquier agricultor que haya cometido el error de meterse en la agricultura industrial sin suficientes medios económicos. es estar sometido a la pinza COSTES-PRECIOS.

Costes: agua, abonos químicos, herbicidas, insecticidas, bombas de riego, combustibles, maquinaria agrícola, salarios,... incrementan los costes aún más cuanto más se empobrece la tierra, las plantas y el agua, y cuanto más se encarece la energía fósil y el clima cambia (menos lluvias, más desastres).

Precios: los subsidios de los estados los hacen bajar artificialmente, no sólo con dinero sino con carreteras, puertos y trenes, y todo lo que el estado pone de su parte para que la economía tire, sin tener en cuenta la internalización de costes tales como la contaminación o el gasto energético por caloría de alimento. Si los precios del mercado bajan o se mantienen, pero los costes (energía, fertilizantes, pesticidas, agua...) suben, el agricultor medio no puede competir en un mercado cada vez más acaparado por los pocos más favorecidos: los oligopolios y las corporaciones que SÍ TIENEN capital y medios.

La pinza COSTES-PRECIOS afecta a todo aquel que haya ingresado en el círculo vicioso de la agricultura industrial. Y ahora le afectará aún más: energía y clima van en contra y el tiempo corre deprisa...

Esto significa que aunque México vaya a producir su maíz para que los precios logren subir y ganar más rentas agrícolas para la economía del país, ¿no será infinitamente arriesgado, caro y prohibitivo para los agricultores enfrentarse a unos COSTES cada vez mayores, una vez los precios se hayan estabilizado al alza y ya no suban más, so pena de falta de competitividad en el mercado? ¿Tienen medios suficientes la mayoría de agricultores mexicanos para semejante reto o deberán subsidiarse por el estado, no por producir mucho sino por no poder ni siquiera empezar a producir más de lo que ya habían conseguido? en este caso el estado daría ayudas a la producción. ¿Puede el estado hacer eso? Si por un lado deja de importar maíz de USA pero por otro ayuda a sus agricultores a producir su propio maíz, la situación no habrá variado por el lado del gasto estatal.

Las grandes granjas de EE.UU. no producen más porque son grandes, sino porque tienen capital y medios para producir. Como sabemos las corporaciones van tras el dinero y si los cereales dan dinero en los depósitos de los coches a ellas les importa bien poco que no vayan a los platos de las familias o a las granjas de animales.

Globalización... ¿nos suena? Grandes empresas y corporaciones se quedan con la producción, el capital, los medios, la tierra, la distribución y venta a granel... ¿Hay oligopolios y corporaciones potentes en México? Si no es así, pronto, en un mundo globalizado y gracias al tratado impuesto entre ambos países, EE.UU. se irá quedando con la producción mexicana, la distribución, la venta y la forma en que sea aprovechado el maíz, y no sólo en México sino también en EE.UU.

Y vuelvo a sugerir que EE.UU. nunca querrá menos maíz, sino siempre querrá más. Por ejemplo, su población va a crecer en unos 75 millones de personas hasta el 2.050. Eso significa que si uno de cada dos norteamericanos tiene un vehículo, van a tener que producir más biocombustibles para esos nuevos 38 millones de vehículos.

Un saludo
Víctor
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Alb

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No perdamos el rumbo la cuestión es clara. A los países con agriculturas no subvencionadas no les interesan las importaciones de productos agrícolas subsidiados. De esto no cabe ninguna duda.

Que la reducción de las importación de productos agricolas sea debido a la redución de los subsidios o debido a que se emple el biodiesel en otras cuestiones es irrelevante desde el punto de vista del importador.

Pues no estoy de acuerdo. Al menos en parte. Puede haber caída de precio a causa del subsidio, pero la caída de precio no debería suponer un menor margen de precios puesto que la caida de los costes reales de la producción ha caido más si cabe. La verdadera razón de que los agricultores no saquen dinero con o sin subsidio es que los beneficios de todos estos ahorros SE LOS ESTÁN LLEVANDO OTROS.


No es cierto, Los costes de producción no han bajado significativamente entre los años 1996 y 2001. La caida de los precios de los productos agrícolas también daña a la industria de los fertilizantes. Cuanto menos sea el dinero que recibe el agricultor menor sera el dinero que puede destinar a fertilizantes y menor sera el margen de beneficios de estos.

Si el maíz sube de precio, los distribuidores no pueden hacer nada para reducir el beneficio de los agricultores.


Achacar solo a los subsidios la razón del fallo del "libre mercado" es muy típico de los "liberales" que achacan todo al intervencionismo estatal. Pero suelen callar sobre el tema de los oligopolios, que tiene aún más culpa de esto.


En la agricultura la cosas cambian, si te informas del tema veras que quienes están pidiendo la supresión de los subsidios no son precisamente liberales. No se pide eliminar estos subsidios para dejar que sea el mercado quien se regule, por que se sabe que el mercado agrícola no tiene esa capacidad autoreguladora. Se quiere eliminar esos subsidios porque se ha demostrado que dañan las economías de los países subdesarrollados.


Una cuestión..

Esta semana, Brasil, Argentina, Uruguay, Guatemala, Nicaragua, Australia, Canada, la Unión Europea y Tailandia han denunciado ante la OMC a los EEUU por sus subsidios al maíz. Quieren que los EEUU elimine este subsidios, lo que se estima reduciría las exportaciones en mas de un 20% y aumentaría notablemente el precio del maíz.

¿A favor de quien fallarías?

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PPP

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Alb dijo:

Una cuestión..

Esta semana, Brasil, Argentina, Uruguay, Guatemala, Nicaragua, Australia, Canada, la Unión Europea y Tailandia han denunciado ante la OMC a los EEUU por sus subsidios al maíz. Quieren que los EEUU elimine este subsidios, lo que se estima reduciría las exportaciones en mas de un 20% y aumentaría notablemente el precio del maíz.

¿A favor de quien fallarías?


Me temo que es un falso debate proponer fallar de un lado o de otro en este ejemplo.

De un lado, un monstruo que produce alimentos de forma generalizada y global para alimentar a todo el que puede, cobrando todo lo que puede, subsidiado en los precios sin impuestos de sus combustibles. Del lado de los denunciantes, encabeza la Unión Europea, con los mismos esquemas de globalismo a ultranza e intentos perversos de dominio de mercados alimentarios (deja de producir que yo lo hago más barato y soy más "eficiente") a escala mundial, que tasa el combustible y subsidia la producción agrícola. Del lado de los denunciantes, otros gigantes agrícolas, casi todos ellos con pies de barro, con las mismas ansias enfermizas de controlar mercados mundiales, produciendo alimentos en un lugar, que se consumirán en el otro lado del mundo; algo aberrante, desde el punto de vista de la lógica, mientras los compradores que pueden, terminan creyendo que con papeles verdes o papeles del Banco Central Europeo se puede comer, mientras sus campos quedan ociosos y se pierde la cultura de producción agraria local para vivir, no para ganar dinero, ni para que el grano aparezca en los rotulitos desplazantes de las bolsas de Londres o Nueva York, en forma de precio tan instantáneo como el café.

¿Por qué fallar a favor de alguno de ellos y no a favor del que cultiva para vivir y dar de comer a su entorno inmediato, con alimentos diversos y aclimatados naturalmente, aptos para el suelo con el mínimo (o ausencia total) de fertilizantes de síntesis y respetusoso con las costumbres y los guisos locales?

Saludos

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eduardo37

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Gracias Tony por el video que mandaste. Puedo dar fe de que se ajusta a la realidad y hasta se queda corto en algunas cosas. Por suerte de a poco algunos van reaccionando, y la semana pasada el gobierno ha anunciado un aumento de 4 punto en las retenciones a las exportaciones de soja, que si bien es una medida insuficiente, va en la dirección correcta.

Con respecto al planteo de Alberto, a primera vista puede parecer correcto, pero no es más que un espejismo producto de las distorsiones que producen los subsidios a la produccion agraria en los países centrales.

Si la agricultura europea no estuviera subsidiada no podría subsistir ya que la disponibilidad de tierras, los rindes y las condiciones climáticas no pueden competir en igualdad de condiciones con la de otras zonas geográficas. Seguramete si podría competir la agricultura estadounidense, pero en otras condiciones, y produciendo granos más caros.

Ahora lo que tú planteas es que dado el hecho consumado de que tales subsidios existen, tal vez los biocombustibles podrían corregir el efecto adverso que producen los subsidios agricolas volviendo a elevar el devaluado precio de los granos.


Bueno, siempre se puede intentar remediar los efectos en vez de corregir las causas.

Pero te hago una pregunta ¿crees realmente que puedes comparar una producción agricola alimentaria, con campos dedicados a ganadería, avicultura, horticultura, cuidados en las condiciones de producción de los alimentos y toda la serie de actividades secundarias que trae aparejada este tipo de agricultura, con la agricultura de extensión destinada a un monocultivo energético ? Yo desde ya creo que no hay punto de comparación y te invito, si tienes bastante tiempo libre porque dura 5o minutos, a que veas el documental que envió Tony. Seguramente no hay nada que desconozcas, pero agregale a la situación que describe, una presión aún mayor por obtener más toneladas de soja, producto de un aumento en su precio, debido al aumento de la demanda de aceite para producir biodiésel.

Otro argumento tuyo es sostener que ningún país dejará morir de hambre a su población y que si la demanda de granos se incrementara mucho seguramente restringirán las exportaciones para alimentar sus habitantes. Eso es al menos dudable. Es lo que intenta realizar el gobierno argentino aumentando las retenciones, pero los productores agropecuarios ya se encuentran anunciando un paro de 15 días. ¿piensas que admitirán perder 400 millones de dólares al año sin patalear ?

Por otra parte yo creo que con el aumento previsible de la importación de biocombustibles por parte de los países ricos(pensar que solo produciran biocombustibles hasta cubrir sus excedentes de producción, y sobre todo cuando empiece a faltar el petróleo no me parece muy realista) solo lograrán exportar su propia crisis. La crisis energética que se les avecina.
Te recuerdo que la tierra en casi toda latinoamérica se encuentra concentrada en grandes latifundios, con zonas de concentración escandalosa. POr ejemplo en Paraguay se calcula que el 80 % de la tierra está en manos del 1 % de la población. ¿Acaso crees que con esa realidad el aumento en los precios del commodity sojero o maicero beneficiará al grueso de la población paraguaya ?

Que la soja (bien exportable para producir biodiésel) aumente su precio significará que se dediquen mayores superficies a su cultivo y que por lo tanto aumenten los precios dell trigo, la carne, los tomates y las papas ya que habrá menos tierras fértiles para su producción. Introduce un elemento distorsivo en la cadena de precios. Implicará que para comprar lo mismo que antes se tenga que dedicar una mayor parte de los ingresos de la población y por lo tanto que se resientan los recursos dedicados a la salud, la vestimenta, la vivienda o la educación, no que los pobres empezarán a morirse un día de hambre, sino que sus condiciones de vida se irán deteriorando progresivamente, sin que esto le pueda importar mucho a los dueños de los campos, y mucho menos aún a los propietarios de los coches del primer mundo, que seguramente tienen mayor presupuesto para el tanque de su vehículo que el que tienen los pobres de tercer mundo para comer.
Por eso te digo que exportarán su crisis. Seguirán subsidiando a sus agricultores, a su industria automotriz y conseguirán el combustible que les falte aunque sea a un precio mayor.

Si en cambio se eliminaran los subsidios a la producción agropecuaria en los países centrales los productos agropecuarios se encarecerían, pero todos a la vez y sería beneficioso para los países productores de alimentos.

Si no se incrementa la demanda de granos para biocombustibles pero se mantienen los subsidios los precios se mantendrán relativamente bajos y entonces la produccón de alimentos tendrá chances aún de competir por el uso de la tierra en los países periféricos.
POr eso creo que en esta situación es casi hasta beneficioso para los paises pobres, que los ricos mantengan sus subsidios. Es lo único que está haciendo que los precios de los granos no aumenten más aún.

Porque aunque a algunos les pueda parecer una panacea ya se está viendo que es la ruina para la mayoría.
Esta es la paradoja de la producción de productos primarios. Que casi no crean valor agregado, ni trabajo. Que son solo una fuente para que se enriquezcan unos pocos a costa de la pobreza generalizada...

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LoadLin

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Quote by Alb: No perdamos el rumbo la cuestión es clara. A los países con agriculturas no subvencionadas no les interesan las importaciones de productos agrícolas subsidiados. De esto no cabe ninguna duda.

Las cosas han cambiado mucho con el tiempo. La industria agroalimentaria se
ha vuelto cada vez más dependiente de los fertilizantes, perticidas y semillas.
Ya no digamos con los organismos modificados genéticamente, que el 90% de los
casos están dedicados a ser resistentes a un pesticida agresivo con el que
matar todo lo que le rodee.
Por esa razón, las subvenciones a estas alturas, SOLO SON UN ELEMENTO DE
PRESIÓN. Hay múltiples elementos de presión ya, y la desaparición de este, ya
no supondrá la "liberación" de los productores. La dependencia de estos elementos los hace ya rehenes por dicha vía.
Por eso digo que los biocombustibles NO VAN A CAMBIAR NADA respecto a las ganancias de los pobres, aunque SI VAN A CAMBIAR los precios de las compras.


No es cierto, Los costes de producción no han bajado significativamente entre los años 1996 y 2001. La caida de los precios de los productos agrícolas también daña a la industria de los fertilizantes. Cuanto menos sea el dinero que recibe el agricultor menor sera el dinero que puede destinar a fertilizantes y menor sera el margen de beneficios de estos.

Las multinacionales agroalimentarias han multiplicado beneficios año tras año mientras los pequeños agricultores se ven cada vez más ahogados, independientemente de que estén subvencionados o no (y si no pregunta a los agricultores de aquí).
Son multinacionales. Venden igual a los subsidiados de los países ricos que a los no subsidiados de los paises pobres. Si no cobran por un lado, cobran por otro. Es más, cuando más subsidiado mejor. Más margen para presionar al subsidiado.
Pero vamos... igual les da, porque ya controlan el mercado.


Si el maíz sube de precio, los distribuidores no pueden hacer nada para reducir el beneficio de los agricultores.

Pues ve a contárselo a los agricultores españoles. Que año tras año les pagan lo mismo (que con la inflación es menos en realidad) mientras en el mercado el precio no para de subir.
Es lo que tiene un oligopolio. Por supuesto que cuanto más margen, más probabilidades de que se creen circuitos alternativos de distribución, pero es mucho más complicado que eso.
Si fuera simple, hace mucho que los márgenes de beneficios de los distribuidores jamás hubieran alcanzado los niveles actuales.

En la agricultura la cosas cambian, si te informas del tema veras que quienes están pidiendo la supresión de los subsidios no son precisamente liberales. No se pide eliminar estos subsidios para dejar que sea el mercado quien se regule, por que se sabe que el mercado agrícola no tiene esa capacidad autoreguladora. Se quiere eliminar esos subsidios porque se ha demostrado que dañan las economías de los países subdesarrollados.

Los liberales "de verdad" (los que se creen la ortodoxia, no los hipócritas que la defienden solo cuando les conviene) siempre han defendido la eliminación de los subsidios.
Pero esa no es la cuestión. Lo que yo te vengo diciendo todo el rato es que LA ELIMINACIÓN DE LOS SUBSIDIOS YA NO ES SUFICIENTE. La dependencia del sector de los oligopolios es ya tal que el problema no tiene solución por la vía del libre mercado.
Es más... Yo estoy en contra de LA ASIMETRÍA de las subvenciones y las relaciones comerciales, no así de la subvención como tal u otro tipo de priorización del sector alimentario frente a otros sectores.



Esta semana, Brasil, Argentina, Uruguay, Guatemala, Nicaragua, Australia, Canada, la Unión Europea y Tailandia han denunciado ante la OMC a los EEUU por sus subsidios al maíz. Quieren que los EEUU elimine este subsidios, lo que se estima reduciría las exportaciones en mas de un 20% y aumentaría notablemente el precio del maíz.

¿A favor de quien fallarías?

Si por mí fuera, establecería un mecanismo internacional de apoyo a la agricultura mundial y una adecuada priorización de los productos al mercado alimentario.

Creo que si el debate se reduce a subvenciones para los ricos o no subvenciones, se está reduciendo a elegir entre lo malo y lo peor.

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Akelarre SL

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Me parece que Alb está refiriéndose a la realidad actual, no está haciendo agronomía ficción como eliminar los commodities de una tacada, que sin duda tienen su lado perverso, si es que tiene alguno decente, pero es lo que hay. Y una vez nos plantamos en el escenario actual, no en una ensoñación de la arcadia feliz, y asumimos a regañadientes la regla del juego, que los granos son un commodity, se debe analizar y mejorar la situación con esa regla entre manos. Y el primer paso es eliminar el dumping (venta por debajo del precio de coste) ocasionado por los subsidios.

Eso siempre y cuando seamos capaces de asumir que en entre el blanco y el negro hay matices. Y que en cualquier caso la transición del negro al blanco ha de hacerse recorriendo los matices.

Eduardo apunta correctamente el problema de la concentración de los recursos de producción. Bien, ahi procede la redistribución por medio de impuestos, o ya puestos la redistribución de los recursos. Por ejemplo: se pueden imponer sanciones o expropiar a los latifundistas que no hagan una explotación intensiva de sus tierras.

Ahora denuncio la manera truculenta de afrontar los problemas. Tomemos por ejemplo estos dos problemas: dumping de los subsidios y concentración de recursos. Si A denuncia el dumping, es truculento que B responda que peor problema es la concentración. Y viceversa, que B denuncie la concentración y A se empeñe que solo es el dumping. La truculencia reside en que ambas medidas quedan canceladas y por tanto no hay pogreso, es la estrategia del reaccionario.

Ahora planteo la manera adecuada de transitar del negro al blanco a través de las escala de grises (¿hay otra?): En esta estrategia se comienza por las medidas más factibles y se avanza hacia las medidas más exigentes.


Partimos del negro.

1- Sabemos (y quien no lo sepa que se lo haga mirar) que los subsidios al agricultor del primer mundo empobrece las economías del tercer mundo. Ese simplismo de cuanto más barato el grano mejor para el indigente, es precisamente una indigencia intelectual. Los recursos tiene un costo, y vender por debajo de costo es la estrategia de las multinacionales para destruir pequeños productores o arruinar economías (véase un caso de actualidad, dencuiado e, CE: la intervención del mercado del petróelo para reventar la economía de iran). Ya tenemos una medida a tomar y aplaudir cuando se concrete.

2- Siguiente paso. Redistribución de recursos agrícolas.

3- Siguiente paso ¿eliminar los commodities?.

4- Eliminar el comercio ¿internacional? ¿regional? ¿continental? de alimentos.

5- ...


Llegada al blanco.


Sin embargo si yo planteo 1 y me responden que me deje de monsergas, que procede eliminar el comercio inter"loquesea" y pasar a 4, estoy siendo reaccionario porque maximizando las exigencias en realidad estoy tratando de obstaculizar cualquier avance. En realidad me estoy asegurando que ni de lejos nos acerquemos a una situación 2, o 3, que haría posible 4.


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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:Sin embargo si yo planteo 1 y me responden que me deje de monsergas, que procede eliminar el comercio inter"loquesea" y pasar a 4, estoy siendo reaccionario porque maximizando las exigencias en realidad estoy tratando de obstaculizar cualquier avance. En realidad me estoy asegurando que ni de lejos nos acerquemos a una situación 2, o 3, que haría posible 4.

Vamos a ver. Lo poco que estoy de acuerdo con Alb, si no me equivoco, es que, nos guste o no, la llegada de los biocombustibles va a dejar obsoletos los subsidios.
Un mercado que es capaz de absorver todo lo que produzca, es forzósamente rentable si no hay parásitdos.

Así que discutir si hay que quitar los subsidios es absurdo. Los van a quitar ya queramos o no, mientras el producto destinado al biocombustible y el alimentario no lo distingan, porque el panorama en menos de 10 años, cuando entren en funcionamiento muchas fábricas de biocombustible ahora en planificación o construcción, va a ser radicalmente diferente al actual por la demanda asociada a estos.

Yo, en todo momento, lo que quiero hacer notar es que la gente no se llame a engaño.
El biocombustible no va a llevar la riqueza a los países pobres por ser mayores productores. Más bien al contrario los precios de la comida se van a disparar para todos sufriendo como siempre, los que peor puedan pagarla a título individual, y los beneficios, salvo cambios profundos en como funcionan las cosas, se los va a llevar la industria agroalimentaria (que redundará en sus propietarios, apenas indirectamente en los países ricos) y la energética en el porcentaje correspondiente.

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Alb

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Gracias Akelarre por ayudarme a explicarme.

Mi intención era reflexionar sobre un aspecto muy concreto, real y actual. La subida de los precios del maíz en México ocasionado por el aumento de la producción de biocombustibles.

Mi análisis es que es un hecho positivo aunque a corto plazo pueda ocasionar inconvenientes y que es erróneo interpretarlo como que los coches de los ricos están quitando el alimento a los pobres.

No era mi intención debatir sobre si "Los pobres siempre pierden y los ricos son malos malos" o "No hay solución a la crisis energética y estamos todos condenados"

Lo poco que estoy de acuerdo con Alb, si no me equivoco, es que, nos guste o no, la llegada de los biocombustibles va a dejar obsoletos los subsidios.


No, no es así. Los subsidios se iban a acabar de todas formas, ya que los países perjudicados por estos subsidios están organizándose y denunciándolo. Cada vez son mas conscientes de que EEUU y EU les estaban tangando y cada vez lo toleran menos. Basta ver como han mandado al carajo al ALCA.
Ya consiguieron acabar con los subsidios al azúcar de la unión europea y ahora están presionando para acabar con los subsidios del maíz estadounidense.

Los biocombustibles no son los responsables de acabar con los subsidios, sino una solución para los países con agriculturas subsidiadas. Les ofrece una salida a los productos que antes exportaban.

No es Brasil se haya quedado sin azúcar por que la España este obteniendo etanol de remolacha. Es que como Brasil ha conseguido que España reduzca a la mitad su producción de azúcar, se ha decidido producir etanol para mantener a los remolacheros españoles. Culpar a los coches que consumen bioetanol, de la pobreza y el hambre en Brasil es erróneo.
Gracias a que en Europa se ha reducido la producción el precio del azúcar se ha duplicado, lo que ha mejorado la económica de Brasil.

El biocombustible no va a llevar la riqueza a los países pobres por ser mayores productores.


Esa no es la cuestión, No estamos hablando de la producción de biocombustibles en los países pobres sino en los países ricos.
No estamos hablando de si México debería plantar cultivos energéticos para vender combustibles a los EEUU, si no de como le afecta a México que los EEUU produzca biocombustibles con su propio maíz en lugar de vendérselo.

Creo que la producción de biodiesel en los EEUU beneficia a México en general y en particular a los agricultores. La razón es que si los EEUU, tienen un plan B, sera mas fácil de "convencerles" de que renuncie a los subsidios que tanto dañan la economía mejicana.

Retomando la otra cuestión¿Deben los países subdesarrollados dedicarse a la obtención de biocarburantes o cultivos energéticos?
Pues en mi opinión, depende de en que situación. Quemar la selva para plantar palma para exportar aceite de palma. Me parece que no beneficia a nadie. Pero si disponen de excedentes puede ser una buena forma de potenciar su agricultura, su industria y reducir su dependencia energetica del exterior.




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eduardo37

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Más lo complicamos, menos claro queda.

Las superficies cultivables no son infinitas. Se pueden ampliar un poco, a base de devastación pero eso también tiene un límite.

Suponiendo que la superficie mundial cultivada equivale a 100 unidades x.

Hasta hace unos años esas 100 unidades de superficie sembrada estaban dedicadas a la produccion de alimentos. Si dedicas 40 unidades a la producción de enegía, tendrás que producir la misma cantidad de alimentos en 60. Lo que antes producías en 100 ahora lo deberás producir en 60.

¿Acaso eso no significa que tendremos alimentos más caros?
¿que el precio de los biocombustibles se irá incrementando de manera proporcional a su demanda, generando un incremento paralelo del precio de los alimentos?
¿a quién perjudicará esa suba en los precios de los bienes básicos de consumo ?
Si un pobre dedica el 90 % de sus ingresos a su alimentación y a un rico le alcanza para alimentarse (mucho mejor que el pobre) con solo el 10% o menos de sus ingresos. ¿quién saldrá más perjudicado si se encarecen los alimentos?

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Alb

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Eduardo37, es razonamiento es sencillo, pero no explicar la realidad. Por eso nos complicamos.

Ese razonamiento simple, no nos permite entender por que si Argentina tiene capacidad para alimentar varias veces a su población, en la ultima recesión se paso mucha hambre.

¿Tiene México capacidad para cultivar todo el maíz necesario para alimentar a su población?
La respuesta es Si. ¿Por que entonces se importa buena parte del maíz de los estados unidos?

La cuestión es que si en el mundo se producen 100 unidades de comida y solo se demandan 60, hay un gran excedente de comida. Lo que hunde los precios y arruina a los agricultores.

No solo se necesita que el mundo pueda producir comida para todos, también es necesario que esta sea accesible a la población, y para ello debe tener un precio justo. Si el precio esta por encima o por debajo de este precio, la comida estará menos accesible para la gente.

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eduardo37

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Alberto: es cierto lo que dices, y que antes de que comenzaran
a desembarcar los biocombustibles había un exceso de producción mundial de granos a precios bajos. La primera cuestión, que creo que ya está aclarada, es cuál es la responsabilidad de las subvenciones que hacen los países ricos de su agricultura, en la formación de esos bajos precios.
El exceso en la producción de alimento creo que deberías buscarlo por allí.

De todas maneras, y ya lo he planteado antes,el problema es que si creas a Frankestein, luego no puedes quejarte si se te escapa y te termina matando.

Si desarrollas el mercado mundial de los biocombustibles y de los coches Flexi Fuell no podrás esperar que tal mercado se regule por las necesidades alimentarias de los países más pobres, ni por la cantidad de excedentes en la producción de granos. El sentido común indica que la produción mundial de granos con valor energético será absorbida por quién pueda pagarla mejor. O los tanques de los coches, o los estómagos de los pobres, a grosso modo.

Por experiencia te puedo afirmar que los dueños de los campos de los países productores de granos terminarán en manos de los grandes monopolios internacionales, que desearán controlar la producción mundial de biocombustibles de la misma manera que controlan ahora buena parte del suministro mundial de hidrocarburos, con lo cuál se esfuma la supuesta ventaja que encuentras en los altos precios de los granos.

Además, y aquí aparece la necesidad de pensar la problemática del biocombustible en forma muy amplia, la superficies cultivables mundiales son bastante fijas, lo cuál establece una dependencia muy grande entre lo que pasa entre un zona del mundo y otra.
Por ejemplo: es sabido que el último aumento en el precio internacional de la soja se encuentra motivado por las desiciones de los productores norteamericanos de dedicar mayores superficies de cultivo al maíz en detrimento de la soja. Como EEUU producirá menos soja, aumenta su precio. Como la soja aumenta su precio, en sudamerica se dedican mayores superficies a su cultivo, por lo que también aumenta el precio del trigo. El resultado ya es sabido: aumento en los precios del maíz, la soja y el trigo y descontento generalizado desde México hasta Tierra del Fuego por la suba en los precios de los alimentos.

Pero volviendo a tu plateamiento: si el aumento en el precio del maíz, gracias al etanol americano trae como consecuencia que México incremente su producción de maíz, y suponiendo que esto beneficie a sus productores, si es que ya no malvendieron sus tierras y se largaron hacia la frontera ¿no crees que este efímero beneficio pronto será absorbido por el aumento en su canasta básica de alimentos, y en la tortilla de maíz?

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eduardo37

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Veo Alberto que has abierto otro hilos y sigues creyendo que la agriucultura tiene un potencial de crecimiento y de innovación que con el tiempo no solo dará para producir alimentos sino que también biocombustibles.

Por eso quiero dejar planteada una última cuestión que me quedó pendiente, sin cambiar el hilo, porque en este fue en el que se dijo que el incremento en el precio de los productos agrícolas podría favorecer a los países productores de los mismos.

Considero que se siguen haciendo analisis de los costos y de las TRE de los cultivos energéticos sin tener suficientemente en cuenta el tema de las limitación drástica que imponen las disponibilidades de superficies cultivables.

La leyes básica de la economía nos enseñan que a mayor demanda de un producto se produce una presión sobre la oferta que se responde o con mayor producción e incremento en la oferta, o con un encarecimiento del producto, esto es INFLACION.

Si lo demandado pasa a ser una especie cualquiera de plantación que genere un producto energético y, siendo una de las variables fijas o muy poco incrementables, como lo son las disponibilidades de superficies aptas para los cultivos, su consecuencia directa será la subida del precio del producto demandado en el mercado.

Si la demanda de un cultivo energético, que disputará sus superficies de cultivo con otros se dispara por el ascensor, de nada servirá que la oferta del mismo logre subir a duras penas por la escalera.

Pregunto: ¿con que valores del maíz se calcula el precio del etanol. El actual, el de hace 5 años, o el posible dentro de 2 o 3 años si la demanda se sigue incrementando?¿ y el del biodiesel?

Si a algunos la inflación les parece un efecto positivo producto de la mayores demandas de cultivos energéticos, habría que recordarles que esto es "pan para hoy y hambre para mañana". La subida circunstancial de los ingresos por exportaciones se verán pronto reducidas y anuladas por el efecto inflacionario y la diferencia será que los mayores ingresos quedarán en unas pocas manos (los productores) y sus efectos negativos (inflación) serán para la mayoría.

Saludos.

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Amon_Ra

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Aqui os dejo un articulo del Wall Street journal sobre los biocombustibles muy interesante en mi opinion.
El auge de las energías alternativas muestra falencias financieras de nuevos combustibles.
Da un punto de vista que llevo pensando varios dias,
Dada me experiencia en la energia solar en los 80 , y viendo como cayo totalmente cuando el petroleo bajo de precio y,aunque no es el mismo caso, dado que el cenit se acerca , por todo lo que podemos observar , si que una recesion economica mundial de tipo economico , o una bajada o permanencia de los precios del petroleo , hecharia por tierra todo esta desesperacion como se produjo en los 80, dejaron de ser interesantes para el mercado y el capital, en el momento que las posibles alternativas ya estaban despegando lentamente los precios del crudo bajaron y a vegetar 20 años mas enviando al traste lo andado.
Las alternativas teoricas se estudiaban ya pero dejaron de ser economicamente interesantes , como ahora , dado que el sistema de mercado siempre se mueve por los mismos parametros, rentabilidad y riesgo minimo, con consumo garantizado. !Y ESTO NO HA CAMBIADO NADA! , las reglas de juego son las mismas ¿o no?.Señores mios.
Porque aqui, todos hablan, discuten desde las altas esferas y sus comodos sillones.
Per quitando de Bioargentino que escribia con punto de vista Argentino pero conocedor del campo y sus problematicas no oigo la voz de quien tendria que producirlo.

Si al agricultor no se le garantiza un precio de compra de la cosecha, con esa subvencion por hectarea de 45 euros, no tiene ni para la semilla, mucho menos labrar, regar, tratar, cosechar ( todo tiene un precio, la maquinita segadora te cuesta unos cuantos miles de euros y con la subvencion no pagas ni la llave.)y el agricultor tendra que ganar algo ¿no?, ¿y el transporte del grano del campo a la cooperativa, a la factoria, etc?
¿Quien le garantiza el riesgo del precio? el agricultor a de asumirlo,?, COMO SIEMPRE:
Como funcionan los mercados de agricolas o de Comodittis.
, Yo por caidad de precios he visto dejar perder la cosecha en el campo cientos de veces como ahora ocurre con la Naranja , antes de malvenderla, porque para se p... y no ganar na mas vale ser mujer honra se dice por estos lares.
Y esto lo saven de sobra las organizaciones agrarias que al fin y al cabo son los que ponen la tierra o Capital y el trabajo pero estan ya enseñadas de palos que les dieron con lo que repetimos el viejo esquema claro y pensamos que funcionara.
Pero quien asume el riesgo señores?.
El tema es muy viejo y desde las alturas y las calculadores o hojas excel sale todo precioso desde los consejos de administracion pero el campo ya tiene ordenadores y calculadoras tambien.
I por lo que tengo leido los industriales se reservaban el derecho de comprar al mejor precio como siempre claro si no no salen las cuentas.
Esto al margen de los tipicos problemas agrarios metereologia adversa carencia o no de agua y mil cosas mas.
Es un punto de vista mas si sirve para algo pero las especulaciones pueden ser muchas ya lo vemos por el articulo enviado.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Alb

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Los biocombustibles no pueden competir con la alimentación.
Un ejemplo muy claro lo tenemos en el sector remolachero. Cultivar remolacha en España tiene unos costes entorno a los 25€/tn. Para que sea rentable producir bietanol para automoción. La industria no puede pagar mas de 27€/tn remolacha y ademas el bietanol debe estar fuertemente subsidiado en forma de extinción fiscales.
Por otro lado, la industria azucarera puede pagar la remolacha hasta 47€/tn para producir azúcar.

Es mucho mas rentable la producción de azúcar.
La producción de bioetanol solo es posible por que existe un excedente en la producción de remolacha. Por que hay una presión social muy fuerte por mantener la producción de remolacha al tiempo que nos vemos obligados a reducir la produccion de azucar. Por tanto sobra buena parte de la remolacha.¿Que hacemos con ella?¿La tiramos al mar?¿La enterramos? Esto se ha echo en algunas ocasiones, pero resulta difícil, costoso y problemático destruir este excedente.
La mejor de las opciones es producir bioetanol, aunque la TRE sea muy baja(quizás menor que 1) y nos cueste muy caro(al agricultor se le paga la diferencia, 20€/tn, en forma de subsidio)

No hay competencia por entre dos productos por un mismo recurso, se produce todo el azúcar que se demanda, y el excedente se destina a bietanol. No hay demanda azucarera sin cubrir. En la actualidad no es posible la competencia, cuando la industria azucarera puede pagar 45€ mientras que la de bioetanol solo puede llegar a los 27€.

¿Que ocurrirá en un futuro?¿Pueden llegar a ser el bioetanol mas competitivo que el azúcar?

En mi opinión esto no es posible. Ya que la demanda de alimentos es mucho mas rígida que la de combustibles. Por ese motivo la subida del precio del alimento será mucho mayor que la del combustible.

Dicho de otra forma, la gente esta dispuesta a pagar mas por los alimentos que por los combustibles. Claro que hay una minoría que tiene recursos suficientes para permitirse todos los alimentos y combustibles que deseen, pero los precios los marca la mayoría. Bill gate podría pagar 1 millon de euros por un kilo de azúcar, pero el tendero no poner el precio del azúcar en función de lo que pueda pagar Bill Gate sino en función de lo que podemos pagar el común de los mortales.

El actual auge de los biocombustibles, depende de la coyuntura del sector agrícola y de la existencia de este excendete.
De esto es completamente consciente la industria de los biocombustibles y están buscado soluciones.









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eduardo37

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¡Pero entonces lo que tu popones es apagar el fuego con nafta !
¡En un contexto de crisis energética acentuada, producir remolachas subsidiadas, donde los costos financieros y energéticos son muy superiores a su rendimiento será prohibitivo!
Y creo que la opinión pública deberá y podrá entender eso. Que antes que producir remolachas a pérdidas será preferible no producirlas.

Por supuesto que si ya las tienes es mejor convertirlas en etanol. Pero el tema es si deberías seguir sembrandolas en estas condiciones.¿ si no de que estamos discutiendo ?

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