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Poblacion siglo XXI


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Miguel Teixeira

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Citado por Josef:
Es mas me revientan los adivinos en lo que no es mas que un juego de predicciones, apriorismos y mitos. Una reducción de la población de la magnitud que sugieres de hoy para mañana no es posible si no es con una guerra nuclear. Y entonces ¿para que preocuparse por el tema de crisis energética si el problema es que el mundo esta lleno de locos guerreros?.


Es una posición simplificadora el ignorar los hechos cuando suceden cercano a nuestra punta de la nariz.
El laboratorio de baja energía para los termoeconomistas y de bajos recursos para los neoclásicos está en Africa.
Va un ejemplo ya que existen muchos en el continente ¡enlace erróneo!

Muchas gracias, pero yo no quiero tener una población así en el S XXI a consecuencia de la CE.

Saludos.
Scutum

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JosepF

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¿Que hechos ignoro querido MiguelTeixeira?. Los hechos son que tendremos problemas con el suministro de petróleo en poco tiempo. Los hechos son que la población mundial tiende a estabilizarse. Las extrapolaciones que tu saques a partir de este único hecho están influidas en parte de tu currículo, de tus expectativas, de tu ideología, de tu situación económica, de tus familiares, de tu religión, de tus estudios … No hay mas hechos. El futuro puede ser construido a partir de las voluntades del presente.

Por cierto, África no es un laboratorio. Es el ejemplo universal de la explotación del hombre por el hombre. Nada que ver con el aumento de la población ni con el peak oil.

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Miguel Teixeira

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Citado por Josep F:
Por cierto, África no es un laboratorio. Es el ejemplo universal de la explotación del hombre por el hombre. Nada que ver con el aumento de la población ni con el peak oil.

Probablemente el término laboratorio no sea el más afortunado pero si permite en Africa sacar conclusiones en cuanto al aislamiento energético.
La imposibilidad de no poder adquirir en una economía de mercado global los energéticos para impulsar sus economías.
Laboratorio con la posibilidad de preveer el comportamiento de una economía de baja energía.

Saludos.
Scutum

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telecomunista

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O sea que tu sostienes que el petróleo son como las piruletas , que si faltan no pasa nada. Vale...
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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JosepF

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En ningún momento he dicho que no pasa nada. Solo digo que yo no se que pasará. Hay muchos escenarios posibles, y un gusto morboso en elegir el apocalipsis. Nada mas.

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Miguel Teixeira

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JosepF:
Sin intenciones de entrar en polémicas inconducentes ya que de ideologías se muy poco y estas no explican lo que sucede en general.
Pero estoy convencido y lo he visto con mis propios ojos cual es el comportamiento de los grupos humanos cuando viven en con baja energía y te aseguro que se pueden prever y generalizar los comportamientos y resultados.
aquí

Si en escala global se produce un descenso de la energía per cápita por alguna razón imaginable los resultados van a ser bastante desagradables.
Todo esto porque las economías necesitan energía para sus metabolismos y para dar innumerables servicios a los ciudadanos.
Cuando no hay energía en forma de alimentos las ideologías pierden validez y la supervivencia se torna prioritaria.

Saludos.
Scutum

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EdgarMex

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Josepf...

Estás en el papel del niño terco al que hay que convencer y te encumbras como el juez absoluto de los razonamientos correctos basados en datos comprobables. Y...como dices,

te revientan los adivinos en lo que no es mas que un juego de predicciones, apriorismos y mitos.


Esto es como cuando el primer hombre primitivo intentaba convencer a otros hombres primitivos que 2+2 es muy probable que fueran 4. Los demás no le creían. Les reventaban los adivinos en lo que no era mas que juegos de predicciones, apriorismos y mitos

Empecemos por aquí josepf...

La energía del petróleo nos puso en este nivel de vida opulento. Claro no a todos, pero si a una enorme cantidad de personas que viven guindados de las redes de transporte, de maquinaria e implementos industriales para satisfacer su necesidades básicas.

Seguimos siendo una especie animal que tiene que resolver su alimentación todos los días para poder sobrevivir, eso no ha cambiado, SI NO COMES TE MUERES, es muy simple no?. Lo que ha cambiado es la forma tan sofisticada de como lo hacemos.

Antes TODOS, absolutamente todos los individuos de una comunidad estaban involucrados de alguna manera en la obtención de los alimentos, ahora la cosa es trágica porque dependemos precariamente del complejísimo sistema de transporte mundial de maquinaria agrícola, de equipos de refrigeración y demás, para que los alimentos lleguen hasta donde TU te encuentras sentado tipeando para escribir tus mensajes al foro.

Se ha prostituido el proceso para la obtención de nuestros alimentos, nadie en las ciudades da un solo golpe para que los alimentos se produzcan, somos la clase obesa y burócrata que solo tipeando en un ordenador logra mágicamente resolver su alimentación.

¿De donde saco que solo quedarán unos 300 millones de habitantes después de la etapa mas severa post petróleo? ¿Es un número favorito?

El planeta, antes de que el hombre se tropezará con las reservas de energía fósil, no había logrado incrementar su población mas allá de los 500 millones de habitantes, y contaban con un planeta, sin calentamiento global, con vastas áreas vírgenes de tierras, selvas, bosques y cuerpos de agua dulce.

Con ese activo fijo, el ser humano logro convivir equilibradamente con su entorno, pero ahora somos 15 veces más personas en el planeta y ahora tenemos un mundo totalmente devastado, degradado y lleno de mierda que vertimos alegremente al ambiente.

Que nos espera, te lo cuento pedagógicamente a ver si me entiendes.

Premisas básicas para hacer entender a un menor, que el agotamiento del petróleo supone el deterioro de las condiciones de vida global y una situación de hambruna generalizada que provocará la disminución de la cantidad de población en el planeta...

1.- El 90% del transporte mundial depende HOY de los combustibles fósiles.
2.- Todas las mercancías se mueven por el transporte mundial, incluidos los alimentos.
3.- El encarecimiento de los combustibles incrementará los gastos fijos de los transportistas
4.- Los transportistas no son hijos de la caridad y subirán el precio de los fletes de carga. aquí
5.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN.
¡enlace erróneo!
6.- Así mismo, los agricultores para producir alimentos, requieren cantidades importantes de productos derivados del petróleo como fertilizantes, combustibles para maquinaria, pesticidas y demás. . El encarecimiento del petróleo provocará la subida de precio (que de hecho ya ocurre) de todos lo insumos agropecuarios
7.- Los agricultores empezarán a incrementar el precio de sus productos.
8.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN.
9.- Las empresas distribuidoras de alimentos, Unilever, Mac Donnals, Wal Mart etc., tienen grandes consumos de energía para mantener refrigerados y FRESCOS los alimentos, sobre todo en energía eléctrica. El encarecimiento de petróleo provocará una subida de los costos de la energía eléctrica en los países donde la generación sea térmica con combustibles.
9.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN.
10.- La gente no podrá comprar la misma cantidad de alimentos, incluso algunos dejarán de comprar lo elemental para sobrevivir. Bajará el nivel de consumo, como de hecho ya ocurre en los Estados Unidos.
10.- La reducción del consumo de ciertas mercancías, origina que las empresas distribuidoras sean mas cuidadosas con el volumen de inventarios que manejan, por lo que ocurrirá una disminución de las existencias de ciertos productos, esto te lo digo porque ya lo viví en una cadena de autoservicio donde labore.
11- Al encarecimiento de la comida se le suma en ese momento el problema de la escasez de productos básicos por ser poco rentables.
12.- Todas estas empresas de las que hablo, transportistas, agricultores, procesadores de alimentos, al ver la caída de sus ventas implementarán medidas urgentes para ser mas competitivos, ¿sabes como le llaman en mi pueblo a esas medidas?... DESPIDOS MASIVOS, te lo digo porque también ocurrió en esa empresa de supermercados donde labore, cuando las cosas se ponen difíciles, de patitas a la calle gran cantidad de personal para bajar los costos de operación. También le ocurre curiosamente a ¡enlace erróneo!, Ford y recientemente a INTEL
13.- El despido masivo provocara la perdida del poder adquisitivo de muchas familias por lo que este proceso generará dispongan de menos recursos...
14.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN aun mas para estas familias.

15.- Le sigo o ya entendiste Josepf.

Un solo riel de tren, por un lado una maquina corriendo a 200 kilómetros por hora cargada con miles de personas, del otro lado otra locomotora corriendo a 300 kilómetros por hora cargada con petróleo, ¿que crees que pase? ¿habrá heridos?

No si se requiera mas claridad pero para la termodinámica, 2+2 es CUATRO invariablemente, y de que va a morir muchísima gente, seguro que va a ocurrir.

No será espectacular, la gente solo se arrinconará en sus casa a esperar la ayuda humanitaria que nunca llegará y poco a poco morirá de hambre, de desnutrición y de enfermedades tan elementales como una diarrea.

El salvage optimismo que tienes josepf no te ayudará en nada para entender y prepararte para lo que vamos a enfrentar.

Saludos.
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kalevala

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Te sigo Edgard, pero has dejado el cuento a medias. Voy a intentar continuarlo.

LA comida se encarecera y todo lo demas tambien. Eso se llama inflacion.
Para luchar contra ella los bancos centrales subiran los tipos de interes, con lo que el credito barato se acaba.
El consumo se ralentiza y comienza una crisis economica global.
Asi han sido los ciclos economicos y asi seran seguramente por mucho tiempo.

El alza de tipos junto al mayor desempleo desemboca en impagos de hipotecas, embargos y gente en la calle sin nada.
Todo esto en un margen de 10-15 años. El petroleo no se acaba de un dia para otro y el cenit todavia no ha llegado.

Hasta aqui nada nuevo que ya se haya visto en la historia multitud de veces.

Pero a partir de aqui las cosas pueden tomar varios rumbos:
- Un esquema en que la gente trabaje por comida, bien al servicio de otros (neoesclavitud) bien a su propio servicio tras
- Una revolucion-guerra con un final que si disminuiria la poblacion pero que reequilibaria la riqueza.

_ O una guerra a muerte donde se acabe con el 95% de la poblacion (como tu bien dices: 5% de 6500 millones = 300 millones), auqnue a mi me parece mucha guerra.

Yo veo una emigracion masiva al campo y una de las dos posibilidades: neoesclavitud o revolucion comunista. Con una poblacion mas o menos como ahora tirando hacia abajo. Es increible con lo poco que se sobrevive.

Guerras atomicas aparte, no veo por ningun lado el famoso die-off!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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EdgarMex

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Ahora te sigo yo kalevala...

Para que el petróleo siga surgiendo y brotando de manera abundante, y no lo dejemos de tener oportunamente, las compañías petroleras necesitan.....

ENERGÍA BARATA Y DINERO BARATO.

Tendremos un precenit por las dificultades técnicas que provoca el dinero caro y la energía cara, para los procesos industriales que suministran el petróleo del mundo.

Saludos.

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Protágoras

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Bueno, yo también estoy de acuerdo en que no hay solución para la actual civilización, pero dicho esto, creo que hay muchas maneras de pasar el mal trago que supone el aterrizaje en el mundo de baja energía. Ya comenté aquí que

tenemos la información, los conocimientos y la tecnología necesaria para afrontar los cambios que sean precisos para adaptarnos a la nueva situación. Tenemos, además, el 50% del petróleo sin consumir.

El problema no está en que no haya solución, sino en el endiablado sistema económico capitalista que nos lleva de cabeza al desastre.

Desde luego, si pensamos que la crisis la gestionará el capitalismo hasta el final, vamos apañados. Será el sálvese quien pueda a costa de hundir al otro (y en eso es en lo que parece que estamos, de momento son otros, pero pronto SEREMOS muchos los hundidos).

Pero en las crisis se producen cambios...

Quizas logremos parar esta huída hacia delante del imperio (Hezbolá está poniendo su granito de arena, también Siria, Irán, Venezuela... y Cuba desde siempre).

Yo creo que lo pragmático es seguir haciedo lo que uno pueda a nivel social e ir preparandose a nivel personal para lo que está por venir. Hay una sinergia positiva entre ambas opciones.

Sin embargo, perder la esperanza y tirar la toalla, solo contribuirá a empeorar las cosas.


¿Como deberíamos caminar en esa dirección?, por ejemplo con pasos similares a los de esta propuesta:


Además de las necesarias reivindicaciones exigiendo:

El cese la intensa degradación de la naturaleza (que en definitiva es el único recurso que podremos utilizar para sobrevivir cuando acabemos con el petróleo), y

progresos sustanciales en la distribución equitativa de los recursos y la riqueza (no puede dejar de provocar sonrojo que Nigeria uno de los países más pobres de África, y exportador de petróleo, tenga un consumo per capita de menos de 2 barriles por mil personas, y en cambio EEUU, su principal cliente, más de 142). (Nationmaster ).

Hay que tener muy presente que nos encaminamos a un mundo de baja energía, y en esa perspectiva es necesario hacer ver a nuestros alumnos/as que para garantizar la sostenibilidad y una transición ordenada a ese mundo es necesaria una:

Protección absoluta del terreno agrícola y forestal.

Recuperación para la agricultura tradicional de los ecosistemas
agrícolas que han sido estresados por la agricultura dependiente del petróleo.

Recuperación de los acuíferos

Recuperación forestal, incluso de aquellos terrenos que se han ganado para la agricultura pero en los que esta no será sostenible sin el petróleo.

Adecuación de la población a niveles de equilibrio con los ecosistemas agrícolas naturales (no forzados con petróleo) que deben mantenerla. En ese sentido es especialmente urgente replantearse la sostenibilidad de las grandes ciudades.

Formación, investigación y desarrollo en tecnologías no agresivas con la naturaleza y no vulnerables a una caída de la civilización industrial.

Replanteamiento del transporte (depende del petróleo en más del 95%) y plan de transición para evitar que sufra un colapso.

Utilización de los menguantes recursos energéticos para dar una solución, si no definitiva (hasta el momento no se conoce ninguna) al menos adecuada, al peligroso problema de los residuos radiactivos antes de que sea demasiado tarde.

Cambio radical en lo que se refiere al uso y gestión de la energía. El objetivo debe ser la disminución al máximo de su contribución en cualquier proceso y deben ponerse a punto instrumentos para el trazado de los costes energéticos.


A lo dicho añadiría que una dieta fundamentalmente vegetariana puede multiplicar, como mínimo por diez, la cantidad de personas que comiesen.

Tenemos los conocimientos necesarios para hacer todo esto, pero desgraciadamente la organización social es una traba importante. Hay que cambiarla.

Pasaríamos algo de hambre, pero sobre todo muchas ganas de comer, adiós al jamón, al chocolate, a la carne, (excepto en fechas muy especiales) al café... También moriríamos antes (yo ya me hubiera muerto varias veces sin la medicina actual), pero pasado un tiempo, puedo imaginar una nueva civilización con un nivel de vida razonable y digno, y menos loca que la actual.

Pero efectivamente tenemos tres dificultades importantes: el capitalismo, la creencia en soluciones “magicas” (como la de que con la guerra podemos solucionar algún problema) y que tenemos la tierra echa un desastre.

Hay que empezar cuanto antes a preparar el aterrizaje.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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EdgarMex

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Saludos Protágoras,

De acuerdo contigo, totalmente.

Creo que si existe la solución.

Lo triste es que el problema está dentro de la cabecita de la gente, de la mayor parte de la gente, que no entiende lo que vamos a enfrentar, que te dicen, no pasa nada, no te preocupes, el gobierno de Estados Unidos tiene escondida la solución, como crees que tu, un pobre infeliz tienes mas información que el pentagono, por favor, ya para de darle vueltas al problema y vete por unas cervezas.

El problema no esta en el Problema en sí, sino en que nadie lo ve.

....
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JosepF

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Señor mayor EdgarMex,

Se contradice usted. Si está de acuerdo con Protagoras (a discutir en otro hilo del foro) admitiendo que existe la solución, el cuento de terror apocalíptico que intentaba colarnos en su anterior post tenia algún objetivo que supongo bienintencionadamente propagandístico. No puedo creer que su mente adulta quiera realmente que sus pesadillas sangrientas se conviertan en realidad. Y si solo es propaganda, no me parece la mejor.

Yo empece este hilo intentando desmontar el mito de los 10.000 millones de personas en el planeta. Ahora ya se acepta por todos. Bien. Veo que tambien acepta que modificando nuestras maneras cabemos todos y no sobra nadie. Otro mito desmontado. Bien. Habrá mas. Espero.

No quiera darme lecciones. Me crispa. Puedo leer en sus razonamientos escolares que usted llego tarde a descubrir que este mundo no chuta y ha tenido que repasar a toda prisa los 50.000 años de existencia del homo sapiens en la tierra, para buscar una razón, un número que le permita agarrarse a algo. Me permito recordarle que la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural, o sea no actuamos en conjunto como colonias de bacterias en una placa petri, aunque reconozco que la imagen explica muchas cosas.

Yo lucharé hasta el final para demostrar que hay soluciones y que estas no pasan por las guerras, los holocaustos y los arreglos simplistas y visionarios.

Salud.

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Miguel Teixeira

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Citado por JosepF:
No quiera darme lecciones. Me crispa. Puedo leer en sus razonamientos escolares que usted llego tarde a descubrir que este mundo no chuta y ha tenido que repasar a toda prisa los 50.000 años de existencia del homo sapiens en la tierra, para buscar una razón, un número que le permita agarrarse a algo. Me permito recordarle que la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural, o sea no actuamos en conjunto como colonias de bacterias en una placa petri, aunque reconozco que la imagen explica muchas cosas.


Lamento no poder recomendarle un profesional acorde a su situación.
Volviendo al hilo, la civilización actual como cualquier sistema para ser sostenible necesita grandes cantidades de energía para no caer en la tendencia al desorden (entropía).El Post Peak Oil traerá como consecuencia un aumento de la entropía en el sistema ya que la energía no será facilmente accesible como antes, a menos que se descubra alguna fuente de energía de tan buena calidad como los energéticos fósiles.El aumento de los rendimientos tiene su límite termodinámico y es de esperar que con los aumentos poblacionales la entropía en la civilización aumentará.
De nuevo será necesario un aumento en los rendimientos o inyectar más energía al sistema para controlar la entropía creciente,energía que será dificilmente se hará presente.

Saludos.
Scutum

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Protágoras

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Efectivamente EdgarMex


Nuestra ignorancia no es tan grande como nuestra incapacidad para utilizar lo que sabemos.

King Hubbert, geofísico (1903-1989)


Así pensaba Hubbert poco antes de su fallecimiento hace casi dos décadas:


"nuestro abanico de posibilidades se está cerrando lentamente... al mismo tiempo, se dará probablemente una espiral de la adversidades. Es decir las cosas tienen que ponerse peores antes de que puedan pasar a mejor. Lo más importante es conseguir un cuadro claro de la situación en la que estamos, y las perspectivas para el futuro (agotamiento del aceite y del gas, y de esa clase de cosas... ) y de una valoración de donde estamos y de cuál es escala de tiempo. Y la escala de tiempo no es siglos, es de décadas."

Aquí


Hubiera sido estupendo aplicarnos el cuento en aquel momento, pero al capitalismo le venía mejor seguir los consejos de Friedman y compañía.

La consecuencia es que ahora el margen de posibilidades se ha estrechado mucho, y el grado de sufrimiento será mucho mayor. Pero aún así, no tiene comparación con el que habrá si no se aborda el problema.

De manera que soy optimista, entendiendo por optimismo que:

Enfrentaremos el problema, no con el tiempo que nos hubiera gustado, pero si con el imprescindible.

Podremos realizar un cambio a una sociedad más igualitaria y solidaria.

Pasaremos hambre, pero podremos sortear las hambrunas.

Pasaremos muchas, MUCHAS ganas de comer, por lo menos en occidente, que nos hemos acostumbrado a la variedad.

La dieta deberá ser fundamentalmente VEGETARIANA.

No podremos tener todos los hijos que queramos. Quizás alcanzar un consenso de que de un parto por mujer sería lo razonable hasta el aterrizaje nos podría beneficiar.

La esperanza de vida se reduciría notablemente.

Pero las epidemias no llegarán a desmoronar la sociedad.

Se podrá conservar la información más relevante y transmitirla a los descendientes.

Los ingenieros podrían poner a punto tecnologías respetuosas con el medio, adecuadas, gestionables y útiles para las comunidades locales a las que deberían servir.

Se podrá desarrollar una vida digna, es decir, no tendremos que estar matándonos unos a otros, perder la información, disminuir la población con maltratos, hambrunas y epidemias....


En fin, yo a la visión anterior la llamo optimista, pero a muchos se les antoja de lo más apocalíptico que se pueda dar.

Sin embargo, si las dos primeras condiciones no se dan, si que soy MUY pesimista sobre lo que pueda ocurrir. Pero al final se alcanzará algún equilibrio, como en la Isla de Pascua y otras civilizaciones de las que no quedaron mas que sus asombrosos y abandonados restos.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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JosepF

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Señor Teixiera,

Intentaré ser respetuoso y no recomendar profesionales, o esto se va a convertir en una tertulia al uso. Ganas de responder de la misma manera no me faltan.

Estoy de acuerdo con usted que nuestras sociedades no serán las mismas después del peak oil, es más, es tan evidente que me da vergüenza seguir con el mismo tema. Sigue usted hablando de aumentos poblacionales cuando ya queda dicho que la población mundial tiende a estabilizarse. No se cual es el mecanismo que provoca eso, en todo caso me remito a los primeros post del hilo, donde gente que sabe mucho los explica.

Ya le conté que la humanidad no se rige por las mismas leyes que una colonia bacteriana, donde aplicar la termodinámica es mucho mas fácil que al conjunto de la humanidad. No se pierde todo con un aumento de la entropía, la información, la cultura son armas que no puede explicar la termodinámica y que aplicadas a un mundo post-petróleo pueden dar muy buenos resultados. ¿O si no explíqueme el fenómeno poblacional en Cuba, gentes que ya están en el peak?. ¿Dónde está el desastre que intentan venderme ustedes, una reducción del 90 % de la población?.

La esperanza de vida de los cubanos es casi la misma que la de los españoles (78 años) (no se ha desmoronado Protagoras), la densidad de población es superior la cubana a la española 101,7 hab/km2 por 79 hab./km2, etc, etc, y sin embargo están vivos y no se comieron unos a otros por un litro de gasolina.

Me apunto al mundo de Protagoras y no me apunto de ninguna de las maneras a las visiones (no es mas que eso) del holocausto.

PD. Protagoras, ahora mismo la gente tiene los hijos que quiere y es muy raro cuando son mas de dos. Por tanto estamos hablando de equilibrio poblacional. Y es una elección cultural mas que natural.

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Miguel Teixeira

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Citado por JosepF:
La esperanza de vida de los cubanos es casi la misma que la de los españoles (78 años) (no se ha desmoronado Protagoras), la densidad de población es superior la cubana a la española 101,7 hab/km2 por 79 hab./km2, etc, etc, y sin embargo están vivos y no se comieron unos a otros por un litro de gasolina.

Cuba ha asignado una parte importante de su presupuesto energético para mantener su sistema de salubridad y defensa siendo el primero por las cifras efectivo.
Pero a pesar de todo Cuba no es un sistema cerrado energéticamente si lo fuera estaría mucho peor ya que importa petróleo, alimentos,maquinaria,productos químicos y equipos de transporte.aquí
Si fuera un sistema cerrado energéticamente esas importaciones debería extraerlas o manufacturarlas en la isla y su presupuesto de energía sería diferente.
Cuando Castro estuvo en Argentina manifestó que se hacian intercambios con Bolivia y Venezuela de energéticos por médicos cubanos.
Con todo esto quería finalizar que Cuba no es en sí sostenible ya que depende de las entradas de energía.
Entradas ponderadas en la actualidad antes del Cenit de petróleo que pueden ser muy distintas después del cenit con mayores dificultades al acceso al petróleo.

Saludos.
Scutum

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antana

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Novato
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Me interesa especialmente este debate. Siempre me he preguntado por qué los políticos de mi país (España) no le dedicaban al menos unos minutos a reflexionar sobre el problema de la sobrepoblación. Quizás sea porque consideren que no existe tal problema ya que la población está envejeciendo. Pero esto es olvidar una parte del problema, ya que los recursos energéticos necesarios para mantener tal población y su nivel de vida, pueden declinar rápidamente. En ninguna parte está escrito cuál es la población ideal de un país o un planeta, eso vendrá determinado por los recursos disponibles para mantener el tipo de vida que se considere “ideal”. Que existan recursos para alimentar al triple de la población actual no nos obliga a pensar que es necesario llevar la población hasta ese límite (en las jaulas para engorde de gallinas caben más, y asimismo se podrían alimentar, pero hasta en la industria alimentaria intensiva, aunque sea por interés propio, piensan en un mínimo de bienestar para los animales). Quizás deberíamos pensar en márgenes de seguridad, por debajo del límite, para prever cualquier eventualidad. Siempre será más placentero corregir un déficit poblacional “fabricando” individuos que un traumático superávit “desechándolos”.

He pensado, como algunos apuntaron, que la autorregulación de la población Española era un síntoma de madurez. De lo que no estoy seguro es de si se trata de una madurez cultural o forzada por las circunstancias energéticas. En cualquier caso consideraba que la inversión de la pirámide poblacional era necesaria para invertir el proceso de deterioro medioambiental y social que constataba en mi entorno, y que iba en detrimento de mi concepto de calidad de vida. Claro que esto es subjetivo. Para mí el nivel de contaminación ya es intolerable, pero puede que para otros todavía no lo sea. En todo caso, repito que nadie está obligado a pensar que habría que llevarlo al límite por el simple hecho de que tal límite exista.

Volviendo a los políticos, lejos de considerar que la inversión de la tendencia demográfica era un síntoma halagüeño, lo consideraban un problema. Un problema que muchos decían solucionaríamos con la inmigración. ¿Pero qué hay detrás de la inmigración? Un exceso poblacional (déficit relativo de recursos) en alguna otra zona del planeta. Que España absorba excesos poblacionales de otras zonas solamente sirve para diferir la solución del problema en el del país de origen, y quizás exportarlo al nuestro propio. Una vez “exportado” todo el excedente poblacional que pueda absorber España, si continúa la misma tendencia demográfica en el país de origen, éste habrá agravado su problema porque ya no podrá aliviar la excesiva presión hacia un país de destino que ya se encuentra saturado. ¿Revueltas sociales, hambruna? Por su parte, España, que parecía perseguir un nuevo punto de equilibrio demográfico, tendrá que ajustarse a marchas forzadas a una nueva situación social, económica, ambiental..., porque no es lo mismo que la población crezca por un paulatino saldo de natalidad/mortalidad que por avalancha indiscriminada, no planificada, de emigrantes. Por desgracia, como la emigración no garantiza el descubrimiento de nuevos yacimientos petrolíferos, mi pensión de jubilación seguirá en el alero.

Pongamos por ejemplo Senegal como país de origen, con un índice de fecundidad de 4,97 hijos por mujer (Fuente: “El estado del mundo 2005”), frente a un índice en España de 1,15 (año 2003). Claro que la mortalidad infantil en Senegal es apabullante, pero aún así tienen un crecimiento anual del 2,4% frente al 0,2% español. Vayamos ahora al índice de cobertura energética: Senegal cubre un 55,5% de sus necesidades, frente al 25,9% de España. Y si nos fijamos en la densidad poblacional, Senegal tiene 51 habitantes por kilómetro cuadrado frente a los 81 de España. Según estos últimos datos, deberían ser los españoles quienes emigrasen a Senegal, porque tendríamos mayor garantía de suministro energético y el suelo para vivienda o cultivo debería ser más barato. ¿Por qué no sucede así? Pues porque me dejo muchos otros datos estadísticos en el tintero que explican que allí una persona tiene menor esperanza de vida, y, de tenerla, mucha menor calidad, se defina ésta como se defina (España 3,3 médicos por mil habitantes; Senegal 0,09).

Mi tesis es que estas desigualdades relativas tienen bastante que ver con la sobrepoblación. No quiero con esto minimizar el factor de la desigual distribución de los recursos en cada sociedad, pero para una situación dada de recursos y de distribución de los mismos en un país, las autoridades deberían responsabilizarse de racionalizar su demografía para evitar situaciones traumáticas (pocos emigran por deporte, y de éstos, apenas unos pocos futbolistas se forran). La suma de decisiones tomadas libremente por cada individuo nos da un libre mercado demográfico, que me temo no sería perfecto salvo para quien propugnara el darwinismo social (y mientras no le tocara llevarse la peor parte).

Algunos habréis visto la película “Cubo”. En ella se ve cómo dentro de un grupo de personas que vienen a ser una muestra representativa de la sociedad (policía, profesor, científico, etc, o algo así) se hechan las culpas los unos a los otros del trance mortal en que se ven metidos. Cada uno de ellos se defiende alegando que ha cumplido con su deber. La paradoja es que el resultado de representar cada uno el papel que socialmente le corresponde puede significar el fin para todos.

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Daniel

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Quote by JosepF: Yo empece este hilo intentando desmontar el mito de los 10.000 millones de personas en el planeta. Ahora ya se acepta por todos.


La estabilización de la que se habla no significa que la población mundial vaya a dejar de crecer. El Fondo de Población de las Naciones Unidas habla de tres proyecciones para 2050, correspondientes a los casos mínimo, medio y máximo: 7.900 millones, 9.300 millones y 10.900 millones de personas.

No sé si podemos estar de acuerdo que, dada la inercia de los cambios demográficos, sea cual sea el futuro de la demografía humana, no podemos esperar una reducción de población drástica en los próximos cuarenta años (descontando una hecatombe global nuclear, un meteorito o qué sé yo).

Creo que también estamos de acuerdo en que serán precisamente en estos cuarenta años en los que deberemos hacer una transición, más o menos ordenada, más o menos forzada, hacia formas energéticas renovables.

En mi opinión, el problema demográfico, desde el momento en que sabemos que el planeta no soportaría usos de recursos y energía per capita como los del primer mundo industrializado generalizados a toda la población del planeta, no ha desaparecido, aún si cuando la supuesta estabilización de la población ya hubiese empezado.

No hace falta estar de acuerdo en todo para reconocer que el binomio población - uso de recursos es un factor clave en el futuro de las sociedades humanas. ¿Debemos actuar como si YA se hubiese resuelto el crecimiento demográfico? Supongo que coincideremos en que no es razonable esperar un crecimiento demográfico ilimitado ad aeternum, aunque algunos proponentes del cuerno de la abundancia ya piensan en cómo apretar decenas de miles de millones de seres humanos, todo gracias a la varita mágica de la tecnología.

Y esto me lleva a otra cosa que ha dicho Josep:
Me permito recordarle que la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural, o sea no actuamos en conjunto como colonias de bacterias en una placa petri, aunque reconozco que la imagen explica muchas cosas.


Cuando afirmas que "la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural", lo dices en sentido cuantitativo (la cultura es hoy mucho más determinante para el destino de un ser humano que no la evolución natural, hecho reflejado por ejemplo en la esperanza de vida), o bien lo dices en un sentido cualitativo, en el sentido de que la evolución cultural tiene una dirección predeterminada "a mejor", y que esa tendencia al progreso hace innecesario plantearse la especie humana como un simple animal?

Yo pienso que con todo su potencia transformadora, la evolución cultural no es garantía de éxito para sobrevivir al dilema recursos / población. En todo caso, se le presentaría (a la civilización tecnológica en su conjunto) la ocasión para demostrarlo. Lo malo es que el único experimento fiable se llama realidad. Lo peor que nos podría pasar es intentar llevar a cabo el experimento con soberbía, o con miedo (aunque yo me refiero al miedo a las transformaciones revolucionarias que necesitaría una sociedad que se mimetizase al máximo con la biosfera, no al miedo a la catástrofe. Mirar al abismo no significa necesariamente caer en él.)

Aprovecho para dar las gracias por la contención en los mensajes, a pesar de que el tema levante pasiones, y es bueno que así sea, pero cuanto menos personalicemos, más lejos podremos llegar todos juntos en esta discusión.

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JosepF

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Hola Daniel,

Gracias por el resumen. Mi posición sobre el tema (y creo que ya lo he soltado por ahí) no es mirar hacia otro lado. Soy consciente del abismo al que nos enfrentamos, incluso antes de conocer esta página. Pero no estoy nada de acuerdo con la atracción suicida que provoca el abismo en algunos.

El poder cultural (técnico, social, gastronómico …) es muy superior cuantitativamente al de la evolución natural (lo pequeño es hermoso pero lo grande es mas poderoso). A discutir si el primero no forma parte del segundo. Nada, minucias. Para las cuestiones cualitativas, si repasas lo dicho, no soy nada predeterminista. Al contrario, ni la mano invisible económica, ni la de Dios (a no ser la de Maradona), me ponen. Tenemos varios futuros por delante y yo creo que podemos escoger, siempre dentro de las limitaciones de un mundo finito. Algunos aquí prefieren el holocausto por un gusto perverso por el espectáculo o por esa tendencia a simplificar cuando todo se hace complicado. Eso se acerca a un espíritu de evolución natural o al religioso, o sea la muerte de la colonia de bacterias una vez han consumido toda la energía disponible o el castigo divino por no seguir las indicaciones del creador.

De acuerdo contigo en que la población no se reducirá drásticamente si no es por un cataclismo o por que alguno de nuestros valiosos gobernantes se vuelva mas loco de lo normal y decide por nosotros que ha llegado el Apocalipsis, que también podría ser. O también (es lo que espero) por una mejor distribución de la riqueza, que está comprobado, reduce los índices de crecimiento llevándolos en algunos casos a ser negativos.

Me da la risa cuando se me tacha de optimista. Cuando veo las guerras actuales por los recursos, el nivel de manipulación cultural al que hemos llegado, la miseria de gran parte de la humanidad, la degradación del medio natural… mas que un abismo se me hace un muro, que crece mas alto cuando tengo que soportar a Mad-Max cada día.

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kikor

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De entrada pido disculpas pues me he perdido bastantes capítulos de un tema que considero muy importante y puedo meter la pata.
Tras leer mensaje tras mensaje pienso que este hilo está dando vueltas a un tema que comenzó un tal Malthus, el inventor de la cerveza de malta, y que estaba muy herrado, -con hache-, tan errado que a la vista está el desmadre que está aconteciendo ante nuestros ojos sin que seamos capaces de comprender el alcance que tiene.
Veamos: a mi modo de ver el asunto es tan simple como el mecanismo de un botijo. Donde comen dos cuatro pasan hambre..., y además pueden acabar a hostias.
De niño ví salir de mi pueblo a bastantes vecinos hacia Francia, Madrid o Barcelona donde trabajar y enviar dinero a casa para que su prole comiera.En concreto enfrente de mi casa había una familia compuesta por matrimonio y 6 criaturas. La mayor que tendría pocos años más que yo venía a casa cuando no estaba mi madre, me contaba un cuento y a cambio le daba unas galletas que mi madre había hecho en una cocina de carbón de aquellas antiguas.
El delito de mi vecino de enfrente no era otro que reproducirse, cosa lógica y natural. Ya se sabe: a nadie le amarga un dulce (salvo a los diabéticos, ojo) y no tener un campo propio que trabajar.
Mas a lo que íbamos. En mi pueblo no recuerdo el ruido de un motor hasta que tuve unos 4 años. Burros, mulos, cabras..., algunas bicicletas y un buen día un Ford con laterales de madera y hasta un camión...
Después se vieron algunos tractores y algún auto más, pero las gentes seguían emigrando. En mi pueblo se emigraba al principio por pura hambre y deseperación..., después se convirtió en un deporte, una moda...
Mas, como íbamos diciendo, mi padre tenía sus tierras que alimentaban a toda la familia, y su curro se pegaba. Vengo a decir que las patatas no salen de Mercadona, que la gente de mi pueblo no salía de su terruño por gusto sino porque se había agotado un modelo de crecimiento de población en contradicción con los recursos que podía ofrecer el terreno donde vivíamos.
Ví demasiada hambre: no puedo decir, por suerte, que yo pasase; alguna necesidad sí, pero qué nimiedad comparado con lo que ví:
Y ví vecinos hacerse un arroz con uno de mis gatos, republicanos inválidos mendigando un trozo de pan a la puerta de mi casa, pan que jamás se les negó. Si lo sabré yo que era el encargado de darlo gracias a mi tierna edad que me concedía el privilegio de poder chulear a la guardia civil si aparecía.
Pero, enfín, a lo que vamos: de niño ví barrancos, no abismos. Es ahora cuando veo abismos y mi cabeza está llena de barrancos..., unos barrancos adornados de pinares y arroyuelos.
Tiempos y costumbres...
No me interesa para nada tener razón, me interesa tan solo la supervivencia. Lamentablemente con los parámetros que estoy observando últimamente por estos lares dudo mucho, sin ánimo de pontificar que en caso de desastre se aguante una sola generación más.
¿Alguien sabe sembrar, cosechar, seleccionar y guardar semillas, otear el tiempo, matar un conejo...?
Bien termino diciendo que , mal que me pese Malthus, además de no inventar la cerveza de malta, en lo demás tenía razón: la población crece más aprisa que los alimentos. Lo demás es humo y cháchara con perdón.
Buenas noches.


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yirda

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Hola Kiko,
No estoy al 100% de acuerdo contigo.
Tu mismo lo dices, aunque tu padre trabajara duramente, vuestras necesidades básicas estaban cubiertas, ¿por qué?. Porque tenía un trozo de tierra.
A pesar de todo en épocas anteriores el labrador tenía que producir para señores feudales, sus castillos, sus ejércitos, sus lujos desmedidos, los monumentos religiosos, los palacios de los reyes etc. o sea que el problema no es que no hay suficiente para todos, el problema es que unos cuantos acaparan tanta riqueza que los demás se joden.
Mientras eso no se solucione y lo veo muy dificil porque quitas a unos y entran otros peores, solo hay que ver a la pobreza absoluta que nos ha llevado el capitalismo, pues estaremos igual.
Esta generación en efecto no sabe ni matar un conejo pero tampoco puede practicar porque no tiene donde.
Saludos,

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antana

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¿Por qué siempre caemos en el tópico de que “el verdadero problema es la mala distribución de los recursos”? La distribución de los recursos no es “el problema”, es “un problema” más. Una injusta distribución de los recursos no excluye que exista un problema de insuficiencia de recursos en relación a una población dada. Puede que una desigual distribución agrave una escasez de recursos (entre los más desfavorecidos), pero una justa distribución nunca va a resolver una carestía de los mismos.

¡Qué coincidencia!, estoy criando una pareja de conejos. Me han dicho que necesitan diariamente 200 gramos de pienso cada uno. Todo arreglado, mi economía me permite gastar en la compra de 400 gramos diarios, pero, eso sí, ni uno más. He comprobado que uno de los animales consume 250 g y el otro 150 g. Quizás el primero es más fuerte, y Darwin pesa mucho en el orden mundial conejil. Pero como no estamos ante un caso de vida o muerte, porque aparentemente ambos están sanos, dejo correr el asunto.

Al cabo de un tiempo la situación se complica: han traído al mundo una camada de 8 gazapos. En mi opinión, los conejos han actuado de forma irresponsable. Yo sigo sin poder comprar más de 400 g diarios de pienso, y ellos no tenían motivos para pensar que iba a sacar más pienso de la chistera (aquí me muerdo la tecla para no hacer un chiste malo). En suma, ahora cuento con sólo 400 g para 10 conejos. Un déficit medio de 160 gramos por conejo, se reparta como se reparta (las medias es lo que tienen).

El desenlace es que los conejos padre no han tardado en comerse a su camada. Lo he sentido mucho, me hubiera gustado que hubieran sido un poco más previsores y no hubieran procreado en tan desfavorables condiciones. Pero claro, no les podemos pedir que planifiquen la natalidad como si fueran seres humanos racionales porque son simples conejos.

También porque son simples conejos es imposible esperar que lleguen a algún tipo de acuerdo para repartir más equitativamente el pienso, o que el más débil se rebele y tome el control de los recursos con la fuerza moral que insuflan las causas justas.

Pese a todo, y como en el fondo soy un idealista, aliento la esperanza de que el que come menos pienso, sea en el fondo el más inteligente. Como si hubiera adivinado desde el primer día que estoy pensando en comerme a uno de ellos.

Un tipo así, merecería sobrevivir al cénit del petróleo.

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indovinello

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Si me permitís, me gustaría dar mi opinión al respecto de un tema tan complejo como el que se está tratando aquí.

Vaya por delante que no tengo ni idea de demografía, pero estoy convencido de que la dinámica demográfica puede verse como una rama más de las dinámicas sociales.

Intentaré dar mi punto de vista con la ayuda de un modelo:
La teoría del caos

Dice así el artíclo del wiki:


Un sistema estable tiende, según transcurre el tiempo, a un punto u órbita, según su dimensión (atractor). Un sistema inestable se escapa de los atractores, y un sistema caótico manifiesta los dos comportamientos. Por un lado, existe un atractor por el cual el sistema se ve atraído, pero a la vez, hay "fuerzas" que lo alejan de éste. De esa manera, el sistema permanece confinado en una zona de su espacio de estados, pero sin tender a un atractor fijo.


Quiero pensar que las dinámicas sociales y las demográficas actuales todavía se encuentran en el espacio de estados caótico y de ninguna manera en uno estable. Si fuera de esta última manera, estaríamos ante un conjunto de atractores que determinan las dinámicas sociales y/o las demográficas.

Los cada vez más sofisticados y menos diversificados mecanismos para la comunicación, la económicos, la justicia, la propiedad, el acceso a los recursos, a los medios de agresión y defensa, están configurando unos cada vez más fuertes atractores que tiran de las sociedades y las demografías hacia los puntos de equilibrio deseados por las minorías que controlan dichos mecanismos.

Sólo si desde la diversidad y el pacto se consigue crear atractores suficientemente potentes como para anular y superar los anteriores, tendremos la ocasión de hablar de sociedades y demografías en una situación de estabilidad deseable.

Un saludo.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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kikor

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Para Yirda con todo mi afecto:
Entiende que no es nada personal. Tengo un lema: Paz a los hombres, guerra a las instituciones.
El problema no es tan solo una más que perversa distribución del mundo, poseedores y desposeídos, burgueses y proletarios, etc. con todo y que es fundamental.
Como dije anteriormente y me ratifico, donde comen dos, cuatro pasan hambre. Eso es tan cierto como la muerte.Yo no creo en los milagros. Una cosa es compartir, cosa que personalmente me encanta y otra es que, en un momento determinado los supuestos valores eternos de que tanto nos vanagloriamos saltan por los aires, producto de una escasez, una epidemia o una guerra y volvemos al canibalismo como ha ocurrido más de una vez en la historia.
Como referencia te puede servir Atapuerca, en la provincia de Burgos donde nuestros primos de la especie Neanderthal le encontraron gusto al muslo a la brasa de sus congéneres.
Nos hemos pasado siete sistemas solares en el tema de la sostenibilidad del planeta.
¿Qué te crees que va a pasar cuando en un próximo futuro Mercadona, por ejemplo esté vacío por saqueo?
Entiendo perfectamente tu conmiseración hacia todas aquellas gentes que viste y padeciste en la India; estabas viendo una imagen edulcorada de nuestr futuro aquí.
F. Sorroche (el kikor)

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Tony

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Hola:

“¿Qué significa vivir?. Vivir significa esto: apartar continuamente de sí mismo algo que quiere morir. Vivir significa esto: ser cruel e inexorable hacia todo aquello que se convierte en débil y viejo en nosotros. Vivir, por tanto, significará quizá esto: no tener piedad de los que mueren, de los que son desgraciados y de los que son viejos. ¿significará quizá ser constantemente un asesino?”

Friedrich Nietzsche

Este texto señala el camino de la afirmación de la vida frente a todo lo que es viejo y decadente.

¿Quizá una forma de reducir la población sea eliminando de ella las personas que no puedan cumplir la función social de la reproducción, o sea los estériles para esta sociedad?

saludos

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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EdgarMex

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Esta, es la gráfica del comportamiento del crecimiento de la población humana.

En el eje horizontal encontramos el periodo en años, y en el eje vertical encontramos la cantidad de personas en miles de millones.



Hasta un momento antes de 1700 DC la humanidad no había logrado superar los 500 millones de habitantes.

Después, inicia un espectacular aumento de los individuos en la tierra. Curiosamente existe un extraño nexo entre el inicio del crecimiento abrupto de la población a paritr del año 1700 y el inicio del aprovechamiento de la energía fósil alojada en las reservas geológicas del planeta.

Pregunta Josepf...

¿En que parte de esta gráfica está el equilibrio que señalas?, porque yo no lo veo. El crecimiento poblacional posterior a 1700 es una anomalia del sistema natural del planeta posibilitado por la explotación de la energía fósil y no otra cosa.

Y te repito que nada de cataclismos, la reducción no tiene que ser tan espectacular, solo con que el sistema y la infraestructura que nos prove de alimentos (depende del petróleo) falle, la humanidad se morirá de hambre muy rápidamente.

Desde el punto de vista de la termodinámica, el sistema esta sobrecargado y esto es un sintoma previo al colapso.

El colapso no es mas que una corrección o ajuste de las variables que se dispararon dentro del sistema, en este caso, la población.

Saludos
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EdgarMex

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Mensajes: 841
Kikor, mas claro que el agua...

Como dije anteriormente y me ratifico, donde comen dos, cuatro pasan hambre. Eso es tan cierto como la muerte.Yo no creo en los milagros. Una cosa es compartir, cosa que personalmente me encanta y otra es que, en un momento determinado los supuestos valores eternos de que tanto nos vanagloriamos saltan por los aires, producto de una escasez, una epidemia o una guerra y volvemos al canibalismo como ha ocurrido más de una vez en la historia.


Lo percibo del mismo modo...
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JosepF

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EdgarMex

No puede usted aplicar la termodinámica a la población terrestre tan alegremente, como mucho como una imagen, un ejemplo, una herramienta (una más). La humanidad no es un sistema cerrado. Igualmente se lo repito, el término “sistema natural” que con la misma alegría utiliza, está siendo superado por el “sistema cultural” o “técnico” si usted prefiere, eso es lo que señala la gráfica. Usted sigue empeñado en considerarnos una colonia bacteriana en una placa petri. Una imagen magnífica, pero solo eso.

Consulte donde le de la gana. Todos, todos, dicen que la tierra puede alimentar a esos 8 o 9 mil millones. Todas la previsiones van a que la población va a estabilizarse en esa cifra. Entonces le pregunto yo ¿De que colapso estamos hablando?.

Otra. Si nos pone gráficas y datos, por favor, dé la fuente o díganos si es bricolage estadístico.

Como veo que nuestra discusión no tiene salida, ya que lo único que hace es reforzar nuestras convicciones, igual que la discusión entre un ateo y un creyente, termino con un párrafo de Luis Buñuel, paisano, que me parece escrito para este hilo.

“Me impresiona tan intensamente la explosión demográfica que con frecuencia he dicho que sueño a menudo en una catástrofe planetaria que eliminase a dos mil millones de habitantes, aunque estuviera yo entre ellos. Y añado que esa catástrofe no tendría sentido ni valor a mis ojos más que si procediera de una fuerza natural, terremoto, epidemia desconocida, virus devastador e invencible. Yo respeto y admiro a las fuerzas naturales. Pero no soporto a los miserables fabricantes de desastres que cavan todos los días nuestra fosa común diciéndonos, hipócritas criminales: “imposible hacer otra cosa””.

Les recomiendo vivamente el libro “Mi último suspiro” Luis Buñuel. Sobretodo el último capitulo “El canto del cisne”.

Salud

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EdgarMex

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Mensajes: 841
Saludos Josepf....

Veo que eres necio...

A ver si el sistema "cultural" o "tecnológico" ta va a dar de comer a ti y a tu familia en el futuro cuando no exista una fuentes de energía como la del petróleo.

¿La termodinámica no se aplica a nuestra especie?, pues dime ¿en que momento la humanidad logro salvar las leyes naturales?

Nosotros comemos Josepf, igual que cualquier especie en este planeta, y comemos tres veces al día.


...
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Dario_Ruarte

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Quote by EdgarMex: El crecimiento poblacional posterior a 1700 es una anomalia del sistema natural del planeta posibilitado por la explotación de la energía fósil y no otra cosa.



Edgarmex:

Cuidado (mucho cuidado) con los ERRORES EN EL RAZONAMIENTO.

Según tu frase (repetida en varios temas), "debido" a que se usó el petróleo "creció" la población.

En realidad es TOTALMENTE AL REVES... porque la población CRECIO es que usamos otras fuentes de energía -entre ellas el petróleo-

De dónde sacas que:

PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION

Si en realidad:

PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas).

===

Te advierto que tu razonamiento errado te lleva a CONCLUSIONES ERRADAS!!!

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petro

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Quote by Dario_Ruarte:
Quote by EdgarMex: El crecimiento poblacional posterior a 1700 es una anomalia del sistema natural del planeta posibilitado por la explotación de la energía fósil y no otra cosa.



Edgarmex:

Cuidado (mucho cuidado) con los ERRORES EN EL RAZONAMIENTO.

Según tu frase (repetida en varios temas), "debido" a que se usó el petróleo "creció" la población.

En realidad es TOTALMENTE AL REVES... porque la población CRECIO es que usamos otras fuentes de energía -entre ellas el petróleo-

De dónde sacas que:

PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION

Si en realidad:

PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas).

===

Te advierto que tu razonamiento errado te lleva a CONCLUSIONES ERRADAS!!!



Lo cierto es que actualmente las poblaciones que mas crecen son las que menos petroleo consumen.
Hace unos 50 años en mi pueblo habia una poblacion considerable, y se utilizaba muy poco o nada el carbon o el petroleo.
La poblacion ha aumentado por las mejores condiciones higienicas, que han evitado epidemias,y por el mayor conocimiento y uso de la medicina, principalmente.

Lo que recomiendan las elites mundiales para el "buen gobierno" y para evitar que la poblacion crezca excesivamente es aumentar el nivel de vida de los paises muy pobres (sin pasarse claro, que siempre habra clases...). Parece estar demostrado que a partir un cierto nivel de vida la gente tiene menos hijos (esto son cosas de Meadows, que sabe mucho...)

Saludos

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mig

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Justo al revés Dario Ruarte. El error del planteamiento es tu razonamiento que es tan ilógico y patético como si hubieras dicho que se usó población por que creció el petróleo. Me parece que no te va a contestar Edgar con esa lógica que gastas…
Piénsate mejor la corrección que has hecho. No tiene el más mínimo sentido.

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JosepF

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Señor EdgarMex.

Para saber cuando la humanidad logró salvar las leyes naturales solo tiene que mirar a su alrededor. Si deja de estar tan ocupado contando a la gente que va a matar, ya que supongo que usted al conocer la “verdad” será un privilegiado superviviente, verá la humanidad hacer cosas que le estaban impedidas por naturaleza. Una de las mas importantes es la que le explica Petro y lo dejo ahí para no extenderme y repetir argumentos que usted no quiere escuchar. La imagen que se utiliza tanto por aquí de que “comemos petroleo” solo es eso señor Mex, una imagen. Si nos dedicamos a venerarla como absoluta nos acercamos un mucho bastante a los adoradores de falsos ídolos.

Señor EdgarMex, hace mucho tiempo que nadie me calificaba de necio por no pertenecer a la religión y ser ciego a la verdad. En fin, debe ser muy duro vivir constante entre futuros cadáveres.

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indovinello

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Quote by JosepF:

Consulte donde le de la gana. Todos, todos, dicen que la tierra puede alimentar a esos 8 o 9 mil millones. Todas la previsiones van a que la población va a estabilizarse en esa cifra. Entonces le pregunto yo ¿De que colapso estamos hablando?.



JosepF, "Todos", al menos para mi no es un argumento. Yo, aunque poco se de la materia, todavía no estoy en ese todos. Pero si que me gustaría oir de ese "Todos" argumentos que poder rebatir o a los que poder acogerme. A priori, me parece extremadamente aventura la afirmación de la población se va a estabilizar en la cifra que mencionas.

Aunque la capacidad humana de conocer y abordar los problemas más relevantes y trancendentes de nuestro mundo tienen severas limitaciones (y esto me resulta evidente con solo mirar la cruda realidad), me resisto a dejar en el terreno de la fe las dinámicas sociales. Creo que tenemos demasiados problemas sociales y estos requieren de soluciones. Mal podremos dar siquiera una solución si no llegamos a un cierto grado de conociemiento de los mismos.

Quote by Dario_Ruarte:

Cuidado (mucho cuidado) con los ERRORES EN EL RAZONAMIENTO.

Según tu frase (repetida en varios temas), "debido" a que se usó el petróleo "creció" la población.

En realidad es TOTALMENTE AL REVES... porque la población CRECIO es que usamos otras fuentes de energía -entre ellas el petróleo-

De dónde sacas que:

PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION

Si en realidad:

PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas)



Dario, hace ya siglos que Hume nos hizo "despertar del sueño dogmático racionalista": del hecho que cada dia salga el sol no significa que conozcamos una causa efecto. Sólo sabemos que el dato empírico del pasado nos señala, por extensión, que en el futuro se repetirá el fenómeno.

La astronomía se encargó de desvelar la causa y el efecto.

Cuando Edgarmex dice: PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION y veo su documental y sus razonamientos, puedo incluso admitir que la descripción de su causa-efecto no está irrefutablemente demostrada, pero si firmemente documentada.

Cuando dices PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas): ¿Debo entender que como somos más, nos vemos más presionados a buscar más o que como somos más, tenemos más capacidad de investigación o, que como somos mas y cada individuo sigue consumiendo igual, por simple multiplicación consumimos más?

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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kikor

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Se están encrespando los ánimos por lo que sugiero la lectura "el final de los pascuenses" que se puede encontrar en el apartado secciones-die off-.

Sólo un breve comentario: opinión y conocimiento no son conceptos equiparables, por eso en nuestras sociedades está legislada y santificada la libertad de "opinión". El conocimiento cuesta mucho el medio conseguirlo, la opinion es gratuita.

Una cosa es que a mí personalmente no me gusta para nada el tener que enfrentarme a una situación de desastre ante la cual no sé cómo actuar, y otra que, me guste o no, me las tendré que ver con dicha situación. Negarla me parece que es actuar cual avestruz.

Cuando uno se mira al espejo y no se gusta, no hay que romper el espejo, ya lo decía el impagable Quevedo: "Arrojar la cara importa/el espejo no hay porqué".

Por consiguiente me permito sugerir un poco de calma para no convertir este foro en lo que no es.

He leído afirmaciones del estilo "la tierra puede alimentar 8 ó 9.000 millones". A fecha de hoy y con una buena planificación mundial que no existe, sí, pero..., ¿por cúanto tiempo? Exactamente el tiempo que se pueda abonar el campo con fertilizantes provenientes del PETROLEO. Esto no es un dogma de fé, os lo puede explicar llanamente cualquier campesino de los de antes, de aquellos que sabían, sin haber estudiado, que la ley del retorno no es otra que un ciclo contínuo de reciclaje naturaleza-hombre. Tan sencillo como: tomo de la tierra, retorno a la tierra. De lo contrario se rompe el equilibrio, con lo cual nos rompemos el espinazo nosotros mismos.Pero hay otro problema, así como donde comen dos cuatro pasan hambre, donde plantas una planta de tomates no plantas dos: primero porque con caben, segundo porque estamos desertizando todas las tierras féertiles a una velocidad de vértigo, tercero porque cada vez tocamos a menos ratio de agua per capita, cuarto porque por más fertilizantes que añadan a los campos estos ya no producen más alimento (consulten los índices de las grandes llanuras usamericanas, con independencia de la sequía que les está dando de lleno)...la vaca no da para tanto.........

Me gustaría que así fuere, pero no me puedo permitir el lujo de confundir la realidad con mis deseos.

Por lo demás felicitar a Edgar mex, que sin ser un totem de C.E. como algunos piensan, ni un pope, ni un endiosado, nos ha regalado sin pedir nada a cambio una herramienta muy trabajada para divulgar entre aquellos que no arrojen el espejo.

Para terminar: como hijo de campesinos me atrevo a decir que difícilmente se puede alimentar más de 20-40 habitantes por kilómetro cuadrado de buena tierra, buen clima y buen estiércol.

Un saludo.

F. Sorroche

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Dario_Ruarte

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Mig:

El incremento de la población mundial empezó bastante antes de que nos pusiéramos a usar petróleo.

El petróleo nos permitió MANTENER y AUMENTAR (si quieres) esa tasa de crecimiento.

Si crecemos en habitantes es porque somos una raza de inventores e ingenieros que ADEMAS usamos ENERGIA (del petróleo, de los molinos o de los bueyes).

Quizás tu error es pensar que estoy diciendo que sea BUENO que seamos 10.000, 20.000 o 50.000 millones de personas en la Tierra y eso NO ES lo que digo.

Es claro que, como somos INVENTORES y RESOLVEMOS PROBLEMAS, hemos sido capaces de resolver TODOS los problemas que enfrentamos... desde hacer un PUENTE (que los hacemos desde mucho antes de saber que existía el petróleo), construir PIRAMIDES o EDIFICIOS o inventar la PENICILINA o los MOTORES (que los tenemos desde mucho antes de saber siquiera que existía el petróleo).

Lo que usamos es ENERGIA y, lo que sustenta que crezcamos sin ton ni son, no es "el petróleo", sino nuestra capacidad de invención, gestión, administración y LA ENERGIA.

Quien dice PETROLEO = MAS POBLACION, o no entiende el problema o se confunde en su planteo.

Si de ahi deduces que estoy diciendo MAS POBLACION = TODO BIEN, creo que haces funcionar tu SUBJETIVIDAD y no tiene nada que ver con mi planteo.

El petróleo en si, poco tiene que ver con el problema de la población.

Crees acaso que, en otro contexto de conocimiento, comprensión de nuestros límites y RACIONALIDAD, no se podría haber usado el petróleo sin desbocar los límites del consumo ?

Nada (y repito NADA) obsta que hubiese podido ser de ese modo !!

Si te quedas con el razonamiento de:

PORQUE HUBO PETROLEO => HAY MAS GENTE.

Enuncias MAL el razonamiento. Tan mal como si dijeses que la Tierra es el "centro" del Universo.

Ahora está claro ?

===

Indovinello:

Creo que tienes la respuesta arriba.

Si "somos más" es porque somos una CIVILIZACION orientada a usar recursos y con la capacidad de resolver problemas y un MUY BAJO nivel de conciencia ambiental.

El petróleo tiene -en esta ecuación- la misma importancia que nuestra capacidad de inventar la PENICILINA y reducir la tasa de mortalidad a la mitad.

En un mundo con MUCHO PETROLEO y SIN VACUNAS casi con seguridad seríamos la mitad de los que somos.

En un mundo con DIEZ VECES más petróleo que ahora, pero sin capacidad de crear INSECTICIDAS, PESTICIDAS y ABONOS, tendríamos menos de la cuarta parte de la comida que hoy tenemos.

Crees que "la clave" de la ecuación es el PETROLEO o nuestra CULTURA y PERFIL como civilización ?

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Protágoras

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En primer lugar un enlace interesante sobre la crisis ecológica en ciudades y centros ceremoniales Mayas. A pesar de que las civilizaciones están formadas por hombres y mujeres ingeniosos y creativos, el caso es que se desmoronan, y también sus poblaciones.En segundo lugar unos apuntes de ecología tomados de aquí


Piràmides d'energia o de producció: indiquen la quantitat d'energia que hi ha en un nivell tròfic i la que passa al nivell següent. Aporten, doncs, una idea més precisa dels intercanvis energètics en l’interior de l’ecosistema. Cada nivell tròfic es representa mitjançant un rectangle, l'amplada del qual és proporcional a la seua producció. Això representa l’energia que un nivell posa, en una unitat de temps, a disposició del nivell tròfic superior. Aquest tipus de piràmide no pot invertir-se en cap cas, ja que l'energia que posseeix un nivell que sustenta un altre és sempre major. Recordeu la regla del 10%. Es representen en Kj/m2/any o Kcal/m2/any. Cada nivell pot estar dividit en dos parts: una superior que representa l’equivalent energètic per unitat de temps (total) i una part inferior que representa l’energia fixada en forma de biomassa, descomptant l’energia gastada en els processos de respiració. (veure la figura ue ve a continuació


Traducción:“Pirámides de energía o de producción:
indican la cantidad de energía que hay en un nivel trófico y la que pasa al nivel siguiente. Aportan, pues, una idea más precisa de los intercambios energéticos en el interior del ecosistema. Cada nivel trofico se representa mediante un rectángulo, la anchura del cual es proporcional a su producción. Esto representa la energía que un nivel pone, en una unidad de tiempo, a disposición del nivel trofico superior. Este tipo de pirámide no puede invertirse en caso alguno, puesto que la energía que posee un nivel que sustenta otro es siempre mayor. Recordar la regla del 10%. Se representan en Kj/m2/año o Kcal/m2/año. Cada nivel puede estar dividido en dos partes: una superior que representa el equivalente energético por unidad de tiempo (total) y una parte inferior que representa la energía fijada en forma de biomasa, descontando la energía gastada en los procesos de respiración. (ver la figura que viene a continuación
”Y por último una reflexión personal, por muy ingeniosa que sea una civilización, esta forma parte de un nivel trófico, y el incremento de este será del orden de un 10% del incremento del nivel trófico anterior. TIENE UN LÍMITE.Continua aquí.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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petro

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El petroleo con el crecimiento de la poblacion con el petroleo esta tan relacionado como la velocidad con el tocino...

Factores que si intervienen en el crecimiento de la poblacion podrian ser los siguientes:

La incorporacion de la mujer al trabajo a jornal

El entorno cultural que influye en la edad de matrimonio

El nivel de vida, cuanto mayor es, menor es la natalidad.

Las politicas de paises como China de un hijo por mujer

Las politicas de la ONU y la UNESCO, que condicionan las ayudas a los paises al cumplimiento de las politicas de "salud reproductiva" (programas de esterilizacion, aborto gratuito, y promocion del preservativo)

Las enfermedades de transmision sexual, principalmente el SIDA en Africa

La religion, especialmente el Islam que viene a ser la unica que la gente se toma en serio. Los musulmanes han pasado en 30 años de 500 a 1500 millones.

Saludos

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Akelarre SL

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Quote by antana: ¿Por qué siempre caemos en el tópico de que “el verdadero problema es la mala distribución de los recursos”? La distribución de los recursos no es “el problema”, es “un problema” más. Una injusta distribución de los recursos no excluye que exista un problema de insuficiencia de recursos en relación a una población dada. Puede que una desigual distribución agrave una escasez de recursos (entre los más desfavorecidos), pero una justa distribución nunca va a resolver una carestía de los mismos.

¡Qué coincidencia!, estoy criando una pareja de conejos. Me han dicho que necesitan diariamente 200 gramos de pienso cada uno. Todo arreglado, mi economía me permite gastar en la compra de 400 gramos diarios, pero, eso sí, ni uno más. He comprobado que uno de los animales consume 250 g y el otro 150 g. Quizás el primero es más fuerte, y Darwin pesa mucho en el orden mundial conejil. Pero como no estamos ante un caso de vida o muerte, porque aparentemente ambos están sanos, dejo correr el asunto.

Al cabo de un tiempo la situación se complica: han traído al mundo una camada de 8 gazapos. En mi opinión, los conejos han actuado de forma irresponsable. Yo sigo sin poder comprar más de 400 g diarios de pienso, y ellos no tenían motivos para pensar que iba a sacar más pienso de la chistera (aquí me muerdo la tecla para no hacer un chiste malo). En suma, ahora cuento con sólo 400 g para 10 conejos. Un déficit medio de 160 gramos por conejo, se reparta como se reparta (las medias es lo que tienen).

El desenlace es que los conejos padre no han tardado en comerse a su camada. Lo he sentido mucho, me hubiera gustado que hubieran sido un poco más previsores y no hubieran procreado en tan desfavorables condiciones. Pero claro, no les podemos pedir que planifiquen la natalidad como si fueran seres humanos racionales porque son simples conejos.

También porque son simples conejos es imposible esperar que lleguen a algún tipo de acuerdo para repartir más equitativamente el pienso, o que el más débil se rebele y tome el control de los recursos con la fuerza moral que insuflan las causas justas.

Pese a todo, y como en el fondo soy un idealista, aliento la esperanza de que el que come menos pienso, sea en el fondo el más inteligente. Como si hubiera adivinado desde el primer día que estoy pensando en comerme a uno de ellos.

Un tipo así, merecería sobrevivir al cénit del petróleo.


podrías haber dado el estiercol de conejo a lombrices y fabricar vermicompost.

Con el vermicompost podrías haber abonado el cultivo de alfalfa.

Con la alfalfa podrías haber alimentado los conejos,cerrando así el círculo.

El modelo que explotación que presentas (que por otra parte es el comun) es lineal, no circular y por eso falla.

Antes de decretar la "escasez de recursos" hay que ver porqué desperdiciamos aquello que llamamos "residuos".

Estado: desconectado

EdgarMex

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Mensajes: 841
Jjosepf comentas que...

"Para saber cuando la humanidad logró salvar las leyes naturales solo mire a su alrededor"...


No has contestado a esta pregunta.

Evades responder simulando que es una obviedad ¿Qué mire a mi alrededor? Yo solo veo cosas que se mueven con derivados del petróleo.

Vuelvo a insistir…

¿Cuándo la humanidad logro salvar las leyes naturales? ¡Contesta!

Y otras preguntas obvias…

1.- ¿El transporte depende del petróleo?

2.- ¿Los alimentos llegan a las ciudades en otra cosa que no sea el transporte?

3.- ¿La escasez de petróleo afectará al transporte?

Y por cierto, me pones palabras en la boca que yo no he dicho,

Si deja de estar tan ocupado contando a la gente que va a matar


¡Manipulas la discusión!

Luego te indignas por las fuentes de los datos…

Si nos pone gráficas y datos, por favor, dé la fuente o díganos si es bricolage estadístico.


Entonces pon la gráfica de la evolución de la población tu mismo, buscala y veras que todas son iguales.

Y te pregunto, ¿Qué has aportado de referencias a este foro? te dedicas a especular, no aportas datos, informes.

Hasta ahora solo te has empeñado a descalificar según tus apreciaciones y no sustentas lo siguiente...

4.-¿En que te basas para decir que la población se estabilizará en los 8 mil millones de individuos?

5.- ¿Cómo logrará esa población mantenerse con el declive de la producción de petróleo?

Tus argumentos demuestran que padces un alto grado de intoxicación por antropocentrismo…

Saludos

www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Todas las horas son CET. Hora actual 06:13 .

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