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Crisis Energética Foros

Poblacion siglo XXI


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JosepF

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Hola,

Os dejo aquí un ¡enlace erróneo! sobre predicción de la población del futuro. Es de una de las demógrafas mas importantes de nuestro pais, directora del Centre d'Estudis Demografics. Casi siempre da en el clavo.

Solo es un resumen. En este foro el mito de los 10 mil millones se utiliza con frecuencia para dar mas dramatismo al mundo post-fosiles. Las implicaciones de un estancamiento de la población mundial, las dejo para despues.

Soy un integrado, que le vamos a hacer. A ver si levantamos el ánimo. Si no el campo se va a quedar pequeño para tantos que tenemos un solarcito.

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Daniel

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La BBC informaba ayer de un estancamiento en la fertilidad, según el último World Fertility Report (que data del 2003) de la División de Población de la ONU.

Por lo visto, desde el 1979 al 2000 se ha producido un importante descenso de la fertilidad, atribuido a mejores medidas de contracepción en los países en desarrollo. A pesar de las grandes inercias de la demografía, creo que es una buena noticia. En algunos casos, la tasa de fertilidad a caído por debajo de lo necesario para mantener el número de habitantes constante, lo que es aún una mejor noticia. (Dios mío, que el Papa no me oiga!)

Pego aquí el artículo que cita Josep, que es breve:

La demógrafa Anna Cabré advierte que la inmigración se frenará este mismo siglo. La catedrática de la UAB asegura que en el siglo XXI se frenará el crecimiento de la natalidad y se llegará al techo de población en el mundo.

Hace unos años, la demógrafa Anna Cabré advirtió a las universidades españolas y catalanas del descenso del número de estudiantes cuando el problema que tenían era el gran número de jóvenes que se quedaban sin plaza. Nadie la creyó y ahora las universidades se pelean por captar estudiantes y no saben cómo suprimir determinadas carreras con exceso de plazas e incluso centros superiores creados con posterioridad a este aviso. Ayer, para sorpresa de los congregados en una charla del grupo catalán del capítulo español del Club de Roma, Anna Cabré señaló que el siglo XXI supondrá un vuelco en cuanto a las tendencias demográficas que se han dado en el siglo pasado. Y la principal novedad que anunció es que" el recurso a la inmigración se acaba”. Las previsiones demográficas indican que, frente a una natalidad que ha crecido a ritmo acelerado durante todo el siglo XX, se entrará en un estancamiento a partir del 2012. La segunda sorpresa es que se tocará techo en el crecimiento global de la población y los últimos datos señalan que eso sucederá en el 2070 y que lejos de los 10.000 millones de personas previstas, la cifra total podría quedarse en 8.500 millones. Lógicamente se entrará en un proceso de envejecimiento de la población, derivado no sólo de la falta de renovación generacional sino de la prolongación de la esperanza de vida. La presidenta del Centro de Estudios Demográficos y catedrática de la Universitat Autònoma de Barcelona señaló que en los últimos años "se ha considerado que la oferta de inmigrantes era casi ilimitada y lógicamente los países receptores controlaban ese proceso”. Sin embargo, Cabré señaló que en el futuro la reducción de la natalidad en países tradicionalmente exportadores reducirá ese fenómeno y además puede suceder que los países de origen intenten poner sus propias normas a los inmigrantes. Como datos que avalan esa tendencia señaló que en países como Corea o Tailandia, las tasas de fecundidad son ya inferiores a las de España; que en los países de África del norte las familias ya no tienen seis o siete hijos como se cree, sino una media de tres, y que en las ciudades de América latina la cifra se ha reducido ya a dos. “En México y Brasil precisó, el número de nacimientos ya se ha estancado y la tendencia es a la baja ".

Tras su alocución, Cabré señaló que Catalunya tiene dos grandes retos para el futuro: la inmigración y el envejecimiento. "El recurso a la inmigración se acaba, aún cuando durante una temporada se mantendrá”. Respecto al envejecimiento ella prefiere hablar de “cambio estructural de edad" se mostró contraria a las jubilaciones anticipadas y señaló que el recurso a los planes privados de jubilación no resolverá el problema porque nadie puede ahorrar "para un periodo que puede ir desde los 65 a los 105 años". Por el contrario, manifestó que los planes públicos siguen siendo una mejor garantía y además no tienen un carácter individual.
Como dato curioso, apuntó que Catalunya ha mantenido durante el siglo pasado su cuota en el mundo. Así, en 1850 la población catalana representaba el 1,37 por mil de los humanos y en 1980 era el 1,33 por mil. Y si eso ha sucedido, añadió, ha sido por el flujo migratorio.

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PPP

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Curioso, Daniel, que las numerosas instituciones como los organismo de la ONU dedicados a la población no hayan hecho mención resaltable antes, teniendo en cuenta que ahora anuncian que el declive es desde 1979. Tengo en mis manos en informe sobre le estado de la población mundial de 2001 del Fondo de Población de lsa Naciones Unidas y no veo por ningún lado esta aseveración.

Pero por otro lado, es más curioso todavía que sea 1979 el año en que precisamente se alcanzó el cenit de la producción de energía mundial per capita. Si alguien cree que me alegro de esta circunstancia, está muy equivocado. Me hubiese gustado más que el control del crecimiento la población hubiese sido globalmente consensuado, consciente, voluntario, pero está claro que no ha podido ser así, hasta hoy.

Saludos

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Víctor

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Hace un tiempo que también me asalta la duda.

--El cenit de producción de energía per capita mundial se dio, en efecto, en 1.979.

--En 1.979, si repasamos el informe de BP de 2004, resulta que se dio el mayor consumo/producción de petróleo en todos los años previos a la revolución iraní y al correspondiente corte de producción de los años ochenta, un consumo/producción que no se recuperaría hasta pasado 1.989. Bueno, eso es al menos lo que dice la BP.

--En 1.960 salió al mercado la famosa "píldora" en sus primeras versiones y a partir de ahí la mujer ya podía elegir si quería tener hijos o no. Cuando poco a poco la píldora se generalizó en el mundo (excepto en países que no podían comprarla o por su religión no la tomaban), hacia los años sesenta-setenta ya la tomaban millones de mujeres. En España la píldora empezó a influir en la natalidad en 1.975 y desde entonces es el país que más ha contribuido en la escasa natalidad de Occidente y por extensión del mundo.

Con ello la generación baby-boom se acabó de golpe. Lo que me lleva a serios planteamientos: la píldora se inventó casi casualmente (en 1.951), pero al usarla PRECISAMENTE en una situación de precariedad y crisis energética de los setenta parece que, progreso de la mujer a parte, venía a la perfección su uso en el contexto económico: menos hijos, menos gastos, menos energía... Aunque, claro, puede ser casualidad.

Y fue precisamente al final de esa suma entre progresión del consumo y natalidad (finales de los setenta) cuando más energía se estaba consumiendo por persona en el mundo. Fue entonces que los últimos niños del baby-boom ya mayores se encontraron con una crisis, una recesión y una disminución de la actividad económica debido a la guerra Irán-Irak. Si se planteaban la natalidad, ante tal perspectiva no hicieron más que difundir el uso de la píldora. Pero eso fue entonces, porque, ahora ya en plena madurez, esta generación está contribuyendo a la natalidad según los últimos números de las estadísticas (más niños en las guarderías y escuelas) cifras que se suman a las de los recién llegados al país.

Al final de los setenta, se acabó la natalidad sin control, el consumo energético sin control y los excesos consumistas (por el momento). Estamos en 1.979, o poco más o menos (el declive de la natalidad lo anuncian los mismísimos expertos desde ese mismo año). Y desde esa década la eficiencia empezó a sustituir al consumo desmesurado (si vemos en una gráfica el ejemplo de Gran Bretaña, veremos una demografía en descenso en picado ligada, evidentemente, a un consumo per capita de energía en declive, precisamente tras 1.979).

Pero las ventajas de esta eficiencia, que duró bien poco en el mundo (sobretodo en EE.UU.), fueron anuladas con más y más gasto energético. Todo gracias al desembarco de los nuevos conservadores (neo-con) en la Casa Blanca liderados, como no, por Ronald Reagan que hizo de las leyes pro-eficiencia un papel mojado, lo que ha repercutido gravemente en la demanda energética de todo el mundo hasta la actualidad...

Son cosas curiosas, quizá es la confirmación de que natalidad, recursos limitados y consumo energético son inseparables.

Un saludo

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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si3rra

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aqui una menera de paliar los esfectos de la seguna era del petroleo, a menos poblacion menos energia hace falta, por aqui de dijo que tendrian que ir desfilando millones de personas, Loa "desastres naturales" tipo Tsunami ya se ha visto que son eficaces para liminar a unos cuantos pero nada comparado con el Sida en Africa. pego un articulo de la Vanguardia.

un saludo.

Más de 80 millones de africanos podrían morir por el sida en los próximos 20 años
Según la ONU, más del 10% de la población de este continente puede infectarse si no se toman medidas inmediatas

LVD - 04/03/2005 - 12.30 horas

Adis Abeba (Etiopía). (EFE).- Más de 80 millones de africanos podrían morir a causa del sida para 2025, según un informe difundido este viernes por la ONU. Además, las infecciones podrían propagarse a 90 millones -o más del 10% de la población del continente- si no se adoptan pronto mayores medidas para combatir la enfermedad.

Más de 25 millones de africanos han resultado ya infectados con el virus VIH, causante del sida. UNAIDS, el organismo de la ONU a cargo de la lucha contra esta enfermedad, estima que serán necesarios cerca de 200.000 millones de dólares (152.562 millones de euros) para evitar que mueran 16 millones de personas e impedir que 43 millones sean contagiadas, pero los países donantes no han prometido tanta ayuda.

En su informe "El sida en Africa", el organismo de la ONU examina tres escenarios posibles para el continente en los próximos 20 años, dependiendo de las contribuciones de la comunidad internacional para combatir la epidemia.

Los investigadores determinaron que incluso con grandes sumas de dinero y mejores tratamientos, el número de africanos que morirán a causa del virus seguramente superará los 67 millones de personas. "Lo que hagamos hoy cambiará el futuro", concluyó el informe, elaborado por algunos de los especialistas más destacados en VIH y sida.

UNAIDS estimó que la vida media en nueve países del continente africano cayó por debajo de los 40 años debido a la enfermedad. Hay 11 millones de huérfanos, mientras que 6.500 personas mueren cada día de sida. En 2004, otros 3,1 millones de personas resultaron infectadas, según el organismo de la ONU.

"Si para 2025 millones de africanos siguen infectados anualmente con el VIH, estos escenarios sugieren que no será porque no había otra alternativa", insistió el informe.

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JosepF

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Queridos Millenium2004 y LoadLin

Os respondo en este hilo pues me parece más adecuado para el tema.

Cuantos especies de mamíferos de más de 40Kg, han alcanzado esa población ?? Y cuantas han tenido nuestra capacidad intelectual y técnica?. El pasado no determina el futuro.

Lo que yo propongo es dar nuestra cifra actual como la buena, e impedir un mayor crecimiento. Según algunos estudios parece que la población mundial se estabilizará 8.000 M de personas, de una manera no programada y “natural” (si es al contrario no conozco esa conspiración). A partir de aquí, aplicamos las tesis, explicadas abundantemente en este web, de decrecimiento para el mundo occidental hasta la convergencia con los países mas pobres. No soy ni sociólogo ni economista ni político, doctores tiene la iglesia para hacer los números. Uppsala, Kyoto en serio, una economía no especulativa … las ideas ya están aquí, solo falta el convencimiento (o si no alguna crisis gorda) para aplicarlos. Todo acompañado con una buena dosis de necesaria solidaridad y paciencia. Lo contrario es meterse en follones y ardores guerreros nacionalistas raciales y empezar a machacar al prójimo por un poquito de gasoil. Esa opción no quiero ni tenerla en cuenta, si no quieres la guerra prepárate para la paz. Que quieres inocente que es uno.

Tal vez veamos después que LoadLin tenía razón o tal vez no. Yo todavía no he visto ha alguien que se dedica a hacer previsiones que no la cague. No veo yo todavia que Gaia nos mande a la Luna de una patada en el culo. En la Luna los 4.000 M si que estariamos apretaditos.

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emiliorull

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Junior
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hola,

hay otro factor que va a limitar la población, y es el cambio climático, que además afectará con mayor crudeza a países en desarrollo.

Entre otros impactos, y sus implicaciones, se prevé que haya:
*un aumento en la frecuencia e intensidad de fenómenos meteorológicos extremos como son las sequías (previsible que un aumento de temperatura mayor de 2ºC para el 2050 provocaría que más de 3.000 millones de personas sufran estrés hídrico)

*un aumento y expansión de enfermedades epidémicas (malaria aumentará pudiendo afectar a más de 300 millones de personas en 2080).Según la Organización Mundial de la Salud (OMS), el PNUMA y la Organización Mundial de Meteorología (OMM) cada año mueren 150.000 personas a consecuencia del cambio climático. Es previsible que la malaria, segunda causa de muerte entre los 5 y 14 años en países en desarrollo, se expanda por el cambio climático.

*Extinción: de plantas, animales y ecosistemas completos, entre el 15-37% de las especies, como consecuencia del incremento de temperatura, y sus impactos sobre la población que depende directamente de estos ecosistemas, y de manera indirecta sobre todos nosotros.

Si esto dificultaría enormemente la vida en países industrializados, ni qué decir de los países en desarrollo, que actualmente carecen de mecanismos adecuados para hacer frente a las consecuencias del cambio climático.

*Así mismo, habrá que tener en cuenta la autoregulación de población dependiendo de las condiciones economicas que nos rodeen: los costes económicos del cambio climático se duplican por década. En los 70's el nº de personas afectadas por desastres naturales fue de 740 millones, (con un coste de 131.000 millones de $)y en los 90's aumentó hasta los 2.000 millones (629.000 millones $) Casualmente, la inmensa mayoría de los afectados viven en los países más pobres.

*En cuanto a alimentación, actualmente hay unos 815 millones de personas con malnutrición crónica, el 95% de ellas en países en desarrollo. La principal causa de esto es el mal reparto que los alimentos, aunque el cambio climático está acentuando el hambre y dificultando la seguridad alimentaria. Según el International Rice Research Institute, con sede en Filipinas, por cada ºC de aumento de temperatura se produce una reducción del 10% en la producción de arroz.
La agricultura en África Subsahariana proporciona el 70% del empleo y el 35% del Producto Interior Bruto. Se prevé que haya una reducción del 20% en la producción agrícola por los impactos del cambio climático.

Desde luego, no me alegra lo más mínimo que el cambio climático sea otro de los factores de regulacion de la población pero es lo que hay a la hora de hacer predicciones de poblacion para este siglo.

Aconsejo lectura tambien del informe de la ONU sobre la degradación del planeta(resumen del informe. pdf, 1,2Mb)

un saludo
cambiamos el clima, dejamos radioactividad para miles de años... ¿y no somos capaces de tener un modelo con renovables y ahorro?!

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JosepF

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Como siempre se habla de matar a media humanidad y como Cuba es un ejemplo para muchos.

Gráfico 7: Evolución de la tasa anual de crecimiento de la población (por mil habitantes). Cuba: 1950-2010.



Fuente: ONE, Anuario Demográfico de Cuba, 1997, La Habana, 1998, p.22.

Gráfico 6. Población total. Cuba: Años seleccionados.



Fuente: ONE, Anuario Demográfico de Cuba, 1997, La Habana, 1998, p.22.


Todo y mas en este web: http://www.ilo.org/public/spanish/region/ampro/cinterfor/temas/youth/dat_est/dat_cub/

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Millenium2004

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JosepF:

Sería interesante averiguar cual fue al razón para el brusco descenso de la Tasa de Crecimiento en 1980 (si leo correctamente es del -5 *1000).
Así y todo parecería ser que la la población tiende a estabilizarse ... no ?

Soy de los que piensan que la explosión demográfica no es un tema prioritario ya..
Hay fuertes indicadores de que se va a frenar en los próximos años.

Lo que me procupa es que con 6300 Millones y sin petróleo, no hay posibilidades de sobrevivir.
Como este último no va a desaparecer de la noche a la mañana, habría que calcular cuantos "salen" (por decirlo decorosamente) por cada punto porcentual de retracción de la producción.

Ojalá este totalmente equivocado !


Saludos.

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Marga V.

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Bueno, la retracción porcentual la puedes aplicar igualmente a:

- la tasa de natalidad
- la esperanza de vida y/o la tasa de mortalidad

Cuando los hijos dejan de ser comida para hoy o para mañana la mortalidad infantil suele aumentar y la tasa de natalidad bajar, que yo recuerde.

Cuando los niveles de atención médica disminuyen disminuye también la esperanza de vida, y como contrapartida disminuye también la cantidad de ancianos y desvalidos que han de ser atendidos por la población activa.

Con lo cual puede que si el período de adaptación fuera más lento (es decir, no consumiendo energía en guerras, en producción de cachivaches de lujo y aventuras científicas de alto consumo) puede que se llegara a un cierto equilibrio. Aunque en Europa lo tenemos crudo, habiendo sellado y malbaratado tantos suelos fértiles con la construcción de viviendas y carreteras.

Pero como decía .... me parece que todo esto son especulaciones un tanto ociosas .... en tanto no haya una voluntad real por parte de los poderes fácticos de aplicarse a solucionar tantos dilemas como se nos presentan a la vez.

Saludos,
Marga

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JosepF

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Querida Marga,

Como los poderes fácticos se pongan las pilas a solucionar nuestros dilemas se hacen sitio en un plis plas. Es broma.

Es que no entiendo como hasta hace poco se pronosticaba un follon de mil demonios con la explosión demografica, ahora ya no es problema ya que la raza humana procrea menos (y lo seguimos pasando igual de bien), despues que si sobramos el 75% a escoger con o sin bigote, calvos o con pelo, y infitas variadades. Si Cuba vale como ejemplo, la población crece con la revolución y se estanca con el embargo Ruso y Americano. Y si algunos se han hechado al mar pero no es significativo. Si es por alimentos, el mundo puede alimentar al doble de los que somos ahora (cifras de la FAO).

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Millenium2004

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JosepF:

Si es por alimentos, el mundo puede alimentar al doble de los que somos ahora (cifras de la FAO).


Estas seguro de esto ??
Digamos, me queda claro que si se reparte mejor comen todos... No se si el doble, pero si todos los 6300 M.
El tema es que la producción de alimentos es en base a petróleo. Luego, cuando este empiece a faltar....
En algún lugar de esta web hay una sentencia (Creo que citada por PPP) que dice que de cada 6 calorías de alimentos, 4 las produce (transporta, procesa, etc.) el petroleo..


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Marga V.

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Dearest Josep:

Me he acordado de un tío mío, EPD, que una vez, expresando su cabreo con el director de una revista que una semana decía blanco, a la otra verde, y a la siguiente negro, decía que si alguien procesara toda esa info y la metiera en un ordenador, éste explotaría por las contradicciones (era a principios de los ochenta, cuando lo de los ordenadores aún era cosa de ciencia ficción para la gente de la calle).

Y eso era un sólo señor editorialista. Si tenemos en cuenta que vivimos en una civilizacion del infotainment, que cada cual (señor editorialista) convierte en noticia el resultado de un estudio parcial, más o menos bien llevado, extrapolándolo al mundo mundial según le convenga, pues al final lo mejor, emho, es hacer lo que buenamente te parezca más razonable, fiarte con fundamento de la gente en quien confías, y pasar del resto.

De los organismos internacionales, desde la era de la privatización y la aparición de los yuppies personalmente hace tiempo ya que lo miro todo con pinzas, porque con la división del trabajo suelen ser cuatro pringaos o becarios con pocos medios y menos experiencia y madurez quienes redactan lustrosos informes al gusto de sus jefes. Casi que me fío más, a nivel de datos e información, de las megaONG, que también tienen tela, claro.

SalU2,
Marga

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JosepF

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Querida Marga,

Totalmente de acuerdo. Pero como queda elegante, culto e informado poner los datos y las fuentes, ahi lo deje. Pero la misma prevención se la aplico a los que dan cifras apocalipticas sobre la de petroleo que estamos comiento. Es evidente que tendremos ajustes, tal vez exista la justicia divina y hunda al Sr. Macdonals acompañado del señor King, los entrecots o vives en el norte o nada, se impondran de nuevo los garbanzos y las lentejas y otras delicias medio olvidadas, ... Todo esto si se impone el sentido común y la solidaridad. Si van mal dadas, los "poderes fácticos" haran lo que les pase por el forro y pasarà lo mismo que ahora: hay gente que muere de hambre y los cabrones tienen nombre y apellidos.


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egoi

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Se podria aplicar el concepto de "capacidad de carga" para la demografia?

Parece que seria logico, y por lo tanto con la ruptura de mercados la capacidad de cada lugar caeria con su correspondiente descenso de la poblacion.

Saluditos
Egoi

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Protágoras

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Estimado JosepF, me pareció muy interesante el dato demográfico de Anna Cabré, me da esperanzas el ajuste de población en Cuba en función de la situación sociopolítica y conocía el dato de que en la actualidad hay suficiente comida para alimentar a toda la población mundial, incluso para alimentar a la futura, siempre que se evolucionase a una dieta más vegetariana, porque hacen falta 10 calorías de origen vegetal para obtener 1 caloría de origen animal. Digamos que lo que ocurre en occidente, que ceban el ganado con grano que podría alimentar a personas es una barbaridad. Y encima las consecuencias son una dieta demasiado cárnica y poco saludable.

Pero el caso es que, tanto en la alimentación como en el biodiesel, la agricultura tiene sus límites:suelo, luz, temperatura, agua, nitrógeno, fósforo... y muchos de ellos están sobrepasados ampliamente y subsidiados con petróleo.

Recuerdo haber leído algún artículo del Worldwatch Institute que daba noticia de que ya estaban cultivadas todas las tierras marginales. Aumentar el área de cultivo supone acabar con ecosistemas naturales (cosa que se está haciendo con el dichoso biodiesel y otros cultivos cuyo final es la exportación a los paises ricos). El cultivo en invernaderos permite prescindir de factores limitantes como luz y temperatura, algunos tienen rendimientos energéticos ruinosos 500 calorías invertidas para producir una. El agua, mediante bombeo (que gasta energía) y/o mediante cemento (que gasta más energía), se lleva a donde conviene. El nitrógeno se repone gracias a la síntesis de amoniaco a partir del N2 atmosférico, naturalmente gastando energía (tonelada por tonelada aproximadamente). Los pesticidas también tienen un coste enrgético, además de que la materia prima es el petróleo. Lo del fósforo es mucho más grave. Recuerdo que Margalef dedicó su lección magistral cuando le nombraron Doctor Honoris Causa por la Universidad de Alicante a prevenir de que faltaba poco para que acabásemos con las minas de fosfatos, y que a diferencia del nitrógeno ¡No hay de donde sacarlo!

En fin, cuando científicos se ponen a estudiar la agricultura moderna, teniendo en cuenta todos los insumos, el resultado es el que avancé, de 0,2 a 1 caloría por cada caloría invertida. Si se trata de calorías de origen animal habría, además, que multiplicar por diez la ineficiencia del sistema alimentario.

¿Cómo es posible? ¿Cómo es posible que una actividad que se inició por tener un saldo energético claramente favorable se haya vuelto tan ineficiente?
Por la misma razón que puedo encontrar en el mercado nueces de California más baratas que las autóctonas, uvas de Sudafrica, vino de Chile, ¿sigo...?

La razón es que el precio del petróleo para nada mide su valor, está tirado. Un galon US equivalen a 38.000 Kcalorías. La dieta de una persona bien alimentada es de unas 2.500 Kcalorías, es decir, los 3.7 litros equivalen, energéticamente hablando, a 15 días de trabajo de una persona. Sin embargo cuestan en una gasolinera 522.81 pts ¡CON IMPUESTOS!

Como la energía nos resulta tan barata, no nos importa que los procesos agrícolas modernos sean tan ineficientes desde el punto de vista energético, sobre todo porque se da la paradoja de que son mas productivos por área y por tiempo de trabajo del agricultor.

¿Pero que pasará cuando la energía empiece a escasear y su valor de mercado comience a subir?

Llegará un momento que no se podrá utilizar para subsidiar la agricultura: fuera fertilizantes, fuera regadíos que no sean por gravedad, fuera bombeos de acuíferos, fuera pesticidas, fuera nuevas roturaciones, fuera nuevas vías agropecuarias, fuera el transporte rápido, masivo y a largas distancias de alimentos...

Egoi, por supuesto que se debe aplicar el concepto de “capacidad de carga” para la demografía, ¿es que no somos seres vivos como cualquier otro? ¡La capacidad de carga disminuirá! ¡La población también! De una forma brutal, en pocos decenios.

Ahora bien, eso puede ocurrir de muchas maneras. Creo que tenemos la posibilidad (conocimiento, medios...) para que eso ocurra de una forma racional y lo menos traumática posible. Habría que combinar la agricultura orgánica con el descenso demográfico, con un cambio de sistema socioeconómico, y con una dieta predominantemente vegetariana.

De manera que no se por que algunos piensan que soy un pesimista, pensar que con el escenario que he dibujado puede haber solución es de OPTIMISTAS, de personas MUY optimistas.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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JosepF

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Protagoras,

Bien, nunca habia leido referencias a Margalef en este foro. Se lo recomiento a todos "Teoria de los sistemas ecologicos" R.Margalef Universidad de Barcelona. Estoy seguro que los mas técnicos disfrutaran a rabiar. Algunos capitulos muy áridos, pero no es importante, te los saltas que despues se explica muy bien ... Tambien en internet http://www.revistaecosistemas.net/, si buscas en el número anterior, toda la revista dedicada al R.Margalef, con un articulo (muy árido) sobre el fosforo.

El tema del fosforo lo dejamos para otro hilo que si no esto se complica.

Es precisamente por que el petroleo es barato que se utiliza en agricultura y mas que utilizarlo, se tira, la agricultura como sumidero de energia "sobrante". Pero ademas las tierras quedan fosilizadas.

Me niego a admitir que no seremos lo bastante civilizados para podamos superar esta crisis, y decidir que hacemos com la humanidad. O sea, de los millones que somos no sobra nadie y cabemos todos, no hay argumentos "científicos" para matar a media humanidad, en todo caso los que insisten en el tema piensan que seremos tan tontos de matarnos unos a otros a pedradas sofisticadas. Pero no busqueis argumentos en la alimentación, población, cambio climático u otros. No valen, solo es espectaculo. Son posibles, naturalmente.

Otro OPTIMISTA.

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Protágoras

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Margalef fue profesor mio (y de otros muchos biólogos en Barcelona) hace mucho tiempo, y lo recuerdo con cariño. En su momento leí el libro que recomiendas y confirmo que está muy bien, es otro motivo de que apreciase a Margalef. Por eso fui a su investidura. El no conocía el Peak Oil pero si el problema del fósforo como factor limitante de un crecimiento agrícola infinito. Estamos preocupados por el zenit del petróleo, pero el factor limitante podría haber sido cualquier otro (el efecto invernadero, que todo confirma que también lo es, el fósforo, las tierras de cultivo...), ya que para mi, el verdadero problema es el modelo económico.
Recuerdo que el tratado de Ecología alternativo al de Margalef era el de Odum, y me impresionó mucho encontrar en Internet un libro suyo en que aplicaba sus diagramas eMergeticos a la civilización actual, con conclusiones más que inquientantes.
Por eso digo que soy MUY optimista. Lo soy, no porque vea una solución fácil, sino porque veo el panorama muy muy negro y aún así, estoy por encontrar salidas racionales. Si no fuese muy optimista dejaría de intentar dar a conocer el problema y dejaría de explorar posibles alternativas.
Pienso que el optimismo hay que trabajarlo, hay que ir contracorriente y nadar rápido si queremos tener alguna posibilidad.
También creo que, además de luchar por cambios generales de tipo social, cada uno debe ir preparándose para afrontar con éxito la vida del día a día en las nuevas circunstancias que se aproximan.
Tengo la esperanza de que consigamos transitar de una forma racional desde esta civilización al “mundo de baja energía” que nos espera, pero no será fácil.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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telecomunista

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El gasto mensual en pensiones creció un 7,9% en agosto

Obviamente cuanta menos población haya mejor para afrontar una escasez pero para una misma cantidad de población esta claro que es mucho peor que sea una población envejecida.

cenit + población hipotecada + campana poblacional invertida = bomba

¿Cuanto faltará para que el estado ya no pueda pagar las pensiones?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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seacock

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Lo peor es que el monolingue (el mismo honor que comparte con nuestro querido Aznar) de Zapatero va a subir las pensiones, para más INRI.

¡enlace erróneo!


Telecomunista, esto no es una bomba. Es mucho peor. ¿Estaremos cortando la última palmera gigante de la Isla de Pascua? Vaya huida suicida hacia delante de nuestro país. Hay que ir pensando ya en hacer maletas.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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victorluis

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Era lo último que me faltaba por oir, criticar la subida de las pensiones mínimas, lo siguiente será proponer que se gasee a los ancianos.

Las pensiones que van a subir son las mínimas que son de miseria, no creas que los pensionistas que van a mejorar se lo van a gastar en caviar y champan, con subida y todo son pensiones muy escasas.

Existe una campaña de desinformación sobre las pensiones promovida por los monopolios capitalistas que quieren promocionar sus fondos de pensiones además de apoderarse del pastel de la caja pública.

Nuestros ancianos trabajaron para crear lo que existe hoy en día, si no hubiese dinero para pagar sus pensiones (lo que no es cierto en absoluto) la solución es muy facil: poner impuestos a la caterva de especuladores que se están haciendo multimillonarios a costa del resto del país.


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seacock

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VictorLuis: Mi intención no es criticar la subida de las pensiones mínimas, ni gasear a los ancianos. Me encantaría subirles cada año un 17%. Pero de donde no hay, no se puede sacar. Soy yo el primero que veo que no llegan. Hacía muchísimo tiempo que no me pedían comida en el portal y últimamente lo hacen. También les veo buscar en los cubos de basura, en un número de 7 - 8 personas mayores. Igual que las ratas huyendo en un naufragio, son el terrible presagio de que algo grave va a suceder. Mucho más maduros que nosotros, tienen memoria histórica y recuerdan las penurias del hambre, situación inimaginable para una persona de mi edad. Saben que esto no puede durar.


Nuestro país tiene todas las papeletas para una quiebra en la SS. Si encima la incentivamos con estas políticas, llegará mucho antes. Además, y aunque lo diga pareciendo un poco cruel, no me dan ninguna pena esos "ancianos". ¿O acaso han creado una patria modélica en alguna cosa? Son la generación más egoísta y chaquetera de la historia, digan lo que digan. Han generado una bomba de catastróficas consecuencias.


A ver si vamos a criticar el "mundo feliz" de los economistas (evitando cualquier referencia al mundo físico) y en cambio, vamos a creer en la utopía social del pan para todos. Y menos en España. El gran problema de nuestra sociedad (de mi generación en concreto) es que los que racionalizamos estos problemas no somos muchos. Cuando a un niño mimado actual le comuniquen la noticia de que no tendrá pensiones, que tendrá que trabajar hasta los 70 y su salario irá bajando paulatinamente ... ¿sabéis que hará? Actuar irracionalmente pues no conoce otro modo de obrar. E irracionalidad y pasarlas canutas equivale a violencia.


Y si piensas que los políticos españoles van a gravar la especulación inmobiliaria, es que no los conoces muy bien. Sería como pedirle a un zapatero que dejase de hacer zapatos. ¡Si hasta Llamazares, ese quijote (y demasiado digo de él) de las causas perdidas es terrateniente!


Desgraciadamente, la crisis energética no influye tanto en nuestra nación como nuestra propia psicología, dejadez y desidia. El problema está en casa. El robo generacional no ha hecho más que empezar, de forma similar a como ocurrió en Japón con su burbuja inmobiliaria. La conyuntura de entonces realizó una transferencia descomunal de dinero de la generación inferior a la superior, hundiendo la economía de su país y quebrando muchas entidades bancarias. El robo de 6.000 millones de euros en marzo por los casos de Afinsa y Fórum es sólo el aperitivo de la mayor estafa de la historia, donde ya no hay estampitas, sólo adobe recalentado y sobrevalorado.


Y quizás gran parte de la culpa sea de ese anciano repitiendo desde que era pequeño a su vástago: "Tú, hijo, compra, que luego la cuota va bajando." Y nuestra sociedad, que respetaba a sus mayores (cuando vean en frío lo que han hecho, probablemente dejarán de hacerlo) se fio de ellos, aunque fuera una propuesta absurda. Es lo que ha provocado la burbuja española y la crisis energética: el exceso de confianza irracional.


Y ese padre o madre, aun con toda su buena intención, habrá convertido a su zagal en un esclavo de por vida. Ya hay muchos nombres para denominar a esas personas que han comprado por encima de sus posibilidades, y que, probablemente, se arruinarán: pepitos, neoesclavos ... La generación mejor preparada de la historia, la esperaza blanca, a la basura o al autoexilio como mal menor. Su planteamiento de vida, repitiendo el esquema mental de sus ancestros, es erróneo y desacertado, tanto como creer en el crecimiento infinito, energéticamente y técnicamente hablando.


Por todo esto perdóname que discrepe del modelo social actual en mi país: exportación masiva de los mejores a otros países, importación masiva de los peores sin cualificar desde otros países para hacer casas que no se puede exportar, asfixiando nuestro ecosistema virgen, y destruir a los pocos de los "mejores" que se queden, destruyendo a su vez el poco tejido industrial y de conocimiento que queda. ¿Se merecen los ancianos (dirigen el país) que les paguemos las pensiones con este modelo? Sinceramente, la respuesta es NO. Y la generación siguiente a la mía comienza a verlo y a hacer unos comentarios tan funestos del tipo: "Si nosotros no tenemos futuro, ellos tampoco" u otras lindezas por el estilo. Es precisamente el paso previo a las revueltas que ocurrieron en Francia, con la diferencia abismal entre el país galo y el nuestro.


Curiosamente la gente piensa que los mejores se van a otro lado porque les pagan mejor. Nada más lejos de la realidad. ¿No será más fácil pensar que aquí no tienen ningún lugar? He visto científicos brillantes huir a Japón u otros países civilizados porque aquí no se les reconocía su trabajo y no les aseguraban el plato caliente. No pedían ganar millones. Sólo para vivir, pero ni eso. Y mientras España ha formado (gastándose una millonada) a un gran científico, Japón lo disfruta y trabaja en beneficio suyo. Es, simplemente, demencial.


Saludos.


P.D. Perdón por el tema off-topic, pero la pasión me puede a veces
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jprebo

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La pasión, nos puede a veces a muchos.

Quote by seacock:
Nuestro país tiene todas las papeletas para una quiebra en la SS. Si encima la incentivamos con estas políticas, llegará mucho antes.


No estoy de acuerdo, según los politicos (sean del partido que sean), gracias a la gran inmigración que tiene españa, las pensiones estan aseguradas con el aporte de dichos inmigrantes y en solo unos dias, ya han llegado mas de mil a canarias que luego nos envian "pacá", el hecho que en cataluña (como ejemplo) haya mas de 400.000 targetas de la seguridad social que cotizantes (los inmigrantes tambien tienen derecho a la SS) y que dichos inmigrantes (el 10-12% de la población) acaparen el 40% de los recusos de la SS no se ha de tener en cuenta, ya que basta con subir los impuestos de la gasolina para ayudar a tapar el agujerito de la SS.

¿Por qué nos vamos a preocupar de las pensiones mientras exista petroleo?, que tonteria. Yo estoy tranquilo por que lo dicen nada menos que los politicos que saben mucho.

(aquí pondria un emoticón partido de risa "o llorando, según se mire", lastima que los quitaran)

Quote by seacock: La generación mejor preparada de la historia, la esperaza blanca, a la basura


Eso último, no me ha gustado nada, suena a racismo, hubiese sido mejor decir "la esperanza humana".

Hecharle la culpa a nuestros mayores es simplemente de cobardes, cuando la culpa, sabemos todos, que es de una mala politica, pero claro, esos llevan guardaespaldas y los ancianos no.

Hay que ver todos los puntos de vista antes de lanzarse a culpar a diestro y siniestro con los mas vulnerables.
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yirda

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Seacock, no es la primera vez que leo comentarios como el tuyo, no solo de jóvenes sino incluso de personas de los 45-50 años.

No puedes imaginar cuan injusto es. Yo tengo 57 años y puedo asegurarte que mi generación, no solo en España, a los 18 años ya estab en GB y era lo mismo, hemos ido consumiendo "in crecendo" o sea que yo no recuerdo este estilo de vida de despilfarro hasta hace unos 15-20 años pero como digo "in crescendo", o sea que los verdaderos despilfarradores desde que nacistéis son vuestra generación.

Nuestra única culpa es haberos dado "todo lo bueno" eso sí con mucho sacrificio.
Comenzamos a trabajar a los 12-14 años, no tuvimos oportunidad de estudiar, conseguimos comprar el pisito o la casa a base de muchos pluriempleos, nuestra única diversión consistía en el "guateque" de 4-5 horas en sábado tarde con una módica consumición que incluía el tiket de la disco, y/o el cine.
Trabajábamos 6 días a la semana, doce horas diarias y sábados 5 horas. Cuidábamos nuestros zapatos y nuestra ropa de "salir" como oro en paño, muchos no teníamos ni teléfono en casa, cualquier cosa que adquirías, sea una TV o un frigo, era a base de sacrificio y de ahorro.A un restaurante íbamos una vez al año, y lo único más popular era la cerveza en el bar con el aperitivo.
No viajábamos de vacaciones ni tan siquiera a la costa española hasta por los menos bien entrado los 70,s. Vuelos internacionales para vacaciones es de los últimos 15 años aunque países europeos comenzaran antes pero sin aspirar a viajes intercontinentales.
Mi madre, por ejemplo, siempre usaba y lo sigue haciendo aunque ya se ha caído con los barreños porque no le llegan las fuerzas para su traslado, dos barreños encima del fregadero y el agua de aclarar los platos era usada para fregar el suelo, la de fregar para el water. Nadie había hablado a mi madre de ecología ni falta de agua o energía, encender una bombilla en casa sin necesidad era una grave reprimenda.
El aíre acondicionado y un coche por miembro de familia es una moda de vuestra generación, como las modas cada tres meses y el usar y tirar, como las drogas, como las divesiones esquizofrénicas, como el "derecho" por encima de todo, ya se puede caer el mundo, a salir el fín de semana al completo.

Nuestra generación apenas consumíamos, en mi niñez había dos bombillas en la casa y un enchufe para la radio que no todo el mundo tenía, nuestro material escolar consistía en un libro, enciclopedia Alvarez y una pizarra con tiza. Teníamos unos zapatos de "vestir" y zapatillas de goma o esparto para el díario. Hasta el jabón de tocador era un lujo y el champú etc. Cremas de bellezas solo las tenían las clase medias y por supuesto no para el despilfarro.

Vosotros sois la generación hendonista, la despilfarradora, la que se cree con derecho a todo y obligación ninguna o muy pocas. Muchos de vosotros como verdaderos parásitos extrujais a padres ancianos que nos solo os dan de comer y techo sino que además os siguen limpiando vuestras mierdas y usais las casas de vuestros progenitores como hoteles con derecho a bronca a la "sirviente" que es vuestra madre que os dio el ser.
Encima quereis ahora escupirnos y en eso consiste vuestra "revolución", no teneis agallas para salir a la calle y demandar un cambio como hicimos en mis tiempos y en los de mis padres y abuelos, sois niños mimados, os creeis superiores porque habeis ido a la universidad, faltais el respeto a vuestros mayores e incluso sois violentos con ellos, es decir con el débil, porque no teneis lo que hay que tener para quejaros a quién teneis que quejaros.

Sois una generación muerta, hendonista, falta de principios y moralidad, y eso no lo hemos causado los padres que solo dimos amor, eso es vuestra responsabilidad, eso sois vosotros no nosostros.

Naturalmente hablo de mayorías.

Saludos,














Este despilfarro es bastante actual.

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hemp

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Yirda, con todo el respecto, somos todos culpables y si la generación "que tiene todo" les han enseñado mal.. ¿quienes realmente tienen la culpa?

Más vale que dejemos de juzgar los unos a los otros porque todos tenemos nuestras historias y fallos, pero sí es muy importante pasarnos la información de lo que es vivir en la escasez.. eso es sabiduria y eso nos volverá tocar de una forma u otro a medio-largo plazo.


saludos

El chollo se acaba y ver que hacemos...

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justsayno

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Acerca de las pensiones el economista Martin Seco lanzó hace tiempo una pregunta que hasta ahora ningún economista de la tierra plana se ha dignado contestar:

Podemos llamarlo la paradoja de las pensiones y el crecimiento perpétuo

Si la riqueza de este país se ha multiplicado por dos en los últimos años y dado que vivimos en un mundo en crecimiento (es decir tenemos la seguridad de que la riqueza se volverá a multiplicar por dos en n años... ojo, nosotros sabemos q esto no será siempre así pero para la economía oficial esto es un dogma) cómo es posible que alguien tenga la desfachatez de decir que las pensiones no se van a poder pagar en el futuro cuando existe un sencillo instrumento de redistribución llamado *política fiscal* ???


.


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seacock

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Bien, sabía que iba a generar bastante polémica, pero en fin. Pienso que es bueno discutir estas cosas porque a la larga algo de verdad se genera. No estoy de acuerdo con ciertas ideas, bastante alejadas de la realidad. Entre éstas, están las siguientes:


No estoy de acuerdo, según los politicos (sean del partido que sean), gracias a la gran inmigración que tiene españa, las pensiones estan aseguradas con el aporte de dichos inmigrantes y en solo unos dias, ya han llegado mas de mil a canarias que luego nos envian "pacá", el hecho que en cataluña (como ejemplo) haya mas de 400.000 targetas de la seguridad social que cotizantes (los inmigrantes tambien tienen derecho a la SS) y que dichos inmigrantes (el 10-12% de la población) acaparen el 40% de los recusos de la SS no se ha de tener en cuenta, ya que basta con subir los impuestos de la gasolina para ayudar a tapar el agujerito de la SS.



Jpebro, desgraciadamente está comprobado que hasta la segunda generación de inmigrantes (casualmente, la que va a la universidad en un porcentaje medianamente alto y aporta valor añadido a la sociedad) no se empieza a generar superávit. Nuestros inmigrantes, simplemente, gastan muchísimo más de lo que generan porque acaparan un nivel muy bajo de salarios y la economía que mueven suele ser en negro. Están colapsado a nuestro sistema sanitario y educativo.

Todos sabemos para qué han traído a los inmigrantes: para hacer ladrillos y provocar dumping laboral, bajando los salarios de los nacionales, elevando así el beneficio del empresario medio español (el anciano al que me refiero). En la feria de mi cuidad, las casetas de las casas regionales y partidos políticos estaban atendidas por inmigrantes. Es el primer año que es así. ¿Por qué? Pues ese gran anciano ha decidido poner más cara la chuletilla y pagar menos al empleado. ¿Para qué? Para que ese anciano se pueda comprar el Mercedes.


Probablemente pensaréis que están ahí los inmigrantes porque mi generación no quiere trabajar ahí. Y eso es mentira, simplemente. No se me caen los anillos ni me identifico con la mayoría (aunque sea cierta) descrita por yirda. Y como yo, hay muchos más. Pero la esclavitud terminó hace tiempo.


Eso último, no me ha gustado nada, suena a racismo, hubiese sido mejor decir "la esperanza humana".

Hecharle la culpa a nuestros mayores es simplemente de cobardes, cuando la culpa, sabemos todos, que es de una mala politica, pero claro, esos llevan guardaespaldas y los ancianos no.



Me gusta pensar más en establecer razones en las personas, no en entidades abstractas (y falsas mentalmente, porque al final lo que lo mueve todo son las personas). ¿Mi generación era la esperanza blanca? Pues sí, podíamos haber llegado a ser una Irlanda o una Corea. Pero ese complejo de superioridad (que oculta uno de inferioridad) de los mayores ha impedido que sea así. Eso de que España es lo mejor debería aparecer en los libros de historia, como una de las mayores bobadas jamás contada. Es un lastre que mi generación ha tardado mucho tiempo en superar. A ver si ahora el político le obliga a punta de pistola a 5 millones de personas a ver Salsa Rosa o el Tomate todos los días.


Mi intención es ser elitista (uh, que malo soy), en el sentido de que poner a esos mejores en los puestos que se merecen (y no al monolingue del primo que conoce ... ya sabéis: clasismo) garantiza, paradójicamente, las pensiones de los mayores. Al final son ellos los que generan riqueza e innovación. ¿O esperamos 30 años a la segunda generación de inmigrantes?


Respondiendo a yirda, esto bastante de acuerdo con el modelo social que plantea. Es cierto que el despilfarro es gigantesco y la siguiente generación a la mía (siguiente, he dicho) no valora lo que tiene. Soy yo el primero que ha utilizado niño mimado para describir su situación, y que viviendo con lo justo se vive mejor, tal y como hicisteis vosotros. Por supuesto, yo no me meto en ese grupo social que planteas, ni muchos más. Pero esta frase tuya, yirda, no la voy a tolerar porque me duele en el alma:


Encima quereis ahora escupirnos y en eso consiste vuestra "revolución", no teneis agallas para salir a la calle y demandar un cambio como hicimos en mis tiempos y en los de mis padres y abuelos, sois niños mimados, os creeis superiores porque habeis ido a la universidad, faltais el respeto a vuestros mayores e incluso sois violentos con ellos, es decir con el débil, porque no teneis lo que hay que tener para quejaros a quién teneis que quejaros.



Que yo sepa, la última revolución en España fue hecha por los Comuneros, hace ya bastante tiempo. Es injusto pedirnos a nosotros hacer algo (que ya no deberemos ni hacer, pues el colapso económico está cerca) que vosotros nunca, y digo, nunca, hicisteis. A ver si ahora Franco no se murió de viejo o salisteis al parlamento a parar a los militares en el 23F. Que soy joven, pero no estúpido.


Sois una generación muerta, hendonista, falta de principios y moralidad, y eso no lo hemos causado los padres que solo dimos amor, eso es vuestra responsabilidad, eso sois vosotros no nosostros.



Decir eso es totalmente injusto. Piensa que esa generación no tiene algo que vosotros sí teníais y es fundamental: futuro. Te voy a citar un texto que saqué el otro día de un foro, que describe perfectamente esta situación:


eS PENOSO TODO LO QUE ESTá PASANDO CON LAS VIVIENDAS, SINCERAMENTE, SOLO TENGO 17 AÑOS
Y YA TENGO MIEDO X MI FUTURO, POR EL FUTURO DE TODOS LOS JóVENES, ¿DóNDE IREMOS A PARAR
SI LAS COSAS SIGUEN ASí?, ¿EN QUE PUENTE TENDREMOS UN CARTóN PARA DORMIR CADA NOCHE?,
¿CóMO PUEDE SER TAN EGOíSTA LA GENTE CON EL DINERO? SI EL DíA DE MAÑANA NO SE LO PONDRáN
EN LA CAJA CUANDO SE MUERAN, ¿QUé ES LO QUE ESPERA LA SOCIEDAD, LA POLíTICA, DE TODOS
NOSOTROS? LOS JóVENES SOMOS EL FUTURO SEGúN ELLOS, PERO ¿cóMO vAMOS A SER EL FUTURO SI
NO NOS LLEGA NI PA COMPRAR UN PISO DE 40 M2?"PENOSISIMo", Y Sé QUE POR MUCHO QUE HABLEMOS,
QUE ESCRIBAMOS COMENTARIOS, POR MUCHO QUE CHILLEMOS, A ELLOS NO LES SIRvE DE NADA, YO CREO
QUE ESPERAN A Q NOS REBELEMOS CONTRA ELLOS, Y LUEGO NO ME ESTRAÑA QUE HAYA TANTOS
ATENTADOS, QUIZáS MUCHOS DE ELLOS TENíAN MOTIvOS (EN ESTE TEMA NO Me METO) .
PERO llEGARá UN Día en QUE LAS COSAS CAMBIARáN, Y ¡Allí ESTAREMOS NOSOTROS PARA HaCERLO!



Supongo que es muy difícil conciliar nuestras posturas porque vivimos en mundos muy diferentes. Pero hay que seguir juntos porque en este país se dará la doble CE (crisis energética y económica) y hay que salir de alguna manera de esta tormenta perfecta que ha aparecido o nos estudiarán en los libros de historia. La sinergía hace la fuerza.


Saludos.
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jprebo

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Quote by seacock:
Jpebro, desgraciadamente está comprobado que hasta la segunda generación de inmigrantes (casualmente, la que va a la universidad en un porcentaje medianamente alto y aporta valor añadido a la sociedad) no se empieza a generar superávit. Nuestros inmigrantes, simplemente, gastan muchísimo más de lo que generan porque acaparan un nivel muy bajo de salarios y la economía que mueven suele ser en negro. Están colapsado a nuestro sistema sanitario y educativo.


¿Por qué crees que despues puse que iva un emoticón partido de risa o llorando?, ¿es que no entendistes que lo que digo arriba era en plan sarcasmo? aunque te has pasado con lo de los 30 años, mas bien son entre 5 y 10 años. Una cosa es saber que la inmigración solo trae mas endeudamiento a España y otra es hecharle la culpa a los inmigrantes. Una cosa es hecharle la culpa a los empresariós explotadores y otra decir que esos empresarios explotadores son los ancianos, a menos que seas un crio y todo el que pasa de 20 años te parezca un anciano.

Quote by seacock:

Probablemente pensaréis que están ahí los inmigrantes porque mi generación no quiere trabajar ahí. Y eso es mentira, simplemente. No se me caen los anillos ni me identifico con la mayoría (aunque sea cierta) descrita por yirda. Y como yo, hay muchos más. Pero la esclavitud terminó hace tiempo.


¿Ves?, en eso de que el esclavismo terminó hace tiempo, estamos de acuerdo según se mire, dado que si aquí, esos inmigrantes, haceptan esos trabajos basura (como tambien son las ETTs), es por que aun así y todo, es mucho mejor que lo dejaron en su pais, pero no hay que culparles a ellos, si no a quien se enrriquece con ello (tenga la edad que tenga y sea del partido que sea).

Quote by seacock:
Me gusta pensar más en establecer razones en las personas, no en entidades abstractas (y falsas mentalmente, porque al final lo que lo mueve todo son las personas). ¿Mi generación era la esperanza blanca? Pues sí, podíamos haber llegado a ser una Irlanda o una Corea. Pero ese complejo de superioridad (que oculta uno de inferioridad) de los mayores ha impedido que sea así. Eso de que España es lo mejor debería aparecer en los libros de historia, como una de las mayores bobadas jamás contada. Es un lastre que mi generación ha tardado mucho tiempo en superar. A ver si ahora el político le obliga a punta de pistola a 5 millones de personas a ver Salsa Rosa o el Tomate todos los días.


¿quien tiene mas complejo de superioridad, el que se cree superior a otras razas por el hecho de ser diferente o quien tiene dinero y poder para creerselo?. Me temo que ambos son igual de reprochables.

El tema de los programas basura, estan mas que comentados en este foro y ya sabemos que es para mantener al pueblo con la mente en blanco y no piense por sí mismo.


En cuanto a todo lo demas, pues es una lastima que busques culpables sobre las ansias de consumismo de los jovenes de hoy, lo mal que lo tienen para su futuro y te parezca mal los comentarios (muy acertados en mi opinión) de Yirda, ¿que contestarias tú si tubieses digamos 65 años y tus nietos te dijesen que tu eres el culpable por no haber escojido un camino mejor para ellos?. Es muy facil verse impotente ante el mundo y quitarse responsabilidades de encima hechandolas a los demas, pero piensa que tú tambien llegaras a viejo y detras tendras a tus nietos, así que preparales tú el camino de ellos o seras tan culpable como ahora acusas.

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seacock

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Bueno, mucha calma. Casi prefiero cortar este diálogo porque parece que nos vamos a pegar. A ver, opinión sobre tu exposición jprebo:


¿Por qué crees que despues puse que iva un emoticón partido de risa o llorando?, ¿es que no entendistes que lo que digo arriba era en plan sarcasmo? aunque te has pasado con lo de los 30 años, mas bien son entre 5 y 10 años. Una cosa es saber que la inmigración solo trae mas endeudamiento a España y otra es hecharle la culpa a los inmigrantes. Una cosa es hecharle la culpa a los empresariós explotadores y otra decir que esos empresarios explotadores son los ancianos, a menos que seas un crio y todo el que pasa de 20 años te parezca un anciano.



A ver, según tengo entendido en Francia han necesitado dos generaciones de inmigrantes para que sean "rentables". Eso suman 30 años como mínimo. Con 5 sólo te da tiemo de llevar el churumbel de Costa de Marfil a la guardería, y poco va a hacer esa criatura por el país galo de momento. Respecto a los ancianos, si quieres prefiero utilizar el término persona mayor de 45 ó 50. Porque es mi idea cuando pienso en ello. No en la anciana desvalida con Alzheimer.

Un empresario sin escrúpulos es tanto el señor Cortina como Manolo el del bar que tiene trabajando en negro a Wilson y ha echado a Rafa, su camarero de toda la vida con contrato indefinido. Para mí tienen la misma mentalidad y por tanto, el mismo delito. Son intermediarios parásitos, que no aportan valor añadido a la sociedad. Por eso expuse el ejemplo de las ferias de mi ciudad. No creo que a Botín le interese poner una caseta regional, si no gente "normal".

Si te fijas los inmigrantes son el efecto de esa mentalidad del español medio y no la causa. Nunca les echo la culpa, en ningún momento.


¿quien tiene mas complejo de superioridad, el que se cree superior a otras razas por el hecho de ser diferente o quien tiene dinero y poder para creerselo?. Me temo que ambos son igual de reprochables.

El tema de los programas basura, estan mas que comentados en este foro y ya sabemos que es para mantener al pueblo con la mente en blanco y no piense por sí mismo.

En cuanto a todo lo demas, pues es una lastima que busques culpables sobre las ansias de consumismo de los jovenes de hoy, lo mal que lo tienen para su futuro y te parezca mal los comentarios (muy acertados en mi opinión) de Yirda, ¿que contestarias tú si tubieses digamos 65 años y tus nietos te dijesen que tu eres el culpable por no haber escojido un camino mejor para ellos?. Es muy facil verse impotente ante el mundo y quitarse responsabilidades de encima hechandolas a los demas, pero piensa que tú tambien llegaras a viejo y detras tendras a tus nietos, así que preparales tú el camino de ellos o seras tan culpable como ahora acusas.



Lo del racismo, en fin, que no lo entiendo. Pero como lo sacas a colación, te diré algo. Para mí la introducción de los inmigrantes es positivo, porque disminuye el tanto por ciento de la población española nativa. Pero si dejas entrar a cualquiera, tendrás una sociedad cualquiera. Cuando la construcción pare y hay 2 millones de inmigrantes parados más en nuestras calles, luego me lo dices. Mi barrio gracias a dios es un ejemplo de respeto (no de tolerancia, vaya concepto tan asqueroso) con gente de infinidad de sitios.

Pero esto no durará mucho. Va ligado a la construcción. Cuando afloje, no encontrarán trabajo o harán dumping laboral a los nacionales. Todavía recuerdo la propuesta de VIPS de traer mil ecuatorianos para trabajar, con contrato. ¿Para qué? ¿No hay acaso ya un 20% de paro inmigrante? Ah, claro. Cuanto más oferta, más barato el puesto de trabajo. Y así. Pero el del VIPS no es más que un español medio, no un empresario sanguinario, ávido de sangre.

Nuestro estado ya se está planteando construir cárceles. ¿Sabes cuál es el % de inmigrantes que entran cada año sobre el total de reclusos? Adivina. Un 70%. Curiosamente los inmigrantes representan un % de la población minúsculo y hay en construcción 11 cárceles nuevas. Los delincuentes inmigrantes tienen tanta culpa como el anciano medio español explotador que quiere vivir de las rentas de otros (intermediario canceroso).

Me gustaría que no fuese así, pero la realidad es cruel. Y más que lo va a ser. Y una última cosa: si mis nietos (si es que los tengo algún día) me increparan les escucharía. Probablemente, tengan razón. Si muchos padres lo hubieran hecho, las viviendas no habrían sido compradas ya que nunca les habrían recomendado tal compra. Pero ellos forzaron a sus hijos a comprar, creyendo que les salvaban y les han condenado a la bancarrota. Si no se hubieran metido, sus hijos serían un poco más libres ahora mismo y la sociedad del ladrillo no habría prosperado tanto. Ahora esos hijos sufren el desencanto y la opresión social y económica y se olvidan (no tienen suficiente fuerza) de la educación de sus hijos, creando la generación última, hedonista y nihilista.


Además, he dado la razón a yirda y sólo se la he quitado en los comentarios acerca de manipulación histórica que hace.


Saludos.
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EdgarMex

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Saludos Seacock...

Comentas que...

Además, y aunque lo diga pareciendo un poco cruel, no me dan ninguna pena esos "ancianos". ¿O acaso han creado una patria modélica en alguna cosa? Son la generación más egoísta y chaquetera de la historia, digan lo que digan. Han generado una bomba de catastróficas consecuencias.


Creo que esta es la primera y muy cruda reclamación que escucho de la generación joven hacia la generación adulta o madura, incluida la de los ancianos. Es justamente, una de las cosas que mas terror me provoca ante la crisis energética, porque cuando todo se vaya a la mierda, nuestros muchachos nos mirarán a los ojos y nos reclamarán…

¿Pero qué puta madre nos han entregado como mundo para vivir?

Supongo que los jóvenes menores de 18 años solo se han dedicado a estudiar y a replicar lo que ven en nosotros, sus padres, que ahora les estamos enseñando los modales correctos de la sociedad de consumo.

No me imagino el día en que mi pequeña hija me diga…

¿Papa que paso, que hicieron con el planeta?

¿Por qué nos engañaron?




Yirda:

…No creo que sea injusta la reclamación de Seacock, mas bien te sugiero que nos empecemos a acostumbrar porque esto apenas empieza y percibo que todos llevamos algo de responsabilidad.

¿Quién se tiene la culpa?, creo que todos los que tenemos mas de 25 o 30 años.

En particular, yo no hice nada para evitar lo que se nos viene encima. Así que seguro debo tener mi buena parte de culpa en este proceso.

Apenas desde hace unos 20 meses empecé a hacer algo para enfrentar la crisis energética y hacer conciencia entre los que me rodean.

La desesperación me gana, todos los días trato de hacer algo para prevenir a los demás del golpe que vamos a recibir.

Aun así eso no me quita la responsabilidad de haber colaborado en esta fiesta.


saludos...
www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

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JosepF

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Eso de darse golpes en el pecho entonando el “mea culpa” para salir fortalecido y esperando el perdón de tus hermanos no tiene ningún sentido y si lo tiene, es religioso y por tanto, para mi, ningún interés. No puedes evitar lo que desconoces.

Y si el niño llora, pues ya se le pasará. No es mas que una pataleta.

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jprebo

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Qué gracia, la culpa es de los mayores. Cuando yo tenia edad de salir de marcha y mis colegas se "fundian" entre 5.000 y 15.000 "pelas" a la semana, yo pasaba con 2.000, ahorrando para el dia de mañana y no por ello me dibertia menos, hoy día sigo viendo los botellones los "findes" por que es mas barato, pero van y vienen con coches de 150 CV para arriba y a pagar en 5 o 10 años con lo que ya empiezan a ganar con su trabajo (si es que no se lo compra papaito), ¿Tienen la culpa los mayores de que los jovenes no piensen en el futuro si ello implica renunciar en un 80% al consumismo en botellones, coches, videojeugos, ordenadores, ropas de marca, viajes de findes, esquiar y cubatas en el bar con los colegas?, No la tienen, pero es mas facil hecharle al culpa a los mayores que sacrificarse uno mismo.

La vivienda está carisima, pero la culpa no la tienen los papas que te aconsejan que compres cuanto antes, dado que cuanto mas esperes, mas caro y mas endeudado estaras, en relaidad, si te aconsejan eso, te están haciendo un favor o si quieres mas barato, espera a que haga meya la crisis que tenemos delante y veras como empiezan a bajar los precios, lo malo es que no tendras curro para pagarlo ni a la decima parte del precio ¿y entonces qué, a vivir de ocupas o bajo un puente. "Y la culpa será de los abuelos, por no dejarnos una herencia de 20 millones euros para vivir de puta madre", manda huevos.
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EdgarMex

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Saludos Josepf...

Disculpa el romanticismo, pero es que discutir sobre la cantidad de personas que quedarán en pie en el planeta cuando el petróleo se nos vaya de las manos me hace muy pero muy pesimista.

Calculo que cuando mucho quedarán unos 300 millones de habitantes al final de la era de los hidrocarburos y las personas que queden, considerarán suertudas a las personas que ya se fueron a no ser que quieras vivir como las tribus del Amazonas o de la tundra de Rusia.

Comentabas mas atras que...

Si es por alimentos, el mundo puede alimentar al doble de los que somos ahora (cifras de la FAO).


Es ridículo pensar que sin petróleo y de manera solidaria nos vamos a poner deacuerdo para producir aliemtnos para alimentar siquiera a 4 mil millones de personas.

Existen tres tipos de sociedades que pueden ser clasificadas por la manera en que obtienen sus alimentos.

Primera sociedad: Tribus de cazadores recolectores.
¿te imaginas como eran? El ser humano en ese entonces
no viajaba en una “Land Rover” para conseguir su
alimento. Tenia que caminar y caminar, viajar mucho para ir
recolectando insectos, pequeños roedores, frutas y
algunas semillas. La comida era escasa y tenían que
dedicarle TODOS LOS DE LA TRIBU, TODO EL DIA para buscar alimentos, si no, se morían.

No había almacenamiento de alimentos, las
cosas se descomponían de un día para otro, la variedad de
comidas era muy escasa, digo no existía el fríjol con
puerco en ese entonces. El hombre era muy vulnerable
ante cualquier proceso natural, frío, sequía,
inundación, incendios forestales, etc. Cualquier
situación era capaz de arrasar con la frágil
estabilidad del ser humano antiguo. Las leyes
naturales del planeta tenían a raya a la población en
ese entonces. No pasábamos de 3 millones de habitantes
vivíamos en equilibrio con la naturaleza.


Segunda sociedad: Comunidades agrícolas y de pastoreo.

El hombre aprendió en un momento hace unos 9 mil años,
a domesticar los granos, las semillas, los animales y
el fuego. Logro liberarse de las primeras limitaciones
naturales y aprendió a diversificar sus alimentos, a
guardar y almacenar sus granos. De esta manera el
hombre consiguió hacerse de reservas de alimento que
ahora le duraban hasta unos 3 o 4 meses. Ya no estaba
en una situación frágil ante los embates de la
naturaleza. El fuego le permitió al hombre cocinar
fríjol y el maíz, semillas duras, imposibles de
comerse crudas. El hombre aprendió a cuidar y
alimentar con granos a sus animales, vacas, borregos,
gallinas, que a su vez le proveían de alimento rico en
proteínas que ahora no tenia que ir a corretear en la
selva para cazarlas y gastar mucha energía muscular en
la búsqueda. Se diversifico el menú y se ampliaron las
reservas y el almacenamiento. La sociedad creció mas,
pero todavía en un equilibrio precario con su entorno.
Aun así, cuando el hombre prosperaba demasiado, como
los mayas, la naturaleza le infringía severos reveses
al hombre, aniquilando grandes cantidades de
población. A veces el ser humano sobre-paso la
capacidad de carga de su limitado entorno y
desequilibro todo. Dañó los suelos, con la tumba rosa
y quema, cambio los micro climas originando mayor
sequía modifico los ciclos del agua. De esta manera,
la población nunca paso de los 300 millones de
habitantes. Un hombre no podía cultivar mas allá de
una hectárea y media, lo que le permitía almacenar
alimento para unos 3 o 4 meses de escasez. Casi todas
las personas estaban dedicadas al cultivo y al cuidado
de los animales, es decir, estaban casi todos
dedicados a producir sus alimentos, solo una pequeña
parte de la población se dedicaba a actividades de
administración y de gobierno que eran finalmente
subsidiados por los pocos excedentes de la producción
agrícola de la mayor parte de la población.

Tercera sociedad: El hombre del hidrocarburo.
¿Te has puesto a pensar como madre llega la comida que diario comes? ESE ES EL PROBLEMA.
Ahora la mayor parte de la
gente no tiene nada que ver con los procesos de
producción de alimentos, porque pocos hombres lo hacen
con enormes y potentes maquinas que son capaces de
sembrar unas 100 hectáreas y cosecharlas, todo depende
de cuando diesel tengas para echarle al tractor. Tu
solo tienes que tener 5 EUROS para ir a Burguer King
y comprar 1500 kilocalorías de alimento de forma por
demás rápida. Antes, el ser humano se partía la madre
en el campo por lo menos unas cuantas semanas para
obtener esas mismas 1500 kilocalorías. El hombre se
tropezó con la energía fósil hacia la segunda mitad
del siglo XVIII, con lo que pudo aumentar de manera
artificial su capacidad de trabajo. El potencial
termodinámico (calor) almacenado en las reservas de
carbón, de petróleo y de gas le dieron al hombre la
herramienta para liberarse de las leyes naturales que
antes limitaban su crecimiento. Si la población nunca
antes paso de los 300 millones de habitantes es porque
no había la suficiente comida, seguridad y sanidad
para todos. Las mortandades no eran mas que simples
ajustes naturales para reestablecer el equilibrio en
los ecosistemas de una región devastada por el hombre.
Ahora la naturaleza nos la pela con los hidrocarburos.
Si a Asia le cae encima un tsunami podemos llevarles
comida en los hércules gringos y los antonov rusos a
los damnificados durantes meses, hasta que se
repongan.
¿Te imaginas una catástrofe así hace unos 250 años?
Los sobrevivientes no tendrían ninguna opción para superar el trance, morirían semanas después por hambre, desnutrición y enfermedades asociadas al debilitamiento sobre una tierra totalmente arrasada, la capa de suelo fértil
desaparece con un fenómeno así.

NUNCA PODREMOS ALIMENTAR A UNA POBLACIÓN TAN GRANDE. CADA PERSONA SE TENDRÁ QUE DEDICARSE A CULTIVAR SUS PROPIOS ALIMENTOS Y GUARDAR EL DEBIDO RESPETO POR LA COSECHA DE SU SEMEJANTE. ESO, NO CREO QUE TODO MUNDO ESTE DISPUESTO A HACERLO.

La población que quede de pie sobre el planeta la puedes calcular con base en una relación de la capacidad para producir alimentos, y CREO que será de entre 3 a 6 ingestas diarias producidas por persona.


Saludos

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Hari Seldon

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Hola a todos...

Primero saludar a todos los conforeros ya que hace tiempo que no intervengo... Los temas cada vez son mas densos y mi tiempo es menos.

Ademas sugerir que si se quiere hablar de la confrontacion generacional en españa que se abra un nuevo hilo. No tiene mucho que ver con; poblacion siglo XXI.

Es un tema bastante complicado y en donde la subjetividad condiciona lo opinion. Aunque para resumir me gustaria dar mi punto de vista. Las tres generacion, abuelos, padres e hijos, no lo han pasado muy bien en general (por mucho que se diga que los hijos lo tienen regalaó). Y en terminos de forma de vida, o espectativas, la generacion de jovenes actual se parece mucho mas a sus abuelos que ha sus padres. Los padres no entienden esto por que lo que "ven" es que vivimos como queremos, cosumiendo, etc, etc... pero lo que no ven es que todo nuestro consumo esta basado en nuestra presente y futura esclavitud, no como su consumo que se sustento en el esfuerzo por unos pocos años... Y por tanto el pensamiento generalizado es "que me quiten lo bailaó", nuestros padres esforzandose y ahorrando comiendo carne una vez al mes podian pagar una casa que en cinco o diez años seria suya, los hijos saben que si algun dia llegan a jubilarse todavia estaran pagando. El nivel de salarios de un joven entre 18(que tambien curran)-30 en relacion con el nivel de precios es sencillamente ridiculo, bastante proximo a el que tenian sus abuelos depues de la guerra. ¿la diferencia? Que a nosotros nos prestan a 50 años, y a nuestros abuelos, no. Para darse cuenta un padre deberia coger un precio de un piso normal de ahora... no se a 4000-6000€ el metro calcular una hipoteca al tiempo que tubo la suya incluso con los interes de 12% de antaño... y comparar el sueldo medio de antes con el de ahora y ver cual es el porcentaje de renta que debes utilizar para tener un techo.

Y Yirda, con todo mi cariño, ya lo sabes ;), si que es verdad que ahora la gente intenta defenderse de esta injusticia, pero los tiempos han cambiado mucho, el terrorismo esta mal visto... ya no se puede "liar" como antes, ahora el unico modo posible seria con una gran coordinacion de la sociedad, algo bastante utopico, porque los movimientos que surgen son comparativamente muy pequeños, antes los jovenes del babyboom erais muchos en porcentaje, ahora somos pocos. Y la gran mayoria de la sociedad española ya tiene resuelto el problema de la vivienda (a no ser que te hayas comparado una en los ultimos 5-7 años, sin tener otra antes, claro), y casi todos quieren que el chiringuito siga igual porque si no se unden. Claro que algunos cuando ven que un chaval que tiene un trabajo normal con un sueldo normal, no puede aspirar a tener un techo, por mucho que crean que vive "del cuento", o "a todo tren", algo les debe de chirriar... ¿no?

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Miguel Teixeira

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EdgarMex:
Tu ejemplo del Tsunami es muy gráfico y también podría haberse citado el desastre Katrina.
En mi modesta opinión la supervivencia de las poblaciones está condicionada exclusivamente con la capacidad de intercambiar energía con el entorno.
En New Orleans y Thailandia existió después de los eventos intercambio como tu decías al ponerse en marcha los aviones Hércules,también puede decirse lo mismo en Alemania después de WWII con el Plan Marshal.A esos ejemplos le llamo sistemas abiertos por su posibilidad de intercambiar energía con el exterior.
También se puede hablar de sistemas cerrados como aquellos que no intercambian energía con el exterior y creo que son muy escasos y un poco teóricos los ejemplos ya que todos los sistemas realizan intercambios por más modestos que sean.
Un ejemplo de sistema cerrado sería una película que muchos habrán visto cuyo actor era Tom Hanks y representaba un funcionario de FeDex que después de un accidente sobrevive aislado en una isla hasta que al final logra volver a la civilización.Su experiencia cotidiana es terrible ya que cuenta con muy poca energía para mejorar su nivel de vida y ni siquiera puede importarla porque es un sistema cerrado.Las poblaciones durante la CE podrán intercambiar energía con otras poblaciones cercanas tratando de que no se produzcan deficits pero como la energía en un lugar dado siempre será finita.Hay algo claro que se dará antes y después de la CE:"Dime cuanta energía tienes y te diré como vives".
Lamentablemente para estar saludable se necesita energía no solo en la fabricación de medicinas y su transporte sino también en forma de conocimientos para la cura de enfermedades.Si después de la CE no se logra balancear la energía per cápita necesaria para mantener alejadas las epidemias entonces no es de sorprender una reducción de la misma y esto se cumplirá en cualquier punto del planeta.



Scutum

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telecomunista

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Si hay que echarle la culpa a alguien, yo se la echo a todos los que han tenido y tienen poder (de cualquier tipo) y CONOCIMIENTO del problema. Ellos son los que deben trabajar por lograr un futuro, informar, preparar y organizar a la población y a sus hijos.

Que suban las pensiones mínimas no me importa siempre y cuando le suban los impuestos a los de los ingresos máximos. Es más, prohibiría tener ingresos por encima de un determinado nivel. Cambiaría de arriba a abajo el sistema capitalista.
Quien sabe dividir sabe ser justo. Quien sea "mejor" que aproveche mejor los medios que se le dan y vivirá mejor y más sano , gustará más a las mujeres (o viceversa) y dejará su valiosa descendencia. De esta manera se potencia la evolución natural en función de lo bueno que se es aprovechando el medio y no en función de lo bueno que se es robando o explotando a los demás, como ocurre ahora en gran medida.

No se ha hecho incapié en lo que yo pretendía. Independientemente de quien sea la culpa, la realidad es que una población envejecida es mas difícil de mantener. Cuando el sistema de pensiones actual se desmorone (sin duda lo hará), toda esa gente mayor que no haya tenido descendencia que la cuide sufrirá doblemente. ¿castigo de la naturaleza?




Las universidades están asustadas por que cada vez tienen menos estudiantes. Con el actual sistema y suponiendo que no se desmoronase,los jóvenes tendríamos que cuidar no solo de nuestros mayores (como debe ser) sino también de aquellos que no tuvieron descendencia. Eso es insostenible teniendo en cuenta que los sueldos son pésimos y temporales y no podemos ni acceder a una vivienda en la que quepa una pequeña familia ya no digo con abuelos incluidos.

La piramide de México.


Presentación sobre la evolución demográfica en España
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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seacock

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La vivienda está carisima, pero la culpa no la tienen los papas que te aconsejan que compres cuanto antes, dado que cuanto mas esperes, mas caro y mas endeudado estaras, en relaidad, si te aconsejan eso, te están haciendo un favor o si quieres mas barato, espera a que haga meya la crisis que tenemos delante y veras como empiezan a bajar los precios, lo malo es que no tendras curro para pagarlo ni a la decima parte del precio ¿y entonces qué, a vivir de ocupas o bajo un puente. "Y la culpa será de los abuelos, por no dejarnos una herencia de 20 millones euros para vivir de puta madre", manda huevos.



Bueno tendrás trabajo si eres productivo y generas riqueza. Si eres teniente-concejal-semialcalde de urbanismo o te dedicas a plantar maíz subvencionado para luego tirarlo, probablemente irás al paro. Y el padre que incita a comprar a su hijo ahora mismo, lo está condenando. Son tan absurdos los planteamientos del tipo: "Luego no podrás", "Mañana estará más caro". ¿Qué pasa, que llegará un momento que la Castellana valga más que la isla de Manhattan? Y volvemos a reflejarnos en la locura de Japón de los años 80.


Respecto al tema generacional que planteas, yo identifico, como he dicho anteriormente, tres generaciones muy diferenciadas, que pivotan sobre la esperanza blanca.


No tengo que repetir mi opinión acerca de ellas. Pero según dije, la generación primera y la tercera son bastante parecidas. ¿Podrá dar de comer la esperanza blanca a dos generaciones de baja cualificación (y por tanto, poca capacidad para generar riqueza real) y además imponer su mentalidad y criterio? No. Sin la construcción (18% del PIB), haciendo mella sobre el consumo interno (57% del PIB) y mermando el turismo (turismo basura el de los últimos años) nuestro país estará en bancarrota en breve tiempo. Y breve es menos de un lustro.


No generamos nada. No producimos nada. No inventamos nada. Unamuno, ese pordiosero acomplejado, revuela nuestras conciencias todavía. La construcción no se puede exportar y el turismo siempre será coyuntural, dependiendo de mil factores y con la impresión de que va a bajar por competencia de países del Este, mucho más baratos y mejor conservados que el nuestro. Además, el encarecimiento del transporte personal no ayuda para este último activo.


Respecto a la mentalidad del "anciano" y la "esperanza blanca", sólo tienes que coger el televisor y observar las reacciones de los afectados de forum y afinsa. La persona mayor (que por lo general ha sido la afectada) nunca pudo plantearse que su inversión era absurda, una estafa piramidal. No, responsable de sí misma que es (me parto de decir esto) trata de que los que producen riqueza y pagan sus impuestos (usease, el Estado) les paguen sus locuras financieras. Es demencial ver a esa anciana echándole la culpa a Zapatero, a Gallardón o a quién sea, con tal de recuperar lo que SOLO ELLA ha perdido. Se plantearon incluso un partido político para recuperar sus fondos. Las intervenciones del doctor Tamayo en Telemadrid me hicieron perder mi poca confianza en el sistema financiero, ya que era increíble que alguien de su posición (no condición) dijera tantas tonterías en tan poco tiempo. Cualquier persona con un mínimo de cerebro entiende la estafa de FF. Defenderla es de interesados y cobardes.


En cambio, la gente de la siguiente generación es más consciente de su derrota. Jugaron a la lotería y perdieron. Su nivel de frustración irracional y violencia es mucho menor (¿quién no ha oído hablar al típico abuelo de salir con la escopeta, para lo que haga falta?). La sociedad española es como forum y afinsa, una timba falsa jugada por muchas avaricias, fácilmente identificables. Pero se les ha ido de las manos y ya van a poder hacer poco para evitar el colapso económico.


En este país ya es tarde para hacer algo. Cuando tocaba pensar, nos pusimos a construir y la fastidiamos. En mi ciudad van a tirar un laboratorio de investigación agropecuaria (de los pocos de España) por hacer, ¿sabéis qué? Sí, lo habéis adivinado: un campo de golf. Y yo tan contento. No quepo de gozo, os lo aseguro.


Saludos.
Reinó el caos en el Olimpo hasta que Zeus se tragó a su mujer Metis, diosa de la previsión y sabiduría, con lo que pudo ver el presente y futuro de los hombres

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JosepF

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Saludos EdgarMex

De momento la estamos alimentando. Y que las cosas no van a ser igual que hoy es evidente. Pero mis dotes de adivino no son tan buenas como para decidir que solo vamos a quedar 300 millones. Es mas me revientan los adivinos en lo que no es mas que un juego de predicciones, apriorismos y mitos. Una reducción de la población de la magnitud que sugieres de hoy para mañana no es posible si no es con una guerra nuclear. Y entonces ¿para que preocuparse por el tema de crisis energética si el problema es que el mundo esta lleno de locos guerreros?.

Tu ya tienes decidido que me voy a dedicar a la agricultura y a mi (que no me desagrada) me parece que no.

En resumen. Yo inicie este hilo con una “buena noticia”, datos sobre la evolución de la población que contradicen tus predicciones y augurios. Lo siento pero las cosas siguen igual y mejorando.

Saludos telecomunista

Predecir que “el sistema de pensiones se desmoronará” es casi tan difícil como acertar a la loto. Todos los datos que se dan para la catástrofe pensionista, proceden siempre de fuentes interesadas o sea bancos con planes de pensiones para gentes con dinero de sobra. Es mucho mas fácil que quiebre el Santander que no el Estado. Y si no hay bastante pues se saca de hacienda y a otra cosa mariposa. Como decía Anna Cabré no es mas que un “cambio estructural de edad”. Pero el gusto por la estética catastrofista no nos deja ver mas allá.

Sobre la universidad: fue la propia Anna Cabré (creo recordar, o alguien de su equipo) la que predijo problemas en la universidad por falta de alumnos. Ya ha rectificado, pues los números actuales no le daban la razón. Nada, dura que es la realidad incluso para la gente seria.

Hoy me ha tocado derrumbar mitos. De todas maneras soy un “creyente” de que esto no puede seguir igual. Pero ni tengo la solución y mucho menos la “visión”.

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telecomunista

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Perdona JosepF pero no has aportado ni un sólo argumento.
El cenit desmoronará todo el sistema actual poco a poco empezando por las economías mas frágiles y dependientes.
Ya sabemos que España es más vulnerable por su endeudamiento y su altísima dependencia energética y baja productividad.
Pero otro factor que nos hace vulnerables es nuestra "piramide" de población.
Lo que sostengo no lo he visto en la tele ni me lo ha dicho ningún banquero. Es pura lógica.
El gasto en pensiones está aumentando porque cada vez ingresan al sistema mas personas de las que mueren.
¿Has visto la imagen de la piramide que puse? ¿Y el enlace donde se ve su evolución prevista?
Ahí se ve claramente este aumento de jubilados a la vez que una disminución de los jóvenes que comienzan a trabajar.
Tu lo has dicho. Se trata de "un cambio estructural de edad". Y esto viene siendo un cambio estructural de productividad.
Supongo que por este motivo el gobierno hizo la regularización masiva.
Ante este desequilibrio hay dos opciones extremas(sin tener en cuenta el aumento absoluto de la población a través de la inmigración, lo cual es aun peor con vistas al cenit):
1-Que cada pensionista siga obteniendo lo mismo. En total aumentará el gasto en pensiones. Tendrá que aumentar el aporte de la población activa que se verá doblemente perjudicada ya que disminuye rápidamente su numero.
2-Que cada contribuyente siga aportando lo mismo.En este caso los doblemente perjudicados serían los pensionistas.

Supongo que lo ideal es un termino medio. Que reciban un poco menos y que los contribuyentes aporten un poco más en la misma proporción. Pero aun así nuestra capacidad productiva absoluta habrá disminuido por lo que también habrá menos que repartir.


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EdgarMex

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Saludos Josepf


comentas que...

Una reducción de la población de la magnitud que sugieres de hoy para mañana no es posible si no es con una guerra nuclear.


No necesitas cosas tan espectaculares para que la población merme de manera dramática, solo con que escaseen los alimentos por problemas de encarecimiento del transporte, encarecimiento de los fertilizantes, encarecimiento de la energía eléctrica y encarecimiento algunos insumos mas, y verás que no llegan los alimentos a las ciudades de forma tan efectiva como hasta ahora y con la escasez de comida no será necesario una bomba nuclear. Las hambrunas matan muy rápidamente a una gran cantidad de población, luego le sigue la desnutrición y posterior a eso, las enfermedades asociadas al debilitamiento del organismo. La desesperación por hambre es el ingrediente perfecto para que la gente se torne agresiva.

La reducción de la población será por hambre y por violencia asociada a la apropiación de los escasos alimentos. No se necesita más.


Saludos
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