Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 19 octubre 2021 @ 02:10 CEST

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propuestas concretas de decrecimiento

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Marga V.

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Hola,

como he visto que en este bloque caben también utopías, pues no sé si este sitio puede valer también para propuestas de decrecimiento ordenado

Es una suerte de idea que me ronda la cabeza, y es que quizá deberíamos estudiar con más detenimiento propuestas concretas, teniendo claro el alcance, los costos y las medidas a tomar que implicaría llevarlas a buen puerto.

Me imagino que las propuestas más inmediatas siempre serán las de ahorro, porque para las otras, las de inversión, la industria se las apaña magníficamente con la ayuda del gobierno.

Asi, si por ejemplo propusiéramos reducir la factura de la iluminación urbana en la mitad, que es un objetivo de lo más razonable, pues habría que identificar a todos los que puedan salir perdiendo (es decir, los que ahora ganan con el derroche) para diseñar una propuesta que se pueda "vender políticamente" (ya sé que hay pocos políticos sin manos sucias, pero en el fondo todos somos actores políticos, lo que pasa es que la gran mayoría hace dejación de funciones por motivos varios y comprensibles, muchos de ellos disculpables).

No sé si el sitio mejor es este mismo bloque, un bloque aparte, o montar un nuevo web para tales menesteres (que estaría más centrado, porque aquí reina una sana y saludable dispersión). ¿Qué os parece? ¿alguien se apunta?

Saludos,
Marga

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physis

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Bien, pues hablemos de decrecimiento.

Mi primera propuesta sería que sólo pudiera trabajar el 75% de la población activa de cada país. ¿Qué te parece? Porque no me trago eso de que cada cual libremente consumirá menos. Luego habrá que aportar soluciones un tanto 'forzadas'. Pero, por supuesto, ni yo ni nadie quiere formar parte de esa bolsa de 25% de parados. Por lo tanto, mi opinión es que no hay propuesta posible de decrecimiento, y que sólo el tiempo pondrá a cada uno en su sitio.

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yirda

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La idea es buenisima, pero ¿quién le pone el cascabel al gato?.
Supongamos que trazamos un plan de ideas para ahorrar energía e incluso planeamos medidas de decrecimiento sostenible, apoyar el desarrollo local etc., recopilamos firmas, ¿cuantas, 400, 500, 600...?. Enviamos las propuestas a los grupos parlamentarios de nuestras autonomías que previamente tienen que estar informados y convencidos de que estamos antes una crisis energética y hay que tomar medidas porque sino nuestra propuesta iría directamente a la papelera, con suerte sale a debate en cualquier parlamento de cualquier comunidad que podría ser la chispa para el resto, pero en los parlamentos hay lobbies de intereses económicos unos muy grandes, otros menos y naturalmente pequeño tambien, pequeños comercios y cantidad de pequeños negocios tambien se opondrían a medidas que pudieran mermar sus intereses, porque la pela es la pela,
total que serían más y más fuertes que nuestras 500 ó 600 firmas.
En resumen que hasta que no se vea el lobo a la puerta, porque entonces será cuando se crea, no se hará nada.

De todas formas, la idea, me parece un ejercicio de imaginación muy saludable y nunca se sabe, quizá
cuando llegue el lobo a la puerta y aunque sea un poco tarde, tengamos nosostros un manual de las medidas que se deben tomar politicamente que pueda ser de ayuda, digo yo.
Saludos,

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Marga V.

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Quote by physis: Bien, pues hablemos de decrecimiento.

Mi primera propuesta sería que sólo pudiera trabajar el 75% de la población activa de cada país. ¿Qué te parece? Porque no me trago eso de que cada cual libremente consumirá menos. Luego habrá que aportar soluciones un tanto 'forzadas'. Pero, por supuesto, ni yo ni nadie quiere formar parte de esa bolsa de 25% de parados. Por lo tanto, mi opinión es que no hay propuesta posible de decrecimiento, y que sólo el tiempo pondrá a cada uno en su sitio.


Physis, si hubiera dicho: hablemos de decrecimiento y punto, vale, entendería tu respuesta.

Pero no la entiendo porque no he dicho "y punto". Cuando propongo medidas y hablo de política, es de cajón que estoy hablando de "medidas forzadas", en el sentido de que son medidas políticas que deberíamos reclamar a los políticos.

Entiendo que sea más cómodo esperar a que todo reviente, pero pensar que luego la gente se autoorganizará, etc. etc. es pura utopía. Vendrán cuatro generales y a golpe de fusil y con el campo de concentración en la mano y un ejército de bien alimentados soldados pondrá a buen recaudo a los sobrantes y/o molestos más visibles, y a los invisibles se los cargará y tan felices y contentos todos.

Supongo que hay mucha gente que vive en una burbujita y fuera de su propia familia o tribu el resto de la peña le importe un carajo. Yo me muevo en otros círculos y con gente que aún piensa y/o incluso planta cara (en positivo).

Proponer que sólo el 75% de la gente trabaje es pura necedad. ¿Qué haces con el 25% restante, aquí y ahora, si la única fuente de ingresos (para la gran mayoría de la gente) para comprar en un mundo en que todo se compra, hasta el agua, es su puesto de trabajo?

Tiene mucho más sentido reducir las jornadas y ver cómo se distribuye el dinero disponible para el trabajo, y me imagino que eso sólo se admitiría por parte de la gente si se le pone coto a los afanes de lucro de los empresarios, y estos sólo lo admitirían si la administración dejara de derrochar y extorsionar a los empresarios, etc. etc. Son enormes cadenas las que hay que ir exponiendo a la luz, puesto que los chanchullos de los parados pluriempleados son bien visibles y están en boca de todos, pero los impuestos revolucionarios que pagan las empresas y otras prácticas empresariales y de los partidos políticos son bastante menos visibles y muchísimo más escandalosas.

Por poner un ejemplo de escándalo: ¿cuántos ayuntamientos se han apuntado a los certificados de energía verde de las eléctricas cuando hasta la CNE dice que como conducta mercantil resulta más que dudosa? ¿Con qué derecho los ayuntamientos regalan dinero público a las eléctricas?

Un saludo,
Marga

PD
Recomiendo leer "El informe Lugano" para conocer la solución "lógica" a nuestros múltiples problemas globales siguiendo la lógica del actual sistema económico-social

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physis

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De acuerdo.

Pues, teniendo en cuenta que el agua será un recurso escaso, y que sólo el 17% se dirige a consumo urbano (cun un 3-4% en pérdidas por canalizaciones), que se restrinja el acceso a las agriculturas intensivas e industria.

Por otro lado, que se centralice la administración pública con sistemas informáticos exhaustivos y se supriman de un plumazo las transferencias a las 17 comunidades autonómicas centralizándolo todo en Madrid. Desaparecerían multitud de adláteres y chupópteros que sangran las arcas del estado. Amén de la cantidad de funcionarios administrativos que entonces sobrarían.

Que se centralicen las producciones industriales en polígonos localizados reduciendo el transporte de mercancías por carretera un 25%. Como en España hay 4 millones de camiones y similares, dejarían de circular 1 millón.

Que obliguen a poner paneles solares en cada edificio urbano y el alumbrado de todas las comunidades de vecinos se realice desde acumuladores.

Que obliguen a cultivar un 10% de oleaginosa en las zonas rurales destinado al autoabastecimiento de biodiesel en tractores y demás maquinaria agrícola.

Que reduzcan las jornadas laborales a 6 horas y se distribuya el trabajo.

Que ...

¿Cuántas ideas más? Multitud. Pero ¿alguien cree que se llevarán a cabo?


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Marga V.

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Perdona que lo diga así, physis, pero pareces un político de partido.

Quote by physis: Pues, teniendo en cuenta que el agua será un recurso escaso, y que sólo el 17% se dirige a consumo urbano (cun un 3-4% en pérdidas por canalizaciones), que se restrinja el acceso a las agriculturas intensivas e industria.
Restringir el acceso al agua de la agricultura intensiva y a la industria, así por las buenas, es un punto para un programa de un partido ludita-ecologista de poca monta, y poco más.


Quote by physis: Por otro lado, que se centralice la administración pública con sistemas informáticos exhaustivos y se supriman de un plumazo las transferencias a las 17 comunidades autonómicas centralizándolo todo en Madrid. Desaparecerían multitud de adláteres y chupópteros que sangran las arcas del estado. Amén de la cantidad de funcionarios administrativos que entonces sobrarían.

Otro punto para un partido político, esta vez centralista-constitucionalista-patriótico-antiautonomista. Aparte de que tendrías en contra a legiones de funcionarios de categorías subalternas, eso no lo vendes más que a chemari y sus amigos.


Quote by physis: Que se centralicen las producciones industriales en polígonos localizados reduciendo el transporte de mercancías por carretera un 25%. Como en España hay 4 millones de camiones y similares, dejarían de circular 1 millón.
1 millón de camioneros, más sus familias, más los propietarios y trabajadores de las gasolineras, más repsol, más las distribuidoras, más todos los que tienen acciones de repsol .... me parece que eso tampoco lo vendes más que a cuatro ecologistas chalados.

Quote by physis: Que obliguen a poner paneles solares en cada edificio urbano y el alumbrado de todas las comunidades de vecinos se realice desde acumuladores.
Teniendo en cuenta que los paneles solares necesitan subvenciones para que la gente que puede comprarlos se anime a ponerlos, y que de golpe y porrazo tendrías una demanda enorme (que igual de repente hace florecer la industria solar, pero lamentablemente parece que no hay autosuficiencia local a nivel de materia prima, y no me pregunten porqué, porque siempre me dicen que el silicio es uno de los elementos más comunes en la tierra) - me temo que cualquiera con tres dedos de frente y un poco de información lo vería como sumamente inviable - cosa que el lobby eléctrico aprovecharía a tope.


Quote by physis: Que obliguen a cultivar un 10% de oleaginosa en las zonas rurales destinado al autoabastecimiento de biodiesel en tractores y demás maquinaria agrícola.
¿Quién comprará las cosechas a los agricultores y a qué precio - y qué pasará cuando un temporal haga malograr la cosecha? ¿Qué inversor montará la fábrica? ¿cuánta energía consume la maquinaria agrícola y la fábrica que produce el biodiesel? ¿qué pasará cuando falle la cosecha?- y eso que no tengo ni idea de si las oleaginosas valen tanto para secano como para regadío (pero si es así, sería un crimen plantarlos en terrenos de regadío) - y por cierto, ¿cómo funcionaría la asignación de ese 10% reservado a oleaginosas para el biodiesel?

Quote by physis: Que reduzcan las jornadas laborales a 6 horas y se distribuya el trabajo.

Que ...

¿Cuántas ideas más? Multitud. Pero ¿alguien cree que se llevarán a cabo?

La tarea que propongo no es un gran número de ideas inviables y que te puedan llenar un punto en un panfleto o un tiempo en un mítin.

El problema o el reto de la tarea es poder proponer medidas que beneficien a la mayoría, aunque sea a medio plazo y no a cortísimo, y que puedas contrarrestar la acción de los lobbies con argumentos suficientes y fáciles de asimilar y comunicar - lo cual con un público un tanto analfabeto no es empeño fácil, por cierto.

Crisis energetica es un proyecto político, ciertamente, pero no de partido, sino metido dentro de un concepto de sociedad más democrática y participativa. Su función no es sólo informar que no es poco, sino también formar, cosa que cumple este foro ...más o menos. Acá no hay exámenes, cada cual asimilamos lo que nos permiten nuestras capacidades y formación ... y lo que estamos dispuestos a aprender. Esa es la política a la que me refiero .... no al relleno de "espacios políticos" o momentos puntuales dedicados al discurso de los partidos.

Saludos,
Marga


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physis

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Pues, ya que abriste el debate, pon tú las propuestas.

Evidentemente, yo tampoco estoy de acuerdo con las últimas que he puesto por motivos parecidos a los tuyos y me remito de nuevo a la primera que he subido.

Espero tus aportaciones o las de los demás.

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Tony

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Hola:

¿Quién le va a poner el cascabel al gato?.

Circunscribiéndonos al ámbito estatal español, está claro que las únicas personas con posibilidad de desarrollar estrategias de transformación social están situadas en el ámbito político de la denominada "izquierda", para centrar un poco más quienes serían los sujetos que propiciarían un cambio; serían aquellas personas que están enfrente del libre mercado a escala planteria.

Dentro de este grupo de personas, habría que redefinir muchas ideas y valores:

El pensamiento marxista debe ser superado, es un producto de hace dos siglos; la caída de los regímenes burocráticos del este ha dejado en una orfandad ideológica a la izquierda actual, se necesita superar una visión histórica desarrollista que acepta un sistema ecónomico generado por la burguesía.

La división del trabajo y su jerarquización genera personas presas del sistema, piezas insignificantes de la máquina productiva.

El actual sístema político-social-económico-cultural no es transformable desde dentro del sistema.

Los cambios sólo se producen si actúan las conciencias, si se está plenamente convencido de ellos

Es necesario trascender los esquemas del mundo occidental, reivindicar una cultura y forma de vida propia.

¿Quiénes están en los márgenes?

Los y las que viven de un salario, cada vez más de forma precaria (se sienten precarios/as), aquellos que no tienen vivienda, los/las inmigrantes,presos/as,prostitutas, drogadictos/as,psiquiatrizados/as,minusválidos/as, las mujers solas con hijos, personas explotadas, marginadas, reprimidas, diferentes movimientos sociales emancipativos, okupas...

Habría que aceptar la multiplicidad de sujetos potenciales de resistencia y cambio.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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LoadLin

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Pues a mi me parecen que algunas medidas de physis no son malas.

Sin embargo no creo que reducir la jornada laboral sea el único camino posible. De hecho, al toparnos con una gran crísis económica como parece que se avecina, la tendencia será la opuesta.

Para ello creo que lo mejor es trabajar en sistemas de menor consumo energético y, a veces, eso se consigue usando más trabajo "humano".
Por ejemplo, el cultivo tradicional (más manual), consume mucha menos energía.

Teniendo en cuenta la subida de combustibles, los trabajos manuales se harán más rentables con el tiempo. Con esa vuelta a los sistemas tradicionales, se requerirá más mano de obra. Razón por la cual no termino de ver adecuado eso de reducir la jornada laboral. Más bien una reconversión en los modelos de trabajo.

Además, ¿que ganamos teniendo gente que come pero no hace nada?
Es mejor hacer algo que no gaste (aún mejor, ayude a obtener) más energía. Aunque sea darse paseos por el campo plantado árboles.

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Marga V.

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Yo diría que antes le puedes "vender" la idea del decrecimiento a un votante de izquierdas que a uno de derechas. De todos modos, no conozco apenas votantes de derechas que no sean al mismo tiempo privilegiados del sistema, así que tampoco puedo opinar con mucho fundamento basándome en mi experiencia.

En cuanto a vendérselo a la gente de partidos, me temo que ni a unos ni a otros hay apenas probabilidad de vendérselo. He estado apuntada durante unos tres años a IU en Valencia, y mi impresión fue que allí la proporción entre militantes y cargos debe de ser muy baja, y en el caso de las mujeres, debido a los cupos, más bajo aún. Ni idea cómo será en el caso de otros partidos, puede que no sea tan diferente. Pero a nivel intelectual creo que los lastres ideológicos de la izquierda son un obstáculo tan fuerte como los privilegios materiales defendidos por la derecha. Eso, considerando además que los partidos grandes y medianos son máquinas de poder, de estructura piramidal, y donde los vértices en su mayoría están ocupados por los trepas que mejor se han aprendido el manual del buen politico (trepa), y que el poder se busca por afanes varios, y que pocas veces incluyen consideraciones tan rupestres como el bien común.

Yo diría que si vale la pena intentar venderle propuestas a alguien fuera de al vecino y a tu tribu es a las macro-ongs, que sí llevan a cabo una importante labor de información y comunicación interna. Y a otros colectivos cívicos quizá no tan macro, pero a cambio más "ilustrados".

De todos modos, una propuesta concreta digna de tal nombre debe ir respaldada por una gran cantidad de información y estudio, y requiere identificar a todos los sujetos afectados por ella, tanto en negativo, como en positivo. Para venderla es necesario que los aspectos positivos superen en calidad y/o cantidad a los negativos, y además que los negativos no lo sean de tal forma que la sociedad en su conjunto no pueda exigir el correspondiente sacrificio ... es decir que tiene que haber posibilidad de resarcir a los afectados de forma que la pérdida no sea intolerable.

Propugnar cosas como "cultivos más manuales" me parece una propuesta poco viable, por ejemplo. La gente que se ha endeudado hasta las cejas comprando máquinas (que en gran parte es la única poblacion agrícola que se está quedando en el campo) no creo que estuviera muy entusiasmada.

Lo de eliminar regadíos e industrias, a palo seco, no me parece viable. Otra cosa es no autorizar nuevos regadíos cuando el mercado nacional ya está saturado de productos agrícolas y sólo se piensa en exportar la producción.

Otra cosa es poner límites al crecimiento urbanístico en zonas de escasez de agua, cuando ese crecimiento supone agotar en poco tiempo acuíferos que apenas dan abasto para la población actual, cuando cada campo de golf supone una urbanización de cientos de viviendas de elevado consumo de agua y energía.

O defender la no ampliación de las actuales estructuras viarias dado que la tendencia es a reducir las exportaciones y por tanto los trayectos y la densidad del tráfico, y que contar con el turismo como fuente de "riqueza" es pan para hoy y hambre y muerte para mañana.

Quizá veamos que la dimensión energética es un aspecto más para apoyar medidas que ya se están reclamando desde muchos otros ámbitos.

Las implicaciones de un decrecimiento energético no son sólo energéticas, sino económicas, sociales, psicológicas, etc.

Y hay un aspecto que me parece esencial, y es el aspecto moral, relacionado con las prédicas de Pedro: ¿hasta qué punto es lícito o legítimo aspirar a crecer y aumentar cuando no hay bastante para todos y estamos consumiendo ya varias veces lo que muchos otros consumen? - ¿Hasta dónde estamos dispuestos, como colectividad, a llegar por defender ese supuesto derecho a crecer y mantener nuestro superior consumo energético como tal colectividad? ¿Queremos ser como los ciudadanos del imperio, que no piden cuentas a sus dirigentes del precio que hacen pagar a los demás por mantener su nivel de vida?

En fin, que no hace falta aburrirse viendo la tele, que hay cosas más interesantes e importantes por averiguar, estudiar y darle vueltas al coco.

Un saludo,
Marga

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Pasqual

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'Citado por: physis
Por otro lado, que se centralice la administración pública con sistemas informáticos exhaustivos y se supriman de un plumazo las transferencias a las 17 comunidades autonómicas centralizándolo todo en Madrid. Desaparecerían multitud de adláteres y chupópteros que sangran las arcas del estado. Amén de la cantidad de funcionarios administrativos que entonces sobrarían. '

Sin entrar en polémicas separatistas /centralistas también se podría decir que hay que 'descentralizarlo de Madrid
para que desaparezcan adláteres y chupopteros'.
Creo que las grandes capitales y Madrid en particular es un punto de entropía energética.Si tuvieran que vivir de lo que a su alrededor se produce irían arreglados los madrileños.
Saludos.

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LoadLin

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Quote by Marga V.:
Propugnar cosas como "cultivos más manuales" me parece una propuesta poco viable, por ejemplo. La gente que se ha endeudado hasta las cejas comprando máquinas (que en gran parte es la única poblacion agrícola que se está quedando en el campo) no creo que estuviera muy entusiasmada.


Jajaja... Me acaba de venir una imagen a la cabeza de "Regreso al futuro 2", donde Doc dice "Tienes que pensar en 4 dimensiones".
Me refiero a que a la gente no le entusiasmará tener que dejar las máquinas... pero ¡Que remedio!. Esas máquinas (especialmente los tractores de mayor consumo) van a dar más problemas de los que resuelvan. Nos va a costar más cultivar para alimentar al tractor que cultivar directamente para nosotros.
Vale que HOY no puedes vender esa idea. Ya veremos en 2 o 3 años si la gente sigue opinando lo mismo.

En cualquier caso SI se pueden vender ideas orientadas al mismo fin. Léase dar sustanciosas ventajas al cultivo ecológico con la excusa (que no deja de ser verdad) que ayudan al medio ambiente y mejoran la calidad de los productos.
El cultivo ecológico está mucho menos mecanizado de por sí, amén de ahorrar en pesticidas y abonos químicos.

Quote by Marga V.:
Lo de eliminar regadíos e industrias, a palo seco, no me parece viable. Otra cosa es no autorizar nuevos regadíos cuando el mercado nacional ya está saturado de productos agrícolas y sólo se piensa en exportar la producción.


Hombre... Siempre se puede pensar en dar ayudas a aquellos que cultiven plantas adecuadas a la situación de la tierra. (Poco consumo de agua)
Algo así como Bonos Ecológicos donde el agua es uno de los aspectos a tener en cuenta.
Igualmente en uso de abonos orgánicos y métodos de control de plagas naturales.
Todo queda unido con lo de arriba. Jugando con los Bonos de ayuda se puede orientar muy bien los cultivos hacia el modelo adecuado, subvencionando solo el modelo de agricultura de baja energía.
Todo eso cuesta dinero... Habrá que sacarlo de poner impuestos en donde se derrocha la energía ;-)


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Tony

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Hola:

Para que exista una reconversión ecológica de la actividad agrícola, pues la actuales técnicas no son mantenibles ni por el enorme consumo energético ni por el impacto que suponen en el medio, es necesaria una redistribución de la población sobre el territorio. La agricultura poco intensiva en energía y escasamente mecanizada y que sustituye fertilizantes sintéticos por productos órgano-minerales no se puede acometer con despoblación agraria.

Es preciso un nuevo modelo territorial que penalice la concentración de actividad en concentraciones urbanas y diversificar la explotación agraria orientándola hacia el autoconsumo, con el fin de favorecer la autosuficiencia.

Consumir sólo productos autóctonos, eliminando a los intermediarios y estableciendo relaciones directas consumidor-productor. Salvar el patrimonio edificado de las áreas rurales.

También posibilitar la introducción del campo dentro de la ciudad.

saludos
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Pasqual

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Bueno voy a pasar de hacer críticas a los demás comentarios y voy a exponer mis ideas al respecto: Creo que se pueden hacer infinidad de cosas para afrontar una posible crisis energética,otra cosa es que haya intención de llevarlas a la práctica.
Primero decir que es muy fácil decir que las grandes empresas,los partidos políticos,los 'grandes intereses' etc... no quieren hacer nada al respecto.
Nos deberiamos de analizar los que creemos que la crisis energética está cerca y ver si nosotros mismos estamos haciendo algo al respecto ,aparte de dar la lata con el tema al primero que nos pasa por delante.Aquí en este foro sin ir más lejos solo veo a algunos pocos que ya han empezado a hacer cámbios en sus vidas (el caso más evidente que me viene a la mente es yirda,con la cual se puede estar de acuerdo o no pero no se le puede negar valentia y el ser una persona consecuente con su forma de pensar).Otros también lo habrán hecho pero no lo dicen por aquí,cosa que respeto ,pero otros no hacen más que teorizar al respecto y cruzarse de brazos creyendo con que divulgar el tema es suficiente.

Yo creo que las posibles soluciones se pueden englobar en dos:

A-Soluciones individuales.
B-Soluciones colectivas.


A.-Ejemplos de soluciones individuales:hay que decir que no todos pueden hacer los cambios que voy a enumerar,pero quien pueda hacerlos el planeta se lo agradecerá)

1-Cambio de actitud frente a la vida,restando importancia a los simbolos de status y el ansia por conseguirlos.Conceder al trabajo la importancia que cada uno le de ,no la que nos imponga el sistema.

2.-Vida más respetuosa con el medio ambiente (menos consumo,menos uso de coche,más bicicleta,...) Con menos consumo podemos trabajar menos .

3.-Cambios en la vida personal tendiendo a la autosuficiencia (p.ej venta de piso y compra de una parcela donde se pueda aprender agricultura,pese a tener que prescindir de algunas comodidades de las ciudades),etc...

4.-Intentar usar menos energía o intentar conseguir energías alternativas (construir una cocina solar,aislamiento de vivienda,uso de una vivienda con menos metros cuadrados o mejor orientada,etc...)

5.-Promover los cambios en la esfera colectiva Entre las soluciones individuales también incluyo la de promover los cambios a nivel colectivo através de la divulgación,militancia política,cooperando con ONGs,...

B- Soluciones colectivas:

1.- El gobierno y el resto de instituciones políticas deben empezar a afontarlo desde todas las vertientes posibles.
Pero tendriamos que saber si realmente son conscientes del problema o solo se preocupan de poner la zancadilla al partido contrario para acceder al poder(por hablar del caso español ,yo no estoy muy seguro de que lo sean).Si lo son deberían empezar a ponerlo encima de la mesa y hacer un pacto de Estado como con el terrorismo (Como dice Mariano Marzo).
2.-Supeditar las acciones que se deban emprender desde un punto de vista técnico y cientifico a las de índole religioso (caiga quien caiga) por ejemplo con el tema de la natalidad.Obviamente un control de la natalidad tendría repercusiones en la seguridad social y su financiación por lo que también habría que reformarla.
3.-Replanteamiento de las inversiones Estatales,autonómicas y locales (caiga quien caiga).Potenciando trenes en vez de carreteras,paralización de urbanizaciones y demás actuaciones urbanísticas en suelos fértiles,reorientar la política enérgética,potenciar la agricultura ecológica y local.
4.-Replanteamiento del sistema económico actual eliminando la especulación e interviniendo en los mercados para que sobre los recursos menguantes (energía,alimentación,...)no sea posible la especulación.
5.-Otros cambios a nivel supranacional como el replanteamiento de la neoglobalización por ser un modelo altamente intensivo en el uso de la energía.

Logicamente caben miles de actuaciones más pero no voy a extenderme para no aburrir al personal.Nadie dice que sea ni facil ni posible su aplicación,pero no por eso debemos de renunciar a que se produzcan estos cambios.
Esto es una revolución por lo que no creo que pueda ser ni fácil ni pacífica y como con todas las revoluciones se derramará sangre.
La única revolución posible es de abajo hacia arriba y desde el interior de una persona hacia el exterior de esta: Puesto que desde arriba es practicamente imposible que se produzcan los cambios estos se deben impulsar desde cada uno de nosotros a nivel individual o agrupandonos y eso obedecer a un sentimiento interior profundo de que ese cambio es posible y necesario.Si lo vemos así no renunciaremos a nada sino que veremos que este sistema ya no nos sirve y por lo tanto prescindiremos de él.

Saludos.

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Tony

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Hola:

Sobre la Administración Pública.

La búsqueda de un nuevo modelo que desarrolle una descentralización productiva y el incremento de la autosuficiencia local, debe de desarrollar una reducción del trabajo burocrático (comunicación entre personas mediante correo, transporte público - principalmente tren -, recogida de basura - reutilización y reciclaje - educación colectiva, servicios médicos... ).

Este tipo de trabajos deben ser repartidos entre toda la población para reducir así su duración por persona; deben arbitrarse mecanismos de participación eliminando jerarquías y privilegios. los trabajos colectivos deben ser una ocasión para la fiesta, la comunicación y el placer.

El trabajo se debería repartir igualitariamente entre mujeres y hombres, y requeriría una fuerza de trabajo polivalente y politécnica, alejada de la especialización sectorial.

feliz año 2005 a todas las personas de buena voluntad.



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Tony

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Hola:

Se necesita romper los mecanismos de simulación del discurso dominante, como vía para posibilitar la transformación personal de las conciencias, permitiendo la creación y desarrollo de un nuevo discurso transformador, que haga viable un reagrupamiento autónomo del tejido social contra el poder.

Otro mundo es posible.
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Víctor

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Es muy imporatnte este tema del decrecimiento.

El decrecimiento, para empezar, debería ser una consecuencia fruto de una máxima eficiencia que garantizara una conservación energética suficiente para permanecer en un estado de suspense económico (crecimiento cero) una vez el crecimiento negativo en sus primeras etapas (las relativamente más fáciles de alcanzar) se hubiera consolidado durante el tiempo suficiente. Podría decirse que el decrecimiento depende de la máxima eficacia aplicada durante un tiempo máximo. Pero, claro, no siempre habría suficiente con que un coche consumiera sólo 3 litros a los 100 Kms., se necesitaría incluso que gastara aún menos... conforme el tiempo pasara y el petróleo se fuera gastando. Y para que haya más eficiencia y conservación de energía... es necesaria la intervención del estado: las empresas ganan dinero con lo que hay, sea eficiente o no. Sus cuentas de resultados no reflejan la eficiencia por ningún lado. Si hemos de esperar a decrecer por el lado del capital, podríamos esperar durante siglos. El capital, según se ve en el pasado y en el presente, sólo se mueve por impulsos, normalmente contraproducentes.

Si miramos a la historia, pocas civilizaciones avanzadas (por no decir ninguna) se han puesto a trabajar para dejar de ser una civilización avanzada y regresar a veinte, cincuenta o cien años atrás en su evolución histórica. Y digo de manera voluntaria. Evidentemente, de manera involuntaria, la mayoría de civilizaciones del pasado han llegado a la fase de decrecimiento por métodos indirectos (de dominantes a dominadas, epidemias y catástrofes, falta de recursos energéticos, insostenibilidad de un sistema muy complejo y burocratizado, etc.). Parece que lo normal es siempre ir arrastrados por la corriente y lo anormal es remontar el río y retornar al pasado porque "hay voluntad" de hacerlo.

Yo diría que "lo natural" es que cuando la población humana es excesiva y la propiedad de la tierra (es decir el espacio físico necesario e individual) no alcanza para todos, tiende a agruparse en ciudades donde se concentran los suministros. Allí habrán servicios y todo tipo de cosas necesarias o no. Es natural, porque las ciudades (burgos) se multiplicaron justo cuando la población empezaba a aumentar allá por la baja edad media. Había un campesinado y unos señores que se cuidaban del abastecimiento. Pero las ciudades "producían" otras cosas, no sólo comida. El hecho de que haya crecimiento económico no es más que debido al aumento de las transferencias entre los mercados mundiales, cuyas sedes o puntos "calientes" se asientan en las ciudades que es donde habían y hay las principales plazas de los mercados (con tenderetes o tipo Bolsa). Pretender un decrecimiento, significaría la debacle de las ciudades, tan aisladas de los puntos de producción y tan vulnerables (sólo controlan y deciden). Si la gente saliera en dirección contraria (ciudad --> campo) a como ahora lo hace en China, por ejemplo (campo --> ciudad), la situación sería catastrófica: alimentar a igual gente con la misma tierra no es problema, puesto que ya se da, el problema es la apropiación de la tierra por los nuevos agricultores (que no sabrían de agricultura) que han propiciado el decrecimiento desde sus ciudades de origen (hace años, el crecimiento se basaba en que los campesinos fueran a la ciudad donde habían las fábricas, ahora van a los servicios, turismo, etc.).

El decrecimiento por todo ello de la mayoría de la población, que es la que vive en las ciudades (expuesta a las incertidumbres de los suministros exteriores), sería traumático por cuanto esa población tendría que espabilarse y empezar a producir lo que otros hasta entonces producían. Y no me refiero a cosas absurdas: me refiero a alimentos, útiles, herramientas necesarias, material clínico, etc. Claro que en cuanto al decrecimiento yo diría que hay sectores que no deberían decrecer, sino al contrario: sector sanitario- farmacéutico, por ejemplo entre otros, aunque debería regularse más por la cuestión de los precios de las medicinas y las atenciones hospitalarias.

Una forma de decrecer energéticamente hablando sería apagar una de cada dos farolas de las autopistas (o apagarlas todas), hacer lo mismo con las carreteras y las calles más amplias. Hacer el asfalto con neumáticos reciclados (ya se hace), empezar a diluir a las ciudades dentro del campo : obligar a vivir en las casas de segunda residencia vendiendo las de la ciudad a empresas, por ejemplo. La práctica mayoría de las cosas que venden unos grandes almacenes son evitables y no necesarias: si esas mismas cosas se vendieran a pequeña escala en el campo (donde cada vez habría más gente), habría una selección entre lo necesario y lo inútil en una nueva e incipiente economía agrícola, más espartana y menos exigente con los lujos y las cosas sin utilidad tan típicas de las ciudades...

Pero esto son simples propuestas que se me ocurren. Es muy complicado pensar "hacia atrás". La Humanidad siempre ha pensado "qué haré mañana?" porque implicaba cierta prosperidad y visión de futuro.

Pero supongo que retrotraernos al pasado con las técnicas del presente también puede ser útil para la cuestión problemática de la crisis energética: es una manera "diferente" de progreso. Eso necesitará mucha imaginación y voluntad de nuestra parte. Al fin y al cabo, el futuro lo escribimos nosotros hoy, cada día.

Víctor
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enol

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La verdad, mas lo piensas, mas dificil lo ves, pero vale la pena intentarlo, si a alguien se le ocurre la idea de presentar una idea politica (partido) alternativa yo estoy dispuesto a echar un cable.

Pero no olvidemos una cosa, el poder corrompe a cualquiera, siempre recordare estas palabras "yo se llegar arriba y se convencer a la gente, pero si gobierno, seguro que no sere el mismo, y no cumplire todo lo que digo".

Entonces.... ¿que hacemos?, decrecer sera doloroso, pero si lo hacemos ahora lamentaremos muchas lagrimas y problemas en un futuro.

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praxis

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con las condiciones actuales es imposible realizar un decrecimiento ordenado, además, si miramos el panorama actual vemos como estan dispuestos a sorber de los pozos ya casi extintos y a apurar de los que aún emana algo de oro negro, hemos pérdido muchos recursos y la población se ha disparado por encima del limite de sosteniblidad local y unicamente se mantiene gracias a los combustibles y a los recursos energéticos que se estan agotando. ¿ Alguien puede en un acto de sinceridad ver lo que realmente sucede y darse cuenta que tal y como estamos es imposible decrecer pausadamente ?

El hombre ha cometido un pecado capital y es la soberbia, ha consumido unos recursos pensando que podria descubrir en un plis plas en el ocaso del carbón y demás algo que lo sustituya pero ya vemos como ha finalizado la cosa.

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mussol

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Creo que hay una percepción equivocada respecto al problema del decrecimiento. De hecho creo que es un mal nombre, quizas por las reminiscencias que convella en nuestro subconciente. Más que decrecimiento yo lo llamaría adelgazamiento, o siendo más escrupulosos sencillamente adaptación. Hay dos cosas que pueden ayudar mucho en este "decrecimiento" o "adelgazamiento". Estas son racionalidad y eficiencia. Si nos paramos a analizar veremos que muchos aspectos de nuestra sociedad no cumplen estos aspectos y allí hay mucho margen donde actuar. Ello implica una reestructuración social de primer orden, pero no sera el primero y la alternativa no es muy apetecible que digamos.

Suscribo las palabras de Pasqual, con ello quiero decir que deberiamos empezar por el ambito personal, sobre el cual somos los únicos responsables (y por tanto no tenemos excusa) y seguir con el ámbito colectivo. A medida que la verdad sea evidente en si misma hasta los politicos deberan actuar (sobre todo si los tenemos fuertemente "presionados").

VICTOR dixit


Si miramos a la historia, pocas civilizaciones avanzadas (por no decir ninguna) se han puesto a trabajar para dejar de ser una civilización avanzada y regresar a veinte, cincuenta o cien años atrás en su evolución histórica. Y digo de manera voluntaria. Evidentemente, de manera involuntaria, la mayoría de civilizaciones del pasado han llegado a la fase de decrecimiento por métodos indirectos (de dominantes a dominadas, epidemias y catástrofes, falta de recursos energéticos, insostenibilidad de un sistema muy complejo y burocratizado, etc.). Parece que lo normal es siempre ir arrastrados por la corriente y lo anormal es remontar el río y retornar al pasado porque "hay voluntad" de hacerlo.


Para mi no es retornar al pasado ni involucionar, es cambiar de rumbo. Los cambios necesarios creo que darian lugar a una sociedad bastante diferente a la de hace 50 o 100 años. Si solo lo dices por el consumo de energia creo que un índice significativo pero insuficiente y que puede dar lugar a malentendidos. Del pasado podemos aprender la lección pero no podemos volver a él
como tu dices Pero supongo que retrotraernos al pasado con las técnicas del presente también puede ser útil para la cuestión problemática de la crisis energética: es una manera "diferente" de progreso. Eso necesitará mucha imaginación y voluntad de nuestra parte. Al fin y al cabo, el futuro lo escribimos nosotros hoy, cada día." y para conseguirlo hay que mirar al mañana y conseguir el mañana que anhelamos. La distancia que separa nuestros sueños de nuestras pesadillas puede ser cruzada facilmente..

Feliz año nuevo

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Antonio

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En primer lugar:
El poder es perfectamente conocedor de los problemas que aquí tratamos y a través de sus políticos con beneplácito cuadrienal de la borregada, ya hace tiempo que vienen poniéndole remedio. Precisamente por eso, el poder adquisitivo mengua de año en año y el que antes ganaba 100 millones de euros, ahora solo gana 99,992 millones y el que ganaba 7.200 euros, ahora se ve frente a la indigencia. En ¡enlace erróneo!, por primera vez en muchos años, se gastará más en infraestructuras ferroviarias que en carreteras. Y es que el desarrollo para atrás, hace tiempo que está inventado.
En segundo lugar:
Nuestra acción política, (hay que tener en cuenta que somos animales políticos por el simple hecho de que vivimos en comunidad) por el momento, la veo encaminada a la pura información. Hacer ver a los amantes de la bicicleta el brillante futuro que tienen delante, siempre y cuando, no tercie algún imbécil que le dé al botón del fin del mundo.
En otras palabras, que estoy por la revolución de llamar a las cosas por lo que son.

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yirda

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Efectivamente Antonio, es como tu dices.
Los gobiernos ya hacen lo que pueden, ¿que otra cosa pueden hacer?. Supongo que según vayan quedando gente en el paro pueden ir dándoles cursillos de manualidades pero claro al que le toque no lo va a tomar muy bien y cuando sean muchos para que decir.
Quizá nos deberían vender la moda de bicis o de motos eléctricas, de poner energías alternativas en nuestras casas, más trenes, enseñarnos a ahorrar energía, favorecer la agricultura ecológica y ponerla de moda, subvencionar a quién se vaya a labrar la tierra y poco más se puede hacer, y eso ya lo están haciendo.
Otra cosa que podrían hacer es que el presidente del gobierno saliera en TV y nos dijera: Srs. este mundo es insostenible, su sustento, el petróleo, se está acabando así que tenemos que prescindir de coches y 100 mil artilugios más de nuestra vida actual. Lo haremos de forma ordenada, así que no más coches de grandes cilindradas de momento, el año que viene erradicaremos bla, bla, bla... para culminar nuestro proyecto en tantos años. ¿Qué pasaría?. Pues que la desbandada sería tan mala como la misma crisis.
No hay un gobierno en el mundo que pueda decir eso, miento hay uno: Cuba.
Saludos y Feliz Año,

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TEdison

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Feliz año

Este hilo me parece interesantisimo, y creo que todos y todas debemos felicitarnos de la gran participación que suscita (aunque espero que los que hayáis apadrinado a un neoliberal no os descuidéis, por colaborar aqui, de escribirle vuestra carta de año nuevo).

Me parece que algunas propuestas se salen del tema, porque lo que se propone en la cabecera no es que se diga lo que le parece a los foristas que se puede hacer, sino una propuesta politicamente vendible.

Dado que el mercado político de "democracias" como la del estado español se basa en halagar al votante a cambio de su voto (en vez de recordarle sus deberes, o al menos sus responsabilidades); más aun, dado que se basa en competir por ver quien halaga más al votante, en la competencia por el voto; más aun, dado que la comptencia por el voto es tan desesperada que interesa favorecer las alabanzas dirigidas a los aspectos más primarios y perezosos de la motivación... pues veo dificil que propuestas relacionadas con el decrecimiento puedan competir en píe de igualdad con las de los partidos oficiales.

Quizás otro gallo nos cantaria si existiese conciencia de (lucha de) clases, pero lo que Marga propone, si la entiendo bien, son propuestas para el aqui y ahora, no propuestas para mundos mejores.

Dado que la competencia de partidos no parece un contexto en el que se pueda plantear abiertamente la necesidad de decrecimiento, lo unico que nos cabe esperar es que exista un partido de los que se mueve en ese batiburrillo que esté dispuesto a utilizar su poder (si lo obtiene) para ir dando pasos parciales, sin prisa pero sin pausa, hacia el decrecimiento (a preparar a la población y el entorno: defensa de la agricultura, que la formación básica incluya conocimientos prácticos de la agricultura, legislación severa contra el uso de prácticos o envases no reetornables, etc).

Es improbable que un partido por sí solo este motivado para esto, y aqui es donde pueden jugar un papel los asi llamados movimientos sociales: mostrando que hay un sector de la población que, aunque no sea decisivo electoralmente, está dispuesto a armar mucho ruido si no se cambia minimamente de rumbo... Ante semejante amenaza, un partido minimamente progresista quizás asumiría timidas reformas con tal de que no se le alborote el gallinero.

Esto incluye no solo seguir difundiendo información, sino también algunas de las iniciativas más activas de las que se habla en otros hilos -y no se trata de montar ninguna truculencia ni volverse unabomber; un ejemplo de acción buena, bónita y barata en un campo relativamente distinto lo podéis encontrar aquí-. Claro, lo del partido minimamente progresista no deja de ser un deseo que no se ajusta a las condiciones del problema como las plantea Marga, pero éste es un problema dificil de resolver sin ayuda de "calculadora", con nuestras solas cabecitas. No se me ocurre solución sin esa condición minimamente favorable.

Lo de convencer a los partidos desde dentro, pues es algo bien dificil, y Marga lo expone muy bien. En Cibernetica (ed. Tusquets, colección Metatemas), Norbert Wiener explicaba las dificultades que veía en tratar con sindicatos para adaptarse a los cambios sociales asociados al progreso tecnológico; lo explicaba hace casi sesenta años, y parece que hablaba de hoy en día. Si esto pasa con el progreso. y lo ve asi una inteligencia como la de Wiener, que no pasará con el retroceso. Pero quizás me recreo en el pesimismo.

El decrecimiento en serio, más allá de minimas reformas, precisamente exige unas condiciones que están más allá del sistema de democracia competitiva (una población dispuesta a gobernarse a sí misma, tarari, tarará)- Condiciones con las que quizás podemos soñar en estas fechas de principios de año.

Sobre no llamarlo "decrecimiento" y usar un término más positivo, pues me parece bien. Pero no creo que vaya solo en el sentido de "adelgazar", sino de ponerse en forma, de sustituir la grasa por musculo. Me parece que con la adaptación al cenit no son solo incompatibles los partidos políticos habituales, sino los tipos flanosos como yo.

Bueno, pues esto se me ocurre aportar.

Dies irae, dies irae. 8O

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Otuka

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(Ursula K. Leguin/) usualmente describe en sus cuentos y novelas unos mundos (¿futuros, posibles?) bastante poco tecnológicos (valga como excepción relato el que a mí me parece más que notable El cumpleaños del mundo) y relativamente pacíficos.
Pero eso será dentro de muchos años, si es alguna vez.
Hasta entonces, o al menos en la actualidad, cada 1% de reducción en el crecimiento económico mundial hace que X millones de personas entren o permanezcan, vivan y mueran, en la más miserable miseria. Tengo la X - pero es la estimada por un organismo del llamado Sistema, y como no quiero más discusiones insolubles sobre cifras y en cualquier caso es igual porque se trata de un número insufriblemente grande, mejor lo dejamos estar.
Me digo yo que conviene pensar en esta parte antes de ver qué es lo que menos desgracias trae.

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Tony

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola:

Un tocayo mio dice:

"por primera vez en muchos años, se gastará más en infraestructuras ferroviarias que en carreteras"

Desgraciadamente, cuando se habla de infraestructuras ferroviarias se esta hablando de líneas de alta velocidad. En realidad es una huída hacia adelante.

Si lo que se pretende es una reducción del consumo energético, el tren de alta velocidad no es una alternativa viable para una reducción rápida de la movilidad motorizada.

Resaltar el alto impacto ambiental de estas infraestructuras rectilíneas, que no tienen en cuenta el territorio por el que circulan; el elevado consumo energético obliga a incrementar la oferta de suministro eléctrico construyendo nuevas líneas de alta tensión y a multiplicar las subestacioenes de alimentación eléctricas.

La red esta sobredimensionada al ser de doble via ya que la capacidad de transporte de viajeros equivale a una autopista de 16 carriles, al no tener paradas en poblaciones intermedias deja al coche como única opción a los habitantes de estas poblaciones, además deja sin alternativas al transporte ferroviario de mercancías.

La red de alta velocidad refuerza desequilibrios territoriales. Al acercar poblaciónes pequeñas a unas más grandes, convierte a estas en lugares cuya actividad queda subordinada a la gran ciudad, imposibilitando cualquier desarrollo autocentrado.

Considerar el caracter elitista del tren de alta velocidad con unos precios que la mayoría de la población no puede pagarse. y además que el invertir grandes cantidades de dinero en estas vías va en detrimento de la línea de tren convencional.

Los beneficios de las grandes empresas constructoras pesan más que la rentabilidad social de un ferrocarril sostenible.

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Marga V.

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Es curioso lo que da de sí un globo sonda lanzado a modo de mensaje pobremente articulado ...

Me ha gustado lo del adelgazamiento, una metáfora interesante.

Gracias por los comentarios,

Marga

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chestertown

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Una denominación alternativa para "decrecimiento" es "autolimitación". Me gusta especialmente porque ademas de que evita las connotaciones negativas de adelgazar/decrecer se concentra en la idea esencial a todo discurso ecologista (y a ciertas corrientes epistemológicas de final del siglo XX): la idea de limite. Al fin y al cabo ¿qué quiere decir sustentabilidad, sino vivir dentro de los límites de los ecosistemas? Al final se trata de tener conciencia de los límites (personales, sociales, ecológicos...) , y de adaptarse a ellos. Y la misma idea de autolimitación existe en economía desde hace siglos. Stuart Mill ya hablaba de "autolimitación" en el siglo XIX cuando especuló sobre la redistribución de la riqueza y las sociedades de tipo "estacionario", que son aquellas que evolucionan de forma simbiotica con su entorno ecológico. Por tanto el decrecimiento es un factor implicito a la autolimitación, es decir, puede haber autolimitación con decrecimeinto o autolimitación sin decrecimiento. Así este término es más potente porque es mucho más abstracto.

El economista Jose Luis Sampedro escribió lo siguiente sobre la distinción entre límites y fronteras:

Importa no confundirlos (los limites) con las fronteras, como lo hace nuestra moderna civilización, a causa de que su racionalidad economicista le permite creer que el incremento de la producción puede continuar ilimitadamente. Esta cultura no ha oído hablar de la otra Némesis, suprema y terrible guardiana de los límites, ante quienes los mismos dioses se doblegaban y que implacablemente castigaba a los transgresores de lo sagrado. Las fronteras tiene puertas, cuyo dios era Jano. Pueden ser superadas, asumidas e incluso desplazadas, puesto que son producto de la conveniencia humana y se establecen para mejor interpretar lo real o para comodidad de la vida. En cambio, los límites carecen de aberturas y no es lícito franquearlos: quien a ello se atreva corre el riesgo mortal para su cuerpo o para su espíritu, por haber violado lo sagrado.

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chestertown

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Un pequeño comentario sobre la idea de autolimitación en economistas como Stuart Mill. Para Mill en un estadio económico más avanzado los problemas del crecimiento cedían en importancia ante los de distribución, y con una anticipación en muchos decenios a las inquietudes del movimiento ecologista del XX:

Sin duda hay espacio en el mundo, incluso en los países viejos, para un gran aumento de población... pero veo muy pocas razones para desearlo. La densidad de población necesaria para permitir a la humanidad obtener, en el más alto grado, todas las ventajas, tanto de la cooperación como del intercambio social, se ha alcanzado ya en los países más populosos. Una población puede resultar excesiva aunque esté ampliamente alimentada y vestida. Sería un ideal muy pobre un mundo del cual se estirpara la soledad. La soledad, en el sentido de estar solo con frecuencia, es esencial para cualquier nivel de meditación o de carácter; y la soledad en presencia de la belleza y la grandiosidad de la naturaleza es la cuna de los pensamientos y de las aspiraciones que son buenas para el individuo, y de las cuales no podría prescindir la sociedad. Tampoco sería para estar satisfechos contemplar un día un mundo en el que no quede nada para la vida espontánea natural; el suelo, cultivado hasta el último ápice(...); todas las tierras de pasto, aradas (...) todos los cuadrúpedos o pájaros que el hombre no puede domesticar exterminados por su rival en la alimentación... Si la Tierra tiene que perder esa gran porción de lo que en ella es agradable, y que se debe a cosas que el crecimiento ilimitado de la riqueza y la población habrían de extirpar para poder soportar una población más amplia pero no más feliz, sinceramente espero, para bien de la humanidad, que los partidarios del estado progresivo se conformarán con ser estacionarios mucho antes de que la necesidad les obligue.


“Estado estacionario” no indica inmovilismo ni regreso a las cavernas, significa biomímesis, como ha indicado el economista norteamericano Herman Daly en su obra, La economía del estado estacionario:

Una vez que se alcanza un estado estacionario en un nivel de población y de riqueza, no tiene porqué ser congelado para siempre en ese nivel. Como los valores morales y la tecnología evolucionan, diferentes niveles podrían convertirse en posibles y deseables. Pero el crecimiento (o decrecimiento) precisos para alcanzar el nuevo nivel deberían considerarse un proceso de ajuste temporal, no una norma. El ímpetu del crecimiento de la población y el capital genera actualmente nuestro desarrollo tecnológico y moral. En el estado estacionario la evolución tecnológica y moral sería autónoma, y no inducida por el crecimiento. Precederían al crecimiento y lo arrastrarían en la dirección más deseable, antes que ser empujados hacia el camino de menor resistencia por la presión del crecimiento autonomizado. El crecimiento (positivo o negativo) se vería siempre como una transición temporal de un estado estacionario a otro.

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hospi

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Yo no me plantearía una alternativa des del gobierno si no paralelo (o en contra de él). Sinceramente, ningún gobierno asumirá encararse a un decrecimiento económico crónico hasta que sea irreversible, y cuando llegue, personalmente creo que se hará según las tesis del mercado (para facilitar pues el proceso de acumulación capitalista), con lo cual los más afectados/as serán lxs de siempre. Son pues alternativas colectivas en un proceso económico común (pueblos autogestionados?), una posible opción a superar al llegar la futura crisis economico-energética y social que se nos viene encima. Y para realizar dicho proceso se ha de acabar con muchas realidades económicas, políticas y sociales que tenemos actualmente con lo que todo gobierno se va a oponer a ello.
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yirda

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Un periodista del New York Time, que ha escrito un libro sobre el colapso de la civilización, hace un análisis del colapso de otras culturas en otros tiempos, analizando desde la cultura Maya, hasta no se cual en Japón, Imperio Romano, incluso una de la que nuna había oído hablar del Polo Artico , supongo que serán Los Lapones de Noruega, etc. Dice que los indicios de decadencia, casi siempre se dan, aunque hay cinco factores que influyen en ello, por el colapso de recursos, hubo lugares como Japón que se dieron cuenta a tiempo y comenzaron a gastar menos y repoblar de árboles el territorio, otros, la mayoría, dejaron que el problema se les viniera encima y se enzarzaron en guerras con los pueblos vecinos por los recursos, como los Mayas. Según este escritor, aunqe los indicios son facilmente legibles, cuando no se hace con años de adelanto, el colapso se viene encima de repente, dice en un día o mes, en tal espacio de tiempo se pasa de la prosperidad a la miseria y en poco tiempo, un año, al completo colapso de la civilización de que se trate. Siguiendo con el ejemplo de los Mayas dice que la población se redujo en un 90% en tan solo un año.
Las medidas que habría que tomar deben ser a nivel gubernamental porque solo ellos tienen la fuerza necesaria para imponer a la población recortes y estrategias de recuperación. En sociedades tan complejas como las nuestras es aún más necesario la actuación política. Lo que se pueda hacer a nivel individual o colectivo de pequeños grupos no resolverá la papeleta.
Nuestro sistema político no tiene muchas probabilidades de forzar medidas antipopulares para ello tendríamos que estar bajo un regimen como el de Fidel Castro o sea una dictadura que por la fuerza implante los mecanismos necesarios. ¿será por eso que USA va en dirección de implantar un regimen policial y represivo?. Bueno eso es queriendo pensar bien de los políticos.
Saludos,

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Víctor

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Mi opinión que he dejado en otro mensaje se asemeja a la de yirda.

Creo que nadie escribe un buen libro sin haber leído cientos: los libros hablan de libros, hemos de aprender del pasado. Aquí no va a valer improvisar sobre la marcha porque "otros" ya tienen muy claro qué pasos concretos dar cuando las cosas se pongan peor. Así que hemos de estar tan o más organizados si cabe. Recuerdo haber leído que en el último gran desastre humanitario que ha habido, el maremoto del sudeste asiático, resulta que en una de las reservas de animales (cientos de ellos) que había junto a la costa, no han encontrado ningún animal muerto: todos están sanos y salvos. Los elefantes y otros animales, "detectaron" el terremoto con una especie de sexto sentido y sin perder tiempo empezaron a moverse en dirección a las partes altas de la reserva. Ni uno solo se ahogó. Sin embargo, nosotros, que deberíamos aprender tanto de la naturaleza, no seríamos capaces de tal cosa, que no por sorprendente no deja de ser natural.

Así como un elefante no podría detectar el cenit del petróleo, nosotros hemos de aprender a detectar con un nuevo sentido el peligro que nos acecha en forma de crisis energética mundial, y lo hemos de desarrollar a tiempo para poder disponer de esos años preciosos que van a preparanos, los últimos metros que nos separan entre la cima de nuestra seguridad energética y la marea de la crisis de escasez. Hemos de recorrer esa distancia lo mejor y más rápido posible, sin caer, sin distraernos por el camino, llevándonos lo mejor que tengamos. Nuestra colina podría ser una especie de arca de Noé.

Se sabe de qué cojeaban las grandes civilizaciones del pasado y se sabe la relación entre su declive y su manera de afrontar los retos. Unas se durmieron en los laureles (crecimiento ilimitado, recursos, optimismo, bussiness as usual...) creyendo en los dioses de la abundancia; otras fueron substituidas por nuevos pueblos invasores al ver su debilidad; otras sucumbieron a enfermedades, clima adverso, etc.; otras esquilmaron los bosques y agotaron los suelos, erosionaron las laderas de las montañas por donde el agua caía y se llevaba la tierra fértil...; otras, simplemente, apostaron por un crecimiento basado en recursos efímeros de gran atractivo y suculentas ganancias para la élite gobernante, pero con el cambio de tercio la ruina y el olvido se cebaron en ellas. La escasez de cosechas y los graneros vacíos, la burocracia institucional, las intrigas de palacio, la ambición de poder (llámese política económica) y la corrupción acabaron con las más perfectas organizaciones (Egipto, Babilonia, Grecia, Roma...). Otras civilizaciones desaparecieron bajo las selvas y montañas de centroamérica en muy poco tiempo.

En Egipto, por ejemplo, habían años de vacas gordas y años de vacas flacas (de allí viene el dicho que sale en la Biblia). ¿Se supieron adaptar los egipcios a los períodos de escasez? Sin duda, por eso la civlización egipcia abarcó más de dos mil años. Pero, adaptados... ¿a qué precio? Debieron haber muchas víctimas por el hambre, calamidades climáticas, impuestos elevados, pobreza, mortandad creciente, luchas de poder...

¿Cómo aprender a decrecer (me refiero al mundo rico) en estos tiempos actuales en que hay tanta riqueza relativa y tantos adelantos y hay tanta sensación de que somos civilizados y muy avanzados? Desde que empezamos a usar más energía que la que daba un par de bueyes nuestra sensación de "no retorno" es cada vez mayor: la gente no puede plantearse eso de "decrecer" o "adelgazar" y si lo hace no lo hace por cuestiones que tienen que ver con la
energía. En todo caso piensa en una crisis económica pasajera, siempre pasajera. ¿Por qué? Porque la gente ve la historia económica desde la era industrial, no desde antes (de hecho nuestros bisabuelos vivieron plenamente esa era), porque el hecho de la revolución industrial está mucho más presente y ha motivado todo lo que ahora tenemos "montado": es desde la era industrial que hemos empezado a usar ingentes cantidades de energía. Y como energía es lo que siempre hemos tenido durante doscientos años, pues si falla una poca, seguro que es algo temporal y pasajero. Lo importante es ganar un sueldo, llegar a fin de mes, comprar lo necesario y algún lujo de más..., salud y jubilación aseguradas... ¿Qué rayos tiene que ver esto con la energía? Y así vamos. Muy normal, por otra parte, el gobierno o quien sea responsable, no ha advertido con suficiente contundencia de la situación, porque "ellos" forman parte del entramado: favores a cambio de favores, callar a cambio de votos, etc. Por desgracia, eso también es muy normal.

Esta situación del poder y los gobernados es idéntica al pasado, a las civilizaciones extinguidas. Idéntica. ¿Democracia? La mejor de las dictaduras: la de la mayoría. Pero no pasa de ahí.

Estamos malacostumbrados a una época industrial de abundancia y aquí "hay de todo, para todos", donde producir y aparentar status de riqueza era lo primero. Digamos que estamos en una meritocracia que no sabe que el mérito de permanecer en el poder no es propio en sí mismo, sino que es debido a la energía que sostiene el sistema que otorga los méritos. Y de la meritocracia, pasando por el bussiness as usual y el neoliberalismo campante hay dos pasos.

Hay dos formas de decrecer: por convicción y por obligación. Escoger qué queremos para el futuro pasa por estas dos posturas. La primera es valiente, aventurera, responsable e imaginativa; la segunda es cobarde, irresponsable y muy semejante al silencio de unos corderos que van al matadero...

Un saludo y Feliz Año.

Víctor
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Marga V.

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No sólo los animales .... ayer o antesdeaayer leí que en uno de los hoteles de una zona de las más afectadas, una niña de 10 años recordó que hacía dos semanas habían estudiado en su clase los maremotos ... y tuvo la suerte de que su madre la escuchara, y que a su vez la gente del hotel les hiciera caso ... cuando el mar se fue retirando alertaron a la gente a ponerse a salvo ... y en esa zona de playa no murió nadie.

A mí ya me había llamado la atención que contaran que el mar se había retirado y que la gente aprovechara para meterse más adentro ... me resulta extraño que la gente lugareña no estuviera más avisada e informada sobre ese tipo de fenómenos. Por eso me ha parecido tan extraordinario el relato de esta niña inglesa de 10 años con su mamá de 43.

Saludos,
Marga

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Tony

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Mensajes: 418
Hola Yirda:

En un post dices:

"Por eso por mi parte no quiero a salvapatrias, no quiero que nadie me salve, no quiero ideas de sistemas de gobiernos, no seguiré a nadie, no derramaré sangre por nada ni por nadie."

En un post anterior a este dices:

"Las medidas que habría que tomar deben ser a nivel gubernamental porque solo ellos tienen la fuerza necesaria para imponer a la población recortes y estrategias de recuperación. En sociedades tan complejas como las nuestras es aún más necesario la actuación política. Lo que se pueda hacer a nivel individual o colectivo de pequeños grupos no resolverá la papeleta."

Me da la sensación que las soluciones que planteas son por vía militar, no dándote la oportunidad de participar en un proyecto colectivo de autogestión.

Tu confianza en el gobierno de turno creo que es bastante ingenua, el último mensaje del gobierno por la televisión será:

"La situación esta controlada"

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Marga V.

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En relación con la historia de la niña:
No la he encontrado en castellano, pero sí en inglés, y con más detalles.

Dejo el enlace.

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WeAreRight

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Hablador
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Buenas,
Muy buena la noticia de la niña.

Sobre las propuestas habria que diferenciar tres tipos:
1. Orientadas a la optimización: Hacer lo mismo consumiendo menos.
2. Orientadas al no crecimiento: No hacer cosas que no hagamos ahora (no crear nuevas necesidades)
3. Orientadas al decrecimiento: Dejar de hacer cosas que hacemos hoy dia.

Ademas habria que ver si esas medidas nos adaptan o no al futuro: primero con petroleo decreciente y despues sin nada de petroleo.

Los dos primeros tipos (optimizacion y no crecimiento) se pueden llevar de manera relativamente sencilla por los politicos (ecologia, medio ambiente ...). El tercer tipo de medidas solo se pueden realizar o con algun tipo de alarma social o ya cuando se le vean las orejas al lobo.

Medidas concretas que yo propongo:
- Incentivar el no transporte por razones ecologicas: Vivienda, trabajo, educacion, salud, tiendas y ocio deben estar tan cerca los unos de los otros como sea posible, de forma que no tengamos que estar con el coche de un lado para otro (y como todos nos movemos, y encima a las mismas horas, lo hacemos en atascos). Esto se puede hacer poniendo guarderias y colegios en poligonos indrustriales. Fomentando el pequeño comercio y 'molestando' a las grandes superficies. El ocio deberia ser de barrio (minicines en lugar de macrocines) aunque no se me ocurre como se podria afectar en las modas. Se deberian dar ayudas a la compra de vivienda cerca del lugar de trabajo y ayudas a las empresas por tener empleados que vivan cerca (o cargos a las que tengan empleados que vivan lejos), se debia poder hacer intercambios entre empresas de empleados que cumplan la misma funcion de forma que trabajen mas cerca de casa (no creo en el teletrabajo, ya que aunque en un principio se consume menos, nos aleja de estar preparados para el decrecimiento energetico, al estar basado en la informatica y por tanto en la electricidad).
Aqui tambien se podria incluir el fomento de productos cercanos frente a los lejanos, para lo cual se deberia indicar el lugar/lugares de fabricacion de todos los productos a nivel local, regional y nacional.
Estas medidas creo que son de optimizacion adaptandonos al futuro decrecimiento del petroleo.

- Medidas ecologistas: bombillas de bajo consumo, ahorrar luz, agua, gas. No usar el aire acondicionado. Reusar, reciclar. Cocinar con olla presion.
Estas medidas creo que son de optimizacion pero no nos adaptan al futuro decrecimiento del petroleo.

- Crear una alarma social con el uso de antenas de telefonia movil y con el uso de los propios telefonos, que se sabe que son malos para la salud (al estilo de lo que han hecho los ingleses con lo de los moviles para niños).
Esta medida seria orientada al no crecimiento o al decrecimiento.

Estas medidas serian a corto plazo (unos años)

Creo que hay medidas que terminaran por tomarse en el momento que se necesiten sin necesidad de una preparacion del pueblo, aunque son las mas importantes y de ellas depende que no llegemos a exterminarnos o en la edad media. Se realizaran a medio plazo (una o dos decadas, siendo pesimistas):
- Abandono de la dependencia informatica por parte de los bancos cuando la corriente electrica no sea tan corriente, para evitar el colapso financiero.
- El uso del ejercito para mantener el orden ya que llegara un momento que habra que tomar medidas antipopulares (orientadas al decrecimiento) ya sean para prepararse o porque no hay mas remedio.
- Reparto del agua y de las tierras de cultivo.

A largo plazo sólo tengo una propuesta, y debe empezarse hoy mismo:
- Necesitamos una educacion cientifica integral. Vivimos en una sociedad completamente anumerica, la gente incluso se enorgullece de no saber de ciencia ('Es que yo soy de letras'). Lo que le salvo la vida a la niña y a las otras 100 personas fue un conocimiento básico de ciencias (no hay mas que observar que cuando viene una ola la corriente nos arrastra mar adentro). Pero ahí seguimos como tontos jugando al gordo de Navidad por si acaso le toca al compañero de trabajo o por si le toca a la vecina del tercero.
La sociedad ha que distinguir entre ciencia, opiniones y supersticiones o creencias. Hay que saber que las acciones tienen reacciones, e intentar entenderlas para tomar las decisiones mas acertadas. Saber que el hombre como animal que es tiene las mismas limitaciones que el resto.
Me parece muy triste que se le de tanta pompa al Quijote por su quinto centenario (que no tengo nada contra el, pero es un libro de tantos que han marcado nuestra historia), que si no lo has leido eres un inculto y si lo has leido ya eres una persona culta. Mientras que este año es el centenario de 1905, año en el que un escritor (Einstein) cambio completamente la concepcion del mundo para siempre con tres articulos: El movimiento browniano, el efecto fotoelectrico y la relatividad especial. Y que triste es que no se conozca las implicaciones que han tenido en el mundo ya que se puede ver el legado de Einstein por todos lados. Cada articulo fue la semilla de las tres grandes ramas de la fisica:
- La fisica estadistica: La termodinamica es parte de ella.
- La mecanica cuantica.
- La relatividad general.

Por ello se decidio que este año era el año internacional de la fisica, aunque por la gente que lo sabe la verdad es que podian haberse dedicado a otra cosa.

Perdon por haberme extendido con las ciencias, pero creo firmemente que es la unica solucion a largo plazo y me da la impresion que cuando esto implote se le echara la culpa a los cientificos y la sociedad se escondera en religiones e inventos imposibles. Ademas cada dia se le da mas importancia a la educacion 'humanista' frente a la cientifica, sin darse cuenta que la ciencia es una de las cosas mas humanas que hemos hecho y que no saber que Einstein escribio un articulo sobre el movimiento browniano es mostrar una ignorancia equivalente a no saber quien escribio el quijote (y ni siquiera saber que existe el libro) o no saber cual es el oceano atlantico.

Bueno, son ideas

Un Saludo,
WeAreRight

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Antonio

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Concretando la propuesta política que os puse más arriba, de llamar a las cosas por lo que son. Creo que es oportuno llamar al trasunto desarrollo sostenible, porque de eso se trata, de seguir desarrollándonos como personas que buena falta nos hace, sin que la escasez de energía, de al traste con todo el invento.
Yo lo veo como un vector, el desarrollo puede apuntar para adelante o para atrás, en cosas estamos bien, en otras, aun falta y en muchas nos hemos pasado un pueblo.
Puesto que ASPO vaticina el pico de producción, nosotros estamos perfectamente capacitados para pronosticar un grandísimo follón posterior y a cuanta más gente no le pille por sorpresa, mucho mejor.

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Otuka

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Como parece que nadie parece tener en cuenta mucho y de verdad al prójimo:
"We know that the best way to reduce poverty is through economic growth."
Tony Blair.

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victorluis

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Otuka:

Llos collacios d'esti sitiu falen pa tos, si unu non lo fae ye un babayu.



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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Primero aceptemos una definición de gobierno:

"El gobierno es el comité ejecutivo de la clase dominante"
(Vladimir Ilich Ulianov, alias "Lenin")

Si la asumimos como correcta, vamos a analizar la cuestión del decrecimiento desde esta perspectiva.

El sistema económico liberal imperante necesita el crecimiento continuo para su supervivencia, la tasa de beneficios procedente de las plusvalias debe de ser invertida de forma rentable, si no el sistema colapsa.

Los limites del crecimiento por el agotamiento de todos los recursos y no exclusivamente de los energéticos, son sobradamente conocidos por "la inteligencia" del sistema, un ejemplo claro es la postura de M.Simons.

Los gobiernos son perfectamente conocedores del problema, pero saben que no existe solución dentro del sistema. En el llamado "primer mundo" el desarrollismo consumista ya ha alcanzado unas cotas dificilmente reversibles, y esos consumidores, que en demasiados casos pese a disponer de sueldos bajos y empleo precarios siguen instalados en los "sueños" de una sociedad que les venden los medios, son a su vez electores del sistema democrático-representativo burgués. Ningún político en su sano juicio osaría decir las verdades que nadie quiere oir, Julio Anguita hizo un timido acercamiento al tema, por lo que fue defenestrado por la burocracia de su propio partido, que a lo único que aspira es a coger la mayor cuota de poder posible.

No existe alternativa política ni dentro del sistema ni fuera de él, ya que los partidos de izquierda extraparlamentarios siguen anclados en las ideas del siglo XIX, y no se enteran de la fiesta, para empezar no han comprendido que el mayor triunfo del capitalismo es haber impuesto su cúltura social a través de los medios audiovisuales, por lo que el mensaje anti-sistema resbala sin calar en absoluto ni entre los mas desfavorecidos para los que cualquier político aunque sea extraparlamentario no inspira demasiada credibilidad.

Indudablemente, existe una oposición al sistema y a su globalización, pero no debida a la próxima e inexorable crisis, si no para combatir las actuales injusticias de un mundo tan desigual. Dentro de este movimiento antiglobalización, generalmente también antidesarrollista estan las gentes a las que posiblemente crisis energetica tenga un acceso mas factible.

Quizá H. Marcuse tenía algo de razón, y la única oposición al sistema en este crucial tema de la crisis resida en unas ciertas capas de la sociedad que debido a sus inquietudes se esfuerzan por documentarse y comprender la realidad circundante. Estas capas en contra de la teoría clásica marxista no serían economicamente homogeneas, aunque por supuesto la presencia de las clases muy acomodadas en estas capas inquietas es practicamente nula.

Crisis energética es un buen ejemplo de ello, aqui nos reunimos gentes de la mas variada situación y origen, pero tenemos una cosa muy importante en común, nuestra inquietud y el interés por la humanidad. Crisis energética tiene un amplio campo social de actuación sobre el que debe influir empleando todos los medios y recursos a su alcance, no esperemos que los políticos hagan algo si no les presionamos a ello, conocen el problema pero ya sabeis que "despues de mi el diluvio".

A nivel internacional los gobiernos de forma mas o menos encubierta o mas o menos brutal, como en Irak, están tomando posiciones ante la crisis que se avecina, y ser ellos los que acaparen las exiguas reservas menguantes.

Esta situación tiene algunos puntos de coincidencia con los orígenes de la I Guerra Mundial, donde la lucha de los imperios europeos por su expasión colonial cristalizó en el pistoletazo de Sarajevo y el comienzo de una trágica carnicería entre 1914 y 1918.

Los rectores del sistema económico neoliberal, pueden ser tachados de cualquier cosa menos de estupidos, saben perfectemente lo que se avecina y están diseñando soluciones a nivel nacional para seguir tirando a costa de los demás, incluso algunos que están dentro de las naciones que saldrán perdedoras en la primera etapa de la crisis, perfectamente conocedores de ello seguro que están buscando soluciones individuales.
Hablo de una primera etapa porque habrá una segunda en la que una vez exprimidos los débiles, los fuertes se destrozarán entre si, posiblente luego vendrá el caos y la barbarie.

Como ya comenté antes, la hegemonía cúltural de sistema es incontestable, su control de los medios audiovisuales hace imposible cualquier visión alternativa, nuestro mensaje seguro que resbala como el agua en unas pieles impermeables, pero hay que seguir ahí, influyendo día a día en unos pocos, para que cuando lleguen los primeros signos de la evidencia irreversible, unos muchos recuerden nuestra posición y quizá nos escuchen. Ese será el momento de poder hacer algo.



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Babuya

Forum User
Novato
Identificado: 07/02/2005
Mensajes: 1
Viktor Luis wrote:
Llos collacios d'esti sitiu falen pa tos, si unu non lo fae ye un babayu.

No voy a defender a Otuka, que bastante mayorcita es, y creo, anda ocupada con otras investigaciones que en su momento, me imagino, hara publicas.
Recuerdo que Montaigne tambien criticaba los excesos en las citas extranjeras, aunque el no se quedara corto en citas y recitas latinicultas. Tampoco voy a comparar a Victorluis con el senor de la Montana, sino solo senalar la conveniencia de evitar excesos, como aquel haria. A Otuka, la pobre, la han acusado (es un decir) de no entenderla hasta cuando escribe en castellano, e imagino que le duele que la llamen boluda, digo babayu, aunque tambien es posible que tenga dudas de la santidad del alegato. Yo en su caso tendria varios motivos para dar citas breves en ingles:
1) Respeto al lector -aunque pueda parecer lo contrario.
2) Convencimiento de que, a la vista de lo que se escribe en el foro, la capacidad de lectura en ingles de sus participantes es muy amplia.
3) Certeza de que nada de lo que yo dijera seria muy importante.
4) Yo tambien soy bastante mala traduciendo.


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